Ledande bland svenska klimatförvillare är Stockholmsinitiativet. Sedan 2008 har de med ojämna mellanrum figurerat på debatt- och insändarsidor. Deras blogg hette länge The Climate Scam, men tidigare i år bestämde de sig till slut för att detta namn var allt för konspirationsteoretiskt anstruket för att kunna attrahera nya anhängare, och de bytte därför till det orwellska Klimatupplysningen.
Här på Uppsalainitiativet har vi tidvis lagt rätt stor energi på att bevaka Stockholmsinitiativets förehavanden, men vi är faktiskt inte ensamma om att hålla ett vakande öga på dem. Idag levererar Joacim Jonsson på VoF-bloggen1 en läsvärd sammanfattning av den intensifierade förvillarverksamhet som Stockholmsinitiativet (jämte den danske statsvetaren Bjørn Lomborg) ägnat sig åt den senaste veckan i samband med lanseringen av den nya IPCC-rapporten. Rekommenderas!
Fotnot
1) VoF står för Vetenskap och Folkbildning - Sveriges ledande skeptikerförening, vars programförklaring på nätet inleds så här:
- Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) har till uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Särskilt tar föreningen som sin uppgift att i en fri opinionsbildning bekämpa de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt.
93% av uppvärmingen sker i havet.
SvaraRaderaVad säger det om de mätdata vi har att luta oss emot historiskt för att mäta jordens medeltemperatur? Känns som att det betyder att vi i praktiken inte har en aning om jordens medletemperatur överhuvudtaget, särskilt inte om vi går något/några decennium tillbaka i tiden.
Innebär inte detta, med att hävda att uppvärmingen nu gömmer sig i havet, ett enormt trovärdigetsproblem när det gäller historiken?
Dina frågor är ganska oklara. Kan du ge något tydligt exempel, som att det exempelvis inte går att säga vad jordens ytmedeltemperatur var i genomsnitt 1980?
RaderaDet kanske också går att få lite mer kött på benen vad trovärdighetsproblemet skulle bestå i mer konkret?
Tack JohJoh! Precis vad jag frågat UI tidigare när man hävdat att det är troligt att uppvärmningen visst fortgick trots att termometrarna visade avstannande uppvärmning. HUr kan vi veta att det inte var 5 grader varmare under MWP eller kanske rent av 10 grader varmare under LIA? Det kan ju ha försvunnit värme ner i djuphaven då också? Resonemanget är fullt rimligt men svårigheten är att det som tidigare betraktats som mätdata helt plötsligt förvandlas till parametrar. Trädringar antyder att MWP var kallare än nu men det finns ingen mätdata från djuphaven alltså blir svaret att vi inte har en aning om vilken värmemängd som rådde då.
RaderaEtt relativt enkelt sätt att mäta havens temperatur (eller i alla fall förändring i temperatur) är genom att titta på havsytans nivå. Vatten expanderar då det blir varmare (förutsatt att det är varmare än 4 grader C förstås, men det är inga större problem i världshaven). Om du tittar på figur c) och framförallt figur d) på den här sidan så borde du se att det finns tillräckliga data för mer än bara ett par decenier tillbaka.
Raderahttp://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/09/en-kort-sammanfattning-av-den-nya-ipcc.html
Vill du gå längre tillbaka i tiden än 1900 (figur d) så finns det gott om geologiska data som visar var havsytan har befunnit sig vid olika tidpunkter.
För haven (till c:a 700 m djup) har vi data sedan 1960-talet. Sedan 1993 (minst) har vi ganska bra koll - det finns en säkerställd trend. Innan 60-talet få man väl (som Lassesson påpekar) använda indirekta metoder som att titta på havsytans nivå.
RaderaSedan så borde mycket varmare hav också leda till varmare atmosfär. Och värmen kan ju bara inte försvinna spårlöst - den måste lämna haven genom atmosfären. Så om haven hade varit mycket varmare under medeltiden så hade vi nog märkt det. Jag skulle nog snarare tro att haven (särskilt i Nordatlanten) gav ifrån sig värme snarare än tog upp den under medeltiden. Nu tar de upp värme samtidigt som också atmosfären blir varmare.
@Mattias Ö
RaderaJa - t.ex. 1980. Varför inte.
Menar du att vi vet vad jordens medletemperatur var 1980 med precision på hundradelsgrader, haven inräknade?!
@Lassesson
Men istäcken på t.ex. Grönland och Antarktis påverkar ju också havsytan. Vi pratar ju om millimeterprecision här.
Om det nu går att mäta som du säger, varför har då inte havsytan höjts mer än tidigare om det är dit värmen gått sista 15 åren? Vad jag vet så är höjningen av havsytan i princip linjär sedan mitten av 1800-talet!?
Vad har det varma vattnet som man nu tror bildas i djuphavet för temperatur? Vad händer när detta varma vatten kommer upp till ytan igen någon gång i framtiden?
