tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post3724931223530845604..comments2024-02-29T10:20:31.352+01:00Comments on Uppsalainitiativet: Dessa fördömda personangreppErikShttp://www.blogger.com/profile/04698899229265554348noreply@blogger.comBlogger110125tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-59400227513401089092009-06-12T08:50:49.599+02:002009-06-12T08:50:49.599+02:00Max,
Jag beklagar att kommentarerna här inte håll...Max,<br /><br />Jag beklagar att kommentarerna här inte håller samma höga nivå som på Climate Scam. Tyvärr verkar Maggies blog redan ha lagt beslag på de personer som t ex tror på slagrutor eller att Palme arrangerade sitt eget mord.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-8629246793109034532009-06-11T17:32:54.404+02:002009-06-11T17:32:54.404+02:00Verkligen roligt att hitta denna blogg och alla un...Verkligen roligt att hitta denna blogg och alla underhållande kommentarer. Slår de mest argsinta och stolliga inringare till RingP1. Vad är en debatt om elöverkänslighet och hjärnskador från mobiltelefoner mot detta.<br /><br />(Tack till Maggi Thauersköld.)<br /><br />MaxMaxhttp://andaslugnt.blogspot.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-6139144242993223192009-05-28T21:58:21.722+02:002009-05-28T21:58:21.722+02:00Göran R: "Anders exempel", menade jag förstås. Väl...Göran R: "Anders exempel", menade jag förstås. Väl mött <A HREF="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/oppen-trad.html?showComment=1243538398523#c6238504238554339437" REL="nofollow">här.</A>Simon Knoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-69823887940101714762009-05-28T20:51:33.143+02:002009-05-28T20:51:33.143+02:00Göran R: Jag följer Jonas exempel. Vi ses i den öp...Göran R: Jag följer Jonas exempel. Vi ses i den öppna tråden.Simon Knoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-67299067974913942232009-05-28T19:27:01.389+02:002009-05-28T19:27:01.389+02:00Göran R:
Tycker vi följer Simon Ks tips och flytta...Göran R:<br />Tycker vi följer Simon Ks tips och flyttar debatten till Öppen tråd. Jag svarar <A HREF="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/oppen-trad.html" REL="nofollow">där</A>.Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-9170903610971932722009-05-28T14:25:33.195+02:002009-05-28T14:25:33.195+02:00Jonas N,
Har du någon vederhäftig kritik av vad ...Jonas N, <br /><br />Har du någon vederhäftig kritik av vad Anders skrev? <br /><br /> / PerPer Edmanhttps://www.blogger.com/profile/07472605187515049340noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-34274765948208982212009-05-28T14:11:55.145+02:002009-05-28T14:11:55.145+02:00Jonas N: Ok, så med "vetenskap" menar du...Jonas N: Ok, så med "vetenskap" menar du egentligen "statistiska sannolikhetsberäkningar", har jag förstått dig rätt? Att allt som inte har en sådan till grund är "tyckande som förhandlats fram politiskt"? I så fall är det rätt mycket vetenskap som du inte skulle definiera som vetenskap. Vad du främst vänder dig emot är sifran (>90%), men den siffran är vad jag förstår en översättning av en uppskattningsfras ("very likely") och inte tvärtom. Du vill ha en tydlig redovisning över exakt hur denna uppskattning ser ut, utöver allt material som redan är publikt, och när den saknas antar du (eller ser som självklarhet) att den siffran "förhandlats fram politiskt". Det är en bedömning som inte jag och uppenbarligen inte heller världens vetenskapsakademier delar.<br /><br />Jag tyckte att jag var tydlig när jag citerade dig vad jag menade med "tar ut varandra", jag kan förstås ta det ännu lite tydligare.<br /><br />Du säger: "vetenskapsmännen bakom IPCC är inte pålitliga eftersom de har ett tydligt intresse av att ha rätt."<br /><br />Jag säger: "vetenskapsmännen som kritiserar IPCC är i så fall inte heller pålitliga eftersom de också har ett tydligt intresse av att ha rätt."