Hans Rosling är fenomenal på att ta fram det viktiga. Det är vi som måste minska koldioxiden. Stockholms stora skamfläck koleldningen och de ansvariga borde nog hängas ut.
Varför skriver du inte att han är professor i internationell hälsa vid Karolinska institutet? När du bara presenterar honom som mega media-stjärna med Swedish home-made charm så får man intrycket av att du vill förminska honom.
Anonym 08:47. Det verkar som om Claes Johnsons avsikt faktiskt är att förminska Rosling. Inte bra. Johnson borde ta lärdom av t.ex. hur jag beskriver honom (Johnson själv alltså, inte Rosling) - utan någon avsikt till vare sig förminskning eller förstoring, utan helt enkelt rättvist och balanserat.
Jag ställer frågor motiverade av Hans uttryckta stöd till IPCC från den position i media-världen som Hans har skapat sig. Jag försöker vara så rak, klar och saklig som möjligt och undvika värderingar av person. Jag kunde dock inte motstå impulsen att uttrycka att Hans har en hemgjord (men förstås mycket medveten) svensk charm som gått hem i världen. Att Hans är prof (i hälsa) tonar han själv ner och beskriver sig själv som edutainer, vilket väl snarast är en förminskning med akademiska mått mätt.
Hans Rosling börjar ju sitt tal med att säga att han är tillfrågad att delta i egenskap av utomstående forskare. En saklig beskrivning av Hans Rosling och hans förmåga att bedöma forskningsrapporter måste inkludera att han är forskare, eller till och med att han är professor i internationell hälsa vid Karolinska institutet, och erfarenhet av att bedöma kvaliteten på annan forskning. Det är ju detta som ger honom så hög trovärdighet när han säger att IPCC:s rapporter håller en mycket hög kvalitet.
Kan man i all enkelhet be om kommentarer i sakfrågan i stället för sekundära diskussioner om eventuell lämplig titulering? (Anonym 29 okt 12:37 , CJ är professor KTH, så han borde med samma logik vara minst lika trovärdig som HR !)
Vilken sakfråga tänker du på? Jag blev bara trött när jag läste inledningen på CJ:s kommentar, och det blir inte bättre av om han är professor. Vill man ha en seriös diskussion skriver man inte så.
My Question 5: You say we have to get things done. What do we have to do?
Rosling's Answer 5: If we should avoid a possible catastrophic climate change we, that is we humans, have to reduce or at least stop to increase the CO2 emission.
My comment 5: Again, if you look at the facts, then you will understand that it is better for humanity to use its limited resources in a fact-based meaningful way to improve living conditions for the poor, instead of wasting these resources on meaningless non-fact-based restriction of CO2 emissions.
För- och nackdelar med att reducera CO2-utsläpp, specifikt vindkraftverk i Sverige? Koleldade kraftverk i icke elektrifierade delar av Afrika, med reduktion av lokala utsläpp av karcinogena rökgaser, vilket ger tillgång till vattenpumpar och kylskåp.
Jag förmodar att Claes påstående om "meaningless non-fact-based restriction of CO2 emissions" bygger på att han förnekar växthuseffekten. Ska vi diskutera det?
Eller varför inte sol- vind och vågkraft i Afrika? Den nya tekniken utvecklas och går framåt hela tiden.Det är där mänskligheten behöver satsa, istället för att subventionera och bygga fast sig i gammal smutsig, fossil teknik.
Bengt, i Afrika skulle man kunna bygga solceller och vindkraftverk. Det är utmärkt för ej elektrifierade områden, och det ger de lokala samhällena makt över sin egen energiproduktion. Och stora solkraftverk i Sahara skulle kunna exportera el till Europa. Vet du om att världens totala elkonsumtion motsvarar solseller på cirka 5 % av Saharas yta? Det finns teknik och möjligheter, men det saknas politisk vilja. Det är som Hans Rosling säger, vi har mycket att göra.
"My comment 5: Again, if you look at the facts, then you will understand that it is better for humanity to use its limited resources in a fact-based meaningful way to improve living conditions for the poor, instead of wasting these resources on meaningless non-fact-based restriction of CO2 emissions."
Det där är bara innehållslöst pladder.
Specifiera lite åtgärder så att man kan diskutera dem var för sig.
Anonym kl 18:32 Korrelation är nödvändigt men inte tillräckligt - men en bra start.
Anonym kl 18:36 Solceller fungerar mindre bra nattetid - och vind bara ibland. När/om lagringsteknik finns så kanske, men vägen dit är lång.
Anonym 01:10 En konkret fråga är med hur många grader temperaturen har förhindrats stiga på grund av de satsningar på vind och sol som gjorts i Tyskland, samt om dessa pengar kunde ha gjort mer nytta för mänskligheten om de använts på annat sätt, exempelvis genom kolbaserad elektrifiering i U-länder
Bengt, det är ju korrelation! Och att växthusgaser har en uppvärmande effekt är välkänd fysik. Men du svarade inte på frågan om vilken typ av bevis du vill se. Vad är det du saknar i den ständigt ökande kunskapen om klimatet?
Tack vare att några vågar gå före, t ex tyskarna, så utvecklas den förnybara energin hela tiden. Priserna på solceller har sjunkit dramatiskt, och de tekniska lösningarna blir hela tiden smartare. Denna utveckling kan också bli till stor nytta för U-länder. Med smarta elnät utjämnas variationer i den lokala elproduktionen. Och varför tror du det dröjer länge innan innovatörer kommer fram till olika sätt att lagra energi? http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/snart-kan-du-lagra-solenergi-i-kallaren
Av alla småskaliga energilagringsmetoder torde hydrogen vara den farligaste - i luftblandningar från 4 - 74 % exploderar den lätt. Vanliga packningsmaterial duger ej. Bevare oss för sådant tok - och vad är glädjen med hydrogen när det var elkraft som behövdes? En lokal gasturbin + generator som kostar gratis?
Bengt, vad du bad om var "något empiriskt bevis för att hittills stora CO2-utsläpp har haft någon mätbar, påvisbar effekt på temperaturen". Du bad inte om bevis för att CO2 kontrollerar temperaturen helt och hållet (vilket det inte heller gör). Så att korrelationen inte är perfekt betyder ingenting. Det finns definitivt en korrelation om man tittar på längre tidsperioder.
Bengt, sett under en längre period är det korrelation mellan CO2-halt och temperaturen. Jag trodde att du visste det. Utvecklingen av förnybar energi går framåt hela tiden, trots att det satsas skandalöst lite resurser. Snart kan man rulla ut solpaneler och vindkraft på landsbygden i U-länder till väldigt låg kostnad, men du kanske unnar fattiga människor modern teknik? Säkerhetsrisker har du i högsta grad även med gas och olja. Att transportera sådant på vägar och järnväg är rena tokerierna. Fattiga på landsbygden i Nigeria lider av den miljöförstöring oljeutvinningen orsakar. Och har du glömt vansinnet i Mexikanska Golfen 2010? Nu håller man på att exploatera oljan i Arktis, som möjliggörs pga den uppvärmning du försöker förneka. Hur tänker du garantera säkerheten där, och i alla oljetransporter till havs?
Det finns inga vetenskapliga belägg för att mänskliga utsläpp av koldioxid kan mätbart påverka jordens medeltemperatur. Vad som finns är en enkel modell som ger 1 C uppvärmning men modellen är så enkel att den inte kan ges något prediktionsvärde. Att hindra fattiga från att använda fossil energi på denna svaga grund kan inte vara rimligt, enligt min mening. De som förespråkar koldioxidbegränsning har att påvisa att sådan är befogad.
"Det finns inga vetenskapliga belägg för att mänskliga utsläpp av koldioxid kan mätbart påverka jordens medeltemperatur. " Källa, tack! Är det du skriver rimligt? Människan har kapacitet att fördubbla halten av växthusgaser i atmosfären, och förmodligen mer än så. Hur kan du säga att en fördubbling av mängden växthusgaser inte spelar någon roll??
Det är fattigdomen som hindrar fattiga från att använda fossil energi. Jag vill erbjuda fattiga förnybar energi. Ett sätt är att vi i den rika världen går före och satsar på utveckling av förnybar energi, som man mycket framgånsrikt har gjort t ex i Tyskland. Så frågan är, vill du kunna erbjuda fattiga förnybar energi?
Behövs det källor som visar att den tomma mängden är tom? Det är upp till de som påstår att koldioxiden mätbart påverkar jordens medeltemperatur att komma med sådana belägg. Om sådana belägg presenteras är det upp till mig att pröva om dom är giltiga. Vad jag kan se finns det inga giltiga belägg, men om nya sådana presenteras så är vill jag gärna granska dom efter min bästa förmåga. Så vilka är då de främsta vetenskapliga beläggen för koldioxidens värmande effekt på jordens medeltemperatur?
Känner du verkligen inte till den här boken, Claes? Den är full av belägg. Om du vill gå emot hela den samlade klimatvetenskapliga kunskapsmassan genom att hävda att dessa belägg är ogiltiga så står det dig fritt, men när du på detta vis undandrar dig bevisbörda i frågan framstår du mest bara som fånig.
Jag känner väl dessa argument och ser att de inte håller. Vilket argument är det starkaste enligt Din mening? När Du angett detta så skall jag säga vad jag anser om det. Come on Olle!
De argument som beskrivs där är starka. Det finns väl ingen anledning att rangordna dem? Det är den som vill bestrida all denna forskning som har uppförsbacke, minst sagt.
Claes Johnson 22:58. En central komponent i denna diskussion är, som du säkert känner till, vår fysikaliska förståelse för växthuseffekten. Nu råkar det ju dessvärre vara så att du är något så exotiskt (till och med i klimatförnekarkretsar) som en en förnekare av växthuseffektens existens, och att du grundar din uppfattning på en grotesk och rent ut sagt vidskeplig vantolkning av termodynamikens andra lag. Jag är lika lite sugen på att ge mig i diskussion med dig om dessa idiotier som på att försöka resonera med ungjordskreationister, chemtrailsdårar och 9/11-konspirationsteoretiker.
Du för ingen vetenskaplig diskussion Olle, bara invektiv. Skärpning! Jag vare sig förnekar eller bekräftar växthuseffektens existens, eftersom den inte är väl beskriven. Om Du beskriver denna effekt, dess existens och natur, för mig så kan jag säga om jag anser det Du säger är vetenskapligt korrekt eller inte. Go ahead! Och strunta i invektiv.
Claes Johnson 12:23. Växthuseffekten är ett synnerligen väletablerat och noga studerat fenomen som vi redogjort för åtskilliga gånger (t.ex. här) här på UI. Detta faktum ändras inte av att du håller för ögon och öron och låtsas som om denna kunskap inte finns. Fåntratt!