Radera@Lars Karlsson
RaderaSå vi har haft "ganska bra koll" i 20 år. Samtidigt måste man ha data för minst 30 år för att avgöra om det är en ändring i klimatet?!
Studier utgår från data som anger jordens medeltemperatur på 10-delar, eller till och med hundradelar av en grad för tiden innan 1993. Samtidigt har vi väldigt osäkert data för 93% av uppvärmningen som sker i haven!? Dessutom menar man nu att värmen kan smyga förbi bojar på ett visst djup för att gömma sig i djuphaven. Detta är alltså i nutid när vi har bra koll!? Hur mycket kan vi inte då ha missat för 15 år sedan eller för 25 år sedan.
Måste säga att jag inte förstår logiken i detta. Jag har trott att teorin var att yttemperaturen alltid påvisar värmen (dvs den måste "passera" ytskiktet). Om detta nu inte gäller och värmen kan passera ytan och även vissa havsdjup utan att detekteras faller ju i princip hela den historik från 1800-talet som man bygger stora delar av AGW-caset på!?
Missar jag något väsentligt - detta låter helsnurrigt för mig.
Ja det verkar snurrigt.
RaderaDet handlar om två olika saker. Temperatur och uppvärmning. Det senare är värme alltså energiflöde. Det första mäts av termometrar och "proxies".
Temperaturen har senaste 150 åren mätts med termometrar (Se här). Före dessa finns temperaturberoende proxies (så som årsringar, iskärnor och vissa typer av sediment). Det är från dessa vi har data över globala temperaturutvecklingen. Vi kan alltså mäta denna oberoende av havens uppvärmning (i den mening som avses med att värme "försvinner" ner i haven)
Felmarginalen för ett års global medeltemperatur är 0,1 grader. Se tex. GISS data. Vet inte varför du talar om hundradels grader.
Det som driver temperaturutvecklingen är i grunden balansen mellan inkommande och utgående strålning mot rymden. Anta att vi startar med balans mellan inkommande och utgående strålning samt "normalt" värmeupptag i haven (egentligen omfördelning mellan latituderna, se nedan). Om haven nu tar upp mer värme än normalt sänker det ytans temperatur vilket i sin tur minskar utgående strålningen. Detta innebär en obalans som motverkar temperatursänkningen. Vi får en ny balans vid något lägre temperatur efter ett tag. Om haven istället går från att ta upp normalt till mindre än normalt får vi motsatt effekt. Temperaturen stiger vid ytan men detta innebär mer utstrålning vilket motverkar temperaturökningen. Om vi nu redan har en obalans när mer värme kommer in än som går ut blir istället effekten en variation i uppvärmningshastighet då mer eller mindre värme går till haven.
Naturligtvis kan inte haven fortsätta att lagra värme under en längre tid utan att en yttre obalans upprätthålls (då skulle de ständigt värmas upp!) utan på längre tidsskalor måste haven vara i balans med ytan. Stor del av värmeflödet i haven är mellan ytan i tropikerna till polerna där det nu kalla vattnet sjunker mot botten. Därför är djuphavet kallare än ytan. På lång sikt omfördelar havet värme inte lagrar den. Se mer tex här.
RealClimate har en bloggpost om haven och "uppvärmningspausen" värd att läsa.
@Anders M
Radera"Det handlar om två olika saker. Temperatur och uppvärmning"
OK jag kanske är lite trög här. :o
Är inte den global uppvärmning bara en ökning av temperaturen!?
Så skulle jag tolka det som "lekman".
Eller menar du att global medeltemperatur mäts noggrant vid ytan och att global uppvärmning ändå kan ske i haven (oavsett temperatur på ytan)?! Men vad säger då den globala yttemperaturen egentligen?
Tack för att du tar dig tid att svara - skulle verkligen vilja förstå hur man tänker här... Jag får inte ihop begreppen just nu. :o
"Felmarginalen för ett års global medeltemperatur är 0,1 grader. Se tex. GISS data. Vet inte varför du talar om hundradels grader."
Jag tänker på UAH som redovisar ner på tusendelar!?
@JohJoh:
RaderaDet är precis detta jag inte heller har begripit. Temperaturen som är uppmätt på ytan är uppenbarligen nästintill irrelevant för den globala uppvärmningen. Fick samma sak från Lars K i en annan tråd men visste då inte att 93% av värmen tas upp i haven. Alltså den global yttemperaturen säger nästan ingenting om vilken uppvärmning som råder...
Har lite svårt att förstå hur man kan kasta fram detta nu. Det har iofs talats om värme i haven tidigare men inte på detta sätt. Som Lassesson resonerar 15:50 funkar inte, jag ställde nämligen frågan till UI tidigare om inte värmen som stuckit ner i djuphaven borde ge utslag på havsnivån så att man kan lokalisera den (var den sticker ner, var strömmarna tar vägen, var de kommer upp etc.) men fick svaret att det är för få observartionspunkter och för små mängder för att det ska ge utslag. Jag kan inte se annat än att detta "nya" resonemang mångdubblar osäkerheten för historiskt uppmätta temperaturer och proxies. Det finns bara observationer för ca 5% av värmeunderlaget och även däri finns osäkerheter.
