Idag har vi fått ta del av ett riktigt lågvattenmärke på DN Debatt, i form av en konspirationsteoretiskt genomsyrad text av herrarna Svenolof Karlsson, Jacob Nordangård och Marian Radetzki med rubriken Domedagsindustrin har blivit en självgående maskin. Här bjuder de på en störtflod av konspirationsteoretiskt dravel, så gott som kliniskt fritt från faktamässig underbyggnad, och vi får bland annat veta att "den moderna undergångsberättelsen om klimatet drivs fram av grupper som sett att den främjar karriärer och ekonomiska och politiska intressen" och att "många stödjer en världsordning där demokratin sätts på undantag".
Ett föredömligt koncist och välformulerat svar levererades snabbt av en Per Gyberg i DN:s kommentarsfält:
Uppdatering: se också:
Johannes Åmans ledare i dagens DN.
Bo Ekman, Tällbergstiftelsen går inte i någons ledband
Gösta Alfvén, Gör inte omställningen från fossilsamhället ännu svårare
Björn-Ola Linnér och Roger Pielke Jr, Kasta inte ut barnet med badvattnet
- Läs också: "Jorden-är-rund-industrin har blivit en självgående maskin". Den handlar om hur en liten grupp män genom olika tankesmedjor tog världsherravälde genom att sprida idén att jorden är rund. Hela rörelsen startade som ett sätt att finansiera redan stenrika sjöfarare och ta lite av makten från feodalherrarna. Ni kanske har hört talas om Magellan och Columbus - den tidens Brundtland... Vetenskapsmän var ju inte sena att sko sig på detta genom att finansiera sin forskning (Brahe, Kepler...)
- Egentligen borde det vara väldigt svårt att ta den här gigantiska konspirationsteorin på allvar. Man skulle kunna göra en väldigt lik lista av institutioner genom att rada upp de som menar att tobaksrökning orsakar cancer och att det därför vore en bra idé med någon sorts reglering av rökning. Vetenskapen har i båda fallen pekat på problem (cancer och klimatförändringar), dess orsaker (rökning och utsläpp) och möjliga lösningar (mindre rökning och mindre utsläpp), men för att implementera lösningarna krävs – förstås – ekonomiska och politiska åtgärder. Detta utan Sovjetkommunism eller någon annan totalitär lösning, det räcker bra med normala demokratiska beslut – förutsatt att den politiska viljan finns.
Det är förstås mot detta debattartikeln är tänkt att slå, den är ännu en i raden av debattartiklar ämnad att skapa falsk osäkerhet i klimatfrågan och på så sätt göra det politiskt möjligt att skjuta nödvändiga beslut ännu längre på framtiden. Exakt samma taktik användes under många år för att försena reformer kring tobaksrökning. Det är svårt att uppskatta hur många liv detta kostade i frågan om tobak, men det vore dumt att låta desinformationen få liknande effekter den här gången också.
Uppdatering: se också:
Johannes Åmans ledare i dagens DN.
Bo Ekman, Tällbergstiftelsen går inte i någons ledband
Gösta Alfvén, Gör inte omställningen från fossilsamhället ännu svårare
Björn-Ola Linnér och Roger Pielke Jr, Kasta inte ut barnet med badvattnet
Tog mig friheten att skriva några rader på min blogg också:
SvaraRaderahttp://westerstrand.blogspot.se/2013/12/konspirationsteoretiker-konspirerar-om.html
Jag tyckte artikeln var bra, den nyanserar lite i debatten.
SvaraRaderaBra replik. Artikeln var ingen höjdare, rörig och tendensiös, men det var underhållande att artikelförfattarna själva inrättar sig bland dem som ska försörja sig på "domedagsindustrin", genom blåsa upp hotbilden om hotbilden. Bara i sista meningen kommer själva grundfrågan med. Jovisst, det kanske blir lite varmare på lång sikt. Tydligen inget man ska ägna för många ord om, de lösrykta citaten måste få plats.
SvaraRaderaJag kan hålla med om att de tar ut "svängarna" lite väl mycket.
SvaraRaderaMen.
Är det verkligen den viktigaste och mest relevanta repliken att jämföra med "plattjordare"?!
Ni skriver sedan:
"störtflod av konspirationsteoretiskt dravel [...] "många stödjer en världsordning där demokratin sätts på undantag". "
De ger ju faktiskt en rad exempel på personer/organisationer som vill sätta demokratin på "undantag"?!
Hur kan det då vara "konspirationsteoretiskt dravel". Kan ni inte kommentera i sak vad som är fel på deras källor i så fall?!
Här har vi Joachim Schellnhuber som framställs som antidemokrat av Nordangård & co:
SvaraRadera"Most importantly, the climate challenge calls for worldwide rational and concerted action. The best decisions can be taken by democratic societies, as they are capable of stimulating creativity and innovation through the involvement of thousands of free minds. Moreover, a democratic state’s maxim is to realize the well-being and dreams of the majority (“volonté générale”), not to serve the self-interest of a small minority of rich people and firms—who ever more successfully try to influence politics through their lobby groups, no matter what the public interest may be."
