tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post7292499075364927684..comments2024-02-29T10:20:31.352+01:00Comments on Uppsalainitiativet: Kaijser igen (det börjar bli tjatigt)ErikShttp://www.blogger.com/profile/04698899229265554348noreply@blogger.comBlogger53125tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-9999639399452623502011-10-22T18:24:01.270+02:002011-10-22T18:24:01.270+02:00Mats A,
tack, jag läser och begrundar.Mats A,<br />tack, jag läser och begrundar.LBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-22847852609915993882011-10-21T18:54:16.889+02:002011-10-21T18:54:16.889+02:00BLF,
Förutom Mats As fina resonemang kan du även s...BLF,<br />Förutom Mats As fina resonemang kan du även se <a href="http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/lectures.html" rel="nofollow">Archers genomgång kapitel 3-5</a><br />Det borde hjälpa dig i dina funderingar.Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-68670646914476193482011-10-20T23:37:21.685+02:002011-10-20T23:37:21.685+02:00Lars Karlsson, Det där har jag inga problem att fö...Lars Karlsson, Det där har jag inga problem att förstå, men det var inte där jag körde fast.<br /><br />Mats A skrev följande:<br />"Ångströms nekande svar på den frågan skulle vara riktigt om temperaturen i atmosfären överallt var densamma. Men i verkligheten minskar temperaturen med höjden och då kommer växthuseffekten att öka med koncentrationen, även när absorptionen är mättad."<br /><br />För att kunna fundera vidare måste jag ställa någon kompletterande fråga. Vad menas med att växhuseffekten ökar, i det här sammanhanget? 1. Menar han att den högre temperaturen söker sig upp till högre höjder och att växthus-volymen (takhöjden) ökar, eller 2 menas att temperaturen längs ner i botten (markytan) ökar?<br /><br />Att fråga 1 är sann är sannolikt. Att fråga 2 skulle vara det förstår jag inte utifrån resonemanget. Och det är väl det som skulle vara poängen med Mats A's redogörelse.<br /><br />//BLFAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-82827018080954197372011-10-20T23:23:31.148+02:002011-10-20T23:23:31.148+02:00Låt mig då fortsätta mitt resonemang. Växthuseffek...Låt mig då fortsätta mitt resonemang. Växthuseffekten innebär att jordytan blir varmare än vad den skulle ha varit utan växthusatmosfär. Antag att vi har en yta som absorberar all energi från solstrålningen. Energin per area och tidsenhet betecknas W (t ex watt per kvm). Vid balans strålar ytan ut lika mycket i form av långvågig värmestrålning. För denna gäller att W är proportionell mot absoluta temperaturen upphöjt till 4, enligt välkända lagar. Ytans temperatur är därför bestämd, låt oss beteckna den T0.<br /><br />Lägg nu ett lager av den perfekta växthusgasen över ytan. Antag att detta lager är väl omblandat, och överallt har samma temperatur, men att det utbyter energi med ytan endast genom strålning. I detta lager absorberas all strålning från ytan (t ex till 99%). Vid energibalans måste systemet (ytan + lagret) skicka ut lika mycket värmestrålning mot rymden som systemet mottar från solen. Alltså W. Det innebär att atmosfärslagrets temperatur är T0, dvs den temperatur jordytan hade utan atmosfär. Men lagret sänder lika mycket strålning åt alla håll. Ytan mottar nu W ifrån lagret, och W ifrån solen. Ytan måste alltså stråla ut 2W, och dess temperatur T1 är då T0 gånger fjärde roten ur 2 (betecknas här T0X2^1/4).<br /><br />Om vi antar att T0 = 250K så blir T1 = 297K, en rejäl växthuseffekt.<br /><br />Låt oss nu lägga ytterligare ett likadant lager utanpå det första. Om det omblandas med det första så att temperaturen överallt är densamma i dubbellagret blir det ingen skillnad. Dubbellagrets temperaturen är T0. Men om det nya lagret är isolerat från det första, och endast utbyter strålningsenergi med det, får vi göra en ny beräkning. Yttersta lagrets temperatur är fortfarande T0, eftersom all energi in måste åka ut. Men mellanlagret mottar W från ytterlagret, och måste skicka in 2W till detsamma för att balansen ska råda. Mellanlagret får alltså temperaturen T1, samma som ytan hade med ett lager. Och det är lätt att se att ytans temperatur nu måste ha stigit till T2 = T0x3^1/4.