<br /><br />Det är så att säga rätt uppenbart att denna typ av intresse slår åt båda hållen, och därför utgör ett tämligen trubbigt argument i debatten.<br /><br />Nu har vi hamnat rätt långt ifrån ämnet för tråden. Kanske vore dags att flytta till den öppna tråden om du vill fortsätta?Simon Knoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-14519551971811002432009-05-28T14:02:10.458+02:002009-05-28T14:02:10.458+02:00Har med intresse läst Jonas Ns och Anders Martinss...Har med intresse läst Jonas Ns och Anders Martinssons skriftväxling. Då Jonas N kliver av kliver jag in. Hoppas inte Jonas N blir arg.<br /><br />IPCC bedriver ingen egen forskning. Det är vi överens om.<br /><br />Det IPCC skriver publiceras inte i vetenskapliga tidskrifter. Så det utsätts inte för ”peer-review” prövning.<br /><br />IPCC har inte redovisat hur de kommit fram till sina sannolikhetsberäkningar. Det är fakta. Huruvida det finns ett underlag eller inte är ointressant så länge underlaget inte är öppet redovisat.<br /><br />Nu till en liknande fråga. Rummukainen och Källén (RK) gjorde en "Mini IPCC" rapport som skrivits om här tidigare. Hur de kommit fram till sina slutsatser vet vi inget heller. Frågan är om det är via slantsingling, allmänt tyckande, dragande av kort eller med användandet av goda vetenskapliga metoder har vi ingen aning. Vi hoppas på vetenskaplighet.<br /><br />På sidan 21 i RKs rapport kan vi läsa:<br /><I> Speciellt vintern 2007/2008 blev mycket mild. I delar av östra Sverige var vintern den mildaste inom perioden för meteorologiska mätningar, inklusive Sveriges längsta temperaturmätserier från 1700-talet (se figur 4). Skillnaden i östra Svealand till de tidigare högsta värdena är cirka en halv grad. Det är ändå inte möjligt att entydigt knyta uppvärmningen till den globala ökningen av växthusgashalterna. Sverige representerar en så liten del av jordens yta att rent naturligt orsakade regionala temperatursvängningar kan vara en möjlig förklaring till de senaste varma åren. Å andra sidan motsäger inte data från Sverige kopplingen mellan ökande växthusgashalter och ökande temperaturer.</I>Hur man kan skriva det som Rummukainen och Källén gör mot bakgrund av att vintern 2007/2008 var en av de kallare globalt förstår jag inte. Vintern 2007/2008 hamnar på plats 27 av de varmaste vintrarna sen 1850. Vintern 1877/78 var betydligt varmare.<br /><br />Det skulle vara roligt att se Rummukainen och Källéns underlag till sina påståenden. För mig verkar det mest som om man mörkar det faktum att vintern 2007/2008 var globalt kall.<br /><br />Nu finns det kanske ett vetenskapligt ord för mörkning som försvarar det hela. Ett ord som Olle Häggström använder flitigt. Tror det börjar på P.<br /><br />Kanske Anders Martinsson har en förklaring till detta mysterium.Göran Rudlinghttps://www.blogger.com/profile/07359144644043660100noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-15249345800059017862009-05-28T12:09:07.639+02:002009-05-28T12:09:07.639+02:00Som sagt, Anders, du pratar om saker vars innebörd...Som sagt, Anders, du pratar om saker vars innebörd du inte behärskar ,,,Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-3667834447054906572009-05-28T12:07:59.605+02:002009-05-28T12:07:59.605+02:00Tillägg:
