tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post8713012532289973522..comments2024-02-29T10:20:31.352+01:00Comments on Uppsalainitiativet: De missförstådda klimatmodellernaErikShttp://www.blogger.com/profile/04698899229265554348noreply@blogger.comBlogger55125tag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-10072085342243403032013-09-18T16:15:17.187+02:002013-09-18T16:15:17.187+02:00Jag hittade en bra diskussion om "hotspoten&q...Jag hittade en bra diskussion om "hotspoten" på <a href="http://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/08/19/tropospheric-hot-spot/" rel="nofollow">Bart Verheggens blogg</a>.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-25382387069126264112013-09-17T13:18:03.686+02:002013-09-17T13:18:03.686+02:00Hopsandå. Nu skrev jag troposfären fast jag tänkte...Hopsandå. Nu skrev jag troposfären fast jag tänkte stratosfär.svanteWnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-77367687300054473122013-09-17T12:33:54.993+02:002013-09-17T12:33:54.993+02:00Jag tror jag förstår;) Den saknade men dock förvän...Jag tror jag förstår;) Den saknade men dock förväntade uppvärmningen ovanför ekvatorn skulle inte varit unik för växthusgaser. Att uppvärmningen nu saknas kan således inte ses som ett bevis på att växthusgaserna orsakat den saknade uppvärmningen. Det kan lika gärna vara något annat som är oskyldigt.<br />Likaså är avkylningen i troposfären en likam oklar indikator på växthusgaseffekt, eftersom den avkylningen inte heller är unik för CO2 effekten. I länken Du gav tidigare påpekades att uttunningen av ozonskiktet leder till minskad adsorbtion av UV-energi från solen i tropsfären och därför avkylning. Ocham skulle gillat den förklaringen... http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.htmlsvanteWnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-57221220270579405812013-09-14T12:47:45.075+02:002013-09-14T12:47:45.075+02:00Kurvan (observationer) ligger nära kanten av inter...Kurvan (observationer) ligger nära kanten av intervallet (modeller) vid flera tillfällen, t ex vid El Nino-året 1998, i mitten av 1950-talet och i mitten av 1970-talet. Så detta är bara vad man kan förvänta.<br /><br />Man ska inte heller glömma att det finns viss osäkerhet i observationerna. Där ligger den övre gränsen inom modellernas 25-75%.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-90168353751777224812013-09-14T12:21:53.519+02:002013-09-14T12:21:53.519+02:00Jag uppfattade inte din kommentar som särskilt kon...Jag uppfattade inte din kommentar som särskilt konstruktiv, därav de retoriska frågorna.<br /><br />Intervallet anger spridningen mellan modellerna, vilket rimligen tolkas som storleken på naturliga och mer eller mindre slumpmässiga variationer kring en systematisk trend. Man kan förvänta sig att observationskurvan ligger utanför intervallet lika ofta som definitionen på intervallet anger. Den bör också (även inom intervallet) variera lika mycket från medelvärdet som fördelningen som intervallet är härlett ifrån anger.<br /><br />Om det finns signifikanta avvikelser från detta kan det vara fel i modellen, i observationerna eller i själva jämförelsen. Det finns exempel på alla varianter. Se <a href="http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/on-mismatches-between-models-and-observations/" rel="nofollow">här</a> för en en bra konceptuell beskrivning.<br /><br />I modellerna kan det vara fel i de fysikaliska eller kemiska ekvationerna (typ för stora förenklingar), i den numeriska approximationen (typ för dålig upplösning i rumtiden), i randvillkor (t.ex. antaganden om historiska forcings), i initialvillkor (typ havens värmeinnehåll långt tillbaka i tiden) eller så kan det finnas vanliga kodbuggar.<br /><br />Sedan får man inte glömma bort att dessa komplexa modeller har många andra variabler än jordytans temperatur, t.ex. syns inte havens uppvärmning explicit i diagrammet ovan.<br /><br />Hoppas att det dög som belysning, notera att kurvan ligger inom intervallet så några större fel är endast hypotetiska.<br /><br />Det jag är imponerad av är att klimatet i modellerna blir så pass likt det verkliga trots att t.ex. jordytans medeltemperatur och dess naturliga variationer inte finns inbyggt i ekvationerna eller i randvillkoren. Nu har jag visserligen inte så bra koll på hur parametrisering gjorts i modellerna, men om t.ex. moln och aerosoler inte parametriserats direkt mot t.ex. temperaturen är det ännu mer imponerande.<br />Nissenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-81633997917698542782013-09-14T09:53:01.085+02:002013-09-14T09:53:01.085+02:00Lögnen i fråga återges i den här kommentaren.