Och här:
"People say, ‘well the markets will deliver’, but we are not arguing about markets. We are saying that a political decision maker, in order to bring about the deliberate transformation towards a new global energy system, which would be unprecedented in human history, has to act politically. A feed-in tariff is not something that will simply emerge from markets, how could it? Boundary conditions are not created by the system itself. They are created by those who oversee the system clearly. So markets may be wonderful in delivering in the end the lowest-cost solutions, but the boundary conditions have to be set by a social contract - a social contract as expressed by democratic institutions.
So what we are simply saying is that if – only if - , a democratic state is concerned about climate change, and wants to do something about it, then we [can] define a few options, what could be done, in order to create the framework conditions that would allow the markets, creative people, and civil society to deliver."
Intressant!
RaderaAntar att det citat som återges i DN måste vara falskt då!? Inte kan samma person ha sagt både det ni citerar och det som citeras i DN-artikeln?!
Det skulle vara intressant att se det citatet i sitt sammanhang. Lägg märket till att det var formulerat som en fråga.
RaderaKanske mer av en filosofisk fråga men ändå:
SvaraRadera"det räcker bra med normala demokratiska beslut – förutsatt att den politiska viljan finns. "
Menar ni att t.ex. Kina KAN vara med och fatta ett "normalt demokratiskt beslut"? Eller vad menar ni egentligen med detta? Eller menar ni att problemet kan lösas utan att alla världens diktaturer är med?
Om all världens demokratier kan bestämma sig för ambitiösa utsläppsminskningar så är det en mycket bra början. Sedan är det såklart inte skrivet i sten att Kina för all framtid kommer att förbli en diktatur.
RaderaJag kan bara hitta en publicerad artikel av Nordangård: ett konferensabstrakt från 2012. Men jag ser att han också var talare vid Heartlandinstitutets fejkkonferensen 2012 (i München).
SvaraRaderaDoktorsavhandling
Raderahttp://liu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:572917
/Niklas L
Var på besök på ett museum-där begreppet jorden är rund utreddes lite mer seriöst.
SvaraRaderaJorden är inte rund!
Havsytan ligger inte på en konstant radie från centrum-det varierar med 100 tals meter.
http://www.fr-online.de/image/view/2011/6/4/8630754,5946103,highRes,64smwg42.bmp.jpg
Det ändrar väl inte det faktum att jorden är rund?!
RaderaJorden är dock inte ett perfekt symmetriskt klot (om nu någon trodde det)
Ni vänder ju på resonemanget!
SvaraRaderaOhederliga forskare hävdade att rökning inte var farligt för att kunna tjäna pengar på tobak. Och ohederliga forskare påstå nu att koldioxid är farligt, för att kunna tjäna pengar på att handla med utsläppsrätter för koldioxid. Hela bank och finansvärlden hoppas på strypning av koldioxidutsläpp för att få tjäna pengar på utsläppsförmedling och få skattepengarna till investeringar i ny ineffektiv teknik för energiframställning. Det är ju ingen konspiration eftersom det sker helt öppet, Club of Rome" skrev 1991...""In searching for a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like, would fit the bill. In their totality and their interactions these phenomena do constitute a common threat which must be confronted by everyone together. But in designating these dangers as the enemy, we fall into the trap, which we have already warned readers about, namely mistaking symptoms for causes. All these dangers are caused by human intervention in natural processes, and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome. The real enemy then is humanity itself."[
Din historieskrivning är lite snett ute.
RaderaDu har lyckats ta citatet ur sitt sammanhang Det finns här .
RaderaSom synes är inte "we" en referens till de i Club of Rome utan mänskligheten/de politiska processerna i allmänhet. De diskuterar att ett generellt problem, människans inverkan på naturen, inte ses utan ses bara i delar. De menar att vi inte ser skogen för träden.
Sedan undanber vi oss ogrundade påståenden om "ohederliga forskare". Läs vår modereringspolicy.
"The real enemy then is humanity itself."
RaderaDet där påminner mig om den här klassiska Pogo-strippen.
Så här skriver vi i Läkare för Miljön om bl.a. vad demokrati är.
SvaraRaderahttp://www.lakareformiljon.org/index.php?option=com_content&view=article&id=498:goesta-alfven-lfm-bemoeter-klimatskeptiker&catid=4:klimatat-och-haelsan&Itemid=21
Måste säga att jag blir lite ledsen när jag nu läst ert svar hos DN. Om det ursprungliga artikeln var dålig och tog ut svängarna med saningen så är ert replik minst lika dålig. Tyvärr.
SvaraRaderaVarför gör ni på detta sättet?!
Ni skriver:
"Enligt artikelförfattarna skulle klimathotet vara ett påhitt för att finansiera ett världsomspännande nätverk av domedagsprofeter"
Läser vi samma artikel? Kan ni ge ett citat från artikeln som styrker ert påstående? Känns som en grov halmgubbe.