Snälla UI hjälp till att sprida lite ljus i detta.
JohJoh: "Dessutom menar man nu att värmen kan smyga förbi bojar på ett visst djup för att gömma sig i djuphaven"
RaderaKan du förklara mer exakt vad du menar? Vilka data grundar du det på?
@Lars K
RaderaJag har inget data som stödjer detta, jag har uppfattat det som ett argument från IPCC/UI, dvs som en tänkbar förklaring till vad som skett på sistone. Jag kan ha missuppfattat detta?!
Det jag inte fattar i grunden nu är begreppen.
Global medeltemperatur mäts vid ytan och här har vi bra data i c:a 150(?) år.
Global uppvärmning är något annat och handlar om totalt energi-innehåll i luft och vatten (inte land?) och har har vi väldigt dåligt med data.
Dvs att global uppvärmning är INTE samma sak som ökningen av den uppmätta yttemperaturen. Är det rätt uppfattat?
Vad jag undrade över var "smyga förbi bojar på ett visst djup för att gömma sig i djuphaven". Vad ska det betyda?
RaderaNOAA har en massa bra grafer om värme i havet.
@Lars K
RaderaBetydelsen är i så fall att vattnet på ett visst djup kan ha blivit varmare utan att detta först har noterats som uppvärmning i atmosfären och i vatten på mindre djup. Om jag har fattat argumentet korrekt vill säga.
Du har ingen kommentar till mitt huvudsakliga huvudbry (ovan)?
@JohJoh. Ja. Se t ex GISS . Det är inte så svårt att googla fram. Jag tror att både du och andra skulle tjäna på om du förklarade vad du menar med jordens medeltemperatur; det verkar som om du talar om något annat än ytmedeltemperaturen.
SvaraRaderaJag refererade till det som skrev på VoF-bloggen som länkas till ovan. Jag borde ha påpekat detta. Se nedan.
RaderaDvs man poängterar uttryckligen att hela vattenmassan ska inkluderas när man pratar om den globala uppvärmningen.
"Vad är definitionen på global uppvärmning? Enligt Wikipedia är det ”beteckningen på den observerade uppvärmningen av jordens lägre atmosfär och hav sedan 1950-talet samt dess förutspådda fortsättning.” Notera att ”hav” finns med i definitionen. Det är viktigt eftersom närmare 90% av uppvärmningen går till haven."
Du skrev om jordens medeltemperatur. Det brukar förstås som ytmedeltemperaturen. Det är inte samma sak som värmemängd i biosfären och naturligtvis är haven viktiga om man ska förstå uppvärmningens dynamik. Om haven under perioder sprider ut uppvärmningen över stora volymer kommer yttemperaturen öka långsammare under den perioden och ökningen av medeltemperaturen kan se ut att plana. Om den vertikala omblandningen minskar ökar yttemperaturen snabbare även om solinstrålningen är densamma i bägge fallen. Det kanske redan har påpekats, men RealClimate har en bra artikel om havens uppvärmning.
RaderaAtt ta med värmen i haven ger en bättre bild än att bara titta på troposfären (och havsytan). Men värmen i troposfären/havsytan bör väl på längre sikt korrelera med haven, vid en radiativ inbalans för hela planeten.
RaderaOK, tack för svar.
RaderaKan man sammanfatta det med att det går att "gömma" uppvärmning i haven (så att det inte syns på den globala yttemperaturen) en kortare tid, men inte över längre tid?
Vet man att det är så? (Lars - du skriver t.ex. "Men värmen i troposfären/havsytan bör väl på längre sikt korrelera..."). Vet man i så fall hur länge denna differans kan pågå utan att det jämnas ut?
Spontant känns det väldigt osäkert att mäta global medeltemperatur vid ytan med 3 decimaler (UAH) och historiskt (med en decimal?) och samtidigt inte ha data för haven som tar emot över 90% av uppvärmningen?! Vad vet vi egentligen med säkerhet om den (totala) globala uppvärmningen då historiskt sett?!
Rätta mig om jag har fel men ställer inte detta ännu större krav på att kunna modellera molnbildningen? Vatten värms effektivare av solen än av luften, alltså om det är 0,5 grader varmare är av mindre vikt än om det är molnigt några minuter mer per dag.
RaderaHåller UI med om att historiska temperaturer blir långt mindre relevanta (ut globalt uppvärmningsperspektiv) iom resonemanget om att värme lagrats i djuphaven införs?
Den stor del av den pågående uppvärmningen "göms" i haven hela tiden. Om inte haven skulle ta upp mycket av energiobalansen skulle globala yttemperaturen vara ca 0,5 grader högre än den är idag. Haven absorberar mycket av värmen vilket fördröjer temperaturökningen. Inget av detta är nytt inom klimatvetenskapen.
