8 sep. 2013

Konsensus inom vetenskapen

Bevis för plattektoniken: havsbottnens ålder ökar ju längre bort man kommer från oceanryggarna
(rött är ungt, blått och violett är gammalt, upp till 280 miljoner år).
ELLIOT LIM/CIRES/NOAA/NATL GEOPHYS. DATA CENT

Vetenskapshistorikern Naomi Oreskes skriver i Nature om konsensus inom vetenskapen. Hon beskriver hur konsensus utvecklades för plattektoniken, från det att Alfred Wegener lade fram sin kontroversiella kontinentaldriftsteori 1912 till det att pattektoniken blev allmänt accepterad genom upptäckten av magnetiska linjemönster på havsbottnen runt de mittoceaniska ryggarna på 1950-talet. Det fanns dock ett fåtal motståndare kvar även efter detta:
Harold Jeffreys is an intriguing example. An eminent professor of astronomy at the University of Cambridge, UK, Jeffreys rejected continental drift in the 1920s and plate tectonics in the 1970s. He believed that the solid Earth was too rigid to permit mantle convection and crustal motion. His view had a strong mathematical basis, but it remained unchanged, even as evidence to the contrary mounted.
Så här skriver Oreskes om konsensus inom vetenskapen:
Consensus emerges as scientific knowledge matures and stabilizes. With some notable exceptions, scientists do not consciously try to achieve consensus. They work to develop plausible hypotheses and collect pertinent data, which are debated at conferences, at workshops and in peer-reviewed literature. If experts judge the evidence to be sufficient, and its explanation coherent, they may consider the matter settled. If not, they keep working. History enables us to judge whether scientific claims are still in flux and likely to change, or are stable, and provide a reasonable basis for action.

Likväl så är det vanligt bland bl a "klimatskeptiker" att betrakta konsensus som något dåligt. Författaren Michael Crichton (bakom bl a Jurrassic Park) uttalade sig:
Om det är konsensus, så är det inte vetenskap. Om det är vetenskap, så är det inte konsensus. Punkt slut.
Men om man inte får ha konsensus inom vetenskapen, så blir det omöjligt och meningslöst att ägna sig åt vetenskap.

Konsensus om en vetenskaplig fråga uppstår inte på en dag. Som exemplet med plattektoniken visar så kan det krävas decennier av vetenskapligt arbete för ett konsensus att växa fram, allt eftersom nya metoder utvecklas och förfinas, nya evidens (bevis) blir tillgängliga och teorierna utvecklas. Konsensus eftersträvas inte som ett självändamål, utan uppstår ur en gemensam strävan att förstå hur naturen fungerar. För vetenskap är ett kollektivt företag, där olika forskare bidrar med olika bitar, och där man bygger vidare på vad andra forskare har funnit. En del bitar kanske inte passar ihop (och då kan det gå hett till), och en del bitar kanske visar sig vara fel, men en del kommer att visa sig hålla över tiden, och blir till en del av ett konsensus.

Konsensus uppstår alltså som en konsekvens av klara evidens. Därför är konsensus en indikation på vartåt evidensen pekar. Hade evidensen i stället pekat åt olika håll, så hade vi förmodligen funnit många forskare med avvikande uppfattningar. Konsensus innebär visserligen inte att frågan är 100% avgjord: det kan i princip framkomma nya evidens och nya teorier som bättre förklarar dem. Men att så sker är ovanligt.

Det är möjligheten att komma överens om vad evidensen innebär som gör vetenskapliga framsteg möjliga. Hade så inte varit fallet, så hade forskarna fortfarande argumenterat om huruvida jorden är rund eller platt. I ett universum som vore för kaotiskt för att man skulle kunna urskilja några regelbundenheter (eller om vi människor vore för dumma för att kunna urskilja regelbundenheter, eller om universum såg helt annorlunda ut för olika observatörer) så skulle konsensus inte kunna uppstå, och vetenskap vore omöjlig. Dessbättre så är vårt universum så regelbundet att det går att studera vetenskapligt, och konsensus går att uppnå om i alla fall en del saker. Konsensus är alltså lika viktigt som nytänkande för att vetenskapen ska kunna göra framsteg, precis som man måste både sätta ner vardera foten och lyfta den för att kunna gå.