Och er kontring med att hänvisa till "plattjordningar" och "rökning/cancer" är ju beklämande osakligt.
Sedan toppar ni med en märklig formulering om demokratiska beslut när vi vet att en mycket stor del av problemet ligger i diktaturer.
Det är det ett relevant problem att mindre noggräknade företag/organisationer/personer försöker utnyttja klimathotet för att berika sig och detta måste uppmärksammas och bekämpas. Är det inte självklart!?
Jag hade hoppats och förväntat mig mycket bättre från er.
Jag vet inte hur seriös du är, men här några påhitt från den ursprungliga artikeln.
Radera"Den moderna undergångsberättelsen om klimatet drivs fram av grupper som sett att den främjar karriärer och ekonomiska och politiska intressen."
"Klimatet har blivit vår tids onda fiende och därmed en fråga som alla kan exploatera."
"Människor inom vänstern och miljörörelsen vill ha globala avtal av miljö- och klimatskäl. Internationella organisationer som FN och EU ser vägar till att stärka sin makt på bekostnad av nationalstaterna."
Ah, när sakargumenten inte riktigt så klaga på tonen i debatten. Alltid ett fint grepp! När det gäller belägg så kom jag inte längre än till den tredje meningen i Karlssons m fl artikel: "Klimathotet har blivit så viktigt som födkrok och ideologiskt argument att fakta i målet inte längre räknas." Klimatförändringarna ska alltså i sig inte vara ett problem som behöver uppmärksammas internationellt, men att de blåses upp som sådant av folk som vill tjäna pengar på det.
RaderaAtt klimatförändringarna inte är ett faktiskt problem har sagts tidigare, det kommer att sägas igen. Den här gången sägs det av tre personer som har skrivit en bok om det hela och vill tjäna pengar på det. Ironin är slående. Tyvärr så försvinner inte problem bara för att man påstår att de är hittepå.
Jag försöker alltid att vara seriös. Kanske inte alltid lyckas fullt ut. Jag har en hög förväntning på att UI ska hålla en hög nivå, något som ibland gör mig rätt besviken.
RaderaPåståendet att den ursprungliga artikel säger att klimathotet är ett påhitt - i sig - har inget stöd. Var ser du det? I bästa fall kan man säga att det är en tämligen grov förvanskning.
CItat 2 är absolut väldigt tillspetsat, men att vissa grupper exploaterar hotet stämmer absolut. Dock inte så många som artikeln kan tycjkas göra gällande.
Menar du på allvar att ditt 3:e citat är ett "påhitt". Det är väl inget konstigt/kontroversiellt alls?!
Hur seriös är du?
JohJoh,
RaderaJag tycker att du har en poäng i att den ursprungliga artikeln inte uttryckligen säger att klimathotet är ett påhitt, men givet den retorik som författarna använder så är det lätt att få ett sådant intryck. Och de gör heller inga större ansträngningar för att förebygga det intrycket. Tvärtom finns det delar av texten, särskilt i början, som skulle platsa på vilken klimatförvillarblogg som helst.
Det kan vara så att artikeln helt enkelt är väldigt dåligt skriven, och att den därför ger ett felaktigt intryck. Å andra sidan, med tanke på att samtliga tre författare är aktiva i klimatförvillarsvängen, så kan man också tänka sig att det var just så som artikeln var avsedd att tolkas.
Men inledningen i mina UI-kollegers artikel kunde kanske i stället ha skrivits:
"Artikeln ger intrycket av att klimathotet är ett påhitt för att finansiera ett världsomspännande nätverk av domedagsprofeter."
@Mattias Ö
Radera"Ah, när sakargumenten inte riktigt så klaga på tonen i debatten"
Var det riktat till mig?
Jag klagade inte på "tonen"!? Jag gav konkreta exempel på vad jag upplever som felaktiga/dåliga argument i repliken. Jag håller med om att det du pekar på i ditt exempel är en grov överdrift. Det ursäktar inte en dålig replik tycker jag - vad tycker du?
@Lars K
Tack. Vill man ses som saklig och trovärdigt kunna attackera andras dåliga argument/överdrifter är det extremt viktigt att man inte faller i samma fälla själv. I alla fall som jag ser det.
JohJoh, jag tycker att mina kolleger gjorde en rimlig tolkning av budskapet i Nordangårds m fl artikel. Om de tolkade den fel så har Nordangård m fl möjlighet att ställa saken till rätta i sin (förmodligen) kommande replik och klart och tydligt förklara att de inte är ute efter att kritisera klimatforskningen, utan bara vissa organisationer. Dett är något som Nordangård m fl i så fall borde gjort redan i sin första artikel.