<br /><br />Allmänt med N lager får vi TN = T0x(N+1)^1/4.<br /><br />Detta är naturligtvis ingen bra modell för jorden. Men det den illustrerar är att det är utstrålningen mot rymden från de yttersta lagren av atmosfären (där ingen absorption av den utsända strålningen sker) som bestämmer hur mycket energi som lämnar systemet. Temperaturen i jordatmosfären minskar med höjden. En ökning av mängden växthusgas medför att utstrålningen sker från högre höjd och lägre temperatur. Mindre energi lämnar systemet än vad som kommer in. Det sker en uppvärmning tills balansen återställs.<br /><br />Jag har stulit delar av detta resonemang från en kollega, prof. H Wennerström.Mats Almgrenhttps://www.blogger.com/profile/13653541643148883764noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-9405804844206326762011-10-20T19:09:59.928+02:002011-10-20T19:09:59.928+02:00BLF,
Hur mycket något värms upp beror inte bara på...BLF,<br />Hur mycket något värms upp beror inte bara på hur mycket energi som tillförs, utan också hur mycket som förloras. När tillförsel och förlust är lika stora (dvs i balans) så är temperaturen stabil. <br /><br />Om man lägger till CO2 i atmosfären så påverkas inte tiillförseln av energi. Däremot förloras mindre energi, vilket leder till att energin (värmen) i atmosfären ökar. Högre värme leder i sin tur till att mer energi utstrålas och förloras, så efter ett tag uppstår en ny balans mellan tillförsel och förlust vid en högre temperatur.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-20496048089382219572011-10-20T14:09:00.862+02:002011-10-20T14:09:00.862+02:00Jag gör inte anspråk på att ha rätt, eller att kun...Jag gör inte anspråk på att ha rätt, eller att kunna falsifiera Mats A's påstående men jag inser inte detta genom tankeexperimentet.<br /><br />Jag kan enkelt tänka mig att en större uppvärmning sker längre ut i atmosfären med tankeexperimentet, men med den utökade utbredningen ska ju också en större volym atmosfär värmas upp, och detta med samma tillförda energi. Jag inser inte det uppenbara tyvärr.<br />//BLFAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-51309006561501399962011-10-20T09:24:20.786+02:002011-10-20T09:24:20.786+02:00Mycket bra redogörelse av Mats Almgren 01:00! I av...Mycket bra redogörelse av Mats Almgren 01:00! I avvaktan på hans fortsättning rekommenderar jag <a href="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/02/satureringar-logaritmer-och.html" rel="nofollow">vår gamla bloggpost om satureringar och logaritmer</a>.Olle Häggströmhttps://www.blogger.com/profile/07965864908005378943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-38742640514105019682011-10-20T09:06:33.781+02:002011-10-20T09:06:33.781+02:00Om någon vill kommentera vår moderering så gör det...Om någon vill kommentera vår moderering så gör det via <a href="mailto:uppsalainitiativet@gmail.com" rel="nofollow">mail</a>.Lars Karlssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-30028690474064704632011-10-20T08:37:53.189+02:002011-10-20T08:37:53.189+02:00Mats A,
upplysande, ser fram mot fortsättningen.. ...Mats A,<br />upplysande, ser fram mot fortsättningen.. :)LBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-46721644357553576532011-10-20T08:35:49.698+02:002011-10-20T08:35:49.698+02:00Lars K,