Olle: Du kan uppenbarligen inte avhålla Dig från invektiv. Vad för slags uppfostran har Du fått egentligen? Skärpning!
Vad gäller beskrivningen i referensen Du ger av denna omtalade "växthuseffekt", så bygger den på Stefan-Boltzmanns enkla algebraiska samband mellan temperatur och värmestrålning mot en bakgrund av 0 K. Det erkänns omgående att "Enskiktsmodellen är för enkel för att beskriva växthuseffekten i atmosfären". Trots detta påstås i nästa mening att "Dock kan vi från denna enkla modell se principen bakom växthuseffekten".
Men detta är ju inte vetenskap: Modellen är för enkel men visar ändå "principen bakom" denna omtalade "växthuseffekt". Men nu är det ju "växthuseffekten" vi talar om och inte "principen bakom". Inget sägs om hur stor denna omtalade "växthuseffekt" skulle vara.
Är det detta Du bygger Din koldoxidalarmism på? I så fall har Du inte mycket under fötterna.
Sluta nu, Claes Johnson, ditt uppträdande är ovärdigt din akademiska titel. Självklart bygger jag inte min uppfattning om växthuseffekten på den enkla populärframställning på den enkla folkbildningsblogg UI som jag länkade till i min förra kommentar. Alla modeller är föreklingar av verkligheten, och om du vill gå vidare till nästa sofistikeringsgrad rekommenderar jag David Archers bok Global Warming: Understanding the Forecast.
Jag har läst Archer's bok och jag ser hur svag argumentering är. Faktum kvarstår att det inte finns annat "principer bakom" denna omtalade "växthuseffekt" och att uppskattningarna om hur stor den är, går från 0 C (inte mätbar) över högst 0.3 C (min gissning), över 1 C (från den enkla modellen som inte heller Du tror på), till IPCCs 1.5 - 4.5 C som också är rena gissningen via gissad feedback från den alltför enkla modellen med 1 C, vid fördubbling av CO2 koncentrationen. Vad är Din gissning?
Återigen måste Du krydda med invektiv. Varför är det så svårt hålla sig till bara vetenskapen?
Slutligen: Du vet mycket väl att IPCCs klimatmodeller, som alla är programmerade att visa stadig uppvärmning, inte stämmer med observation av långsam avkylning de senaste 17 åren och därför inte har någon trovärdighet. Ett lämmeltåg mot ny istid börjar nu sprida sig t o m bland global warming alarmister. Har Du inte uppfattat denna nya trend och låtit Dig påverkas?
Redan i min kommentar 10:22 markerade jag med all önskvärd tydlighet att jag inte är intresserad av att diskutera med dig, Claes Johnson. Ändå fortsätter du att tjata på mig - på det mest förvirrade och inkoherenta vis. Att du ber mig förklara vad växthuseffekten är trots att du läst Archers bok kan bara beskrivas som bisarrt. I din kommentar 12:23 hävdar du att växthuseffekten inte är välbeskriven och att du därför inte kan ta ställning till dess existens, och i din kommentar 15:11 uppskattar du dess storlek till 0,3 grader per fördubblad CO2-halt. Det förvånar mig att du inte ens i en kort skriftväxling som denna kan avhålla dig från sådana direkta självmotsägelser. Dessa bisarrerier kryddar du sedan genom att fantisera och fabulera om "avkylning" och "lämmeltåg". Jag har (som sagt) inget intresse av att diskutera sådant trams, och sätter därför härmed för egen del punkt för denna diskussion.
Det roliga med det här inlägget är att det rent formellt rätt inte är fel. "Mänskliga utsläpp av koldioxid" kan läsas som koldioxiden i människans utandningsluft, "jordens medeltemperatur kan avse hela planetmassans temperatur och inte bara yttemperaturen. Sen finns det säkert någon enkel modell (nedklottrad på en servett kanske) som är så enkel att den inte har något prediktionsvärde. Det är torrt att pratta om IPCCs rapporter, se hellre Stephen Fry, 1,52 in i klippet.
Det finns många goda skäl att minska oljeanvändning, politiska och riktiga miljöskäl. Men att "skylla" på CO2 leder fel. Korrelation = samvariation. Sedan moderna CO2-mätningar startade har CO2 gått tämligen monotont upp, medan temperaturen gått ned / upp / plant. Tittar vi på isborrkärnor syns stigande temperatur, sedan 800 år senare ökande CO2. Korrelation? Jag unnar fattiga människor beställbar och pålitlig tillgång till elenergi nu - inta att vänta på något som kanske kommer om X år.
Anta att vi som du väljer att helt bortse från växthuseffekten. Skulle gasen och oljan räcka till för att ge alla människor på jorden samma mängd som t ex vi i Sverige använder? Kan det hända att det du säger dig unna fattiga människor inte fungerar i verkligheten, när världsmarknadspriserna stiger?
"Sedan moderna CO2-mätningar startade har CO2 gått tämligen monotont upp, medan temperaturen gått ned / upp / plant. Tittar vi på isborrkärnor syns stigande temperatur, sedan 800 år senare ökande CO2."
Frågan var om det går att hitta en korrelation mellan CO2-utsläpp och temperatur. Jag säger att den i alla fall inte är uppenbar. 16 år utan temperaturhöjning men med vad som anses stora CO2-utsläpp tycker jag reser allvarliga frågetecken.
Bengt, nu vill jag att du funderar allvarligt på den här frågan: finns det någon faktor för vilken det går att visa att den har "någon mätbar, påvisbar effekt på temperaturen" enligt de krav som du ställer? Solen? Knappast: maxade för ett halvsekel sedan! Vulkaner? Inte! Havsströmmar? Skulle inte tro det! Milankovitj-cyklerna? Inte mycket till korrelation det senaste århundrandet.
Så Bengt, hur går man tillväga för att visa att något påverkar klimatet? Kan du ge oss ett väl genomtänkt svar på det?
Milankovitj-cyklerna korrelerar i alla fall med istider - men mekanismen bakom?
Annars finns vetenskapliga metoder: Observationer som kan styrka eller falsifiera teorier. Exempelvis kan stora vulkanutbrott med stor sannolikhet ha en kortvarig kylande effekt, stämmer med både observationer och bakomliggande teori. Som det är nu vet jag inte om några observationer som knyter CO2 till temperaturstegring. Korrelation är en nödvändighet - men som sagt inte tillräckligt.
Men vi har inte haft en kraftig minskning av vulkanisk aktivitet de senaste 50 åren, så det korrelerar inte med temperaturen. Ok, du kan hitta några korta tidsperioder där de korrelerar, men för det mesta korrelerar de inte. Så enligt ditt sätt att se på saken går det inte att visa att vulkaner påverkar klimatet, eller hur?
Och Milankovitjcyklerna verkar inte stämma överrens med det senaste århundradets klimatförändringar. Om man tittar över tusentals och tiotusentals år, ja, men inte på årtionden och århundranden. Så det går inte att säga att Milankovitjcyklerna påverkar klimatet, eller hur?
När vi nu är inne på teorier och observationer: är växthuseffekten bekant?
Eller är svaret: "Jag vet inte?" Vad vet du egentligen, Bengt?
Jag vet att medeltemperaturen de senaste 150 åren legat mellan 288 - 288,8 K, samtidigt som CO2 ökat från 280 till 400 ppm, det senare mest troligt av mänsklig påverkan. Fenomen som den medeltida värmeperioden och lilla istiden kan inte förklaras av CO2. (Men är förstås inte i sig tillräckliga som motbevis)
En liten reflexion om kunskap: Se det totala kunnandet, även det i dag okända, som ett stort vitt papper. Låt dagens kunskap symboliseras av en bläckplump, några cm stor. Vi lär oss mer, och plumpen blir större - men samtidigt ökar gränssnittet mot det (ännu) okända. Slutsats: Ju mer vi vet, desto mer vet vi att vi inte vet. Om man ingenting kan, kan man vara tvärsäker. Detta sagt utan syftning på någon specifik person.
Och om man inget vet och inget vill lära sig så är det lätt att man gör elementära tankefel som att förvänta sig att CO2 måste stämma helt överrens med temperaturen hela tiden för att det ska kunna anses finnas ett samband.
Mänsklighetens framsteg och välstånd beror till stor del på vetenskapen. Så det är säkrast att vi håller fast vid den, speciellt i en så viktig fråga som klimatet.
Nisse, 16 år med mindre CO2-utsläpp och mer temperaturökning jämfört med 16 år med större CO2-utsläpp och ingen temperaturökning tyder på liten korrelation mellan CO2 och temperatur. När karta och terräng inte stämmer ihop litar jag på terrängen.
Bengt, sett under en längre period är det korrelation mellan CO2-halt och temperaturen. Och "tricket att försöka påvisa platta trender genom att korta tidsperioden" är genomskådat nu.
Jag bara reser allvarliga frågetecken över tyngden i vissa kommentatörers sätt att resonera. Tillämpat på snarlika fysikaliska fenomen (bara olika sätt att ändra på energibalansen) blir det knasiga mer tydligt. Ett slags informellt reductio ad absurdum argument.
Ok. Du Nisse försöker visa hur fel det kan bli om man drar slutsatser från för korta tidsintervall. Bra. Sådana resonemang förekommer ibland med syfte att ifrågasätta växthuseffekten.
"Om vi betraktar tillräckligt korta tidsperioder, nedåt ett decennium eller så, blir det svårt att detektera trenden." Från UI post ( länkad av LK kl 09:16) 16 år är betydligt längre än ett decennium. Hur var det hos skrev, Karin Boye: "Det gör ont när knoppar brister...."
Bengt, om du använder samma verktyg som Nisse, och tittar från 1996 till 2012 (de senaste 16 åren) så är det visst en ökning. Och den skulle ha varit större utan extremvärdet för tsunamiåret 1998. Anledningen till att temperaturen ökar olika fort under olika perioder, är att även kortsiktiga faktorer påverkar temperaturen. Men är inte du förvånad över att trenden är stigande? Vad kan det bero på? Vad är det för bakomliggande faktor som stiger hela tiden?
Hörrödu Abelsson (17:07), är det tänkt att jag skall bli smickrad nu när du upphöjer mig till samma division som Phil Jones och Kevin Trenberth - det slags klimatauktoritet som det räcker att klippa snärtiga citat ifrån för att bevisa att den antropogena globala uppvärmningen är en bluff? "Hide the decline!""It's a travesty!""Nedåt ett decennium eller så!"