RaderaDet nya är att de har visat hur variationer i ENSO påverkar värmeupptaget på ett sätt som stämmer väl med observationer och modeller. Variationer av global medeltemperatur med ENSO är ju välkänt. Det som gjorts är att koppla dessa till havets dynamik. Före dessa studier kunde man korrelera temperaturtrenderna med ENSO, nu finns även en fungerande fysikalisk modell för sambandet. Nu vet vi helt enkelt bättre hur La Nina och El Nino påverkar temperaturen.
@Gustav 13:26
RaderaKan du förklara vad du menar?
"iom resonemanget om att värme lagrats i djuphaven införs?"
Att värme i djuphavet och havsströmmar är väsentligt för klimatet infördes när forskare började intressera sig för klimatet och vad som påverkar det för sådär 100 år sedan.
Men kan du då inte hålla med om att jordens sk medeltemperatur, som det alltid framhålls har stigit med 0,8 grader, är ett väldigt dåligt mått på jordens energibalans visavi sin omgivning
Radera/CL
Det är ett ofullständigt mått, men jag tycker inte att det är väldigt dåligt.
RaderaNOAA har en massa bra grafer om värme i havet. Där kan man se att värmeutveckling i haven följer den i luften ganska bra om man har ett par decenniers perspektiv.
Om det hade funnits en massa mer värme i haven under t ex medeltiden, så måste den har tagit vägen någonstans efteråt. Och det kan den bara göra uppåt.
@CL
RaderaNej. Det är från ytan som jorden, via atmosfären, strålar ut värme. Det är alltså ett bra mått på energibalansen visavi omgivningen. Det är dock ett ofullständigt mått på energiinnehållet i klimatsystemet.
För övrigt. Ett tankeexperiment som kanske hjälper för att förstå variationerna kopplade till oceanernas uppvärmning.
Antag att vi har ett rum som hålls vid 20 grader med hjälp av ett element. I rummet finns en kylväska full med is. Locket på kylväskan är öppet. Om nu locket stängs kommer temperaturen i rummet att höjas. Det är värmen från elementet som höjer temperaturen då mindre av den efter stängningen åtgår till att smälta isen.
Om vi börjar med stängt lock kommer temperaturen i rummet att sjunka när locket öppnas. Detta då en del av värmen från elementet nu går åt till att smälta is.
Öppningen och stängningen av locket motsvarar, extremt överdrivet, variationer av värmeöverföringen mellan ytan och djupen i haven.
I båda fallen kommer om vi väntar tillräckligt länge isen att smälta och vattnet i kylväskan att nå rummets, nu något högre, temperatur. Med öppet lock går dock den processen fortare.
@CL Lite förtydligande. I en trivial mening är naturligtvis medeltemperaturen ett väldigt dåligt mått på energibalansen då den ensam inte mäter denna. Men om du kombinerar globala temperaturen med kunskap om absorberad instrålad energi och atmosfärens sammansättning. Då ger det en bra bild av energibalansen.
RaderaAnders M 21:24
RaderaMenar du inte ...nu något lägre temperatur.? Det åtgår ju energi för att smälta isen. Borde resultera i lägre lufttemperatur.
Anders M 21:44
Menar du att kunskapen om absorberad instrålning och atmosfärens sammansättning innebär att medeltemperaturen i luften räcker för att mäta jordens energiutbyte med omgivningen? Eller menar du att jordens medeltemperatur måste kompletteras med denna kunskap för att få en bra bild av energibalansen? Nu när jorden medletemperatur inte ökar så mycket känns det väl som det är det senare som gäller. Då innebär väl det också att vi matats med en mindre relevant siffra, 0,8 grader, rätt länge. Eller har jag missförstått något?
/CL
Jag tror att Anders menar "lägre temperaur" i slutet på 21:24.
Radera@Anders Martinsson2 oktober 2013 16:58
RaderaJag menar att om värme som lagras i haven är en delförklaring till varför temperaturen stigit mindre kraftigt på senare år (och då man inte vet särskilt mycket om historiken kring lagrad värmemängd i djuphaven), så ökar osäkerheten dramatiskt om den totala värmebalansen.
Det är lite som när man tittar på ett avlägset solsystem och försöker avgöra om det finns några planeter/satelliter. Genom att observera oregelbundheter i en himlakropps rörelsemönster kan man avgöra ungefärlig storlek och avstånd på planeter/satelliter.
Nu har vi proxies för historisk temperatur och jag har i liknelsen ovan trott att det rör sig om ett solsystem med en ensam sol (alltså temperaturen följer i allmänhet observerbara parametrar som atmosfärens sammansättning, solintrålning naturliga variationer etc). Plötsligt inser vi att solen inte längre rör sig riktigt som vi förutspått, vi försöker ta reda på varför. Våra modeller stämmer rätt bra om vi antar att det kan finans en planet som kretsar kring solen men eftersom vi inte har några historiska data kan vi inte veta något om planetens storlek/avstånd. Dessutom blir tidigare rörelsemönster hos solen svårt att förstå, berodde rörelserna i själva verket på planeten som vi nu tror finns eller var det en asteroid som flög förbi...