jag har upptäckt din länk, "förstärke...Lars K,<br />jag har upptäckt din länk, "förstärker", i inlägget. TackLBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-85800780353125277632011-10-20T01:00:38.905+02:002011-10-20T01:00:38.905+02:00Det tycks råda viss förvirring om vad Kaijser och ...Det tycks råda viss förvirring om vad Kaijser och hans medförfattare egentligen menade med påståendet:<br /><br />Koldioxidens växthuseffekt har uppnått mättnad och den påverkar därför inte det framtida klimatet.<br /><br />Jag tror att detta påstående återfaller på ett missförstånd som föddes år 1900. Fysikprofessorn Knut Ångström från Uppsala publicerade då ett arbete där han redogjorde för mätningar av koldioxidens absorption av långvågig strålning. Bl a mättes hur mycket strålning som passerade ett rör fyllt med koldioxid. Mängden motsvarade det som strålar från jorden skulle passera på sin väg genom atmosfären. Mätningen upprepades med koldioxidmängden reducerad med 30%. Mätningarna visade ingen eller högst obetydlig skillnad. Ångström drog då slutsatsen att koldioxidens absorption var mättad redan vid den lägre halten. Så långt var allt OK. Men sedan påstod han också att dessa mätningar visade att Arrhenius hade fel i de beräkningar och resonemang han publicerat 1896, som visade att en reducering av koldioxidhalten skulle ge en avkylning. Ångström menade att koldioxidens växthuseffekt var mättad eftersom absorptionen var mättad. Det är detta felslut som skapat förvirring. Ångströms resonemang accepterades i vida kretsar, och inte förrän mot mitten av 1900-talet insågs det mer allmänt att det var en myt. Och, inte överraskande, poppar det fortfarande upp i förvillarkretsar med hög frekvens.<br /><br />Man kan inse att det är fel genom att betrakta ett tankeexperiment. Antag att vi har en ideal växthusgas, som absorberar med lika styrka all långvågig värmestrålning från jordytan, men släpper igenom den kortvågiga och synliga strålningen från solen. Antag att atmosfären innehåller en mängd av denna gas som släpper igenom endast en obetydlig del av jordytans strålning (säg 1%). Vi kan nog enas om att denna atmosfärs absorption är mättad, och att den skulle ge en enorm växthuseffekt. Men tänk nu att vi fördubblar koncentrationen av gasen. Nu släpps endast 0.01% av strålningen från jordytan igenom. Kommer växthuseffekten att ändras?<br /><br />Ångströms nekande svar på den frågan skulle vara riktigt om temperaturen i atmosfären överallt var densamma. Men i verkligheten minskar temperaturen med höjden och då kommer växthuseffekten att öka med koncentrationen, även när absorptionen är mättad. <br /><br />Varför det är så kräver en ytterligare utläggning, som jag inte orkar leverare i kväll.Mats Almgrenhttps://www.blogger.com/profile/13653541643148883764noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-65495587018989804492011-10-19T22:30:10.224+02:002011-10-19T22:30:10.224+02:00Lars K 16:21,
tack för referensen.Lars K 16:21,<br />tack för referensen.LBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-28601918815442971582011-10-19T21:48:12.223+02:002011-10-19T21:48:12.223+02:00..är det så här det är, co2-halten ökar inte längr.....är det så här det är, co2-halten ökar inte längre, haven är tömda och processen avstannar?LBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-7702591150173448562011-10-19T21:31:12.647+02:002011-10-19T21:31:12.647+02:00För att fullfölja mitt tidigare resonemang runt sn...För att fullfölja mitt tidigare resonemang runt snabb övergång från istidsklimat till nutid står jag frågande inför vad som ger jämviktsläget dvs abrupt avbryter den snabba uppgången. Någon kanske har kunskap eller en teori? Om vi till fullo förstår de olika faserna i klimatcykeln tror jag mycket vore vunnet.LBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-30990566300488487482011-10-19T18:28:08.469+02:002011-10-19T18:28:08.469+02:00Jag avvisade just en anonym kommentar efter den br...Jag avvisade just en anonym kommentar efter den bröt mot vår modereringspolicy (punkt 3 och 4).Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-91010864385231675762011-10-19T17:43:10.479+02:002011-10-19T17:43:10.479+02:00Anonym>> Men absorptionen är inte "i pr...Anonym>> Men absorptionen är inte "i princip mättad". Den är tillräckligt omättad för att vid en fördubbling, vilket vi inte kommer kunna undvika, resultera i 1 grads direkt temperaturökning (deta är även Kaijser med på), vilket man idag inte vet konsekvenserna av men många tror att det leder till större temperaturökninar p g a positiva återkopplingar. Det är liksom denna "nästan mättnad" som hela klimatfrågan handlar om. Det går alltså inte avfärda AGW med argumentet att absorptionsförmågan är "i princip mättad". Att hävda en lägre klimatkänslighet eller att några graders ökning inte får katastrofala följder är betydligt mer intressanta och relevanta argument, men "nästan mättnad" eller "i princip mättnad" är icke-argument av noll relevans för klimatdebatten. När Sten Kaijser framför dessa argument är det endast ett sätt att förvilla. Och när Stilbs & co klappar händerna så är det förvillandet de klappar händerna åt.ehmnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-85694947232844045942011-10-19T16:23:42.543+02:002011-10-19T16:23:42.543+02:00Anonym 14:48 skrev: "Denna fördubbling ger ef...Anonym 14:48 skrev: "Denna fördubbling ger efter att tag ett minimalt bidrag eftersom förhållandet är logaritmiskt."<br /><br />Nej, varje fördubbling ger ungefär samma bidrag. Det är vad "logaritmisk" innebär.Lars Karlssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-19707337356133511232011-10-19T16:21:31.655+02:002011-10-19T16:21:31.655+02:00Anonym 14:53,
För 11 tusen år sedan var vi bara ha...Anonym 14:53,<br />För 11 tusen år sedan var vi bara halvvägs ut ur den senaste nedisningen. Om trenden är upp eller ned beror ju klart på <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology" rel="nofollow">vilket tidsperspektiv (länk till diagram)</a> man väljer. Om vi tittar på mäsnkligt orsakad global uppvärmning så är dock 100 år ett rimligt perspektiv.Lars Karlssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-74982391762199266932011-10-19T15:36:04.994+02:002011-10-19T15:36:04.994+02:00Anonym,
godag själv. Det är välbekant att även USA...Anonym,<br />godag själv. Det är välbekant att även USA:s månlandning ifrågasätts. Att titta på de senaste 10 åren och få det till att de har signifikans hör hemma i dessa sällskap.<br /><br />Vad Kaijser, TCS och SI mer allmänt beträffar bedriver de propaganda för fortsatt fossil förbränning. Därav Kaijsers "mättad" och inte "nära mättnad". I inlägget, som refereras till ovan, tar han också upp det klassiska "att tvärtemot vad de flesta tror så har det alltid varit temperaturen som ändrats först och koldioxiden som följt efter". De som följer klimatdebatten vet vem som följer vem och de vet också, liksom Kaijser, att forskarna har en förklaringsmodell, men denna undviker Kaijser. Man undviker också noga frågan hur det kommer sig att övergången från istidsklimat till gynnsamt sker under extremt kort tid där ökad solinstrålning omöjligt räcker som förklaring och där det är svårt att finna ett annat samband än att det är växthusgaser som driver förloppet.LBtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-52996158787333383672011-10-19T14:53:37.321+02:002011-10-19T14:53:37.321+02:00@ Lars Karlsson
Den långsiktiga trenden är fortfa...@ Lars Karlsson<br /><br />Den långsiktiga trenden är fortfarande NEDÅT och har varit i cirka 11.000 år ! Tittar du i ett länmgre perspektiv låt oss säga 6 miljoner år är trenden också NEDÅT. Att titta på de hundra sista åren är att förbise den stora bilden och bara se det man vill se.<br /><br />Tror du mig inte så kan jag gärna lägga in diagram som tydligt visar hur det förhåller sig. Är det så att lite CO2 bryter trenden har vi en j-a TUR.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-84007348955281557862011-10-19T14:48:56.080+02:002011-10-19T14:48:56.080+02:00Det är ju så att det alltid går att fördubbla konc...Det är ju så att det alltid går att fördubbla koncentrationen av CO2. Varje fördubbling innehåller då lika mycket som redan finns ! Tänk ! Denna fördubbling ger efter att tag ett minimalt bidrag eftersom förhållandet är logaritmiskt. Alltså i princip mättad absorbtion.