Nej, allvarligt talat. Om du menat det minsta allvar med det du skrev 22:27 ("Jag vill lära mer"), så hade du såklart fördjupat dig i de relevanta länkarna på Klimatskeptikerns FAQ och snabbt insett att ditt hojtande om uppvärmningspaus bara är larv. Istället plockar du fram första bästa citat och vantolkar så hårt du kan, ignorerandes signaler som "nedåt" och "eller så" vilka indikerar att det rör sig om ungefärliga storleksordningar och inte någon skarp gräns av typen "om primitivast möjliga regressionsanalys applicerad på årliga globala temperaturmedelbärden över en tidsperiod om minst 13 år inte visar en statistiskt signifikant ökning så kan man dra slutsatsen att den globala uppvärmningen har upphört, och oj vad det gör ont när knoppar brister". Ynkedom, Abelsson!
Och om du händelsevis ändrar dig och bestämmer dig för att du till slut ändå "vill lära mer", då kan jag rekommendera Section 3 i den här uppsatsen där jag förklarar varför de primitiva regressionsanalyserna mest bara är ritualer utan vetenskapligt värde.
Nja, varken Jones eller Trenberth är väl kända för sina statistiska förmågor, och sedan var det mig inte bekant att du stod bakom "decenniet". Så smicker, nej :-)
Frågan var egentligen om det går att visa en korrelation mellan CO2 och temperatur - där CO2-halten ökar linjärt/exponentiellt.
Huruvida global uppvärmning pågår eller inte är en något annorlunda fråga.
Jag tolkar Section3 som att du uppmanar många vetenskapare, inte minst klimatdito av alla sorter, att förkovra sig i statistisk metodik. Jag instämmer till fullo.
Lars Karlsson 8 november 2013 22:48, Klimatvetenskapligt borde det väl vara riktigare att korrelera temperaturen mot koldioxidens och de andra växthusgasernas strålningseffekt, i stället för att korrelera mot koldioxidhalten. Se figur 1 och texten som diskuterar den i ett blogginlägg av Lennart Bengtsson: http://klimazwiebel.blogspot.se/2013/03/lennart-bengtsson-global-climate-change.html
Ja, det är viktigt att komma ihåg att trots korrelationen mellan CO2 och T så bidrar andra växthusgaser också. Samtidigt har aerosoler en avkylande inverkan.
Här är Kineser - knappast vare sig blinda eller troll: Fang J Y, Zhu J L, Wang S P, et al. Global warming, human-induced carbon emissions, and their uncertainties. Sci China Earth Sci, 2011, 54: 1458–1468, doi: 10.1007/s11430-011-4292-0
the IPCC AR4 (2007) concludes that global warming is very likely caused by the increase in CO2 and other greenhouse gas concentrations. This conclusion has generated considerable controversy, and the debates have focused on the following four points: 1) it remains unclear how the human and natural factors, especially the aerosols, affect the global temperature change; 2) over the past century, the temperature change has not always been consistent with the change of CO2 concentration. For several periods, global temperatures decreased or were stable while the atmospheric CO2 concentration continuously increased; 3) there is no significant correlation between the annual in- crement of the atmospheric CO2 concentration and the an- nual anomaly of annual mean temperature; and 4) the ob- served significant increase of the atmospheric CO2 concen- tration may not be totally attributable to anthropogenic emissions because there are great uncertainties in the sources of CO2 concentration in atmosphere.
I punkt 2 visas på tveksamheter i korrelationsfrågan.
De två första referenserna är IPCC AR 4 och Glieck. Hade jag sett det hade jag letat reda på en annan artikel.
1 Solomon S, Qin D, Manning M, et al. Climate Change 2007: The Physical Science Basis, Contribution of Working Group 1 to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate 26 Change. New York: Cambridge University Press, 2007 2 Gleick P H, Sdams R M, Amasino R M, et al. Climate change and the integrity of science. Science, 2010, 328: 689–690
2) over the past century, the temperature change has not always been consistent with the change of CO2 concentration. For several periods, global temperatures decreased or were stable while the atmospheric CO2 concentration continuously increased;
16 år med stora CO2-utsläpp och små temperaturstegringar. Precis vad jag menar är problematiskt med korrelationsyrkandet.
Varpå de kommer fram till att det inte bara finns en enda faktor som styr klimatet. Detta är fullständigt okontroversiellt, men något som du inte verkar begripa.
Lite tuvhoppning här, Lars? A) Artikeln citerar någon ej acceptabel källa B) Det finns inget i artikeln som stöder ... C) Det finns mer än en faktor som styr klimatet ...
Där C) är en jättehalmgubbe - Att jag citerade artikeln var för att visa att ditt påstående 8 nov 22:48 om blinda troll var helt fel. Och varför skulle jag inte begripa att det finns mer än CO2 som styr klimatet?
Beträffande huvudfrågan: korrelation mellan CO2 och temperatur, visas i tabell 3 att den under 30-årsperioder varierar mellan -61/100 och +84/100
Tack Magnus för länken, men personligen tillförde inte mycket.
Bengt, här hoppas inga tuvor. Det finns helt enkelt flera svagheter både med artikeln och med ditt sätt att söka stöd i den.
Korrelationen -0,61 gäller för perioden 1881-1910, när CO2-ökning fortfarande var blygsam. För perioden 1910-2010 som helhet finns en betydande korrelation, vilket de också skriver.
Lars, du kanske ska läsa Mats länk? Jag kan inte påminna mig att man kan dra "korrelationsslutsatser" av bara den ena variabeln? Vad tabell 3 visar är att korrelationen, för olika trettioårsperioder, går mellan plus och minus. Det skulle, om kasualitet finns; betyda att ibland värmer CO2, ibland kyler, vilket verkar märkligt.
Detta citat speglar min uppfattning: "Therefore, greater efforts should be directed towards a better understanding of the underlying mechanisms of warming in both anthropogenic and natural dimensions as well as the determination of the source of the increased CO2 concentration in the atmosphere before solid conclusions are reached and policy decisions made."
"Vad tabell 3 visar är att korrelationen, för olika trettioårsperioder, går mellan plus och minus. Det skulle, om kasualitet finns; betyda att ibland värmer CO2, ibland kyler, vilket verkar märkligt."
Ok Bengt, komna så här långt kan vi med visshet placera dig i troll-facket!
Så ett anonymt amatörblogginlägg trumfar en peer-rewiad vetenskaplig, publicerad artikel? Sedan är det ju bekvämt att avsluta en diskussion med trollargumentet - i brist på annat?
Nej Bengt, artikeln säger också att det för perioden 1910-2010 som helhet finns en betydande korrelation.
Dina kommentarer är nu så rent nonsens att "troll" är det enda som återstår att säga. Jag citerar dig än en gång:
"Vad tabell 3 visar är att korrelationen, för olika trettioårsperioder, går mellan plus och minus. Det skulle, om kasualitet finns; betyda att ibland värmer CO2, ibland kyler, vilket verkar märkligt."
Graden av korrelation mellan två variabler uttrycker hur väl de två samvarierar, och kan ligga mellan +1 och -1. Noll betyder att ingen samvariation finns. Korrelation i sig säger ingenting om orsak och verkan, och utan korrelation kan inget orsakssammanhang påvisas. Kasualitet betyder att en variabel påverkas av en annan.
Exempelvis, under trettioårsperioden1881-1910 sjunker temperaturen samtidigt som CO2 -halten ökar. Korrelationskoefficient -0,61 Om ( läs noga ordet OM ) detta var den enda observerade perioden vore det svårt att mena att CO2 verkar starkt värmande.
Under perioden 1971-1997 stiger både temperatur och CO2, korrelation +0,79
En bra förklaringsmodell borde kunna förklara båda tidsperioderna, och kanske även tiden efter 1997.
Bengt, varför väljer du så korta tidsperioder? På lång sikt blir ju sambandet mellan koldioxidhalt och temperatur så uppenbar när man ser graferna. För att ta ett helt annat exempel. Förmodligen finns det korrelation mellan längden på föräldrar och deras barn, dvs långa föräldrar får ofta långa barn, och korta föräldrar får ofta korta barn. Men det motsatta förekomer också. Du kan då inte leta upp några exempel på korta föräldrar som har fått långa barn och påstå på grundval av detta att det inte finns någon korrelation mellan föräldrarnas och barnens längd.
Vad som är kort och långt i "klimatsammanhang" kan jag inte ge något exakt svar på. Men min bedömning är att det är värdefullt att ha data för så långa tidsperioder som möjligt, det ger ett mycket bättre underlag än om man som du bara tittar på 20-30 års sikt. En sak till: Förstår du mitt exempel med korrelation mellan längden hos föräldrar och barn?
Exempelvis så har HadCRUT4 serien en referensperiod om just 30 år så där är jag inte ensam, så att säga. I det långa 10.000 - 100.000 års perspektivet är vi nog med viss övertygelse på väg mot istid. Så du har rätt i att valet av tidsperiod är ganska subjektivt, och valet styrs naturligt nog till det man vill visa - i mitt fall att det finns många andra faktorer än CO2, mer eller mindre väl kända, som influerar klimatutvecklingen.
Ditt längdexempel, tror jag, vill visa på fenomenet "cherry-picking", som är något endast ens opponenter ägnar sig åt - aldrig en själv. ( Sedan att korrelation inte innebär orsakssammanhang, är en annan femma)
Att olika faktorer påverkar jordens genomsnittstemperatur stämmer ju med den vetenskapliga bilden, så bra att vi är överens. Men samtidigt är det korrelation mellan koldioxidhalt och genomsnittstemperatur. Det tycker jag syns tydligt när man tittar på de båda graferna under lång tid. Mitt längdexempel är ett enklare exempel på korrelation, skapat för att förvissa mig om att du är insatt i vad korrelation är. Korrelation är i högsta grad förenligt med att många olika faktorer är inblandade. Orsakssamband är det ingen idé att diskutera om du inte erkänner att det finns korrelation.
Jo, förvisso, men trettio år av noll eller negativ korrelation mellan CO2 och temp kan betyda A) CO2 har inte så stor inverkan eller B) CO2 har stor inverkan men samtidigt har under perioden orsak/händelse X/Y verkat i motsatt riktning. och under perioder med större korrelation har X / Y haft mindre inverkan.
Occam säger att den minst komplicerade förklaringsmodellen bör väljas.
Jag instämmer att korrelation måste fastställas innan orsak och verkan kan övervägas. En intressant observation här är från isborrkärnor, där värmesignalen kommer ca 800 år före CO2-stegring.
Du fortsätter att resonera kring en godtyckligt vald 30-årsperiod. I så fall måste de principer du kommer fram till då, måste vara tillämpart även för resten av tidsserien. Det intressanta är m a o vad occams rakkniv säger om hela tidsperioden man har data. "En intressant observation här är från isborrkärnor, där värmesignalen kommer ca 800 år före CO2-stegring." Källa, tack!