Alltså, den fallande temperaturen som brukar kallas LIA, kan den ha berott på att värme lagrats upp i druphaven? Observera att värme kan försvinna ner i djuphaven även om medeltemperaturen är mycket låg. Detta då strömmar är lokala och det räcker med att det är varmt på ett enda ställe.
Nej jag menar högre temperatur. När all is smält och vattnet blivit rumsvarmt åtgår inte längre energi till att värma det. Elementets energi räcker då till att upprätthålla en något högre temperatur än i början. (Om vi börjar med stängt lock är skillnaden minimal). Jag förutsätter att elementet levererar samma effekt hela tiden (ingen termostat!).
Radera@CL
Om vi vet globala yttemperaturen och atmosfärens sammansättning vet vi den utstrålade energin mot rymden. För att veta balansen (nettot) måste vi också veta den absorberade instrålningen. Så energibalansen mot omgivningen (rymden) hänger direkt ihop med yttemperaturen. Där av mitt svar ovan.
Utifrån yttemperaturen samt vår kunskap om atmosfären och solinstrålningen vet vi att vi har knappt 1 W/m2 mer inflöde än utflöde. Därför kan vi tex avfärda "klimatskeptikers" påståenden om att senaste årens minskning av temperaturuppgången är toppen av kurvan och att ett kallare klimat väntar.
De 0,8 graderna är naturligtvis relevant av en helt annan anledning. Vi råkar vara varelser som lever på ytan och är beroende av en massa andra arter som lever på ytan samt vädret på ytan. Skulle vi vara djuphavsfiskar skulle ökningen av globala medeltemperaturen vara av ett mer akademiskt intresse.
@Gustav
Det går att hitta på alla möjliga hypoteser om LIA, MWP eller vad du vill. Saker som det kan bero på. Men sedan måste du ta dessa hypoteser och jämföra dem mot de data som finns och den kunskap om världen som är etablerad. Pröva dem kvantitativt. Det är så vetenskap går till.
Återigen är det värt att påpeka. Det nya rönen är inte kunskap om att ENSO/IPO påverkar globala medeltemperaturen det är inte heller att denna påverkan skulle vara kraftigare än tidigare antagits. Inget av detta har förändrats. Det nya är att man kunnat koppla senaste decenniernas variation av temperaturökningen till just ENSO/IPO. Frågan är inte helt klargjord ännu men beläggen har stärkts betydligt för att vi kan peka fingret mot havet och säga "det är du" snarare än ökad mängd aerosoler eller andra plausibla orsaker.
Aha! Nu ser jag att lådan med is var öppen från början.
RaderaNär det gäller LIA så är de mest sannolika förklaringarna (1) vulkaner och (2) låg solaktivitet.
För att fylla på Anders slutkläm: riktiga forskare försöker förstå vad den avsaktade uppvärmningen beror på, medans "skeptiker" bara gillar att skrika "paus" och talar om "bortförklaringar".
@Anders M:
Radera"Men sedan måste du ta dessa hypoteser och jämföra dem mot de data som finns och den kunskap om världen som är etablerad. Pröva dem kvantitativt. Det är så vetenskap går till"
Håller med. Och vilken data har vi om djuphavstemperaturen under MWP eller LIA? Situationen kompliceras av att MWP var ungefär lika varm som nu och att vi använt historiska temperaturer för kalibrering av befintliga modeller. Vi talar om CO2-halt och temperatur i förindustriell tid men om nuvarande brist på uppvärmning delvis kan förklaras med värmelagring i djuphaven så kan historiska data också göra det. Jag säger inte att det är rätt eller fel bara att osäkerheten med vilken man ska betrakta historiska yttemperaturer ökar dramatiskt genom att delvis förklara den uteblivna uppvärmningen nu med att värme gömmer sig i djuphaven. Håller ni med?
Nej
RaderaGustav,
RaderaBegreppet "den uteblivna uppvärmningen" används som en propagandafras och myntas av sådana som just Stockholmsinitiativet genom att den upprepas miljoner gånger tills den "sätter sig" i folks och även i forskares omedvetna. Men det blir lätt vilseledande som en utgångspunkt för seriösa diskussioner, liksom en övertalningsdefinition.
De mer objektiva forskarna studerar istället bl.a. det inte så jätteviktiga problemet hur den globala medeltemperaturen i nedre atmosfären varierar över kortare tidsintervall, vilket intressant nog typiskt har helt andra orsaker än det som skapar temperaturändringar över längre tid.
Eftersom naturlagarna är konstanta över tiden så är det egentligen ingen skillnad på olika 15 års-intervall. Det är inget speciellt med 1998-2012. Att nu råkar vara 2013 har inget med saken att göra även om vissa försöker luras att det är så. Möjligen kan det vara lättare att studera senare intervall för att vi har bättre mätningar.