<br /><br />En lämplig räkneövning är : Hur mycket CO2 i ppm behövs för att temperaturen ska stiga en grad Celsius till efter att koncentrationen nått 560 ppm som är den nuvarande fördubblingen ? <br /><br />Sedan är det så att alla uttalar sig inte på lämpligaste sätt alltid, utan man förutsätter lite felaktigt att läsaren förstår och inser det skribenten lämnat underförstått.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-35110071355099854882011-10-19T14:36:48.495+02:002011-10-19T14:36:48.495+02:00Ehm har en viktig poäng. Varenda projektion som re...Ehm har en viktig poäng. Varenda projektion som redovisas i t ex IPCCs rapporter bygger på det logaritmiska sambandet.<br />Så det går knappast att hävda att "[koldioxidens växthuseffekt] påverkar därför inte det framtida klimatet."<br />Logaritmisk är inte samma sak som mättad!Lars Karlssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-6861665827339388352011-10-19T13:54:06.794+02:002011-10-19T13:54:06.794+02:00Anonym 11:03,
Läs också stycket som följer: "...Anonym 11:03,<br /><br />Läs också stycket som följer: "Och vi förväntar oss inte att temperaturen ska gå upp i jämn takt hela tiden. På kort sikt går det både upp och ner, pga faktorer som El Nino/La Nina. Det är den långsiktiga trenden som är viktig, och den är uppåt".<br /><br />Och om det inte finns någon signifikant ökning sedan 1997 så beror det att <a href="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/02/si-jones-och-statistisk-signifikans.html" rel="nofollow">tidsperioden är för kort för att få signifikans</a>.Lars Karlssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-56585872870421547302011-10-19T11:03:39.090+02:002011-10-19T11:03:39.090+02:00"Och hur var det med den nuvarande "paus..."Och hur var det med den nuvarande "pausen" på 10 år? Det senaste decenniet har varit klart varmare än de föregående årtiondena." <br /><br /> Godag yxskaft ... Vad har dessa 2 meningar med varandra att göra i denna sakfråga ?????<br /><br />Bara för att senaste decenniet ( nu lite mer än 10år ...)varit varmare de föregående så innebär inte det att "pausen" inte finns där.<br /><br />Ni vet mycket väl att det inte är TCS som tagit fram de data som visar att det inte finns någon signifikant ökning sedan 1997 utan det är Met Office. Met Office är inte kända för att manipulera data till men för AGW tesen om jag inte har helt fel ...<br /><br />Så pausen finns där ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-9441397771107047362011-10-19T09:19:04.904+02:002011-10-19T09:19:04.904+02:00Anonym 22:53>>
Fortfarande, effekten är in...Anonym 22:53>> <br /><br />Fortfarande, effekten är inte mättnad.<br /><br />Om Kaijser däremot ville påpeka att den är mer mättad än vad t ex IPCC hävdar så hade han kunnat skriva det rakt ut. Men inte ens detta verkar vara vad Kaijser menar, eftersom även den forskning som IPCC lyfter fram vilar sig på en "nästan mättad" CO2-effekt (+ ~1 grad vid fördubblad CO2-halt, p g a absorptionsförmåga). <br /><br />Varför tror du själv att Kaijser skrev "mättnad"? Om han istället skulle skrivit "nästan mättnad", som han alltså menade, vad skulle syftet vara med det? Och på vilket sätt skulle detta gå på tvärs med rådande "alarmistiska" syn på AGW? <br /><br />Varför tror du Kaijser skriver dessa artiklar i många av Sveriges dagstidningar? Är det fel att folk som är oroade över att vår klimatpolitik inte är tillräcklig påtalar hans felaktiga uttalanden? Skulle Kaijser istället skrivit "nästan mättnad", och hävdat att detta är ett skäl till att inte oroa sig (trots att "nästan mättnad" är samma som IPCC säger), hade det heller inte funnits skäl att kritisera Kaijsers uttalanden?<br /><br />En del frågor, vore intressant om du kunde fundera på svar.ehmnoreply@blogger.com