Anonym 09:07: Signaturen Bengts påpekande om isborrkärnor 18:50 är i sak riktigt, men hans "blink blink nudge nudge, jag säger ingenting så har jag ingenting sagt"-aktiga antydan om att detta skulle ställa etablerade uppfattningar om orsak och verkan i klimatsystemet på ända är grundlös. Se gärna mitt gamla UI-inlägg Om istider, klimatförändringar och återkopplingar.
Ja, "oenigheten" kokar ner till olika uppfattningar om klimatkänsligheten ( förväntad temperaturstegring vid en fördubbling av CO2-halt, oftast från 280 ppm) I IPCC AR 5 har spannet angivits till 1,5 - 4 grader, nedåt från AR 4 2-4 grader. Reservation för siffran 4 - kanske ska stå 5 ?? Här finns en öppen diskussion, då någon siffra för bästa värde inte anges i AR5 pga bristande samsyn bland författarna.
Angående vad som drev på vad kan det vara intressant att tipsa om artikeln av Shakun et al. i Nature 484 (2012) där de visar att CO2-ökningen globalt sett inte kom efter temperaturökningen vid den senaste övergången mellan istid och mellanistid. Snarare var det tvärtom. Detta förhållande gällde dock inte lokalt i Antarktis varifrån många isborrkärnor som bekant kommer.
Bengt, om man tittar på dina inlägg, även långt bakåt i tiden, så verkar du ha en närmast evig inlärningspaus. Det går liksom inte framåt hur mycket direkt kunskap eller referenser du får av andra. Du borde vid det här laget kunna säga något vettigt om korrelationer som för diskussionen framåt istället för bakåt/runt runt.
Nisse, var det inte du som prövade med en 28 dagars referensperiod i denna tråd?
Andreas, Olle H gick in och bekräftade att temp föregår CO2- signalen i isborrkärnor. I tidigare inlägg säger du att ibland är det tvärtom. Vilket för mig tyder på att sambandet mellan CO2 och temp är ytterligare komplicerat.
Förstår inte problemet Bengt, Ja högre temp kan ge högre CO2 halt och högre CO2 halt kan ge högre temp... inget konstigt. Korrelation är ett värdelöst begrepp om man inte studerar bakomliggande orsakssamband, hur det fungerar och ifall det finns andra parametrar som påverkar det man studerar. Jag skulle uppskatta om du slutade trolla Bengt...
Bengt, jag har inte sagt emot Olle H. Precis som jag sa tidigare verkar detta gälla lokalt i Antarktis där CO2-ökningen kommer efter temperaturökningen. Vad artikeln visar är dock att den GLOBALA medeltemperaturen kom något efter CO2-ökningen när den senaste istiden övergick i mellanistid. Din tidigare insinuation att isborrkärnor skulle visa att det var tvärtom globalt var alltså felaktig. Sedan är det självklart så som Magnus säger att temperatur och CO2-halt påverkar varandra och samverkar, men det resonemanget verkar bortkastat på dig.
@Magnus 17/11, 00:54: Håller med om att det inte är kontroversiellt att högre temp leder till högre CO2-halt i atmosfären men hur får du det till att korrelation är värdelöst? Som jag uppfattat budskapet kring AGW är det att CO2 och temp är korrelerad, iaf i det långa perspektivet vilket ni framhållit många gånger i denna tråd. Dock är det ändå så att en 90-årsperiod består av (åtminstonde) 3 stycken 30-årsperioder som består av 3 st 10-årsperioder och det finns troligtvis mer kunskap att hämta genom att studera de perioder som inte innehåller korrelation än att titta på de perioder dito är hög.
Temperaturen verkar ha stigit ganska ryckigt under 1900-talet och det finns även perioder med avkylning. Fortsätter det enligt samma mönster kommer troligtvis en stark uppvärmning inom kort men till den gör det finns det mycket kunskap att hämta av att fullfölja Bengts resonemang och forska om varför korrelationen är låg vissa (kortare om du vill) perioder.
"Korrelation är ett värdelöst begrepp om man inte studerar bakomliggande orsakssamband, hur det fungerar och ifall det finns andra parametrar som påverkar det man studerar."
@Lars: Är inte hela begreppet klimatkänslighet ett sätt att etablera en korrelation mellan CO2-halt och temperatur?
Alltså IPCC sammanställer forskning som förklarar bakomliggande orsakssamband (med extremt många variabler) men försöker uttrycka det som en korrelation mellan CO2 och temperatur. I det längre perspektivet finns såklart ett samband mellan CO2 och temp men i det korta är korrelationen ibland negativ som Bengt påpekar. Själv skulle jag inte heller vara särskilt nöjd med kurvorna över temp och CO2 som presenteras ovan, särskilt inte då temperaturen även påverkar CO2.
Antag att det finns parametrar vi inte känner till (eller deras storlek) ännu. Att då leta efter negativa korrelationer under korta perioder,kan vara ett mycket bra sätt att höja kunskapsnivån. Nu hyser jag inget tvivel om att detta redan är utfört men det känns som att du och Magnus stretar emot i ett försök att "skydda" AGW-hypotesen?
Olle 13:59: Ok det har du rätt i men det är väl inte så det framställs? Jag skrev fel också, menade inte "etablera" utan menade "framställa".
Dubblar vi CO2-halten så kommer temperaturen att stiga minst 1,5 C, är inte detta ett budskap IPCC fört fram i SPM? Att de i själva verket menar +1,5 C exkl. övriga variationer må vara sant men det är inget man hör särskilt mycket om? Dessutom ska väl naturliga variationer inte kunna påverka klimatet på sikt? Det måste väl vara eftersträvansvärt att uttrycka en korrelation, annars är det ju fullständigt omöjligt att falsifiera hypotesen. Man kan typ säga "Jo men det har blivit 6 C varmare det är bara att det inte syns". Iofs kan det mycket väl vara så att den uppvärmning på ca 0,8 grader som mätts upp sedan 1900 i själva verket är mycket större då trenden tidigare var negativ sedan 1800?
Anonym nr 123, kl 20:18 kan vi inte vara överens om att 16 år är en längre tidsperiod än "ett decennium eller så" utan att jag ska behöva citera en almanacka? Nästa Anonym 124 kl 20:54, ska vi behöva diskutera att uppvärmningstakten de senaste 16 åren varit väsentligen mycket lägre än 1992-2007 som Nisse visar på?
Nej, att uppvärmningstakten varierar är känt. Och förståelsen för hur olika faktorer påverkar uppvärmningen kartläggs mer och mer. Jag tycker att var och en ska titta på hela grafen över jordens genomsnittstemperatur, och inte lyssna på folk som försöker välja godtyckliga år eller intervall. /Anonym 124
Lennart Bengtsson kommenterar temperaturplatån på 17 år så här:
“Vi vet helt enkelt inte med någon säkerhet varför den globala temperaturen i stort sett har legat stilla i ca 17 år och det var ett misstag att inte IPCC klargjorde detta utan i stället valde att bagatellisera det hela. Det är fortfarande mest troligt att det vi ser är en naturlig process i klimatet av samma slag som vi hade 1880-1910 och 1945-1975. Liksom nu följde dessa perioder massiva El Ninos 1876/78 och 1941/43, liksom 1997/98. Det är intressant att notera att den första perioder utgjorde en markant avkylning, den andra en svagare avkylning och den tredje som vi nu kanske befinner oss i, i stort sett oförändrad temperatur, dvs relativt likartade responser superponerade på en fortlöpande uppvärmning.”
Hela kommentaren finns här: http://www.klimatupplysningen.se/2013/11/07/klotets-film-kan-den-globala-uppvarmningen-bero-pa-nagot-annat/#comment-353064
Tack!
SvaraRaderaHans Rosling är fenomenal på att ta fram det viktiga. Det är vi som måste minska koldioxiden. Stockholms stora skamfläck koleldningen och de ansvariga borde nog hängas ut.
Vänliga hälsningar
Nanotec
Jättebra. Han är lysande.
SvaraRaderaEnkelt och informativt om forskning och sanning.
SvaraRaderaMed vänlig hälsning,
PMA
Läs min kommentar till Roslings föredrag på min blogg:
SvaraRaderahttp://claesjohnson.blogspot.se/2013/10/hans-rosling-compares-agw-to-smoking.html
Varför skriver du inte att han är professor i internationell hälsa vid Karolinska institutet? När du bara presenterar honom som mega media-stjärna med Swedish home-made charm så får man intrycket av att du vill förminska honom.
RaderaAnonym 08:47. Det verkar som om Claes Johnsons avsikt faktiskt är att förminska Rosling. Inte bra. Johnson borde ta lärdom av t.ex. hur jag beskriver honom (Johnson själv alltså, inte Rosling) - utan någon avsikt till vare sig förminskning eller förstoring, utan helt enkelt rättvist och balanserat.
RaderaJag ställer frågor motiverade av Hans uttryckta stöd till IPCC från den position i media-världen som Hans har skapat sig. Jag försöker vara så rak, klar och saklig som möjligt och undvika värderingar av person. Jag kunde dock inte motstå impulsen att uttrycka att Hans har en hemgjord (men förstås mycket medveten) svensk charm som gått hem i världen. Att Hans är prof (i hälsa) tonar han själv ner och beskriver sig själv som edutainer, vilket väl snarast är en förminskning med akademiska mått mätt.
SvaraRaderaHans Rosling börjar ju sitt tal med att säga att han är tillfrågad att delta i egenskap av utomstående forskare. En saklig beskrivning av Hans Rosling och hans förmåga att bedöma forskningsrapporter måste inkludera att han är forskare, eller till och med att han är professor i internationell hälsa vid Karolinska institutet, och erfarenhet av att bedöma kvaliteten på annan forskning. Det är ju detta som ger honom så hög trovärdighet när han säger att IPCC:s rapporter håller en mycket hög kvalitet.
RaderaKan man i all enkelhet be om kommentarer i sakfrågan i stället för sekundära diskussioner om eventuell lämplig titulering? (Anonym 29 okt 12:37 , CJ är professor KTH, så han borde med samma logik vara minst lika trovärdig som HR !)
SvaraRaderaVilken sakfråga tänker du på? Jag blev bara trött när jag läste inledningen på CJ:s kommentar, och det blir inte bättre av om han är professor. Vill man ha en seriös diskussion skriver man inte så.
RaderaExempelvis fråga 5:
SvaraRaderaMy Question 5: You say we have to get things done. What do we have to do?
Rosling's Answer 5: If we should avoid a possible catastrophic climate change we, that is we humans, have to reduce or at least stop to increase the CO2 emission.
My comment 5: Again, if you look at the facts, then you will understand that it is better for humanity to use its limited resources in a fact-based meaningful way to improve living conditions for the poor, instead of wasting these resources on meaningless non-fact-based restriction of CO2 emissions.
