Är det inte en motsägelse att samtidigt säga att vi är säkrare än någonsin på att människan (via främst CO2 utsläpp) driver uppvärmningen och att vi vet mer om hur "allt" fungerar och sedan samtidigt öka "fel intervallet" i temperatur som en dubbling av CO2 halten tros ge? Om man vet mer borde osäkerhetsintervallet minska?! Vad missar jag?
Inte nödvändigtvis. Beläggen för att det är mänskliga utsläpp som driver uppvärmingen behöver inte vara beroende av osäkerheten i klimatkänslighet. Beläggen för mänsklig påverkan kommer bland annat från förändringar av isotopförhållanden, variationer av uppvärmning över dygnet och året, sådant som är beroende av orsaken till energiobalansen. Osäkerheter i klimatkänslighet är ofta från sådant som är oberoende av källan till energiobalansen. Jfr. Säkerheten för att X var inbrottstjuven kan öka pga av fingeravtryck och liknande belägg medan säkerheten om var tjuven (X) befinner sig minskar.
Ok tack för svar. Tolkar jag dig rätt: Felintervallet beror inte på en osäkerhet om effekten av CO2, utan att man vet mindre om olika felkälllor nu än tidigare (eller att man vet att de kan påverka mer)? För mig låter det fortfarande något märkligt. Vi vet mindre om vad som stör CO2-signalen men vet ändå med större säkerhet att den är riktig.
Din liknelse förstår jag inte alls. Det finns ingen koppling mellan fingeravtrycket och var tjuven befinner sig.
Liknelsen ville just belysa att det är olika typer av belägg.
Klimatkänslighetens osäkerhetsintervall är en bedömning av många olika influenser och en sammanställning dessa inklusive osäkerheter. Osäkerheten kring koldioxidens växthuseffekt är en av de minsta.
Bedömningen av människans bidrag till uppvärmningen genom i första hand koldioxidutsläpp bygger på andra belägg, tex. hur vi kan veta att koldioxiden kommer från våra aktiviteter. Detta är i huvudsak andra belägg.
Angående JohJoh:s kommentar, jag är inte alls övertygad av IPCC:s assessments och det inte förvånande OM(betoning på) dom hamnar i vissa inre motsägelser.
Dels är sättet att beskriva osäkerheterna på onödigt flummigt. Det framgår t.ex. inte vad "likely" kvantitativt betyder mer än att det är ett intervall 66-100%, vilket är lite knasigt bl.a. för att "very likely" motsvarar en del av detta, 90-100%. Sannolikheter defineras som ett reellt tal mellan 0 och 1 och inte som ett intervall. Jag antar att det mest rationella är att anta att IPCC:s 'likely' egentligen betyder 78% (mittemellan 66% och 90%). Vidare så framgår inte om intervallet är symmetriskt. Ligger det lika mycket sannolikhetsmassa över som under? Detta borde kommuniceras för att undvika onödiga missförstånd. Om det blir blir någon mer rapport får man hoppas att dom tar hjälp av statistiker, vetenskapsteoretiker och kommunikatörer och gör en bättre version.
Sedan tenderar man att göra för konservativa bedömningar. Ett tydligt exempel är havsnivåhöjningarna. Jag litar mer på dom samlade experterna än på dom som (felaktigt?) råkade bli huvudförfattare för det IPCC kapitlet. Rahmsdorfs framställning, där man också ser spridningen av expertbedömningarna, är också väldigt mycket mer informativt än IPCC:s "intervall".
Vad det gäller klimatkänsligheten (Charney-definitionen) så vet jag inte riktigt vad experterna anser i allmänhet, det vore intressant att se motsvarande undersökning. IPCC sänkningen av nedre gränsen verkar bero på dom studier som utgår från uppskattningar av forcings och temperatur från modern tid, t.ex. Otto et al. De andra evidenslinjerna stärker snarare 2.0-4.5 intervallet som angavs som 'likely' i AR4:
- Senaste generationens GCM-simuleringar ligger mellan 2.1-4.7K (se t.ex. IPCC rapporten).
- Vad det gäller analys av feedbacks anger IPCC att molnens feedback är 'likely' positive och ingen annan känd feedback bedöms knuffa ner känsligheten under 2.0K. Dessler som är en av dom ledande på området beskriver det hela här.
Vidare så har IPCC AR5 inte tagit hänsyn till återkoppling från smältande permafrost (vilket dock kanske inte ingår i Charney-definitionen?). En uppskattning finns här.
Så jag antar att IPCC även här gjort en felbedömning av evidensläget och att ett 1.5-4.5K intervall snarare bör vara 'very likely'. Det är också mer rimligt med tanke på att Charney-rapporten kom fram till 1.5-4.5K redan 1979. All forskning som gjorts sedan dess och som i stort sett enhälligt bekräftar det intervallet måste ha någon betydelse.
Litet förtydligande, när jag syftar på 'symmetriskt intervall' i andra stycket menar jag för den variabel som uppskattas. T.ex. om man antar att 'likely' betyder 66% så skulle man i fallet för känsligheten kunna mena att det är oklart om det är 0 eller 33% chans att vi har tur och sensitiviteten är < 1.5.
Är det inte en motsägelse att samtidigt säga att vi är säkrare än någonsin på att människan (via främst CO2 utsläpp) driver uppvärmningen och att vi vet mer om hur "allt" fungerar och sedan samtidigt öka "fel intervallet" i temperatur som en dubbling av CO2 halten tros ge?