Vid närmare eftertanke är ditt exempel ok...Tillägg:<br />Vid närmare eftertanke är ditt exempel oklart. Den enda expert som kan sägas ha haft fel är den som sagt att X var 100%.<br />Sannolikheter handlar ju om saker vi inte (ännu) vet säkert. När vi vet kan vi inte från enstaka resultat dra slutsatser om tidigare bedömningars riktighet. De bedömningarna måste bygga på statistik från liknande situationer och/eller analys av argument.<br /><br />Om du vill återkomma får du gärna reda ut ditt exempel.Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-23687589797931605682009-05-28T11:53:06.602+02:002009-05-28T11:53:06.602+02:00Anders, du snackar dynga. Du ormar dig som en mask...Anders, du snackar dynga. Du ormar dig som en mask på en krok och försöker hela tiden omdefinera vad vi pratar om för att rädda lite av din ursprungsposition, och slippa hantera att du hävdade en massa saker som du inte visste vad de betydde, eller bara var fel. Och så är det ofta här ... <br /><br />Ditt slutord innebar inget annat än att du menar:<br /><br />'Vi borde tro på dem som kallar sig experter när de tror ... <br /><br />... dvs när dessa experter sitter i TV-soffan och innbördes diskuterar vad de tror på för sannolikheter om hur det skall gå i kommande århundradets klimatmatch och hur duktiga lagen faktiskt är' <br /><br />Vilket ju var vad jag hävdade från allra första början! <br /><br />Over and out ..Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-17773159468421283282009-05-28T11:40:23.688+02:002009-05-28T11:40:23.688+02:00Jonas N:
Ditt exempel illustrerar just det jag vil...Jonas N:<br />Ditt exempel illustrerar just det jag ville lyfta fram.<br />*Det handlar om resonemangen bakom bedömningen.<br />*Det handlar om förtroendet för bedömarna.<br />Matematiken är sekundär.<br />Den som inte har förtroende för bedömarna eller argumenten kommer heller inte att övertygas av några sannolikheter som dessa presenterar.<br /><br />På återseende.Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-89599407199673339292009-05-28T11:15:48.829+02:002009-05-28T11:15:48.829+02:00Anders, om du vet vad en angiven sannolikhet är ve...Anders, om du vet vad en angiven sannolikhet är vet du också att det du nyss skrev inte ändrar något i vad jag sa.<br /><br />Jämför:<br /><br />Hur många fotbollsexperter sa inför gårdagskvällen att 'Manchester Uniteds chanser att vinna Champions Leage är så här (X%) stora'<br /><br />Det kan mycket väl ha varit deras bäste expertomdöme. men det var fortf bara en frampratad sannolikhet. <br /><br />Men nu skall jag verkligen inte störe er mer ... <br /><br />(För min närvaro är ju allt annat än uppskattad)Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-53115180688970227282009-05-28T11:01:37.855+02:002009-05-28T11:01:37.855+02:00Jonas N:
Det är mycket troligt ;) att det inte fin...Jonas N:<br />Det är mycket troligt ;) att det inte finns någon sannolikhetsberäkning i matematisk mening bakom siffrorna. Men det är inte samma sak som att bedömningen är tyckande utan någon som helst vetenskap bakom. Tvärt om är bedömningarna baserad på vetenskaplig kunskap och erfarenhet och utförda enligt vetenskapligt grundade metoder.<br /><br />1 I guiden beskrivs riktlinjer för bedömning och formulering av bedömningar. Guiden baserar sig på bland annat utvärderingar av tidigare kommunikationer och resultatet av <A HREF="http://www.ipcc.ch/pdf/supporting-material/ipcc-workshop-2004-may.pdf" REL="nofollow">vetenskapliga "workshops" i frågan</A>.<br /><br />2 IPCC ägnar hela <A HREF="http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch09.pdf" REL="nofollow">kapitel 9 i AR4</A> till att gå igenom argumenten och visa hur de kommer fram till slutsatserna. Öppet, väl refererat och baserat på vetenskaplig analys. Sammanfattning finns i tabell 9.4<br /><br />3 Ett tankeexperiment:<br />Du går till läkaren för att du känt dig krasslig. Läkaren tar prover och undersöker dig. Han återkommer med beskedet "Med tanke på resultaten från proverna och undersökningen är det mycket troligt att du lider av X."<br />Hur bör hans uttalande tolkas? Några förslag:<br />a) tyckande utan någon vetenskaplig grund.<br />b) du kan eventuellt lida av X.<br />c) du kan utgå från att läkarens diagnos är riktig men vara öppen för möjligheten att den är fel.