tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post8301049052042623380..comments2024-02-29T10:20:31.352+01:00Comments on Uppsalainitiativet: Noll rätt, professornErikShttp://www.blogger.com/profile/04698899229265554348noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-67529263378137074772009-12-14T01:11:31.432+01:002009-12-14T01:11:31.432+01:00Om det mellan 1910 till 1940 var en genomsnittlig ...Om det mellan 1910 till 1940 var en genomsnittlig temperatur ökning med ca. 0.15 grader per 10 år, och mellan 1975 och 2005 var en genomsnittlig temperaturökning på ca. 0.18 grader per 10 år så vore det mkt intressant att få en seriös uppskattning på hur stor del av dessa 0.18 grader som kan härledas till växthusgaser som släpps ut av människan. Utan större kunskap inom området känns det som om den tidigare 30års perioden var i stort opåverkad av antropogena växthusgaser.<br /> <br />Undrar Andreas Matsson (intresserad av klimatförändringar men dåligt påläst)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-76683250112254122202009-12-01T20:38:37.552+01:002009-12-01T20:38:37.552+01:00@Lars,
Gärna! Skeptiker eller alarmist, såhär i c...@Lars,<br /><br />Gärna! Skeptiker eller alarmist, såhär i climategate-tider är det ju självmål att bara posta plottar utan presentera exakt förhållande mellan plottad funktion och tidsaxel (relativ anomali i det här fallet) samt länka till rådatat. Självklart ska man beskriva hur rådatat samlats in och om det efterbehandlats eller bara är en avläst termometer. Är det en avläst termometer måste man redovisa om förhållandena i termometerns närhet förändrats (tex om det var skog förut och nu är en stad).<br /><br />Sålänge man inte redovisar <i>allt</i> så jobbar man inte med fakta, och man kan medvetet eller omedvetet få precis vilka resultat man vill -- och ingen kommer kunna veta om man har rätt eller fel.Johnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-47872467046084982982009-12-01T19:55:57.598+01:002009-12-01T19:55:57.598+01:00John: Varför plottas "relative anomaly" ...John: <i>Varför plottas "relative anomaly" istället för temperaturen?</i><br /><br />John, du kanske vill diskutera den frågan mer på<br /><a href="http://denialdepot.blogspot.com/2009/09/wheres-warming.html" rel="nofollow">den här bloggen</a>.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-23160989462018525912009-12-01T19:05:00.392+01:002009-12-01T19:05:00.392+01:00Fina bilder Anders. Hur mycket massage har datat f...Fina bilder Anders. Hur mycket massage har datat fått innan det plottats?<br /><br />Varför plottas "relative anomaly" istället för temperaturen?Johnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-51497317281815943612009-08-21T08:40:47.271+02:002009-08-21T08:40:47.271+02:00Anonym,
Den röda kurvan verkar inte gå till idag....Anonym,<br /><br />Den röda kurvan verkar inte gå till idag.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-60923560216875321312009-08-20T22:49:13.199+02:002009-08-20T22:49:13.199+02:00Du måste ha sett fel. Temperaturuppgången under de...Du måste ha sett fel. Temperaturuppgången under de senaste årtiondena har ingen motsvarighet någon av kurvorna.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/12018313374270501669noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-24456885057826033462009-08-20T15:26:57.469+02:002009-08-20T15:26:57.469+02:00Wibjörn Karlén ligger bakom den röda kurvan säger ...Wibjörn Karlén ligger bakom den röda kurvan säger ni och tycker att det är anmärkningsvärt. Varför det: enligt den röda kurvan så var det ju varmare på medeltiden än idag. Och det är förmodligen den som är rätt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-56128373080848051322009-07-13T08:45:11.832+02:002009-07-13T08:45:11.832+02:00Bengt A