För- och nackdelar med att reducera CO2-utsläpp, specifikt vindkraftverk i Sverige?
Koleldade kraftverk i icke elektrifierade delar av Afrika, med reduktion av lokala utsläpp av karcinogena rökgaser, vilket ger tillgång till vattenpumpar och kylskåp.
Jag förmodar att Claes påstående om "meaningless non-fact-based restriction of CO2 emissions" bygger på att han
Raderaförnekar växthuseffekten. Ska vi diskutera det?
Eller varför inte sol- vind och vågkraft i Afrika? Den nya tekniken utvecklas och går framåt hela tiden.Det är där mänskligheten behöver satsa, istället för att subventionera och bygga fast sig i gammal smutsig, fossil teknik.
RaderaJa, det vore intressant att se något empiriskt bevis för att hittills stora CO2-utsläpp har haft någon mätbar, påvisbar effekt på temperaturen.
RaderaBengt, vad är det för typ av bevis du vill se?
RaderaBengt, i Afrika skulle man kunna bygga solceller och vindkraftverk. Det är utmärkt för ej elektrifierade områden, och det ger de lokala samhällena makt över sin egen energiproduktion. Och stora solkraftverk i Sahara skulle kunna exportera el till Europa. Vet du om att världens totala elkonsumtion motsvarar solseller på cirka 5 % av Saharas yta? Det finns teknik och möjligheter, men det saknas politisk vilja. Det är som Hans Rosling säger, vi har mycket att göra.
Radera"My comment 5: Again, if you look at the facts, then you will understand that it is better for humanity to use its limited resources in a fact-based meaningful way to improve living conditions for the poor, instead of wasting these resources on meaningless non-fact-based restriction of CO2 emissions."
RaderaDet där är bara innehållslöst pladder.
Specifiera lite åtgärder så att man kan diskutera dem var för sig.
Anonym kl 18:32
RaderaKorrelation är nödvändigt men inte tillräckligt - men en bra start.
Anonym kl 18:36
Solceller fungerar mindre bra nattetid - och vind bara ibland. När/om lagringsteknik finns så kanske, men vägen dit är lång.
Anonym 01:10
En konkret fråga är med hur många grader temperaturen har förhindrats stiga på grund av de satsningar på vind och sol som gjorts i Tyskland, samt om dessa pengar kunde ha gjort mer nytta för mänskligheten om de använts på annat sätt, exempelvis genom kolbaserad elektrifiering i U-länder
Bengt, det är ju korrelation! Och att växthusgaser har en uppvärmande effekt är välkänd fysik. Men du svarade inte på frågan om vilken typ av bevis du vill se. Vad är det du saknar i den ständigt ökande kunskapen om klimatet?
RaderaTack vare att några vågar gå före, t ex tyskarna, så utvecklas den förnybara energin hela tiden. Priserna på solceller har sjunkit dramatiskt, och de tekniska lösningarna blir hela tiden smartare. Denna utveckling kan också bli till stor nytta för U-länder. Med smarta elnät utjämnas variationer i den lokala elproduktionen. Och varför tror du det dröjer länge innan innovatörer kommer fram till olika sätt att lagra energi?
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/snart-kan-du-lagra-solenergi-i-kallaren
17 år med stigande CO2-halt och stillastående temperatur ser jag inte som korrelation.
RaderaJag ser inget svar på min fråga. Och många forskar på batterier, men de är fortfarande dyra och helt olämpliga för storskalig ellagring.
Av alla småskaliga energilagringsmetoder torde hydrogen vara den farligaste - i luftblandningar från 4 - 74 % exploderar den lätt. Vanliga packningsmaterial duger ej.
RaderaBevare oss för sådant tok - och vad är glädjen med hydrogen när det var elkraft som behövdes? En lokal gasturbin + generator som kostar gratis?
Bengt, vad du bad om var "något empiriskt bevis för att hittills stora CO2-utsläpp har haft någon mätbar, påvisbar effekt på temperaturen". Du bad inte om bevis för att CO2 kontrollerar temperaturen helt och hållet (vilket det inte heller gör). Så att korrelationen inte är perfekt betyder ingenting. Det finns definitivt en korrelation om man tittar på längre tidsperioder.
RaderaBengt, sett under en längre period är det korrelation mellan CO2-halt och temperaturen. Jag trodde att du visste det.
RaderaUtvecklingen av förnybar energi går framåt hela tiden, trots att det satsas skandalöst lite resurser. Snart kan man rulla ut solpaneler och vindkraft på landsbygden i U-länder till väldigt låg kostnad, men du kanske unnar fattiga människor modern teknik? Säkerhetsrisker har du i högsta grad även med gas och olja. Att transportera sådant på vägar och järnväg är rena tokerierna. Fattiga på landsbygden i Nigeria lider av den miljöförstöring oljeutvinningen orsakar. Och har du glömt vansinnet i Mexikanska Golfen 2010? Nu håller man på att exploatera oljan i Arktis, som möjliggörs pga den uppvärmning du försöker förneka. Hur tänker du garantera säkerheten där, och i alla oljetransporter till havs?
Det finns inga vetenskapliga belägg för att mänskliga utsläpp av koldioxid kan mätbart påverka jordens medeltemperatur. Vad som finns är en enkel modell som ger 1 C uppvärmning men modellen är så enkel att den inte kan ges något prediktionsvärde. Att hindra fattiga från att använda fossil energi på denna svaga grund kan inte vara rimligt, enligt min mening. De som förespråkar koldioxidbegränsning har att påvisa att sådan är befogad.
SvaraRadera"Det finns inga vetenskapliga belägg för att mänskliga utsläpp av koldioxid kan mätbart påverka jordens medeltemperatur. " Källa, tack!
RaderaÄr det du skriver rimligt? Människan har kapacitet att fördubbla halten av växthusgaser i atmosfären, och förmodligen mer än så. Hur kan du säga att en fördubbling av mängden växthusgaser inte spelar någon roll??
Det är fattigdomen som hindrar fattiga från att använda fossil energi. Jag vill erbjuda fattiga förnybar energi. Ett sätt är att vi i den rika världen går före och satsar på utveckling av förnybar energi, som man mycket framgånsrikt har gjort t ex i Tyskland. Så frågan är, vill du kunna erbjuda fattiga förnybar energi?
RaderaBehövs det källor som visar att den tomma mängden är tom? Det är upp till de som påstår att koldioxiden mätbart påverkar jordens medeltemperatur att komma med sådana belägg.
RaderaOm sådana belägg presenteras är det upp till mig att pröva om dom är giltiga. Vad jag kan se finns det inga giltiga belägg, men om nya sådana presenteras så är vill jag gärna granska dom efter min bästa förmåga. Så vilka är då de främsta vetenskapliga beläggen för koldioxidens värmande effekt på jordens medeltemperatur?
Känner du verkligen inte till den här boken, Claes? Den är full av belägg. Om du vill gå emot hela den samlade klimatvetenskapliga kunskapsmassan genom att hävda att dessa belägg är ogiltiga så står det dig fritt, men när du på detta vis undandrar dig bevisbörda i frågan framstår du mest bara som fånig.
RaderaJag känner väl dessa argument och ser att de inte håller. Vilket argument är det starkaste enligt Din mening? När Du angett detta så skall jag säga vad jag anser om det. Come on Olle!
RaderaDe argument som beskrivs där är starka. Det finns väl ingen anledning att rangordna dem? Det är den som vill bestrida all denna forskning som har uppförsbacke, minst sagt.
RaderaClaes Johnson 22:58. En central komponent i denna diskussion är, som du säkert känner till, vår fysikaliska förståelse för växthuseffekten. Nu råkar det ju dessvärre vara så att du är något så exotiskt (till och med i klimatförnekarkretsar) som en en förnekare av växthuseffektens existens, och att du grundar din uppfattning på en grotesk och rent ut sagt vidskeplig vantolkning av termodynamikens andra lag. Jag är lika lite sugen på att ge mig i diskussion med dig om dessa idiotier som på att försöka resonera med ungjordskreationister, chemtrailsdårar och 9/11-konspirationsteoretiker.
RaderaDu för ingen vetenskaplig diskussion Olle, bara invektiv. Skärpning! Jag vare sig förnekar eller bekräftar växthuseffektens existens, eftersom den inte är väl beskriven. Om Du beskriver denna effekt, dess existens och natur, för mig så kan jag säga om jag anser det Du säger är vetenskapligt korrekt eller inte. Go ahead! Och strunta i invektiv.
RaderaClaes Johnson 12:23. Växthuseffekten är ett synnerligen väletablerat och noga studerat fenomen som vi redogjort för åtskilliga gånger (t.ex. här) här på UI. Detta faktum ändras inte av att du håller för ögon och öron och låtsas som om denna kunskap inte finns. Fåntratt!
RaderaOlle: Du kan uppenbarligen inte avhålla Dig från invektiv. Vad för slags uppfostran har Du fått egentligen? Skärpning!
RaderaVad gäller beskrivningen i referensen Du ger av denna omtalade "växthuseffekt", så bygger den på Stefan-Boltzmanns enkla algebraiska samband mellan temperatur och värmestrålning mot en bakgrund av 0 K. Det erkänns omgående att "Enskiktsmodellen är för enkel för att beskriva växthuseffekten i atmosfären". Trots detta påstås i nästa mening att "Dock kan vi från denna enkla modell se principen bakom växthuseffekten".
Men detta är ju inte vetenskap: Modellen är för enkel men visar ändå "principen bakom"
denna omtalade "växthuseffekt". Men nu är det ju "växthuseffekten" vi talar om och inte "principen bakom". Inget sägs om hur stor denna omtalade "växthuseffekt" skulle vara.
Är det detta Du bygger Din koldoxidalarmism på? I så fall har Du inte mycket under fötterna.
Sluta nu, Claes Johnson, ditt uppträdande är ovärdigt din akademiska titel. Självklart bygger jag inte min uppfattning om växthuseffekten på den enkla populärframställning på den enkla folkbildningsblogg UI som jag länkade till i min förra kommentar. Alla modeller är föreklingar av verkligheten, och om du vill gå vidare till nästa sofistikeringsgrad rekommenderar jag David Archers bok Global Warming: Understanding the Forecast.
RaderaJag har läst Archer's bok och jag ser hur svag argumentering är. Faktum kvarstår att det inte finns annat "principer bakom" denna omtalade "växthuseffekt" och att uppskattningarna om hur stor den är, går från 0 C (inte mätbar) över högst 0.3 C (min gissning), över 1 C (från den enkla modellen som inte heller Du tror på), till IPCCs 1.5 - 4.5 C som också är rena gissningen via gissad feedback från den alltför enkla modellen med 1 C, vid fördubbling av CO2 koncentrationen. Vad är Din gissning?