Radera@JohJoh. Jag läste dina exempel. "Plattjordingar" diskuterades inte alls i repliken i DN, även om en fyndig läsarkommentar citeras ovan. Rökning och cancer är en relevant paralell till debatten om mänskliga utsläpp och global uppvärmning. De bestickande likheterna beskrivs i Naomi Oreskes bok "Merchants of Doubt". Om du tycker att det är beklämmande osakligt så, ja ok. I en saklig värld hade varken kopplingen rökning/cancer eller mänskliga utsläpp/global uppvärmning ifrågasatts så hårt som de gjort, så länge efter att frågan var vetenskapligt etablerad. Men nu lever vi i den verklighet vi lever och får leva med osakliga ifrågasättanden.
RaderaEn artikel som diskuterar problemet med oseriösa aktörer (och ja, de finns i många branscher) ser inte ut som Karlssons m fl artikel. Det finns ingen som helst grund till påståendet jag citerade (12:16) om man inte vill anspela på att hela frågan om global uppvärmning är uppblåst bortom alla rimliga proportioner. Det var dessutom bara den tredje meningen. Det du kallar grov halmgubbe utmålas tydligt i Karlssons m fl artikel.
Eller för att uttrycka det såhär: "My defendant did not call him a skunk. He just said that the claimant had the shape, smell and general apperance of a skunk". Men om det gör dig glad så medger jag gärna att rent semantiskt har du rätt.
Dina invändingar på repliken i DN är så oproportioneliga att du får mig att tro att det knappast skulle vara möjligt att invända på artikeln på ett sätt som skulle möta ditt gillande.
@Lars K 14:02. Jag håller inte med dig. Klimathotet avfärdas så tydligt det bara går utan att just ordet "konspiration" används. Troligen hade artikeln fått svårt att kommit in i DN då.
@Mattias.
RaderaDe skriver tydligt (originalartikeln) att de anser att klimathotet är kraftigt överdrivet, men jag kan inte se att de förnekar klimathotet i sig.
Du menar att det inte räcker att skriva en replik på vad de verkligen skriver utan att man måste spetsa till det med en halmgubbe på en rätt central punkt. Det är inte bara "semantik". Det är helt enkelt fel. Möjligt att de, i andra sammanhang, har visat att de förnekar hela klimathotet? Det har jag ingen aning om.
För mig får detta effekten att istället för att sympatisera med repliken så blir jag irriterad.
Men vi får nöja oss med att konstatera att vi ser olika på saken för vad jag förstår ser du inga problem alls med detta!?
@JohJoh. Jag menar att repliken inte gör en halmgubbe utan representerar det budskap som artikeln målar upp och håller inte med dig att det problem. Om du tycker att man bara ska kritisera det som står rent ordagrant och inte vad som antyds och hänvisas, så ok, då är vi oense. Inte ens om jag ser till det rent semantiska budskapet i artikeln begriper jag din kritik av repliken. Jag kan inte göra något annat av meningarna som citeras ovan av mig och av anonym 11:01 än att artikeln bagatelliserar global uppvärming till irrelevans. Om det är ett mindre problem för dig än hur repliken karaktäriserar artikeln så ok, vi värderar inläggen radikalt annorlunda.
Radera@Mattias
RaderaJag kanske har för höga krav. Jag vill se att en replik är "ren" från överdrifter och tvetydigheter. Om ambitionen "bara" är att vara snäppet bättre än de man kritiserar så har jag inga synpunkter.
En kommentar till det du skrev tidigare.
"Rökning och cancer är en relevant paralell till debatten om mänskliga utsläpp och global uppvärmning"
Artikeln vinkling var att kritisera de som överdriver och exploaterar klimathotet för egen vinning. Jag håller med skribenterna om att detta är ett problem i sak, sedan tycker jag inte (som jag sagt) att de förmedlar detta sakligt.
Men.
Hur menar du att replikens hänvisning till tobak/cancer är relevant i detta sammanhang?
Vilka exploaterade "tobakshotet"?
JohJoh. Dom talar om "en modern undergångsberättelse", och det är en fel vald benämning om man ser allvarligt på klimathotet. En undergångsberättelse är nämligen något fiktivt eller har med religion att göra. Det är en berättelse.
RaderaOch att säga att hotet är kraftigt överdrivet är precis att ifrågasätta IPCC:s slutsatser.
Så om du är seriös vet jag inte vart du vill komma egentligen. Eftersom klimathotet ser ut som det gör så är det naturligt att FN och EU också vill bidra till att göra något åt det. Just för att det är ett hot.
@Anonym
Radera"Dom talar om "en modern undergångsberättelse", och det är en fel vald benämning om man ser allvarligt på klimathotet. En undergångsberättelse är nämligen något fiktivt eller har med religion att göra. Det är en berättelse."
Det är väl precis detta som var deras poäng!?
Dvs att de finns krafter som felaktigt framställer det reella klimathotet som en undergångsberättelse och som försöker slå mynt av denna fiktion.
"Och att säga att hotet är kraftigt överdrivet är precis att ifrågasätta IPCC:s slutsatser."