T.ex. 1992-2006 ökade temperaturen med hastigheten 0.28K/decennium. Med ditt sätt att uttrycka det skulle man kunna fråga hur man skall förklara "den extra uppvärmningen"? Har vi underskattat klimatkänsligheten eller var det bara naturliga variationer? Finns det mer extra värme som gömmer sig någonstans?
När du jämför med medeltidens globala temperaturer blandar du ihop olika tidsskalor. Vi har mycket sämre koll på hur atmosfärstemperaturen varierade då, speciellt över korta 10-15 årsperioder. "MWP"-begreppet är också vanligt i propagandasyfte som ett sätt att sprida (omotiverad) osäkerhet.
Om man är intresserad av temperaturändringar över längre perioder finns det ingen anledning att välja just den körsbärplockade perioden 1992-2006 som proxy. Istället kan man t.ex. studera faktorer som verkat under perioden 1975-2013 som haft en ökning på 0.17K/decennium. Man brukar säga att perioder på minst 30 års definierar klimat.
@Nisse:
Radera"Begreppet "den uteblivna uppvärmningen" används som en propagandafras och myntas av sådana som just Stockholmsinitiativet"
Begreppet "the missing heat" myntades väl av Tranberth? Densamme som är ledande forskare avseende värmelagringen i djuphaven? Du tillskriver TCS bra mycket cred om du tror att de är kapabla att mynta sådana begrepp (har också svårt att begripa varför ni ständigt gör reklam för dem, jag trodde ni tyckte de var oseriösa?).
I min värld är heller inte begreppet "the missing heat" ett oseriöst begrepp. Självklart är det omotiverat att körbärsplocka vissa kortare tidsperioder om man vill dra slutsatser om klimattrender men jag tror inte det var därför Tranberth började gräva i detta. Han kanske fann det intressant att det såg ut att saknas värme i systemet för att de skulle stämma med modellerna, även om det så var ett mycket kort intervall (då han började undersöka det kanske max 10 år). Hade han viftat bort problemet för att perioden var för kort hade vi haft sämre kunskaper om djuphavens roll idag! Så nej, det är inte helt korkat att titta på hur klimatsystemet beter sig även under kortare perioder.
Angående modeller så är det inget alls konstigt att de inte stämmer exakt med verkligheten i alla lägen. Snarare hade det varit märkligt om modellerna stämt för bra med verkligheten. Det är egentligen också när modellerna och verkligheten inte är överens som man har extra goda möjligheter att lära sig något, precis så som Tranberth har gjort tack vare att han tidigt identifierade att det finns en "missing heat".
@UI:
Jag får intrycket att ni anser att värmelagring i haven är ett fenomen som inte inverkar på längre tidsskalor och därav har spelat en mindre roll för MWP och LIA? Kan ni hjälpa mig med en uppskattning om hur länge värme eller kyla kan lagras i i haven och på så sätt minska yttemperaturens informationsvärde om värmemängden i systemet?
Trenberths "the missing heat" handlar om att vi har otillräckliga mätningar. Trenberth vill att vi ska få bättre koll på jordens interna energiflöden (t ex i haven) så vi kan förstå de kortsiktiga variationerna bättre. Trenberth är vetenskapsman och strävar efter förståelse. Det är tvärt emot vad man gör på s k "skeptiska bloggar".
Radera@Lars:
RaderaVarför tror du Trenberth (ursäkta min felstavning) började undersöka hur värme kan transporteras ner i djuphaven? Vem är emot att vi skaffar oss bättre koll på jordens interna energiflöden?
Vet inte hur länge till jag orkar läsa UI med dessa ständiga referenser till "skeptiska bloggar", "klimatskeptikernas handböcker" etc. Jag försöker diskutera en sakfråga och jag tycker UIs modereringspolicy kränks friskt av er själva i nästan varje tråd. Om ni ändå tvunget ska referera till s k "skeptiska bloggar" så kan ni väl vara specifika genom att ge en länk. Ett ytterligare alternativ är att ni lägger upp en banner och gör reklam för dem, på det sättet får ni lite intäkter istället för att dirigera dit trafik gratis som ni gör nu!
Att granska "klimatskeptiska" argument är ett uttalat syfte för bloggen. Vill du ha exempel så är de väldigt lätta att hitta. Nåväl, jag ska inte dra upp det mer i det här sammanhanget.
RaderaMen vi är överrens om att det är bra att försöka skaffa mer data, och att försöka öka vår förståelse om kortksiktig variabiliet. Se t ex mitt "El Nino, La Nina"-inlägg.
ang. Trenberth http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00548.1
Raderahttp://www.motherjones.com/environment/2013/08/global-warming-slowdown-ipcc
Tack för länkarna Magnus! Min kunskapsnivå är några pinnhål för låg för att kunna ta till mig innehållet omedelbart (en hel del förkortningar) men han nämner termen hiatus väldigt många gånger... Det verkar också som att han (via simulering) förutspår att the hiatus komemr fortsätta under flera år:
Radera"Internally generated hiatus periods of up to 15 years with zero global warming trend are present in the future climate simulations. This suggests that there is a chance that the current observed hiatus could extend for several more years."