<br />d) det är tvärsäkert att du lider av X<br /><br />I fall b-d gör du faktiskt en sannolikhetsbedömning precis som läkaren gör när han gör ordvalet. (Återkommer till a). Vi kan semikvantifiera en sådan bedömning genom att tänka oss upprepade bedömningar av likartade fall. Hur ofta bör läkaren ha rätt i snitt för att "mycket troligt" ska vara en formulering som upplevs korrekt?<br />1 av 2, 4 av 5, 9 av 10 eller 99 av 100? De två första skulle få anse vara tillräckligt för "mycket troligt", de två senare kan diskuteras av de flesta. Vi har alltså kvantifierat med utgångspunkt i vår vardagliga sannolikhetsuppfattning. Och det är precis vad IPCC strävat efter i sin kommunikation.<br /><br />Men a då. Om du inte har förtroende för läkarens bedömning och förmåga så är naturligtvis a en lockande slutsats. Men det skulle knappast hjälpa om läkaren visade upp en avancerad statistisk analys, med alla variabler som skulle ingå, och säga att den gav sannolikheten 84,5% då denna lika gärna kan ifrågasättas på samma kompetensgrunder.<br />(Man gör statistiska analyser kring klimatmodellernas säkerhet, ändå är de som är oftast ifrågasatta. <A HREF="http://www.assessment.ucar.edu/uncertainty_models/BayesREA.pdf" REL="nofollow">Ex</A>)<br />Så hur du än vänder på frågan kommer det tillbaka till förtroendet för de som utför bedömningen och möjligheten att ta del av resonemangen. Inte närvaro eller frånvaro av matematik.<br /><br />Jag hoppas att detta klargjort några punkter för dig Jonas N.<br /><br /><A HREF="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/odod-hockeyklubba.html" REL="nofollow">Om "Hockeyklubban"</A>Sedan tycker jag det är lite märkligt att du återkommer till SPM som om du tycker det är fel att allt inte står i den. Det är lite som att hävda att allt ska stå i Abstract. De som har funderingar har ju tillgång till mycket mer bakomliggande information.Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-75235852214361615642009-05-28T01:08:26.566+02:002009-05-28T01:08:26.566+02:00Simon K
IPCCs egna regler stipulerar att dom enda...Simon K<br /><br />IPCCs egna regler stipulerar att dom endast får ta med publicerade (eller innan deadline antagna) vetenskapliga arbeten i sina sammanställningar. Dvs sådana med en identifierbar referens! <br /><br />Men du kommer heller inte att hitta någon hänvisning i själva AR4, eller i dess (för frågan relevanta) kapitel 9, om någon sådan bestämning av sannolikheten, än mindre än en referens till ett sådant arbete. <br /><br /><br />Jag vet inte om du var medveten om ovanstående, men ditt inlägg handlar ju mestadels om olika baklängesargument varför en sådan (men aldrig nämnd och undangömd) referens ändå skulle kunna finnas. <br /><br />Siffrorna som anges i den politiska sammanställningen SPM (för beslutsmakare) 'resonerades' fram av en liten grupp utvalda forskare och byråkrater. Och utgör ingen forskning i sig. Dessutom skrevs och släpptes den <B>innan</B> AR4 släpptes och ens var färdigställd. Man fick tom revidera AR4 så att dess slutsatser bättre skulle vara i överensstämmelse med SPM som hade kommit någon månad tidigare. <br /><br />Vad jag säger är alltså dels:<br /><br />Det existerar ingen sådan beräkning, och dessutom att inte ens IPCC i sin själva (riktiga, med publicerad vetenskap sammanställda) rapport hävdar något dylikt.<br /><br />Detta är ett absolut, och ffa ett falsifierbart påstående. Det är inte en teori, utan ett påstående som är sant (eller falskt och isf enkelt skulle gå att överbevisa)<br /><br />Du har alldeles rätt i att man jfrt förra rapporten (TAR) skruvade upp tonläget från 'likely' till 'very likely' och det gjords som sagt av politiska skäl. Man ville helt enklet att det skulle vara ännu säkrare. <br /><br />Att de som får sista ordet i IPCCs SPM-rapporter <B>inte</B> skulle önska sig detta kan du inte rimligen tro på själv. Hela IPCCs existens är ju motiverad av sökandet efter just mänsklig klimatpåverkan.