Forced natural variability = natural varia...Bengt A<br />Forced natural variability = natural variability = <i>internal</i> och <i>external</i> forcings.<br /><br />Vill bara tillägga att enskilda vulkanutbrott är mindre paranteser som generellt sett har kortsiktig påverkan. Large Igneous Provinces som i Indien och Ryssland, slutet Krita och Perm respektive, kan däremot ha betydligt större påverkan.Callehttps://www.blogger.com/profile/13427033591372236297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-13720129400335238142009-07-13T00:45:26.899+02:002009-07-13T00:45:26.899+02:00Mera semantik Calle
Jag blir egentligen inte klok...Mera semantik Calle<br /><br />Jag blir egentligen inte klok på uttrycket <i>forced natural variability</i> i artikeln. Med <i>forced variability</i> brukar avses sådant som exempelvis vulkanutbrott som ger en specifik påverkan på klimatet, till skillnad från <i>natural variability</i> som avser naturliga förlopp som ej är kopplade till någon speciell händelse (eller som man ännu inte hittat förklaringen till!). Begreppet <i>forced natural variability</i> framstår då som ganska egendomligt. Står inte <i>forced</i> och <i>natural</i> i motsats till varandra? Det är lite i stil med uttrycket ”påtvingad frivillighet” som faktiskt inte går att ta på allvar. Antingen är det frivilligt eller så är det påtvingat. <br /><br />Hur som helst så blir min översättning/tolkning att framtida modeller för klimatförändringar bör ta hänsyn till att naturliga klimatvariationer kan påverkas på ett sätt som antingen kan förstärka eller försvaga AGW.<br /><br />Jag är inte beredd att ta gift på att artikelförfattarna här menar negativ återkoppling, så jag lämnar det där. Jag börjar bli trött på den här artikeln.Bengt Ahttps://www.blogger.com/profile/11994460815585113520noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-39576328167499371902009-07-12T13:26:46.020+02:002009-07-12T13:26:46.020+02:00Bengt A
Iof är detta mer av semantisk intresse då ...Bengt A<br />Iof är detta mer av semantisk intresse då resultat blir detsamma, men jag känner mig manad att svara din kommentar där du skrev -<i>Jag menar att attenuate betyder försvaga, vilket jag tolkar som en negativ återkoppling.</i><br />Din översättning är riktig men jag håller inte med dig om att det är att likställa med negativ återkoppling. Rätta mig om jag har fel, men vad jag vet så är återkopplingar, som albedo och växthusgaser, något som förstärker en pågående klimatförändring (mot varmare såväl som mot kallare). <br />Så i detta fall kan man säga att om CO2 samverkar med en pågående T stigning så talas det om positiv återkoppling. Om det pågår en återgång till kallare klimat och CO2 minskar/bromsar upp denna T minskning talar man inte om negativ återkoppling, den går de facto mot vad CO2 nivåerna ska göra naturligt i ett allt kallare klimat.Callehttps://www.blogger.com/profile/13427033591372236297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-82777162995478822652009-07-11T16:02:22.999+02:002009-07-11T16:02:22.999+02:00Bengt A
Du skriver att jag "slår in en öppen...Bengt A<br /><br />Du skriver att jag "slår in en öppen dörr" när jag hävdar att Moberg et al inte kan tas som intäkt för klimatförnekerier av Karlénskt snitt. Det gläder mig att vi är överens på denna punkt! Och jag beklagar att du fick intryck av att min kosmologijämförelse syftade på dig.Olle Hhttp://www.math.chalmers.se/~olleh/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-39415708937685149982009-07-11T14:48:05.395+02:002009-07-11T14:48:05.395+02:00Martin B
Det är lite roligt att man kan tolka sam...Martin B<br /><br />Det är lite roligt att man kan tolka samma text på så många olika sätt, men det har nog delvis att göra med att vi som svenskar hela tiden är nödgade att göra översättningar. Jag menar att <i>attenuate</i> betyder försvaga, vilket jag tolkar som en negativ återkoppling. Jag är också ganska säker på att jag vet skillnaden mellan forcing och feedback. <br /><br />Olle H<br /><br />Jag vill påpeka att jag inte har något favoritcitat ur Moberg et al. Enda anledningen att jag tjatar om denna artikel här är att Anders E själv tog upp den i sitt inledande inlägg. Jag tycker, som sagt, att artikeln är intressant eftersom den visar på avsevärda skillnader gentemot Mann et al och att den lyfter upp betydelsen av ”naturliga variationer”.