Och...<a href="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2013/09/de-missforstadda-klimatmodellerna.html?showComment=1379053266312#c6539945934619460902" rel="nofollow">Lögnen i fråga återges i den här kommentaren</a>.<br /><br />Och det är vad anonym inte kan släppa. Så sent som 12 september 2013 22:14 skriver han:<br /><br />"Området med förstärkt uppvärmning ovanför ekvatorn skulle uppkomma som en direkt effekt av den förhöjda koldioxidhalten i atmosfären."<br /><br />Det hade varit väldig enkelt för honom att skriva något i stil med:<br /><br />"Jag håller med om att hotpsoten inte är specifik för koldioxiden". <br /><br />Eller bara svara "Ja" på en av mina direkta frågor. Men han bara försökte ducka hela tiden.Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-60689086974442900092013-09-14T08:58:08.381+02:002013-09-14T08:58:08.381+02:00@Lars:
"Men antag att hotspoten inte finns dä...@Lars:<br />"Men antag att hotspoten inte finns där. Vad betyder det? Jo, att mindre värme transporteras uppåt med vattenånga. Hotposten är en negativ återkoppling, som för bort värme från markytan och lägre troposfären. Så om hotspoten inte finns så skulle det innebära att modellerna överskattar en negativ återkoppling. Ironiskt."<br /><br />Ja men skriv det då. Det var väl inte så svårt? Förstår inte varför det satt så långt inne?<br /><br />"Anders M har i den här tråden redan visat att hotspoten sannolikt finns där"<br /><br />Men att visa att något "sannolikt" finns där är svag argumentation. Varför ens bemöda sig? Det ger bara motståndaren medvind i opinionen.<br /><br />"Problemet är att "anonym" fortsätter med att koppla hotspoten till koldioxid i sina kommentarer fastän motsatsen har förklarats för honom"<br /><br />Anonym skrev 22:14:<br />"Om denna s.k hotspot inte existerar kan den inte orsakas VARKEN av koldioxid eller någon annan faktor. Därför är det irrelevant om uppkomsten av den är unik för växthusgaser"<br /><br />Tycker mig sett att han förklarat detta tidigare också och instämmer i om du har ärligt uppsåt i diskussionen?<br /><br />Jag är inte intresserad av den kätterska handboken men efter att ni tar upp den så blir man ju nyfiken. Vad är det för lögn som de inte tagit tillbaka? Vad är det som står däri som gör att man kan dominera en diskussion mot en väl insatt person från UI? Snälla, hjälp inte dem med mer reklam! Det bästa är att bara besvara de frågor ni kan och erkänna att precis allt med klimatvetenskapen inte är perfekt. Finns det någon vetenskap där allt är perfekt?Gustavhttps://www.blogger.com/profile/02735879462448192267noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-81418921059135931432013-09-14T08:36:48.228+02:002013-09-14T08:36:48.228+02:00Gustav, visst blir det här en tröttsam diskussion....Gustav, visst blir det här en tröttsam diskussion. Problemet är att "anonym" fortsätter med att koppla hotspoten till koldioxid i sina kommentarer fastän motsatsen har förklarats för honom. Jag borde nog ha avvisat hans kommentarer pga "Omtuggningar av gamla felaktiga argument som redan har vederlagts många gånger om". <br /><br />Den "kätterska handboken" som vi har kunnat konstatera innehåller minst en uppenbar lögn har översatts och fortsätter spridas av Stockholmsinitiativet. (Att du inte förväntar dig att de ska korrigera eller ta avstånd från den innebär väl att du inte har så högt ställda förväntingar på dem.)<br /><br />Så här är det ofta att diskutera med "klimatskeptiker". Man möts av samma lögner om och om igen. Tyvärr.<br /><br />Anders M har i den här tråden redan visat att hotspoten sannolikt finns där (och att problemet har varit osäkra mätningar).<br /><br />Men antag att hotspoten inte finns där. Vad betyder det? Jo, att mindre värme transporteras uppåt med vattenånga. Hotposten är en negativ återkoppling, som för bort värme från markytan och lägre troposfären. Så om hotspoten inte finns så skulle det innebära att modellerna överskattar en negativ återkoppling. Ironiskt. Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-63327093023652682142013-09-14T08:10:02.818+02:002013-09-14T08:10:02.818+02:00Trådar som den här är verkligen tröttsamma! Jag be...Trådar som den här är verkligen tröttsamma! Jag begriper inte hur någon kan uppbåda en så undermålig argumentation. <br /><br />"En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?"<br /><br />Efter att ha upprepat nedanstående 4 gånger istället för att besvara frågan så kommer le grand final där Lars gör reklam för något som kallas Skeptikernas handbok (den kätterska hemska handboken som den andra sajten inte tagit avstånd ifrån)? Varför? Snälla rara! Sluta hjälpa skeptikerna hela tiden, dels med direkt reklam som ni indirekt sagt att ni inte kan besvara, och dels genom att bete er olämpligt i diskussionen. Jag kan inte se annat än att Lars har brutit mot den egna modereringspolicyn flera gånger om ovan.