RaderaÅterigen måste Du krydda med invektiv. Varför är det så svårt hålla sig till bara vetenskapen?
Slutligen: Du vet mycket väl att IPCCs klimatmodeller, som alla är programmerade att visa stadig uppvärmning, inte stämmer med observation av långsam avkylning de senaste 17 åren och därför inte har någon trovärdighet. Ett lämmeltåg mot ny istid börjar nu sprida sig t o m bland global warming alarmister. Har Du inte uppfattat denna nya trend och låtit Dig påverkas?
Redan i min kommentar 10:22 markerade jag med all önskvärd tydlighet att jag inte är intresserad av att diskutera med dig, Claes Johnson. Ändå fortsätter du att tjata på mig - på det mest förvirrade och inkoherenta vis. Att du ber mig förklara vad växthuseffekten är trots att du läst Archers bok kan bara beskrivas som bisarrt. I din kommentar 12:23 hävdar du att växthuseffekten inte är välbeskriven och att du därför inte kan ta ställning till dess existens, och i din kommentar 15:11 uppskattar du dess storlek till 0,3 grader per fördubblad CO2-halt. Det förvånar mig att du inte ens i en kort skriftväxling som denna kan avhålla dig från sådana direkta självmotsägelser. Dessa bisarrerier kryddar du sedan genom att fantisera och fabulera om "avkylning" och "lämmeltåg". Jag har (som sagt) inget intresse av att diskutera sådant trams, och sätter därför härmed för egen del punkt för denna diskussion.
RaderaJag har inte sökt att debattera med Dig, och bli överöst av invektiv, det var Du som började käbbla med mig.
RaderaDet roliga med det här inlägget är att det rent formellt rätt inte är fel. "Mänskliga utsläpp av koldioxid" kan läsas som koldioxiden i människans utandningsluft, "jordens medeltemperatur kan avse hela planetmassans temperatur och inte bara yttemperaturen. Sen finns det säkert någon enkel modell (nedklottrad på en servett kanske) som är så enkel att den inte har något prediktionsvärde. Det är torrt att pratta om IPCCs rapporter, se hellre Stephen Fry, 1,52 in i klippet.
SvaraRaderaJag kommenterar naturligtvis Claes Johnsons svar 22:35.
RaderaDet finns många goda skäl att minska oljeanvändning, politiska och riktiga miljöskäl. Men att "skylla" på CO2 leder fel.
SvaraRaderaKorrelation = samvariation. Sedan moderna CO2-mätningar startade har CO2 gått tämligen monotont upp, medan temperaturen gått ned / upp / plant.
Tittar vi på isborrkärnor syns stigande temperatur, sedan 800 år senare ökande CO2. Korrelation?
Jag unnar fattiga människor beställbar och pålitlig tillgång till elenergi nu - inta att vänta på något som kanske kommer om X år.
Anta att vi som du väljer att helt bortse från växthuseffekten. Skulle gasen och oljan räcka till för att ge alla människor på jorden samma mängd som t ex vi i Sverige använder? Kan det hända att det du säger dig unna fattiga människor inte fungerar i verkligheten, när världsmarknadspriserna stiger?
Radera"Sedan moderna CO2-mätningar startade har CO2 gått tämligen monotont upp, medan temperaturen gått ned / upp / plant.
SvaraRaderaTittar vi på isborrkärnor syns stigande temperatur, sedan 800 år senare ökande CO2."
Suck. Sedan 1900 har vi en trend på 0,07 C per årtionde, sedan 1950 en trend på 0,11 grader per årtionde, och sedan 1975 på 0,17 grader per årtionde (HADCRUT4).
Och sedan 1996 0,0 grad enligt satellit (RSS).
RaderaTricket att försöka påvisa stigande trender genom att korta tidsperioden är väl genomskådat nu?!
Bengt, du borde säga "Tricket att försöka påvisa platta trender genom att korta tidsperioden är väl genomskådat nu?!"
RaderaHur länge har du varit involverad i klimatdiskussion, Bengt? Det måste väl vara ett antal år nu? Och fortfarande försöker du med sådana här argument?
Frågan var om det går att hitta en korrelation mellan CO2-utsläpp och temperatur. Jag säger att den i alla fall inte är uppenbar.
Radera16 år utan temperaturhöjning men med vad som anses stora CO2-utsläpp tycker jag reser allvarliga frågetecken.
"16 år utan temperaturhöjning men med vad som anses stora CO2-utsläpp tycker jag reser allvarliga frågetecken."
RaderaOch den som är intresserad av svar kan hitta dem här.
Bengt, nu vill jag att du funderar allvarligt på den här frågan: finns det någon faktor för vilken det går att visa att den har "någon mätbar, påvisbar effekt på temperaturen" enligt de krav som du ställer? Solen? Knappast: maxade för ett halvsekel sedan! Vulkaner? Inte! Havsströmmar? Skulle inte tro det! Milankovitj-cyklerna? Inte mycket till korrelation det senaste århundrandet.
Så Bengt, hur går man tillväga för att visa att något påverkar klimatet? Kan du ge oss ett väl genomtänkt svar på det?
Milankovitj-cyklerna korrelerar i alla fall med istider - men mekanismen bakom?
RaderaAnnars finns vetenskapliga metoder: Observationer som kan styrka eller falsifiera teorier.
Exempelvis kan stora vulkanutbrott med stor sannolikhet ha en kortvarig kylande effekt, stämmer med både observationer och bakomliggande teori.
Som det är nu vet jag inte om några observationer som knyter CO2 till temperaturstegring. Korrelation är en nödvändighet - men som sagt inte tillräckligt.
Sedan finns svaret: Vi vet inte.
Men vi har inte haft en kraftig minskning av vulkanisk aktivitet de senaste 50 åren, så det korrelerar inte med temperaturen. Ok, du kan hitta några korta tidsperioder där de korrelerar, men för det mesta korrelerar de inte. Så enligt ditt sätt att se på saken går det inte att visa att vulkaner påverkar klimatet, eller hur?
RaderaOch Milankovitjcyklerna verkar inte stämma överrens med det senaste århundradets klimatförändringar. Om man tittar över tusentals och tiotusentals år, ja, men inte på årtionden och århundranden. Så det går inte att säga att Milankovitjcyklerna påverkar klimatet, eller hur?
När vi nu är inne på teorier och observationer: är växthuseffekten bekant?
Eller är svaret: "Jag vet inte?" Vad vet du egentligen, Bengt?
Jag vet att medeltemperaturen de senaste 150 åren legat mellan 288 - 288,8 K, samtidigt som CO2 ökat från 280 till 400 ppm, det senare mest troligt av mänsklig påverkan.
RaderaFenomen som den medeltida värmeperioden och lilla istiden kan inte förklaras av CO2.
(Men är förstås inte i sig tillräckliga som motbevis)
En liten reflexion om kunskap: Se det totala kunnandet, även det i dag okända, som ett stort vitt papper. Låt dagens kunskap symboliseras av en bläckplump, några cm stor. Vi lär oss mer, och plumpen blir större - men samtidigt ökar gränssnittet mot det (ännu) okända. Slutsats: Ju mer vi vet, desto mer vet vi att vi inte vet.
Om man ingenting kan, kan man vara tvärsäker. Detta sagt utan syftning på någon specifik person.
Och om man inget vet och inget vill lära sig så är det lätt att man gör elementära tankefel som att förvänta sig att CO2 måste stämma helt överrens med temperaturen hela tiden för att det ska kunna anses finnas ett samband.
RaderaHalmgubbe!
Radera"Helt överens" och "hela tiden" är dina påhitt.
Jag vill lära mer - var har jag antytt annorlunda?
Bengt 6 november 2013 16:48
Radera"16 år utan temperaturhöjning men med vad som anses stora CO2-utsläpp tycker jag reser allvarliga frågetecken."
Ännu allvarligare frågetecken reses av 16 års perioden 1992-2007.
En ökning på mellan 0.4K och 0.6K beroende på temperaturserie, detta trots att vi släppte ut mindre CO2 då än nu!
Mänsklighetens framsteg och välstånd beror till stor del på vetenskapen. Så det är säkrast att vi håller fast vid den, speciellt i en så viktig fråga som klimatet.
RaderaBengt, då kan du börja läsa här.
RaderaNisse, 16 år med mindre CO2-utsläpp och mer temperaturökning jämfört med 16 år med större CO2-utsläpp och ingen temperaturökning tyder på liten korrelation mellan CO2 och temperatur.
RaderaNär karta och terräng inte stämmer ihop litar jag på terrängen.
And around and around we go...
RaderaBengt, sett under en längre period är det korrelation mellan CO2-halt och temperaturen. Och "tricket att försöka påvisa platta trender genom att korta tidsperioden" är genomskådat nu.
Radera28 dagar är en för kort tid för att kunna dra några "klimatiska" slutsatser.
RaderaNisse, jag begriper inte. Försöker du med hjälp av data från 28 dagar härleda att vi inte går mot vinter?
RaderaJag bara reser allvarliga frågetecken över tyngden i vissa kommentatörers sätt att resonera. Tillämpat på snarlika fysikaliska fenomen (bara olika sätt att ändra på energibalansen) blir det knasiga mer tydligt. Ett slags informellt reductio ad absurdum argument.
RaderaOk. Du Nisse försöker visa hur fel det kan bli om man drar slutsatser från för korta tidsintervall. Bra. Sådana resonemang förekommer ibland med syfte att ifrågasätta växthuseffekten.
Radera"Om vi betraktar tillräckligt korta tidsperioder, nedåt ett decennium eller så, blir det svårt att detektera trenden."
SvaraRaderaFrån UI post ( länkad av LK kl 09:16)
16 år är betydligt längre än ett decennium.
Hur var det hos skrev, Karin Boye: "Det gör ont när knoppar brister...."
Redovisa din data!
RaderaBengt, om du använder samma verktyg som Nisse, och tittar från 1996 till 2012 (de senaste 16 åren) så är det visst en ökning. Och den skulle ha varit större utan extremvärdet för tsunamiåret 1998. Anledningen till att temperaturen ökar olika fort under olika perioder, är att även kortsiktiga faktorer påverkar temperaturen. Men är inte du förvånad över att trenden är stigande? Vad kan det bero på? Vad är det för bakomliggande faktor som stiger hela tiden?
RaderaHörrödu Abelsson (17:07), är det tänkt att jag skall bli smickrad nu när du upphöjer mig till samma division som Phil Jones och Kevin Trenberth - det slags klimatauktoritet som det räcker att klippa snärtiga citat ifrån för att bevisa att den antropogena globala uppvärmningen är en bluff? "Hide the decline!" "It's a travesty!" "Nedåt ett decennium eller så!"