<br /> <br />Ditt försök att ge perspektiv på artiklen inkluderar en insinuation att min argumentation är att jämföra med kreationism. Eftersom jag <b>inte</b> tar upp Moberg et al som ett stöd för Karléns insändare så slår du in en öppen dörr. Karlén var nog lite obalanserad när han författade sin insändare till UNT, något som kan drabba oss alla när vi skriver, och det framgår ganska tydligt av ett av mina inlägg ovan att jag tycker att Karlén tar i för mycket i UNT.Bengt Ahttps://www.blogger.com/profile/11994460815585113520noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-69900078894915861492009-07-11T13:27:40.633+02:002009-07-11T13:27:40.633+02:00Jonas N,
Thomas Palm bad dig om en förklaring till...Jonas N,<br />Thomas Palm bad dig om en förklaring till dina påståeenden om UAH (MSU) och RSS. Varför svarar du inte honom, i stället för att komma med hånfullheter?Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-30802227193417678372009-07-11T12:37:06.774+02:002009-07-11T12:37:06.774+02:00Bengt A
Låt mig försöka ge lite perspektiv på den...Bengt A<br /><br />Låt mig försöka ge lite perspektiv på den passage från Moberg et al - <i>"The main implication of our study, however, is that natural multicentennial climate variability may be larger than commonly thought, and that much of this variability could result from a response to natural changes in radiative forcings"</i> - som du drar så stora växlar på.<br /><br />En viktig fråga för klimatforskningen är att bedöma hur stora de naturliga klimatvariationerna är och har varit i olika tidsperspektiv. Här finns många studier, och de ger (såsom brukligt är i vetenskapen) inte alla exakt samma svar. Några pekar på lite större variationer, andra på lite mindre. Moberg et al hör, som ditt favoritcitat indikerar, till de arbeten som pekar mot lite större variationer. Inget uppseendeväckande med det. <br /><br />Givetvis innebär inte studien något stöd för de bisarrerier som Karlén framför i UNT. Att anföra den som ett sådant är lite grand som om jag i den kosmologiska litteraturen skulle finna en uppsats som skattar universums ålder till någon siffra i underkant av den gängse uppfattningen att åldern är 13.5-14 miljarder år, och ta denna till intäkt för att världen nog trots allt inte är mer än ca 6000 år gammal.Olle Hhttp://www.math.chalmers.se/~olleh/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-26414182621093197772009-07-11T12:29:29.840+02:002009-07-11T12:29:29.840+02:00Bengt A, du blandar ihop forcings och feedbacks: A...Bengt A, du blandar ihop forcings och feedbacks: Att det enligt artikeln finns starkare variabilitet i naturliga forcings än man trott har ingenting med feedback på högre temperatur att göra. Feedbackmekaniskmerna fungerar definitionsmässsigt på samma sätt oavsett vilka forcings som verkar, och förståelsen av dem har inget med vilka forcings som verkat historiskt att göra.Martin Bhttps://www.blogger.com/profile/04832809241340332219noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-11207286584996914582009-07-11T11:39:19.362+02:002009-07-11T11:39:19.362+02:00Anders M och Calle
”Naturliga variationer” står i...Anders M och Calle<br /><br />”Naturliga variationer” står i motsats till icke naturliga, d.v.s. av människan skapade. Om man påpekar att naturliga variationer kan ha större betydelse än den gängse uppfattningen i frågan, säger man också implicit att AGW kan ha mindre betydelse. Det är väl ganska logiskt?<br /><br />Sedan är jag glad över att ni funnit formuleringen i artikeln där man påpekar att klimatmodellerna behöver förbättras med avseende på <i>forced natural variability</i>. Vanligtvis här på Uppsalainitiativet brukar ni bara prata om växthusgaser och dessutom med ganska stor säkerhet påstå att det finns en positiv återkoppling som förtärker den positiva trenden. Trevligt att se att Anders M här citera ur Moberg et al där man öppnar för möjligheten att återkopplingen även kan vara negativ <i>”which could<br />either amplify or <b>attenuate</b> anthropogenic climate change<br />significantly."