<br /><br />"Omtuggningar av gamla felaktiga argument som redan har vederlagts många gånger om"<br /><br />ALLA förstår att modeller av något så komplext som klimatet inte kommer gå exakt som beräknat. Så de förväntade sig en hotspot över tropikerna som inte observerats ännu? So what? De gjorde ett misstag men det finns annat som är bra med modellerna. Acceptera det och gå vidare istället för att skicka över fler anhängare till skeptikerna. I allmänhet är skeptiker att betrakta som haverister men i trådar som denna är rollerna helt ombytta...Gustavhttps://www.blogger.com/profile/02735879462448192267noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-7628617549007195142013-09-14T06:51:21.362+02:002013-09-14T06:51:21.362+02:00Naturligtvis finns det aktivister på alla sidor av...Naturligtvis finns det aktivister på alla sidor av klimatfrågan som inte orkar konfrontera verkligheten när verkligheten avviker från den egna övertygelsen. björnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-65996379235110860842013-09-14T00:15:08.332+02:002013-09-14T00:15:08.332+02:00Nisse, varför belyser du det inte istället så slip...Nisse, varför belyser du det inte istället så slipper vi hypotetiska frågor och kan diskutera saken.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-75349699699821881592013-09-13T21:59:39.549+02:002013-09-13T21:59:39.549+02:00Är du säker på att du förstår vad felintervallet v...Är du säker på att du förstår vad felintervallet visar? Och förstår du verkligen vad de rimligaste tolkningarna skulle vara om det rent hypotetiskt skulle vara så att observationskurvan hamnade utanför?Nissenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-73508621919564111852013-09-13T21:22:12.293+02:002013-09-13T21:22:12.293+02:00Som Anders M har visat så är det inte alls så själ...Som <a href="http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2013/09/de-missforstadda-klimatmodellerna.html?showComment=1379004751739#c7076436222804242670" rel="nofollow">Anders M har visat</a> så är det inte alls så självklart att den inte är där. Nu Björn, vad har du att säga om SIs och JoNovas lögner? Någon psykologisk teori, mån tro?Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-83169222293981470582013-09-13T21:13:23.918+02:002013-09-13T21:13:23.918+02:00Lars K. Varför undviker du problemet att modellern...Lars K. Varför undviker du problemet att modellerna skapar en hot spot som inte finns? För att slippa undan den frågeställningen skapar du en strawman som du attackerar, att uppvärmningen som inte finns inte endast beror på utebliven förväntad uppvärmning av koldioxid! Intressant psykologiskt fenomen att vilja bevara sin världsbild.björnnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-73835909137243345042013-09-13T16:01:30.520+02:002013-09-13T16:01:30.520+02:00Är detta något sorts utslag av lyteskomik? Du visa...Är detta något sorts utslag av lyteskomik? Du visar en modellberäkning vars anomali på 6 år nästan driver ut ur 2-sigmaintervallet och du är imponerad. Och det kallar du höga krav.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-65399459346194609022013-09-13T08:21:06.312+02:002013-09-13T08:21:06.312+02:00Anonym 12 sept 22:14 mm,
Anledningen att jag insi...Anonym 12 sept 22:14 mm,<br /><br />Anledningen att jag insisterar är att idén att hotspoten är unik för växthusgaser är en lögn som medvetet och systematiskt har spridits av klimatförvillare. Så här står det t ex i Stockholmsinitiativets översättning av Jo Novas skeptiker-handbok:<br /><br /><i><br />Växthusgasernas temperaturavtryck <br />saknas.<br />Väderballonger som skickats upp genom åren <br />hittar inga tecken på det speciella uppvärmningsmönster (s.k. hotspot) som orsakas av växthusgaser. Inte minsta lilla tecken, för att vara exakt. Någonting annat orsakade uppvärmningen.</i><br /><br />Så vitt jag vet har varken Stockholmsinitiativet eller Jo Nova korrigerat eller tagit avstånd från denna lögn. Jag är tyvärr inte det minsta förvånad över detta. Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-84146653762573702022013-09-13T07:15:21.364+02:002013-09-13T07:15:21.364+02:00Du skrev: "...att ställa frågor kring modelle...Du skrev: "...att ställa frågor kring modellernas förståelse av koldiodens roll i klimatsystemet."