Betyder detta att värmelagring i haven inte är ett kortsiktigt (upp till 15 år) fenomen trots allt?
Jag nämnde Trenberths artikel i mitt El Nino, La Nino-inlägg. Artikeln i Mother Jones ger en väldigt bra översikt av olika faktorer som är relevanta för "troposfärsuppvärmningspausen".
RaderaNär det gäller kort- och långsiktigt: dessa varationer sker under decennier. MWP var flera hundra år.
RaderaGustav, 4 oktober 2013 10:10
Radera"Angående modeller så är det inget alls konstigt att de inte stämmer exakt med verkligheten i alla lägen. Snarare hade det varit märkligt om modellerna stämt för bra med verkligheten."
En viktig insikt du för fram, Gustav. Enligt etablerad teori skall inte simuleringarna (med t.ex. komplexa GCM:er och ESM:er) följa temperaturkurvan exakt. Gjorde dom det vore någonting fel på vår förståelse. Även temperaturmätningarna har vissa osäkerheter som bör synas som slumpmässiga avvikelser. Det kan också vara så att modellerna verkligen avviker men att man förstår varför, på ett ungefär.
Så man får se upp med dom som försöker luras genom att utnyttja dessa avvikelser för att så omotiverat tvivel.
Lars Karlsson, 4 oktober 2013 15:04
Fast sådana begrepp skulle man kunna kalla "temperaturkurveanimism". Dom tenderar att att bli personligheter som börjar leva sitt eget liv och få egenskaper som inte finns i den egentliga kurvan. Ungefär som "Den lilla istiden".
Men havsytan har ju inte blivit varmare under pausen och där skall ju uppvärmningen bli störst enligt de senaste rönen i AR5:
SvaraRadera"The strongest ocean warming is projected for the surface in tropical and Northern Hemisphere
subtropical regions
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1997/trend/plot/hadsst2gl/from:1997
Om uppvärmningen under pausen säger AR5 såhär:
"It is about as likely as not that ocean heat content from 0–700 m increased more slowly during
2003–2010 than during 1993–2002 (see Figure SPM.3). Ocean heat uptake from 700–2000
m, where interannual variability is smaller, likely continued unabated from 1993 to 2009
Var har man fått detta ifrån? Visserligen signalerar texten osäkerhet, men med tanke på att ARGO-nätverket inte var klart förrän 2007 förefaller detta vara gissningar.
Hur kan man med detta underlag säga att värmen gömmer sig i djuphavet? hur smet värmen förbi ytan?
Det kan ha varit vattnet som rört sig.
RaderaMin fråga hamnade tydligen fel.
RaderaHar man inte märkt att en massa varmvatten passerat ner under 2000m ?
Även om det nu är så, visar inte detta att man inte har förstått en mycket viktig mekanism som styr klimatet? Åtminstone anser Lindzen det och jag har svårt att se att han skulle ha fel.
Jag nämnde en artikel av Mehl et al i mitt El Nino La Nina-inlägg. Där tittar man på hur värme omfördelas i haven, även mellan olika djup, genom bl a havsströmmar. Se här för en populärvetenskaplig beskrivning. Det är sådana här processer som man bör titta på.
RaderaBra formulerat av Jonsson. Går det att dela att förvillarpriset 2 ggr? Stockholmsinitiativet har väl närmast förtjänat det igen även om dom putsat upp fasaderna och numera förvillar i mer "trevlig" form. Bara det att dom fortfarande rekommenderar sin "Handbok för klimattänkare" eller den chat som man hade häromdagen med fake-experter. Citat:
SvaraRadera"Under formuläret hittar du en chatt. Där kan du ställa frågor till vår panel prof. Ingemar Nordin, prof. Gösta Pettersson, prof. Peter Stilbs och dr. Lars Jonsson, konstnär, författare och ornitolog. Dessa fyra representerar sakkunskap i klimatfrågan från olika synvinklar."
(Finns här även om länken dit verkar ha försvunnit.)
Fast angående det där med att "tror sig veta bättre än forskarkåren" så är det väl snarare så att dom inte bryr sig om vad som är bättre vetande eller ej. I Nordins anda så verkar allting bara vara åsikter och det är tillåtet att tycka och påstå vad man vill. Inget ansvar för om man vilseleder folk. Man backar aldrig eller ber om ursäkt för felaktiga påståenden eller falska anklagelser osv.
Personligen tycker jag att det är motbjudande när det gäller en sådan allvarlig fråga som klimatproblematiken. Det går ju faktiskt att argumentera seriöst och samtidigt belysa problemen med omställningen. Fast den största faran är kanske inte att svenska "klimatskeptiker" påverkar klimatpolitiken, det skulle vara förvånande om dom övertygade fler än några enstaka från KD eller Moderaterna. Snarare är det väl den intellektuella (och närliggande moraliska) dekadens som sprids, precis tväremot det som VoF står för.