Jag ser det som kritik av att många går mycket längre än vad IPCC säger. T.ex. alla som kopplar varje extrem väder händelse (t.ex. tyfonen nyligen) till klimathotet trots att IPCC ger mycket svag stöd för denna uppfattning.
"de finns krafter som felaktigt framställer det reella klimathotet som en undergångsberättelse och som försöker slå mynt av denna fiktion." I klartext, vilka är det som gör så?
Radera@Anonym
RaderaNu ber du mig gå in och försvara det de skrev i sak, det har jag varken lust eller behov att göra. Det är mycket i den artikeln jag inte gillar/håller med om. Jag försökte bara förklara/motivera varför jag kritiserade repliken och vad jag tyckte var osakligt i den.
Det är nog svårt att försvara artikeln. Men om dom vill rikta kritik mot något institut eller någon rapportering så tycker jag att dom kan göra det i sak, istället för att utmåla en bild av att väldigt många håller på att överdriva klimathotet. Problemet idag är snarare att det görs alldeles för lite, och att fler borde sätta sig in i frågan och arbeta för en lösning.
RaderaJag frågade Hans Joachim Schellnhuber om han sagt eller skrivit det som citeras i artikeln på DN-debatt. Det har han inte. Men lägg märke till att artikeln inte påstår att citatet kommer från Schellnhuber. "Konferensen 'The Great Transformation' i Essen 2009 ....går mera rakt på sak: ’Demokratiska regimer är inte väl ägnade för den grad av deltagande som krävs: Kan fria demokratiska samhällen hantera effekterna av allvarliga globala klimatförändringar, eller är kanske auktoritära regimer bättre lämpade till att genomdriva de nödvändiga åtgärderna?’” Det är alltså ”konferensen” som är subjekt i meningen. Schellnhubers namn har stoppats in i en bisats: ".... med bland annat klimatprofilen och EU-rådgivaren Hans Joachim Schellnhuber, Potsdaminstitutet (som stod bakom Världsbankens klimatlarm i fjol), går mera rakt på sak...”
SvaraRaderaVarför det? Är Schellnhuber relevant i sammanhanget? Varför har författarna satt dit attributen ”klimatprofilen” och ”EU-rådgivaren”?
Och varifrån kommer då citatet? Det verkar komma från konferensprogrammet: http://www.platonplus.eu/index.php?option=com_eventlist&func=details&did=50. Den frågan som ställs där kan man tolka på olika sätt beroende på ens personliga utgångspunkter. För mig står det klart att det är retorisk fråga som ska stimulera till diskussion på konferensen. Att konferensen ”går mera rakt på sak” är en helt annan tolkning.
Tack Dan för att du grävt i detta! Det du funnit är mycket intressant, och det är svårt att komma förbi slutsatsen att artikelförfattarna Karlsson, Nordangård och Radetzki uppträtt djupt ohederligt i sitt försök att häfta Schellnhubers namn vid citatet.
RaderaTack Dan! Jag tolkade det också som en retorisk fråga (om än överdrivet provokativ).
RaderaSom jag visade i min tidigare kommentar så tar Schellnhuber tydlig ställning för en demokratisk process, så att blanda in hans namn i diskussionen är missledande av Nordangård & co. Så om ingen annan på konferensen argumenterade för ett auktoritärt system så var det här bara en tom ballong.
Olle, jag får mer intrycket av att Karlsson, Nordangård och Radetzki har hämtat sin "information" från desinformationsbloggar som WUWT och Notrickzone.
RaderaMen Lars, även om så skulle vara fallet - inte kan det väl klassas som hederligt att hämta sina uppgifter från sådana källor?
RaderaTack Dan.
RaderaHåller med övriga. Helt klart mycket ohederligt framställt i artikeln.
Olle, det kan också förklaras med att de är ruskigt dåliga på kritiskt tänkande.
RaderaBåda förklaringarna kan så klart vara sanna samtidigt.
Bra grävt Dan och det var onekligen graverande för artikelförfattarna. Dock ska man komma ihåg att detta är en dagstidning som lever på att folk ska vilja läsa den. Meningar som: "på en konferens anordnad av institut ditten där person datten är medlem stod ditten datten i inbjudan vilket kan tolkas som dutten" går nog inte hem hos redaktionen? Är det inte liknande som att ni i repliken angriper det underliggande budskapet (att AGW bara är trams) istället för att bemöta artikelns kärnpoäng - att många har klimat som sitt levebröd och därmed tjänar på att framhålla hotet som överhängande?
RaderaDan Hedlin, nämnde Joachim Schellnbuber något om sina tankar på den nya statsbildningen proaktiv stat, som skall utvecklas från den liberaldemokratiska staten? Se mina kommentar 4/12 20:21 med svar av Lars Karlsson och mig själv.
RaderaDessa tankar förutsätter väl ändå att en liberal konstitutionell demokrati av västerländsk typ som vi har till exempel i Sverige inte kan hantera de globala miljöproblemen. Shellnhuber förutsätter att en ny form av demokraisk stat med bland annat en starkare roll för vetenskapliga experter behövs för att klara problemen. Nämnde han något om detta i sitt svar till dig?