<br /><br />Även ditt resonemang om att 'ingen har ifrågasatt siffran' är fel. Den har förstås ifrågasatts av massor med folk och vetenskapsmän mfl. Men poängen är fortfarande att det ju inte finns någon som hävdar att detta är en beräknad siffra, det finns ingen referens vars arbete går att ifrågasätta. Det är ju hela grejen jag påpekar för er, utan siffran är bara ett politiskt tyckande. <br /><br />Din avslutning om att 'bias tar ut varandra' är något obegriplig. Även pratet om 'egenintresse åt andra hållet'!? Vad jag hävdar är inte tyckande, eller en åsikt:<br /><br />Antingen baserades siffran >90% på en riktig beräkning, eller så gjorde den inte det. Jag vet vilket alternativ är rätt, du hoppas tydligen fortfarande att jag har fel. <br /><br />Fine, då skulle det ju gå visa det med en enda rad! <br /><br />Nåväl, Simon och Anders, nu har ni fått mycket mer hjälp med att reda ut en detalj i frågan än jag ursprungligen hade tänkt mig. Och det är ju förvånande att ni båda verkade oförstående inför vad jag hävdar, trots att detta förstås inte på något sätt är något nytt.<br /><br />Slutligen kan sannolikheterna i SPM inte kan vara riktiga, de är helt enkelt uppenbart fel (även om man skulle acceptera AGW-hypotesen rakt av). Det är ganska enkelt att inse. Ja, om man nu vet vad sådana siffror faktiskt är och hur man bestämmer sådant. <br /><br />Men det är alltså inte vad jag hävdat (just här och nu), utan bara att de har uppstått genom att en liten grupp byråkrater och utvalda forskare har suttit och resonerat och tyckt ...Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-40464664027414896102009-05-27T22:46:35.318+02:002009-05-27T22:46:35.318+02:00Jonas N: Nu förstår jag hur du menar. Jag håller m...Jonas N: Nu förstår jag hur du menar. Jag håller med om att det vore trevligt om IPCC hade offentliggjort materialet som ligger bakom sannolikhetsbedömningen, men jag har faktiskt inte hittat det. Det skulle dels kunna betyda att det inte finns i form av nedladdningsbart dokument (som du hävdar), men det skulle också kunna betyda att det helt enkelt inte finns offentliggjort på smidigt åtkomlig plats, vilket jag finner betydligt mer sannolikt. Därifrån till att dra slutsatsen att det är "tyckande, som förhandlats fram politiskt, utan någon som helst vetenskap eller beräkningar bakom." är steget ganska långt. Det är lite Schrödingers katt: en okänd entitet som du rimligtvis inte kan veta något om; <I>varken</I> om det är baserat på vetenskap eller politik.<br /><br />Ditt argument att det inte finns eftersom du inte har hittat det övertygar inte heller, eftersom man lika gärna kan vända på det åt andra hållet: <I>eftersom inga vetenskapsakademier, reviewers eller forskare har ifrågasatt siffran, kan det betyda att de inte finner något fel med den.</I> Kritiken mot IPCC från etablerade forskare skulle då ha blivit mångdubbelt giftig. Enligt samma logik som du åberopar (syns inte = finns inte) borde detta argument vara lika giltigt som ditt. Vad anser du om det?<br /><br />För övrigt anser jag faktiskt din frågeställning vara riktigt intressant, även om jag tycker att du var lite snabb med slutsatserna. Ska kika mer på saken. Vem vet, om ett tag kanske jag hittar ett dokument att länka till, så kan du kritisera det istället för att famla i blindo. ;)<br /><br />Om något så visar ditt inlägg om "utifall att" att du trots allt inte själv är 100% säker på din teori.<br /><br />"Dessutom skulle dessa ha ett otroligt stort incitament att ge största möjliga spriding, exponering och PR åt saken. Och långt fler än bara de, alla som ingår i den (påstådda) konsensusen skulle ha samma intresse, det inser du säkert."