Det kan därför vara värt att sätta sommarens istäcke i sitt historiska sammanhang:
Medelutbredningen för sommarisen juli till och med september 1870–2013. Data för 1870–2008 är från the University of Illinois (Walsh & Chapman 2001 uppdaterad till 2008), observationsdata från NSIDC 2009–2013.
För en tid sen fanns ett meningsutbyte på TCS (27/8) beträffande årets "normala" utveckling. Ingemar Nordin gav så småningom en genomtänkt kommentar:
SvaraRadera"Och jag kan hålla med om att mitt ordval ”normal” kanske inte var det bästa eftersom man då i vetenskapliga sammanhang bör sätta det i relation till en ”normalperiod”."
Han avstod dessutom från att försöka ange vilken period man bör använda som normal. Välbetänkt. Pehr B var mindre nogräknad i vetenskaplig mening, han var uppenbarligen bekväm med 1981-2010 som normalperiod. I diagrammet ovan kan man se vad det innebär.
1870-1910, eller om man vill vara generös 1870-1950, kan väl vara rimligt.
Jag kanske har större framgång med att få svar på mina frågor från dig Anders än min tidigare försök med Lars.
SvaraRaderaHur säker är man på data innan satelliter började mäta?
Hur säker är man på vad som orsakar avsmältningen (från atmosfären? från havet?)?
Vad kan man säga om isens historiska utbredning innan 1870 (senaste 10 000 åren) eftersom en mycket liten förändring på 0,5-1 w/m2 behövs för att smälta all is under sommaren?
Hur säker kan man vara på orsaken till avsmältningen givet att en mycket liten förändring på 0,5-1 w/m2 behövs för att smälta all is under sommaren (antropologen? naturlig variation?)?
1 Se tex: Walsh och Chapman 2001
Radera2 Oklart vad du menar. Både hav och atmosfär är del av klimatsystemet.
3 Se tex: Arktis is senaste 1450 åren och Arktis temperaturutveckling
4 och delvis 3 kan jag inte svara på då utgångspunkten är felaktig.
Tack för svar Anders. Jag kan inte speciellt mycket om klimat eller isutbredning men är intresserad och har börjat läsa en del och man stöter på en hel del olika uppgifter, eller uppgifter som är svåra att sätta samman till en helhetsbild. Här kommer mina kommentarer/följdfrågor:
Radera1. Tack, ska läsa!
2. Jag har läst att havet är mer effektivt på att smälta is än atmosfären. Men att oavsett källa (hav, luft eller båda) så är tunn is (den som växer årligen) bättre på att sprida sig än gammal is som är tjockare vilket skulle påverka hur mycket solljus som reflekteras osv. Om isen smälter underifrån eller ovanifrån så får det olika konsekvenser för klimatet och isutbredningen men processerna i sig är ju också viktiga att förstå om man vill förstår trenderna och hur snabbt händelseförlopp kan ske. Eller tänker jag fel?
3 och 4. Vad är fel i utgångspunkten? Om det behövs ytterst lite IR forcing tex för att smälta isen (tex Arbetter et al 1997) så borde det ju rimligtvis, givet att det stämmer, vara en viktig del i att förstå vad som händer och vad som har hänt historiskt. Eller?
Glömde tacka för ref på punkt 3. Tack!
RaderaFastnade för den här grafen i inlägget om Arktis uppvärmning. http://i746.photobucket.com/albums/xx106/Uppsalainitiativet/greenlandtemp.png
RaderaVisar inte den att temperaturen varit någon grad högre än dagens under en ganska lång period? Hur speglar då det vad som nu sker i Arktis med isutbredningen? Om uppvärmning via luft eller vatten inte spelar någon roll borde rimligtvis isen även då ha påverkats, eller?
Det är det här jag menar med att bilden blir ganska komplex och svår att överblicka och därför är jag tacksam för dina tidigare svar.
Arbetter et al 1997: Kan inte hitta de 0,5-1 W/m2 i denna artikel. Tittar jag i fel eller är det något jag missat?
RaderaMen min huvudsakliga invändning är dels
* Isens utbredning bestäms genom observationer och innan dessa fanns "proxies" (Alltså sådant som återspeglar utbredningen. tex. drivved). Inte genom antaganden utifrån energibalans.
* En snabb smältning kräver en stor energiobalans. En långsam en mindre men under längre tid. Båda måste uppstå och underhållas. Notera tex hur det faktiskt tagit 40 år av tydlig global uppvärmning för att få fram den förändring vi ser idag. En tidigare minskning av isen måste hänga samman med liknade "fingeravtryck" i klimathistorien. Den kan inte bara uppstå och försvinna i Arktis oberoende av resten av världen.
13:52
Notera att Grönlandstemperaturen är 20-årsmedelvärden fram till och med perioden 1960-80. De senaste decenniernas temperaturökning på Grönland är inte med. Men det är också så att man räknar med att det var lite is under sommaren under värmetoppen i grafen. Se tex här och här.
Isen har ju minskat markant sedan sedan 1950. Vi borde ju därför redan nu kunna se alla negativa konsekvenser av minskad is i Arktis. Jag skulle därför vilja veta vilka dessa är.
SvaraRaderaVilka positiva konsekvenser har den rekordstora havsisen i Antarktis fått?
1) Se tex: Impacts of a Warming Arctic[pdf]
Radera2) Rekordstor för senaste 30-40 åren menar du. Fortfarande, föga förvånande, betydligt mindre än den var under första halvan av förra seklet.
1. Förutom anekdotiska skildringar av livets tilltagande jävlighet från några eskimåer hittade jag ingenting om inträffade negativa konsekvenser, bara "projektioner" om kommande djävulskap.
Radera2. Ja det är ju under den tiden vi har tillförlitliga mätningar. Grafen på den länkade sidan med ett rakt streck från 1870-1940 och sedan från 1945-1965 känns ju inte direkt tillförlitlig. Sedan hör det ju till saken att det är från 1970-talet som effekten av koldioxid verkligen skall ha tagit fart enligt klimatvetenskapen.
Hursomhelst var frågan om man kunnat se några positiva effekter av den växande isen.
Är inte kruxet med ökad faktisk isutbredning att den strider mot prognoser som är gjorda baserade på klimatmodeller?
SvaraRaderaKonstigt argument. Vilka modelleringar avser du? Isutbredningen den här sommaren beror huvudsakligen på kallt väder i arktis , och klimatmodelleringar har inte sådan upplösning att de utesluter variationer enstaka år. Men lämna gärna referens.
RaderaModellerna har ju förutspått minskad isutbredning i Antarktis, det beror väl inte på vädret att den har ökat sedan 1979?
RaderaDe mest alarmistiska modellerarna har ju förutspått att isen i Arktis skulle vara borta nu eller om några år, då går det väl inte att skylla på vädret? Vi pratar ju om miljoner kvadratkilometer av is.
De flesta modellerna har förutspått ett försvinnande om många årtionden.
RaderaPer&Anonym Ta en titt i senaste IPCC-rapporten på de prognoser som finns redovisade där! Allt 2013 gör är att vi hamnar aningen närmare dessa medan 2012 låg långt under.
RaderaAnonym 23:10. Vilka modeller har förutspått en minskad vinter havsis i Antarktis? Att Antarktis har en vinteris som ökat är inte någon motsättning mot global uppvärmning, här är en kort sammafattning .
SvaraRadera"De mest alarmistiska modellerna [...]" Det här med referenser verkar svårt, och utan dem blir påståendet ganska meningslöst, men läs gärna inlägget om ämnet på den här sidan, så får du läsa om mer relevanta prognoser.