Gustav 10:14. Svar nej, de båda fallen är inte "liknande". Radetzki-gänget tillskriver i sin artikel Schellnhuber en uppfattning som han inte har och som det inte heller finns några belägg för att han har. Vi tillskriver i repliken Radetzki-gänget en uppfattning som de faktiskt har och som det är lätt att se (både från retoriken i deras artikel och från deras skriverier på annat håll) att de har. Det är en avgörande skillnad.
RaderaJag anser att Hans Joachim Schellnhuber leker med elden med sina samhällspolitiska idéer. Det finns ingen garanti att viktiga demokratiska värden skulle klara sig igenom oskadda om hans idéer genomförs. De vetenskapliga experter som han vill ge en starkare roll skulle bli ett nytt frälse.
RaderaJag anser att vi leker med elden om vi ignorerar de naturvetenskapliga slutsatser som Hans Joacim Schellnhubers samhällspolitiska idéer är en reaktion på. Det finns ingen garanti att viktiga demokratiska värden skulle klara sig igenom oskadda om vi ignorerar naturvetenskapen.
RaderaSå skulle troligen en av Schellnhubers förespråkare kunna uttrycka sig.
Förstärkta globala institutioner och styrmedel, och en starkare roll för vetenskaplig expertis, anser nog få förespråkare vara ett självändamål. Som jag förstår det så ser dess förespråkare det som ett nödvändigt ont för att bevara demokrati och välstånd i en tid av globala kriser. Jag tror att förespråkarna och dess kritiker i grund och botten inte är överens om problemformuleringen. Är man inte överens om problemformuleringen så är det mycket svårt att ha en givande diskussion om åtgärder. Är man inte överens om motpartens utgångspunkt så kan åtgärderna lätt framstå som bisarra, och snarare framstå som ett hot mot, än som en åtgärd för att säkerställa, välstånd och demokrati.
@Elefanten
Radera"Som jag förstår det så ser dess förespråkare det som ett nödvändigt ont för att bevara demokrati och välstånd"
Jo, den som vill begränsa folkets inflytande har alltid en "bra" förklaring till varför det behövs. Det kan gälla NSA som måste kontrollera allt för att vi ska behålla vår frihet (sic!), kyrkan som skulle skydda oss mot djävulen, eller vilken diktator som helst som måste skydda folket mot yttre och inre hot etc.
Elefanten, i fråga om klimatet så anser jag att man inte är ense om problemformuleringen, inte heller bland klimatforskarna (exempelvis hävdar Hans Joachim Schellnhuber att det är mycket bråttom medan Hans von Storch framhåller att uppvärmningen går långsamt). Kanske är det därför, vilket du också påpekar, som det är svårt att föra en meningsfull diskussion om åtgärder. Däremot kan man föra en meningsfull diskussion om just problemformuleringen och när man har blivit ense om denna kan man fortsätta att diskutera åtgärder.
RaderaJohJoh: Ja det resonemang du nu återigen ger är ju precis det jag försöker problematisera. Ditt resonemang utgår från att hotet är påhittat/kraftigt överdrivet för att driva igenom en viss politik, att det bara är en ursäkt för en viss politik. Min poäng var det motsatta: d v s ponera att de flesta (inte nödvändigtvis alla) som förespråkar en viss politik gör det p g a att de är övertygade om att hotet är reellt och att något måste göras, och alltså INTE för att de tycker politiken har ett egenvärde i sig. Om det nu är så här istället (även om du inte håller med i det, ponera för en stund att det är sant): då blir slutsatsen att det i huvudsak är problemformuleringen som skiljer de som gillar och de som ogillar Schellnhubers politiska idéer. Detta tankesätt tror jag kan vara mer konstruktivt och leda diskussionen rätt, det vill säga till en diskussion om hur allvarligt vi ser på klimatfrågan, i hur stor grad problemet kan "hota" vårt samhälle och vår demokrati. Först när man är någorlunda överens om detta kan man föra en konstruktiv diskussion om åtgärder.
RaderaAnonym: Precis! Det är nog snarare hur allvarligt man ser på klimatproblematiken som skiljer olika åtgärdsståndpunkter åt än personernas "ursprungliga" politiska hemvist (sen påverkas tyvärr säkert även folks syn på klimatfrågan, alltså själva naturvetenskapen, även av hur deras "ursprungliga" politiska ståndpunkt stämmer överens med de åtgärder som diskuteras... men denna faktor tror jag överlag är mindre än kunskapsfaktorn)
@elefanten
Radera"Ditt resonemang utgår från att hotet är påhittat/kraftigt överdrivet för att driva igenom en viss politik"
Nu blandar du ihop mig med någon annan antar jag?!
Jag har INTE sagt detta. Jag har bara kritiserat repliken och förklarat hur jag förstod vad artikel författarna ville ha sagt. Lägg inte ord i min mun tack.