<br /><br />Detta är en ny och spännande teori, som dock faller på att IPCC inte har något påvisbart egenintresse av att komma med falsklarm. Miljörörelsen är inte direkt kända för att vara frikostiga med anställningar och donationer... Säkerheten ökade dessutom från "likely" till "very likely", alltså var det inte egentligen något klockrent stöd för deras tidigare resultat. Liksom ditt tidigare argument kan det dessutom lika gärna appliceras på tvivlarsidan, som ju också har starkt egenintresse av att deras teorier stämmer. Egenintresset kan alltså lika gärna fungera som "bias" åt andra hållet. Ska vi säga att just de faktorerna "tar ut varandra" i debatten? ;)Simon Knoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-32387728951562530302009-05-27T14:20:29.561+02:002009-05-27T14:20:29.561+02:00Anders, för femtioelfte gången:
Det existerar in...Anders, för femtioelfte gången: <br /><br />Det existerar ingen sådan matematik! Än mindre någon stringent genomförd matematik.<br /><br />Simon K, du har dels helt rätt, dvs att jag aldrig kan <B>bevisa</B> att något inte existerar (oavsett hur många vittnen jag trummar ihop som också intygar att de heller aldrig sett detta 'något'). Den delen får du gärna reda ut för Anders. <br /><br />Vad jag syftade på var Anders inte (bara) borde ta mitt ord på att ingen har lyckats falsifiera mitt påstående, utan även fråga sådana som han hoppas är mer välvilligt inställda till hans tro. <br /><br />Men du missar en mycket väsentlig detalj. Frasen som är föremål för diskussionen, nämligen:<br /><br /><A HREF="http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_spm.pdf" REL="nofollow"><br />"Most of the observed increase in global average temperatures<br />since the mid-20th century is very likely due to the<br />observed increase in anthropogenic GHG concentrations." (sid 5)</A>... existerar bevisligen, dvs påståendet har gjorts av verkliga människor (och spritts över hela världen, i nästan varje tidning).<br /><br />Däremot har de inte någon annan grund för detta än att de själv tyckte att det var bra att skriva så. <br /><br />Detta sista är vad jag hävdar, och ifall jag har fel, så finns det iaf enskilda individer som sitter inne med den kunskapen, nämligen var dessa (av mig påstått icke-existerande) beräkningar finns att finna. <br /><br />Jag behöver alltså inte 'bevisa' att det vi diskuterar existerar, och jag behöver heller inte 'bevisa' att ingen av alla de vanliga klimathemsidorna mm inte har någon förbered länk eller diskussion där mitt påstående 'debunkas' (något som många AGWare annars gillar mer än det mesta).<br /><br />Alltså: <br /><br />Det jag hävdar att det inte existerar, skulle (ifall det trots allt existerade) vara utfört av människor som dessutom rimligen varit i livet och vetenskapligt verksamma mellan senaste IPCC rapporten och den föregående! <br /><br />Dessutom skulle dessa ha ett otroligt stort incitament att ge största möjliga spriding, exponering och PR åt saken. Och långt fler än bara de, alla som ingår i den (påstådda) konsensusen skulle ha samma intresse, det inser du säkert.<br /><br />Du kan jämföra detta med en annan publikt spridd information, den om Hockeyklubban. Den är också ifrågasatt och har kritiserats, och man har även försökt försvara den. Rörande den existerar det en (eg två) specifika referenser där dessa beräkningar (iaf ytligt)) redovisades (de omnämns normalt som MBH98 och MBH 99). Hockeyklubban var den föregeånde IPCC-rapportens mest allmänt spridda informationsbild. <br /><br />I den påföljande tonades klubban ner, men frasen 'över 90% sannolikhet' trummades ut av media över världen. <br /><br />Dock utan att där finns någon motsvarande referens, någon som med namn och egen redovisad forskning står bakom siffrorna vi diskuterar.<br /><br />Jag tror att du förstår vad jag vill ha sagt, även ifall du kanske heller inte bara vill lita på mitt ord.Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-39710170032309701952009-05-27T13:30:06.726+02:002009-05-27T13:30:06.726+02:00Jonas N:
Så din invändning är att resonemangen int...Jonas N:<br />Så din invändning är att resonemangen inte är tillräckligt matematiskt stringenta.<br />Så alla icke matematiskt stringenta resonemang är likvärdigt med tomt pladder utan någon som helst vetenskap?<br />Vilket område är du verksam inom?Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-34553609558943705942009-05-27T13:25:52.675+02:002009-05-27T13:25:52.675+02:00Jonas N: Finns det en sådan referens, Anders? (En ...Jonas N: <I>Finns det en sådan referens, Anders? (En där man redovisar i detalj hur man beräknat en väldigt specifik sannolikhet >90%, som har omnämnts i media världen över?)<br /><br />I så fall skulle jag gärna be att få den refererad?<br /><br />Jag hävdar att en sådan inte existerar!</I>Nu blir jag förvirrad. Du skrev ju i förrgår att "<I>Du kan ju kolla med fler källor om mitt ord inte räcker.</I>", och nu hävdar du istället att sådana källor inte existerar - och att det skulle vara beviset? <br /><br />Det låter farligt mycket som <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof" REL="nofollow">argumentum ad ignorantiam</A> om du frågar mig.Simon Knoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-53281460872528703422009-05-27T13:17:52.456+02:002009-05-27T13:17:52.456+02:00Om det hade funnits en sådan referens, en där man ...Om det hade funnits en sådan referens, en där man med korrekt utförd, solid vetenskap, med redovisade indata, beräkningar osv, hade visat att en viss (tydligt formulerad) sannolikhet är >90%, så hade det ju inte varit bara prat. <br /><br />Jag baserar mitt påstående på att en sådan beräkning inte existerar! <br /><br />Din länk är fortfarande inte en sådan beräkning. (Och ja, ovanstående har jag sagt många ggr nu)<br /><br />Anders, har det inte slagit dig att denna fras (ur SPM AR4) är den absolut mest publikt spridda frasen från hela IPCCs senaste rapport. Och att ifall den vore ordentlgit belagd, så skulle nog alla världens seriösare debattsajter som argumenterar för klimatets skull ha tillgång till den informationen eller länkar till den mm. Och massor av diskussioner skulle handla om huruvida de olika beståndsdelarna, och ingåenden sannolikheterna vore korrekt beräknade, och om de underliggande antagandena vore rimliga eller befogade att göra osv! <br /><br />Är du inte medveten om att sådant inte sker någonstans i hela världen, utan att man på sin höjd får en wikipedia-länk om 'Bayesian propability' som svar när frågan reses?Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-47249110289634522762009-05-27T13:16:00.797+02:002009-05-27T13:16:00.797+02:00Simon K:
"Kanske ett ämne för en egen artikel här ...Simon K:<br />"Kanske ett ämne för en egen artikel här på UI, så att man slapp sitta och klistra olika länkar, utan kunde nöja sig med en?"<br />En god tanke. Du får gärna bidra om du vill. (mail: uppsalainitiativet@gmail.com)Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-60858330043288642932009-05-27T12:55:30.288+02:002009-05-27T12:55:30.288+02:00Jonas N:
Försök inte lytta bevisbördan eller målst...Jonas N:<br />Försök inte lytta bevisbördan eller målstolparna Jonas! Du skrev:<br />"Har verkligen ingen informerat dig om att IPCCs påståenden om 90% säkerhet inte är något annat än tomt pladder? Tyckande, som förhandlats fram politiskt, utan någon som helst vetenskap eller beräkningar bakom. "<br />Jag har visat med referens att det inte är tomt pladder som förhandlats fram politiskt utan baserar sig på vetenskapligt grundade resonemang kring osäkerhetsbedömningar och hur man kommunicerar osäkerheter.<br /><br />Så vad baserar du ditt påstående ovan på?Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-20228819068291407682009-05-27T12:12:12.764+02:002009-05-27T12:12:12.764+02:00Lars Kamél: Jag tänker faktiskt inte leta bevis fö...Lars Kamél: <I>Jag tänker faktiskt inte leta bevis för att det finns en oljelobby som påverkar forskningsresultat och åsikter genom mutor (eller vad det nu ska kallas). Bevis får den presentera som hävdar existensen av denna oljelobby.</I>Man behöver inte gå så långt som till mutor för att mena att <A HREF="http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/McCrightDunlap2003.pdf" REL="nofollow">näringslivsvänliga tankesmedjor</A> sysematiskt har förnekat uppvärmningens existens eller farorna med den. Nog för att direkta penninggåvor <A HREF="http://abcnews.go.com/Technology/GlobalWarming/Story?id=4506059&page=2" REL="nofollow">har</A> <A HREF="http://www.guardian.co.uk/environment/2007/feb/02/frontpagenews.climatechange" REL="nofollow">förekommit</A>, men framför allt delar man ut anställningar och publicitet. Om du tittar runt lite på Wikipedia ser du att det inte är många "skeptiker" som inte är "senior fellow", "visting scientist", "scientific advisor" eller liknande vid en eller flera tankesmedjor som Heartland Institute, George C Marshall Institute osv.<br /><br />Kanske ett ämne för en egen artikel här på UI, så att man slapp sitta och klistra olika länkar, utan kunde nöja sig med en?Simon Knoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-47366365524397389872009-05-27T11:55:25.354+02:002009-05-27T11:55:25.354+02:00Finns det en sådan referens, Anders? (En där man r...Finns det en sådan referens, Anders? (En där man redovisar i detalj hur man beräknat en väldigt specifik sannolikhet >90%, som har omnämnts i media världen över?)<br /><br />I så fall skulle jag gärna be att få den refererad? <br /><br />Jag hävdar att en sådan inte existerar! <br /><br />Det är omöjligt för mig att bevisa att något inte finns genom att läsa, eller hänvisa till allt som inte är det jag påstår inte existerar. Däremot är det enkelt att visa att jag har fel (ifall jag har det) genom att påvisa existensen av det jag menar inte existerar. <br /><br />Det kallas 'att falsifiera' min utsaga, Anders. <br /><br />PS Din länk falsifierade inte min utsaga, den innehöll en policy om främst hur man bör formulera sig DSJonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-22942885012035049722009-05-27T11:11:10.116+02:002009-05-27T11:11:10.116+02:00Hahn: Självklart väger många trovärdiga personers ...Hahn: <I>Självklart väger många trovärdiga personers ord tyngre än en persons. Men menar du med det att du upplever att han är den enda? Alltså finns det som du ser det bara en, till synes trovärdig forskare med dessa åsikter?</I>Nej han är inte den enda, men jag menar att trovärdiga forskare som han befinner sig i <A HREF="http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf" REL="nofollow">kraftig minoritet</A> jämfört med andra trovärdiga forskare. Och jag menar att sådana som han alltför ofta ägnar sig åt <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence" REL="nofollow">kreativa metoder</A> för att förstärka sina resultat, vilket jag tycker att jag visat i mina tidigare svar till dig. <br /><br />En svala gör ingen sommar. 2,6% utgör inte ett stabilt konsensus, även om dessa få procent av olika anledningar får oerhört mycket uppmärksamhet.<br /><br />Jag vet att TCS med flera konstant basunerar ut att "skeptikerna blir flera och flera", men om man tittar på studierna i saken verkar det faktiskt som att de blir <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change" REL="nofollow">färre och färre.</A>Fast det är klart att man kan få intryck av annat om man bara hänger på skeptikerbloggar.Simon Knoreply@blogger.com