RaderaNej, allvarligt talat. Om du menat det minsta allvar med det du skrev 22:27 ("Jag vill lära mer"), så hade du såklart fördjupat dig i de relevanta länkarna på Klimatskeptikerns FAQ och snabbt insett att ditt hojtande om uppvärmningspaus bara är larv. Istället plockar du fram första bästa citat och vantolkar så hårt du kan, ignorerandes signaler som "nedåt" och "eller så" vilka indikerar att det rör sig om ungefärliga storleksordningar och inte någon skarp gräns av typen "om primitivast möjliga regressionsanalys applicerad på årliga globala temperaturmedelbärden över en tidsperiod om minst 13 år inte visar en statistiskt signifikant ökning så kan man dra slutsatsen att den globala uppvärmningen har upphört, och oj vad det gör ont när knoppar brister". Ynkedom, Abelsson!
Och om du händelsevis ändrar dig och bestämmer dig för att du till slut ändå "vill lära mer", då kan jag rekommendera Section 3 i den här uppsatsen där jag förklarar varför de primitiva regressionsanalyserna mest bara är ritualer utan vetenskapligt värde.
Nja, varken Jones eller Trenberth är väl kända för sina statistiska förmågor, och sedan var det mig inte bekant att du stod bakom "decenniet". Så smicker, nej :-)
RaderaFrågan var egentligen om det går att visa en korrelation mellan CO2 och temperatur - där CO2-halten ökar linjärt/exponentiellt.
Huruvida global uppvärmning pågår eller inte är en något annorlunda fråga.
Jag tolkar Section3 som att du uppmanar många vetenskapare, inte minst klimatdito av alla sorter, att förkovra sig i statistisk metodik. Jag instämmer till fullo.
Här är några grafer som visar korrelationen mellan CO2 och T från 1850 till 2010. För att förneka att det finns en korrelation räcker det inte med statistisk inkompetens: man måste vara antingen blind eller ett troll.
RaderaLars Karlsson 8 november 2013 22:48,
RaderaKlimatvetenskapligt borde det väl vara riktigare att korrelera temperaturen mot koldioxidens och de andra växthusgasernas strålningseffekt, i stället för att korrelera mot koldioxidhalten. Se figur 1 och texten som diskuterar den i ett blogginlägg av Lennart Bengtsson:
http://klimazwiebel.blogspot.se/2013/03/lennart-bengtsson-global-climate-change.html
Ja, det är viktigt att komma ihåg att trots korrelationen mellan CO2 och T så bidrar andra växthusgaser också. Samtidigt har aerosoler en avkylande inverkan.
RaderaHär är Kineser - knappast vare sig blinda eller troll:
RaderaFang J Y, Zhu J L, Wang S P, et al. Global warming, human-induced carbon emissions, and their uncertainties. Sci China Earth Sci, 2011, 54: 1458–1468, doi: 10.1007/s11430-011-4292-0
the IPCC AR4 (2007) concludes that global warming is very likely caused by the increase in CO2 and other greenhouse gas concentrations. This conclusion has generated considerable controversy, and the debates have focused on the following four points: 1) it remains unclear how the human and natural factors, especially the aerosols, affect the global temperature change; 2) over the past century, the temperature change has not always been consistent with the change of CO2 concentration. For several periods, global temperatures decreased or were stable while the atmospheric CO2 concentration continuously increased; 3) there is no significant correlation between the annual in- crement of the atmospheric CO2 concentration and the an- nual anomaly of annual mean temperature; and 4) the ob- served significant increase of the atmospheric CO2 concen- tration may not be totally attributable to anthropogenic emissions because there are great uncertainties in the sources of CO2 concentration in atmosphere.
I punkt 2 visas på tveksamheter i korrelationsfrågan.
Bengt, de citerar NIPCCs rapport (utgiven av Heartlandinstitutet) i början. Verkar inte särskilt seriöst.
RaderaLars K har inga invändningar mot artikeln i sakfrågan, tydligen. Seriöst, var ordet.
RaderaDe två första referenserna är IPCC AR 4 och Glieck. Hade jag sett det hade jag letat reda på en annan artikel.
Radera1 Solomon S, Qin D, Manning M, et al. Climate Change 2007: The Physical Science Basis, Contribution of Working Group 1 to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate 26 Change. New York: Cambridge University Press, 2007
2 Gleick P H, Sdams R M, Amasino R M, et al. Climate change and the integrity of science. Science, 2010, 328: 689–690
Ledsen Bengt, men det finns inget i den artikeln (avsnitt 3.2 är den relevanta delen) som stöder ditt argument.
RaderaAnalysen i tabell 3 är lite underlig. Varför ett 10-årsintervall på slutet?
Och varför refererar de inte till attribuerings-literaturen?
2) over the past century, the temperature change has not always been consistent with the change of CO2 concentration. For several periods, global temperatures decreased or were stable while the atmospheric CO2 concentration continuously increased;
Radera16 år med stora CO2-utsläpp och små temperaturstegringar. Precis vad jag menar är problematiskt med korrelationsyrkandet.
De frågorna får du ta med författarna.
Varpå de kommer fram till att det inte bara finns en enda faktor som styr klimatet. Detta är fullständigt okontroversiellt, men något som du inte verkar begripa.
RaderaKanske detta kan vara en start Bengt? http://www.mathsisfun.com/data/correlation.html
RaderaLite tuvhoppning här, Lars?
RaderaA) Artikeln citerar någon ej acceptabel källa
B) Det finns inget i artikeln som stöder ...
C) Det finns mer än en faktor som styr klimatet ...
Där C) är en jättehalmgubbe - Att jag citerade artikeln var för att visa att ditt påstående 8 nov 22:48 om blinda troll var helt fel.
Och varför skulle jag inte begripa att det finns mer än CO2 som styr klimatet?
Beträffande huvudfrågan: korrelation mellan CO2 och temperatur, visas i tabell 3 att den under 30-årsperioder varierar mellan -61/100 och +84/100
Tack Magnus för länken, men personligen tillförde inte mycket.
Bengt, här hoppas inga tuvor. Det finns helt enkelt flera svagheter både med artikeln och med ditt sätt att söka stöd i den.
RaderaKorrelationen -0,61 gäller för perioden 1881-1910, när CO2-ökning fortfarande var blygsam. För perioden 1910-2010 som helhet finns en betydande korrelation, vilket de också skriver.
Lars, du kanske ska läsa Mats länk? Jag kan inte påminna mig att man kan dra "korrelationsslutsatser" av bara den ena variabeln?
RaderaVad tabell 3 visar är att korrelationen, för olika trettioårsperioder, går mellan plus och minus. Det skulle, om kasualitet finns; betyda att ibland värmer CO2, ibland kyler, vilket verkar märkligt.
Detta citat speglar min uppfattning:
"Therefore, greater efforts should be directed towards a better understanding of the underlying mechanisms of warming in both anthropogenic and natural dimensions as well as the determination of the source of the increased CO2 concentration in the atmosphere before solid conclusions are reached and policy decisions made."
Bengt: "Jag kan inte påminna mig att man kan dra "korrelationsslutsatser" av bara den ena variabeln?"
RaderaJag länkade tidigare till en sida med följande spridningsdiagram med båda variablerna.
"Vad tabell 3 visar är att korrelationen, för olika trettioårsperioder, går mellan plus och minus. Det skulle, om kasualitet finns; betyda att ibland värmer CO2, ibland kyler, vilket verkar märkligt."
Ok Bengt, komna så här långt kan vi med visshet placera dig i troll-facket!
Så ett anonymt amatörblogginlägg trumfar en peer-rewiad vetenskaplig, publicerad artikel?
RaderaSedan är det ju bekvämt att avsluta en diskussion med trollargumentet - i brist på annat?
Nej Bengt, artikeln säger också att det för perioden 1910-2010 som helhet finns en betydande korrelation.
RaderaDina kommentarer är nu så rent nonsens att "troll" är det enda som återstår att säga. Jag citerar dig än en gång:
"Vad tabell 3 visar är att korrelationen, för olika trettioårsperioder, går mellan plus och minus. Det skulle, om kasualitet finns; betyda att ibland värmer CO2, ibland kyler, vilket verkar märkligt."
Verkligen, Bengt? Ska vi ta det på allvar?
Bengt, starta i länken jag gav dig du verkar inte förstå vad korrelation är
RaderaGraden av korrelation mellan två variabler uttrycker hur väl de två samvarierar, och kan ligga mellan +1 och -1. Noll betyder att ingen samvariation finns.
RaderaKorrelation i sig säger ingenting om orsak och verkan, och utan korrelation kan inget orsakssammanhang påvisas.
Kasualitet betyder att en variabel påverkas av en annan.
Exempelvis, under trettioårsperioden1881-1910 sjunker temperaturen samtidigt som CO2 -halten ökar. Korrelationskoefficient -0,61
Om ( läs noga ordet OM ) detta var den enda observerade perioden vore det svårt att mena att CO2 verkar starkt värmande.
Under perioden 1971-1997 stiger både temperatur och CO2, korrelation +0,79
En bra förklaringsmodell borde kunna förklara båda tidsperioderna, och kanske även tiden efter 1997.
Bengt, varför väljer du så korta tidsperioder? På lång sikt blir ju sambandet mellan koldioxidhalt och temperatur så uppenbar när man ser graferna.
RaderaFör att ta ett helt annat exempel. Förmodligen finns det korrelation mellan längden på föräldrar och deras barn, dvs långa föräldrar får ofta långa barn, och korta föräldrar får ofta korta barn. Men det motsatta förekomer också. Du kan då inte leta upp några exempel på korta föräldrar som har fått långa barn och påstå på grundval av detta att det inte finns någon korrelation mellan föräldrarnas och barnens längd.
Anonym 999:
RaderaSå nu är trettio år en kort tid i klimatsammanhang?
Varför tittar du inte på hela grafen?
RaderaVad som är kort och långt i "klimatsammanhang" kan jag inte ge något exakt svar på. Men min bedömning är att det är värdefullt att ha data för så långa tidsperioder som möjligt, det ger ett mycket bättre underlag än om man som du bara tittar på 20-30 års sikt.
RaderaEn sak till: Förstår du mitt exempel med korrelation mellan längden hos föräldrar och barn?
Exempelvis så har HadCRUT4 serien en referensperiod om just 30 år så där är jag inte ensam, så att säga.
RaderaI det långa 10.000 - 100.000 års perspektivet är vi nog med viss övertygelse på väg mot istid.
Så du har rätt i att valet av tidsperiod är ganska subjektivt, och valet styrs naturligt nog till det man vill visa - i mitt fall att det finns många andra faktorer än CO2, mer eller mindre väl kända, som influerar klimatutvecklingen.