JohJoh: Du skrev "Jo, den som vill begränsa folkets inflytande har alltid en "bra" förklaring till varför det behövs." - för mig låter detta som ett resonemang som "utgår från att hotet är påhittat/kraftigt överdrivet för att driva igenom en viss politik". Så om det inte finns två JohJoh så blandar jag inte ihop er. Om detta inte var din hållning, utan den hållning som du ansåg artikelförfattande ha, så var det inte lätt att förstå att det var de du menade - men i så fall ursäktar jag mig och håller med dig: precis så uppfattade jag också artikelförfattarna.
Radera@Elefanten
RaderaJag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt. Jag kanske missförstår dig, eller ska jag tolka det du säger så att om man är för att behålla demokratiska spelregler så måste man anse att klimathotet är överdrivet!?
Du menar att det är OK och nödvändigt(?) att begränsa demokratin för att rädda klimatet? Eller?
För att vara tydlig med vad jag anser:
Man ska inte inskränka demokratin pga klimathotet, oavsett om hotet är överdrivet eller inte.
Jag tror att demokratin behöver stärkas. Vi måste bestämma gemensamt vilken utveckling vi vill ha, och hur stora risker vill ta. T ex ska Vattenfall användas som ett verktyg för omställning mot hållbar energiproduktion.
RaderaHapp, då får jag copypasta igen;
Radera"If you imply carbon taxes is communism, I would like to point to the following restricted or banned pollutants:
SOx
Freons
Asbestos
Radium
DDT
Could you now please specify the incubation time after which a pollutants forcible removal from the market inevitably leads to global communism, tyranny and economic downturn? Some of these where banned/restricted over 50 years ago... still waiting!"
Nu skrev jag visserligen kommunism förra gången, och ni pratar "bara" om anti-demokrati, så byt ut det ordet, annars är det helt klart återanvändbart.
JohJoh 22:44>> På din första fråga: nej, så menar jag inte. På din andra fråga: jag menar att det är OK att tycka att man ska "begränsa demokratin" om man är övertygad om att alternativet är ett än värre hot mot demokratin. Återigen: jag tror att det framförallt är problemformuleringen som skiljer Schellnhubers och hans kritiker åt.
RaderaTesta själv för en sekund. Föreställ dig att du själv skulle se klimatfrågan som den viktigaste ödesfrågan för vår civilisation (vilket troligen är vad Schellnhuber anser - nu låtsas vi som att han inte är en del av en konspiration, utan genuint oroad). Ja föreställ dig alltså att du ser klimatfrågan som denna ödesfråga, och att du är övertygad över att om man inte löser den, så kommer det inom 100 år leda till en global livsmedelskris och flyktingströmmar som leder till konflikter världen över och får de flesta av världens demokratier på fall. Låtsas för en sekund att du är genuint oroad över detta. Skulle du då, med denna problemformulering, fortfarande se Schellnhubers politiska idéer som ett än värre alternativ, eller skulle du i dem se en möjlighet till att tackla de problem du genuint tror hotar våra demokratier?
Om du med denna problemformulering skulle se annorlunda på Schellnhubers idéer, så menar jag att det är problemformuleringen som framförallt är annorlunda mellan Schellnhubers politiska idéer och hans kritiker - och innan de är överens om problemet så är det inte speciellt konstruktivt att diskutera åtgärder.
Detta är min poäng. Jag hoppas du har förstått vad jag menar. Har du inte det så kan jag tyvärr inte hjälpa dig mer i den här tråden, jag har gjort vad jag kan nu för att förklara min poäng.
(en parantes: "begränsa demokratin" som du kallar det ovan, och som även jag slarvigt kallar det i min kommentar ovan, skulle med ett annat synsätt lika gärna kunna kallas en utveckling av demokratin, en demokrati med kapacitet att även ta framtida generationers fri- och rättigheter i beaktande)
(parantes nummer två: lägg märke till att jag själv aldrig sagt vad jag tycker är "lagom" politiska åtgärder för att tackla klimatproblematiken - det jag är intresserad av här är vad som får folk att se så fundamentalt olika på åtgärder, och så fundamentalt olika t ex på förslag om starkare globala institutioner: en analys som jag tycker behövs för en konstruktiv diskussion)
Schellnhuber med flera i WBGU redovisar sina åsikter här men vad betyder det egentligen. Vad för slags demokratiskt system är det som beskrivs här?
SvaraRaderahttp://www.wbgu.de/en/flagship-reports/fr-2011-a-social-contract/
Från Summary for Policymakers:
”The council also describes how the requisite transformation encompasses profound changes to infrastructures, production processes, regulation systems and lifestyles, and extends to a new kind of interaction between politics, society, science and the economy.”
”This ‘Great Transformation’, then, is by no means an automatism. It very much depends on ‘organising the unplannable’ if it is to succeed within the available tight timeframe. This is unique in history, as the ‘world‘s great transformations’ (Jürgen Osterhammel) of the past were the result of gradual evolutionary change.”