</i>Bengt Ahttps://www.blogger.com/profile/11994460815585113520noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-37136533426180344952009-07-11T10:37:43.274+02:002009-07-11T10:37:43.274+02:00Thomas, behöver du ha lite extra betänketid att fu...Thomas, behöver du ha lite extra betänketid att fundera över vad jag kan ha menat? Säg till i så fall ...Jonas Nhttps://www.blogger.com/profile/08078323196059283111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-59900672616462380282009-07-11T10:22:39.220+02:002009-07-11T10:22:39.220+02:00Jonas N, det påstående som diskuterades var: "...Jonas N, det påstående som diskuterades var: "En granskning av ett stort antal temperaturserier från skiljda (sic) delar av världen utlagda på nätet visar att temperaturen varierat, men den har inte stigit över temperaturen under första delen av 1900-talet."<br /><br />Du är välkommen att försöka förklara hur data från UAH eller RSS som startar 1979 har något att säga om sanningshalten i det påståendet.Thomas Palmhttps://www.blogger.com/profile/12135033271970754087noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-42906503224753562842009-07-11T00:34:45.811+02:002009-07-11T00:34:45.811+02:00Calle:
Ingen fara. Du gjorde mig uppmärksammad på ...Calle:<br />Ingen fara. Du gjorde mig uppmärksammad på vad Bengt A inte citerade som motsade hans påstående om kritiken mot AGW i rapporten:<br />"This does not imply that the global warming in the last few decades has been caused by natural forcing factors alone, as model experiments that use natural-only forcings fail to reproduce this warming. Nevertheless, our findings<br />underscore a need to improve scenarios for future climate<br />change by also including forced natural variability—which could<br />either amplify or attenuate anthropogenic climate change<br />significantly."Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-11242307452334369302009-07-11T00:03:53.953+02:002009-07-11T00:03:53.953+02:00Anders M
Ursäkta upprapningen av din kommentar.Anders M<br />Ursäkta upprapningen av din kommentar.Callehttps://www.blogger.com/profile/13427033591372236297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-19330820465172879252009-07-11T00:02:26.719+02:002009-07-11T00:02:26.719+02:00Bengt A
Läser du artikeln i sin helhet så är impli...Bengt A<br />Läser du artikeln i sin helhet så är implikationen av Moberg et al. lite mer nyanserad än vad du skrev. <br /> <br />Den visar att T varierat mer än vad tidigare proxystudier visat, därmed drar de slutsaten att den naturliga klimatvariationen på 100 års tidskalan är större än vad man tidigare trott. Denna variation kan orsakats av variationen av solarkonstaneten och Jordens emission av IR samt Jorden Albedo. <b>Men</b>, skriver Moberg et al., detta säger inte att de senaste decceniernas T ökning orsakats av enbart av naturliga variationer. <a href="http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7108/abs/nature05072.html" rel="nofollow"> Solarkonstaten har inte ändrats i sådan omfatting att den kan förklara denna ökning</a> och numeriska modeller kan inte heller göra jobbet utan att ta med vår antropogena påverkan.<br /><br />Slutligen menar Moberg et al. att mer kunskap krävs om naturliga variationen för att förutsäga framtiden där den naturliga variabiliteten antingen kommer att förstärka AGW eller förminska AGW.Callehttps://www.blogger.com/profile/13427033591372236297noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-46292090263704369732009-07-10T22:45:06.810+02:002009-07-10T22:45:06.810+02:00Bengt A:
"The main implication of our study, ...Bengt A:<br />"The main implication of our study, however, is that natural <b>multicentennial</b> climate variability"<br />Det fetstilta är viktigt. Vad de skriver är att variationer på skalan hundratals år kan vara större än vanligen uppskattat och bero på naturliga förändringar i klimatpåverkan.<br />Ingenting om AGW alls faktiskt. Än mindre om koldioxidökningens effekt.<br /><br />Dina 1 och 2 om historiska temperaturer är självmotsägande. Du kan väl inte både hävda att variationerna har varit större än Manns kurva och att osäkerheten är stor. Om osäkerheten är stor kan du inte veta att variationerna har varit stora. Om variationerna kan bestämmas som stora är inte osäkerheten stor.<br /><br />Om <a href="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/odod-hockeyklubba.html" rel="nofollow">"Hockeklubban"</a>Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-90405303943562519742009-07-10T21:49:26.847+02:002009-07-10T21:49:26.847+02:00Anders M
I mitt första inlägg här ovan har jag ci...Anders M<br /><br />I mitt första inlägg här ovan har jag citerat med fet stil ur artikeln. Här kommer det igen (ursäkta att jag är tjatig!). <b>"...The main implication of our study, however, is that natural multicentennial climate variability may be larger than commonly thought, and that much of this variability could result from a response to natural changes in radiative forcings..."</b>. Alltså naturliga variationer i motsats till av människan skapade (som koldioxid från förbränning av fossila bränslen - brukar benämnas AGW). <br /><br />Jag menar att artikeln visar på två viktiga saker:<br />1. Temperaturen har historiskt varierat i betydligt större utsträckning än vad exempelvis Manns famösa hockeystick-kurva visar.<br />2. Temperaturrekonstuktioner från proxydata bör betraktas med viss skepsis eftersom det finns problem med urval, kalibrering och sammanvägning. Eller som Moberg et al säger: <b> "Much more effort, however, is needed to develop new proxy data series and to determine how proxy data should best be chosen, combined and calibrated."</b>Bengt Ahttps://www.blogger.com/profile/11994460815585113520noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-90288062403834808552009-07-10T21:06:31.509+02:002009-07-10T21:06:31.509+02:00Bengt A:
För att kritisera sambandet mellan koldio...Bengt A:<br />För att kritisera sambandet mellan koldioxid och temperatur måste man kritisera de samband som stödjer denna. Att säga att naturliga variationerna kan vara större än vanligen antaget under senaste årtusendena är ingen kritik av sambandet mellan atmosfärens koldioxidnivå och temperatur. Två helt olika saker.<br /><br />Var i artikeln står det att variation kan vara viktigare än koldioxid för övrigt?Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/17611686913637615704noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-21709667033469673982009-07-10T20:51:20.760+02:002009-07-10T20:51:20.760+02:00Martin B
Nej, Karlén eldar väl på lite väl mycket...Martin B<br /><br />Nej, Karlén eldar väl på lite väl mycket i UNT. Jag förstår inte varför han ska påstå att det inte varit någon uppvärmning alls jämfört med början av 1900-talet? Onödigt polemiskt, men så blir det ofta på debatt- och insändarsidor. Bättre då att läsa hans inlägg på Stockholmsinitiativets hemsida.<br /><br />Anders M<br /><br />Med koldioxid-hypotesen avsåg jag den uppfattning som ni här på Uppsalainitiativet och de flesta andra AGW-förespråkare tycks omfatta - nämligen att koldioxid är den huvudsakliga orsaken till den temperaturökning vi sett det senaste seklet. Kanske borde jag kalla det AGW eller något annat, svårt ibland att veta vilka begrepp man ska använda.<br /><br />Moberg et al gör verkligen en tydlig markering mot denna uppfattning i artikeln och säger att naturlig variation kan vara viktigare än koldioxid. Det står i stark kontrast till koldioxid-hypotesen och är enligt författarna själva den viktigaste slutsatsen ("Main implication").Bengt Ahttps://www.blogger.com/profile/11994460815585113520noreply@blogger.com