Ditt längdexempel, tror jag, vill visa på fenomenet "cherry-picking", som är något endast ens opponenter ägnar sig åt - aldrig en själv.
( Sedan att korrelation inte innebär orsakssammanhang, är en annan femma)
Att olika faktorer påverkar jordens genomsnittstemperatur stämmer ju med den vetenskapliga bilden, så bra att vi är överens. Men samtidigt är det korrelation mellan koldioxidhalt och genomsnittstemperatur. Det tycker jag syns tydligt när man tittar på de båda graferna under lång tid.
RaderaMitt längdexempel är ett enklare exempel på korrelation, skapat för att förvissa mig om att du är insatt i vad korrelation är. Korrelation är i högsta grad förenligt med att många olika faktorer är inblandade.
Orsakssamband är det ingen idé att diskutera om du inte erkänner att det finns korrelation.
Jo, förvisso, men trettio år av noll eller negativ korrelation mellan CO2 och temp kan betyda A) CO2 har inte så stor inverkan eller B) CO2 har stor inverkan men samtidigt har under perioden orsak/händelse X/Y verkat i motsatt riktning. och under perioder med större korrelation har X / Y haft mindre inverkan.
RaderaOccam säger att den minst komplicerade förklaringsmodellen bör väljas.
Jag instämmer att korrelation måste fastställas innan orsak och verkan kan övervägas.
En intressant observation här är från isborrkärnor, där värmesignalen kommer ca 800 år före CO2-stegring.
Du fortsätter att resonera kring en godtyckligt vald 30-årsperiod. I så fall måste de principer du kommer fram till då, måste vara tillämpart även för resten av tidsserien. Det intressanta är m a o vad occams rakkniv säger om hela tidsperioden man har data.
Radera"En intressant observation här är från isborrkärnor, där värmesignalen kommer ca 800 år före CO2-stegring." Källa, tack!
Anonym 09:07: Signaturen Bengts påpekande om isborrkärnor 18:50 är i sak riktigt, men hans "blink blink nudge nudge, jag säger ingenting så har jag ingenting sagt"-aktiga antydan om att detta skulle ställa etablerade uppfattningar om orsak och verkan i klimatsystemet på ända är grundlös. Se gärna mitt gamla UI-inlägg Om istider, klimatförändringar och återkopplingar.
RaderaJa, "oenigheten" kokar ner till olika uppfattningar om klimatkänsligheten ( förväntad temperaturstegring vid en fördubbling av CO2-halt, oftast från 280 ppm)
RaderaI IPCC AR 5 har spannet angivits till 1,5 - 4 grader, nedåt från AR 4 2-4 grader.
Reservation för siffran 4 - kanske ska stå 5 ??
Här finns en öppen diskussion, då någon siffra för bästa värde inte anges i AR5 pga bristande samsyn bland författarna.
Tack Olle Häggström, vad bra. Då vet du också det, Bengt.
RaderaAngående vad som drev på vad kan det vara intressant att tipsa om artikeln av Shakun et al. i Nature 484 (2012) där de visar att CO2-ökningen globalt sett inte kom efter temperaturökningen vid den senaste övergången mellan istid och mellanistid. Snarare var det tvärtom. Detta förhållande gällde dock inte lokalt i Antarktis varifrån många isborrkärnor som bekant kommer.
RaderaAndreas, om det ibland är si och ibland är så - vilka slutsatser kan man då dra om korrelationen mellan CO2 och temperatur?
RaderaBengt, om man tittar på dina inlägg, även långt bakåt i tiden, så verkar du ha en närmast evig inlärningspaus. Det går liksom inte framåt hur mycket direkt kunskap eller referenser du får av andra. Du borde vid det här laget kunna säga något vettigt om korrelationer som för diskussionen framåt istället för bakåt/runt runt.
RaderaBengt, jag har svårt att se hur ditt svar har något med mitt inlägg att göra, men råder dig ändå att titta på artikeln.
RaderaNisse, var det inte du som prövade med en 28 dagars referensperiod i denna tråd?
RaderaAndreas, Olle H gick in och bekräftade att temp föregår CO2- signalen i isborrkärnor.
I tidigare inlägg säger du att ibland är det tvärtom. Vilket för mig tyder på att sambandet mellan CO2 och temp är ytterligare komplicerat.
Förstår inte problemet Bengt, Ja högre temp kan ge högre CO2 halt och högre CO2 halt kan ge högre temp... inget konstigt. Korrelation är ett värdelöst begrepp om man inte studerar bakomliggande orsakssamband, hur det fungerar och ifall det finns andra parametrar som påverkar det man studerar. Jag skulle uppskatta om du slutade trolla Bengt...
RaderaBengt, jag har inte sagt emot Olle H. Precis som jag sa tidigare verkar detta gälla lokalt i Antarktis där CO2-ökningen kommer efter temperaturökningen. Vad artikeln visar är dock att den GLOBALA medeltemperaturen kom något efter CO2-ökningen när den senaste istiden övergick i mellanistid. Din tidigare insinuation att isborrkärnor skulle visa att det var tvärtom globalt var alltså felaktig. Sedan är det självklart så som Magnus säger att temperatur och CO2-halt påverkar varandra och samverkar, men det resonemanget verkar bortkastat på dig.
Radera@Magnus 17/11, 00:54:
RaderaHåller med om att det inte är kontroversiellt att högre temp leder till högre CO2-halt i atmosfären men hur får du det till att korrelation är värdelöst? Som jag uppfattat budskapet kring AGW är det att CO2 och temp är korrelerad, iaf i det långa perspektivet vilket ni framhållit många gånger i denna tråd. Dock är det ändå så att en 90-årsperiod består av (åtminstonde) 3 stycken 30-årsperioder som består av 3 st 10-årsperioder och det finns troligtvis mer kunskap att hämta genom att studera de perioder som inte innehåller korrelation än att titta på de perioder dito är hög.
Temperaturen verkar ha stigit ganska ryckigt under 1900-talet och det finns även perioder med avkylning. Fortsätter det enligt samma mönster kommer troligtvis en stark uppvärmning inom kort men till den gör det finns det mycket kunskap att hämta av att fullfölja Bengts resonemang och forska om varför korrelationen är låg vissa (kortare om du vill) perioder.
Gustav, det här är vad Magnus skrev:
Radera"Korrelation är ett värdelöst begrepp om man inte studerar bakomliggande orsakssamband, hur det fungerar och ifall det finns andra parametrar som påverkar det man studerar."
@Lars:
RaderaÄr inte hela begreppet klimatkänslighet ett sätt att etablera en korrelation mellan CO2-halt och temperatur?
Alltså IPCC sammanställer forskning som förklarar bakomliggande orsakssamband (med extremt många variabler) men försöker uttrycka det som en korrelation mellan CO2 och temperatur. I det längre perspektivet finns såklart ett samband mellan CO2 och temp men i det korta är korrelationen ibland negativ som Bengt påpekar. Själv skulle jag inte heller vara särskilt nöjd med kurvorna över temp och CO2 som presenteras ovan, särskilt inte då temperaturen även påverkar CO2.
Antag att det finns parametrar vi inte känner till (eller deras storlek) ännu. Att då leta efter negativa korrelationer under korta perioder,kan vara ett mycket bra sätt att höja kunskapsnivån. Nu hyser jag inget tvivel om att detta redan är utfört men det känns som att du och Magnus stretar emot i ett försök att "skydda" AGW-hypotesen?
Gustav 13:20: "Är inte hela begreppet klimatkänslighet ett sätt att etablera en korrelation mellan CO2-halt och temperatur?"
RaderaSvar nej. Klimatkänsligheten beskriver ett orsakssamband, inte en korrelation.
Olle 13:59:
RaderaOk det har du rätt i men det är väl inte så det framställs? Jag skrev fel också, menade inte "etablera" utan menade "framställa".
Dubblar vi CO2-halten så kommer temperaturen att stiga minst 1,5 C, är inte detta ett budskap IPCC fört fram i SPM? Att de i själva verket menar +1,5 C exkl. övriga variationer må vara sant men det är inget man hör särskilt mycket om? Dessutom ska väl naturliga variationer inte kunna påverka klimatet på sikt? Det måste väl vara eftersträvansvärt att uttrycka en korrelation, annars är det ju fullständigt omöjligt att falsifiera hypotesen. Man kan typ säga "Jo men det har blivit 6 C varmare det är bara att det inte syns". Iofs kan det mycket väl vara så att den uppvärmning på ca 0,8 grader som mätts upp sedan 1900 i själva verket är mycket större då trenden tidigare var negativ sedan 1800?
Gustav, klimatkänsligheten gäller inte bara CO2 utan alla olika forcings, och kan uttryckas i °C/(W/m2).
RaderaAnonym nr 123, kl 20:18 kan vi inte vara överens om att 16 år är en längre tidsperiod än "ett decennium eller så" utan att jag ska behöva citera en almanacka?
SvaraRaderaNästa Anonym 124 kl 20:54, ska vi behöva diskutera att uppvärmningstakten de senaste 16 åren varit väsentligen mycket lägre än 1992-2007 som Nisse visar på?
Nej, att uppvärmningstakten varierar är känt. Och förståelsen för hur olika faktorer påverkar uppvärmningen kartläggs mer och mer. Jag tycker att var och en ska titta på hela grafen över jordens genomsnittstemperatur, och inte lyssna på folk som försöker välja godtyckliga år eller intervall. /Anonym 124
RaderaLennart Bengtsson kommenterar temperaturplatån på 17 år så här:
SvaraRadera“Vi vet helt enkelt inte med någon säkerhet varför den globala temperaturen i stort sett har legat stilla i ca 17 år och det var ett misstag att inte IPCC klargjorde detta utan i stället valde att bagatellisera det hela. Det är fortfarande mest troligt att det vi ser är en naturlig process i klimatet av samma slag som vi hade 1880-1910 och 1945-1975. Liksom nu följde dessa perioder massiva El Ninos 1876/78 och 1941/43, liksom 1997/98. Det är intressant att notera att den första perioder utgjorde en markant avkylning, den andra en svagare avkylning och den tredje som vi nu kanske befinner oss i, i stort sett oförändrad temperatur, dvs relativt likartade responser superponerade på en fortlöpande uppvärmning.”
Hela kommentaren finns här:
http://www.klimatupplysningen.se/2013/11/07/klotets-film-kan-den-globala-uppvarmningen-bero-pa-nagot-annat/#comment-353064
Forskningen går framåt. Kunskapen om energiutbytet mellan hav och atmosfär ökar hela tiden.
RaderaEn bra post om fysik och den globala uppvärmningen
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/11/simple-physics-and-climate/