”The WBGU, by highlighting the technical and economic feasibility of the transformation, by describing the change agents, by identifying barriers, and by developing political and institutional approaches to overcome these, illustrates the transition to climatefriendliness and sustainability‘s ‘conditions of possibility’ (Immanuel Kant). In doing so, the WBGU wants to encourage policy-makers, but also the economy and the social protagonists, to dare to make the change.”
”The WBGU views this worldwide remodelling of economy and society towards sustainability as a ‘Great Transformation’. Production, consumption patterns and lifestyles in all of the three key transformation fields must be changed ...”
”In terms of profound impact, it is comparable to the two fundamental transformations in the world‘s history: the Neolithic Revolution, i. e . the invention and spreading of farming and animal husbandry, and the Industrial Revolution, which Karl Polanyi (1944) called the ‘Great Transformation’, meaning the transition from agricultural to industrialised society.”
”The idea of a social contract takes the original concept found in the natural law theories of early modern history one step further, and today’s revised edition must address four major challenges: ….”
”...4. The contract has to bring two important new protagonists into the equation: the self-organised civil society and the community of scientific experts.”
"The proactive state is firmly anchored in the tradition of a liberal and constitutional democracy, but it develops this democracy further with a view towards the future sustainability of democratic communities and liberal civil societies, and takes into account the boundaries imposed on economic and social development by a finite planet. Whereas climate protection is often regarded as a restriction and unreasonable deprivation, a proactive and enabling form of government has the explicit task of preserving available choices and the current room to manoeuvre for future generations and even, if possible, to extend these."
RaderaLars Karlsson, hur ser du på den sköna nya värld som Schellnhuber och medförfattare målar upp? Anser du att tanken är riktig att det behövs ett nytt socialt kontrakt där de vetenskapliga experterna skall tas in i ekvationen (och alltså få en starkare roll i samhället än de har nu, hur nu det skall gå till)?
RaderaSchellnhuber med flera skriver "The proactive state is firmly anchored in the tradition of a liberal and constitutional democracy, but it develops this democracy further ...”. De beskriver alltså en ny statsform som sägs vara starkt förankrad i traditionen med en liberal och konstitutionell demokrati. Men hur skiljer sig denna nya demokrati från de föregående demokratiformerna? Man kan förstå att den kallas för proaktiv stat och att vetenskapliga experter skall ha en starkare roll än enligt den föregående liberldemokratiska traditionen men vilken roll skall vanliga medborgare ha?
RaderaFrån WBGU Factsheet 1 från 2011:
Radera"In addition to expanding the processes for citizens’ participation, the WBGU proposes the establishment of a ‘future chamber’ as an extension to parliamentary procedure, in order to focus policy-making more strongly on sustainability and a long-term view, with membership of the chamber being decided by drawing lots in accordance with constitutional requirements. This ‘future chamber’ would have to be consulted on relevant policy agendas but the use of a veto by the chamber would, at the most, result in an item’s postponement. These proposals, as formulated by the WBGU, are intended to enhance the credibility and functionality of representative democracy and equip it to deal with future challenges."
Det här är nog den mest kontroversiella delan av förslaget.
Lite senare står det så här om vetenskapens roll:
"Scientific advice can make an important contribution to policy-making, by analysing the wealth of complex information, offering integrated solutions, exploring opportunities, and communicating the results effectively. The task of the scientific community is therefore to identify policy options; it is a matter for the democratically elected decision-makers to decide on the appropriate course of action"
Det är alltså inte så att vetenskapliga experter ska ta över en beslutsfattande roll från demokratiskt valda politiker, utan de ska ha en rådgörande roll med möjligheten att säga att "det här behöver vi fundera lite längre på".
Lars Karlsson, din tolkning om de vetenskapliga experternas roll innebär ingen skillnad mot den roll de har idag. Men Schellnhuber med flera skriver:
Radera”The contract has to bring two important new protagonists into the equation: the self-organised civil society and the community of scientific experts.”
Om man skriver att nya viktiga protagonister (dvs. huvudrollsinnehavare) måste tas in i ekvationen så bör detta innebära att vetenskapliga experter får en ny och betydligt starkare roll än idag (och även föreningar nämns om det är det som menas med ”self-organised civil society”). Man kan fråga sig vad detta faktiskt kan innebära, kan det möjligen ses som en form av korporativism?
Varför tror du kommittéer är något nytt?
RaderaAlla lagförslag skickas redan idag på remiss hos kommittéer!
Och all forskning måste godkännas av en etisk kommitté!
Jag tänker också att idag pratar vi om det ekonomiska "reform-utrymmet", alltså kassan statliga investeringar måste hålla sig inom efter att alla hushållningspengar dragits från budgeten. Varför inte ett ekologiskt reform-utrymme? "Detta är graden av miljöpåverkan vi måste hålla oss inom".