<br /><br />En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-67853976839321761492013-09-13T07:14:36.033+02:002013-09-13T07:14:36.033+02:00En gång till: har du förstått att den förväntade u...En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-49160465487749509372013-09-12T23:01:41.551+02:002013-09-12T23:01:41.551+02:00OK, för att förenkla det hela kan vi strunta i fig...OK, för att förenkla det hela kan vi strunta i figur 9.1c och istället titta på figur 9.1f som visar hur PCM-modellerna säger att de olika verkliga historiska faktorerna sammantaget skall påverka temperaturerna i atmosfären.<br /><br />Här ser vi tydligt i figur 9.1f att ett område med förstärkt uppvärmning skall bildas i troposfären ovanför ekvatorn. Om ett sådant område inte existerar, kan man då verkligen hävda att dessa modeller ger en korrekt bild av hur jordens klimatsystem fungerar?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-34676851010273419872013-09-12T22:31:32.009+02:002013-09-12T22:31:32.009+02:00Man glömmer också lätt bort vilka oerhörda krav ma...Man glömmer också lätt bort vilka oerhörda krav man ställer på modellerna. Typisk bloggkritik är att dom överskattar uppvärmningen i atmosfären. <a href="http://www.met.reading.ac.uk/~ed/bloguploads/cmip5_hadcrut4_comparison.png" rel="nofollow">Den uppmätta avvikelsen från mitt-i-prick är kanske 0.1-0.2K just nu</a>. Jordens medeltemperatur är cirka 288 K så man kan säga att felet är mindre än 0.1%. Rätt imponerande med tanke på klimatsystemets komplexitet, naturliga variationer, mätosäkerheter i forcings, temperatur och att temperaturen inte är en parameter utan en emergent effekt av beräkningarna. Min badrumsvåg är mycket mindre noggrann än så.Nissenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-1649086502314703572013-09-12T22:14:05.809+02:002013-09-12T22:14:05.809+02:00"Men hotspoten handlar inte om koldioxidens r..."Men hotspoten handlar inte om koldioxidens roll. Så varför skriver du så?"<br /><br />Det här börjar bli löjligt. Jag börjar få svårt att tro på att du ärligt och uppriktigt inte förstår problematiken.<br /><br />Området med förstärkt uppvärmning ovanför ekvatorn skulle uppkomma som en direkt effekt av den förhöjda koldioxidhalten i atmosfären. Det är detta som illustreras i fig 9.1c i IPCC-dokumentet ovan. Om denna s.k hotspot inte existerar kan den inte orsakas VARKEN av koldioxid eller någon annan faktor. Därför är det irrelevant om uppkomsten av den är unik för växthusgaser. Förstår du verkligen inte det?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-68476817424060232832013-09-12T20:40:53.838+02:002013-09-12T20:40:53.838+02:00"...att ställa frågor kring modellernas först..."...att ställa frågor kring modellernas förståelse av koldiodens roll i klimatsystemet."<br /><br />Men hotspoten handlar inte om koldioxidens roll. Så varför skriver du så?<br /><br />En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-23024037025280191182013-09-12T20:31:48.104+02:002013-09-12T20:31:48.104+02:00Lars Karlsson 19:56
Frågan gäller validering av m...Lars Karlsson 19:56<br /><br />Frågan gäller validering av modeller. Enligt modellerna måste det finnas ett område i troposfären ovanför ekvatorn som värms upp snabbare och mer kraftfullt än andra andra områden. Om detta område saknas finns det väl anledning att ställa frågor kring modellernas förståelse av koldiodens roll i klimatsystemet. Saknas denna hotstop spelar det väl ingen roll om andra faktorer skulle kunna bidra till att den bildas? <br /><br />Anders Martinsson 20:01<br /><br />Detta handlar väl inte om att känna sig stolt eller att få rätt? Jag för min del är intresserad av ta reda på hur det verkligen ligger till.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-89310598869202329672013-09-12T20:01:44.871+02:002013-09-12T20:01:44.871+02:00@Anonym 19:31
Tänk att du hittade något du kunde &...@Anonym 19:31<br />Tänk att du hittade något du kunde "<a href="http://rationalwiki.org/wiki/Quote_mining" rel="nofollow">quote mina"</a>.<br />Visst känner du dig stolt nu?<br />Anders Martinssonhttps://www.blogger.com/profile/13663198392978413554noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-270678875133158501.post-12426244679515584812013-09-12T19:56:23.769+02:002013-09-12T19:56:23.769+02:00Här är en bra sida om stratosfärisk avkylning. Not...<a href="http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html" rel="nofollow">Här är en bra sida om stratosfärisk avkylning</a>. Notera att det är främst i den övre stratosfären som man ser effekten av CO2. Längre ner är det ozon som påverkar mest.<br /><br />Innan vi fortsätter, har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej?<br /><br />Lars Karlssonhttps://www.blogger.com/profile/06158469980966810882noreply@blogger.com