SvaraRaderaOm man vet mer borde osäkerhetsintervallet minska?!
Vad missar jag?
Inte nödvändigtvis. Beläggen för att det är mänskliga utsläpp som driver uppvärmingen behöver inte vara beroende av osäkerheten i klimatkänslighet. Beläggen för mänsklig påverkan kommer bland annat från förändringar av isotopförhållanden, variationer av uppvärmning över dygnet och året, sådant som är beroende av orsaken till energiobalansen. Osäkerheter i klimatkänslighet är ofta från sådant som är oberoende av källan till energiobalansen.
SvaraRaderaJfr. Säkerheten för att X var inbrottstjuven kan öka pga av fingeravtryck och liknande belägg medan säkerheten om var tjuven (X) befinner sig minskar.
Ok tack för svar.
RaderaTolkar jag dig rätt: Felintervallet beror inte på en osäkerhet om effekten av CO2, utan att man vet mindre om olika felkälllor nu än tidigare (eller att man vet att de kan påverka mer)?
För mig låter det fortfarande något märkligt. Vi vet mindre om vad som stör CO2-signalen men vet ändå med större säkerhet att den är riktig.
Din liknelse förstår jag inte alls. Det finns ingen koppling mellan fingeravtrycket och var tjuven befinner sig.
Liknelsen ville just belysa att det är olika typer av belägg.
RaderaKlimatkänslighetens osäkerhetsintervall är en bedömning av många olika influenser och en sammanställning dessa inklusive osäkerheter. Osäkerheten kring koldioxidens växthuseffekt är en av de minsta.
Bedömningen av människans bidrag till uppvärmningen genom i första hand koldioxidutsläpp bygger på andra belägg, tex. hur vi kan veta att koldioxiden kommer från våra aktiviteter. Detta är i huvudsak andra belägg.
Och vidare vad IPCC skriver!
SvaraRaderahttp://www.corren.se/asikter/debatt/klimatvetenskapen-star-och-stampar-6621660-artikel.aspx
http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/11/uppvarmningspausens-orsak-verkan-enligt-ipcc/
Varför inte läsa och lära?
Om jag vill lära något så är det knappast Nordin eller Björnbom jag läser.
RaderaSe här.
Angående JohJoh:s kommentar, jag är inte alls övertygad av IPCC:s assessments och det inte förvånande OM(betoning på) dom hamnar i vissa inre motsägelser.
SvaraRaderaDels är sättet att beskriva osäkerheterna på onödigt flummigt. Det framgår t.ex. inte vad "likely" kvantitativt betyder mer än att det är ett intervall 66-100%, vilket är lite knasigt bl.a. för att "very likely" motsvarar en del av detta, 90-100%. Sannolikheter defineras som ett reellt tal mellan 0 och 1 och inte som ett intervall. Jag antar att det mest rationella är att anta att IPCC:s 'likely' egentligen betyder 78% (mittemellan 66% och 90%). Vidare så framgår inte om intervallet är symmetriskt. Ligger det lika mycket sannolikhetsmassa över som under? Detta borde kommuniceras för att undvika onödiga missförstånd. Om det blir blir någon mer rapport får man hoppas att dom tar hjälp av statistiker, vetenskapsteoretiker och kommunikatörer och gör en bättre version.
Sedan tenderar man att göra för konservativa bedömningar. Ett tydligt exempel är havsnivåhöjningarna. Jag litar mer på dom samlade experterna än på dom som (felaktigt?) råkade bli huvudförfattare för det IPCC kapitlet. Rahmsdorfs framställning, där man också ser spridningen av expertbedömningarna, är också väldigt mycket mer informativt än IPCC:s "intervall".
Vad det gäller klimatkänsligheten (Charney-definitionen) så vet jag inte riktigt vad experterna anser i allmänhet, det vore intressant att se motsvarande undersökning. IPCC sänkningen av nedre gränsen verkar bero på dom studier som utgår från uppskattningar av forcings och temperatur från modern tid, t.ex. Otto et al. De andra evidenslinjerna stärker snarare 2.0-4.5 intervallet som angavs som 'likely' i AR4:
- PALEOSENS sammanfattade paleo-forskningen med ett 'likely' 2.2–4.8K, inklusive bedömning av strukturella osäkerheter.
- Senaste generationens GCM-simuleringar ligger mellan 2.1-4.7K (se t.ex. IPCC rapporten).
- Vad det gäller analys av feedbacks anger IPCC att molnens feedback är 'likely' positive och ingen annan känd feedback bedöms knuffa ner känsligheten under 2.0K. Dessler som är en av dom ledande på området beskriver det hela här.
Vidare så har IPCC AR5 inte tagit hänsyn till återkoppling från smältande permafrost (vilket dock kanske inte ingår i Charney-definitionen?). En uppskattning finns här.
Så jag antar att IPCC även här gjort en felbedömning av evidensläget och att ett 1.5-4.5K intervall snarare bör vara 'very likely'. Det är också mer rimligt med tanke på att Charney-rapporten kom fram till 1.5-4.5K redan 1979. All forskning som gjorts sedan dess och som i stort sett enhälligt bekräftar det intervallet måste ha någon betydelse.
Litet förtydligande, när jag syftar på 'symmetriskt intervall' i andra stycket menar jag för den variabel som uppskattas. T.ex. om man antar att 'likely' betyder 66% så skulle man i fallet för känsligheten kunna mena att det är oklart om det är 0 eller 33% chans att vi har tur och sensitiviteten är < 1.5.
SvaraRadera