Politiker ränner dit där det finns röster att tjäna. Helst av allt ska man kunna brösta sig och visa att man minsann inte accepterar X (som motståndarna visat sig veka / veliga inför). Genom att skapa omfattande tvivel hos pöbeln kan klimatet försvinna från dagordningen - man kan alltså påverka politiken utan att för den sakens skull ha några politiker på "sin sida".
RaderaDu har nog en poäng. Men jag tror att vår kultur är ganska robust mot den typen av argumentation jämfört med t.ex. USA som både är mycket mer religiöst och kommersiellt. "Vanligt folk" har i allmänhet huvudet på skaft även om dom kanske inte är så pålästa på ämnet. Tyckte att det bekräftades i reaktionerna efter SI:s kampanj, enligt en snabbtitt i chatten(som nämndes ovan) och i kommentarer på deras facebooksida.
RaderaOch det har man inte märkt?
SvaraRaderaVarför bytte dom namn? Jag tycker att "The Climate Scam" var väldigt passande för den bloggen.
SvaraRaderaTill Anders Martinsson: När jag läste fysik en gång i tiden gällde generellt att mätdata som skulle behandlas - tex för att få medelvärde - alltid skulle mätas med en decimals bättre noggrannhet. Resultat i tiondelar skulle alltså mätas i hundradelar. Men det kanske inte gäller längre?
SvaraRadera/Jellba
Det finns flera lätt tillgängliga källor med råd om hur mätdata och osäkerheter bör behandlas vid laborationer. Här är tex en
RaderaJellba. Det kan hända att du lärde dig en sådan tumregel en gång i tiden, och det kan till och med hända att det finns vissa sammanhang där den kan vara bra att hålla sig med. Men den gäller sannerligen inte överallt, och jag kan alldeles bestämt säga att det inte finns något resultat i den matematiska statistiken (det ämne som ger den allmänna teoretiska grunden för hur vi bör behandla mätdata, och som jag för övrigt råkar vara professor i) som stödjer en generell sådan tumregel. Det är helt enkelt inte sant (eller ens på ett ungefär sant, eller "väsentligen" sant) att om ett medelvärde av mätningar skall kunna preciseras med ett fel på högst 0,05 så måste alla de ingående storheterna ha ett fel på högst 0,005.
RaderaOlle och Jelba, ni pratar förbi varann och blandar ihop experimentell fysik med teoretisk matematik.
RaderaAnonym, statistik är i högsta grad tillämpbar matematik och används inom samtliga empiriska vetenskaper.
Radera"Anonym, statistik är i högsta grad tillämpbar matematik och används inom samtliga empiriska vetenskaper."
RaderaJa Lars, det är korrekt, påstod jag något annat i mitt inlägg?
Kan det inte vara så att om man avkortar sina mätresultat för mycket så inför man ett onödigt fel? Detta borde kunna leda till att medelvärdet får en större standarddeviation än det skulle ha om man behållit ytterligare en decimal i sina mätresultat.
RaderaAnonym 09:57/14:19. Du pratar strunt. Den statistiska slutledningsteori som mitt ämne erbjuder är inte något isolerat intellektuellt spel, utan är (som jag redan sagt) själva den teoretiska grunden för hur man i praktiken hanterar sina mätresultat.
RaderaAnonym 15:23. Självklart skall man försöka ha så god precision som möjligt i sina mätdata. Den här diskussionen handlar emellertid inte om det, utan om hur man bör presentera sina sammanfattningsstatistikor (t.ex. medelvärden) för att inte ge ett felaktigt intryck av större precision än man faktiskt har. I denna fråga ger den statistiska slutledningsteorin utmärkt ledning i många situationer, men någon allmän regel av den typ som Jellba förespråkar följer inte.
Jag formulerade mig måhända en aning drastiskt. I stället för "alltid" borde det nog ha stått "helst". Apropå formuleringar: Stockholmsinitiativets härjningar. Det ger märkliga associationer om att de rent fysiskt stormar in någonstans med hoprullade rapporter som vapen.
SvaraRadera/Jellba
Inte heller med den korrigeringen av din tumregel 09:32 har den något särskilt stöd i den matematiska statistiken (annat än genom truismen "ju större precision i mätdata deto bättre").
RaderaOH, håller med dig i sak men vill tillägga att beteckningen "fel" har övergivits till förmån för "osäkerhet". Fysiker brukar numera säga: "fel" ska korrigeras, "osäkerheter" ska uppskattas.
SvaraRadera(Se t.ex "GUM" som de flesta mätlaboratorier och forskningsinstitutioner begagnar sig av). Som ytterligare tillägg finns ingen vanlig statistisk grund för "level of confidence" i IPCC utan det är ett försök att kvantifiera experttyckande för en lättare kommunikation. Googla bl.a på Judith Currys beskrivning av den ganska godtyckliga process inom IPCC på detta område.
/JPC LIndström