Teorin om växthusgasernas påverkan på klimatet har en ännu längre historia än plattektoniken. Den går tillbaka till mitten av 1800-talet, och är alltså jämngammal med evolutionsteorin (en annan teori som fortfarande möter motstånd inom vissa kretsar). Spencer Wearts utmärkta online-bok The Discovery of Global Warming  beskriver hur vetenskapen om växthusgaserna och andra aspekter av klimatet utvecklades, från Tyndall och Arrhenius till IPCC. Weart har också en 10-minuters sammanfattning för den som inte har ork och/eller tid att läsa igenom en hel bok.

För den som är intresserad av konsensus inom klimatvetenskapen så rekommenderar jag denna sida hos NASA och denna sida hos Union of Concerned Scientists.

Uppdatering 2013-09-13: Oreskes essä har rört upp känslorna rejält inom vissa kretsar. Det är med viss motvilja som jag citerar Ingemar Nordin, professor i vetenskapsteori och skribent på "Klimatupplysningen" (sic), men vissa saker kan man bara inte låta passera:
Undrar om hon tycker att alla former av konsensusskapande, t.ex. den rörande eugeniken under 20- och 30-talen eller konsensusen kring Lysenko i Sovjetunionen, på ett bra sätt speglar hur vetenskap normalt går till?
Jag tror inte att jag behöver förklara för anständiga människor vad som är fel med Nordins kommentar. (Men Björnbom hakar glatt på.)

112 kommentarer:

  1. Lars. Vad är syftet med denna artikel ? Du vet som alla andra att sk vetenskaplig konsensus inte är ett vetenskapligt belägg för något och absolut inte ett vetenskapligt bevis för något. Det är bara på politiska front, media och typ UI som man tror att konsenus är sanningen. Karlsson bör läs på bara enkelt på Wiki. Du kanske ska bli lite mer filosofisk och läsa http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=896.
    -

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har alltså inte förstått något alls av det jag (och Oreskes) skrev.

      Axess-artikeln du länkar till har förresten ingenting att göra med konsensus i vetenskap.

      Radera
    2. Budskapet är inte att konsensus är bevis. Det är i stället att bevis leder till konsensus.

      Radera
    3. @ axess-artikeln
      Haha finns det en tl:dr på den där? Bara för att man svamlar på betyder det inte att man får mer rätt. En åsikt som kan sammanfattas på två meningar borde kanske inte resultera i en bibba tjockare än Svea Rikes lagbok.

      Själv borde du nog läsa på om filosofin bakom Gish Gallop och argumentum ad nauseam.

      Radera
  2. Lars. Vad var först. Hönan eller ägget. Inom vetenskapskretsar är man i vart fall eniga om att vetenskaplig konsensus ALDRIG är ett vetenskapligt bevis. Läs på för tusan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läs min kommentar (18:38) alldeles ovanför din egen.

      Radera
  3. Tycker att det var intressant det som Richard Alley påpekade i sitt AGU föredrag nyligen: Vi har väldigt stort förtroende för plattektoniken trots att den egentligen inte har verifierats genom korrekta förutsägelser av framtiden. Han jämförde med klimatvetenskapen och klimatmodellerna som kritiseras av vissa för att dom inte är verifierbara, trots att vi jämförelsevis har väldigt mycket bättre stöd för hur klimatet fungerar och för klimatmodellernas prediktioner.

    Två reflektioner:

    - Den ena frågan är mer politiskt laddad.

    - Den viktiga principen att en teori måste prediktera framtida händelser för att anses vara belagd behöver inte betyda prediktion av händelser som sker i framtiden, utan kan även innebära nya historiska data som man inte kände till när man formulerade den.

    SvaraRadera
  4. Det är som Nisse skriver i kommentaren ovan en skillnad mellan de två olika forskningsfälten. Den ena är kopplad till politik och politiska beslut medan den andra inte är det. Det finns få som varnar för människans påverkan på plattektoniken medan det finns en mängd organisationer, media och politiker som varnar för att vi förändrar klimatet. Och dessutom införs skatter, subventioner odyl för att försöka förhindra framtida förändringar av klimatet men än så länge finns ingen plattektonikskatt mig veterligen. Även "förnekarsidan" är (som en konsekvens? eller enbart pga armsrace mellan två politiska ideologier) mycket politiserad.

    Det är också tråkigt att inlägget försöker polarisera så mycket som möjligt när det påstår sig diskutera konsensus. En bättre utgångspunkt hade istället varit att beskriva för i vilka klimatfrågor det faktiskt råder konsenus. Att CO2 är en växthusgas är det få som betvivlar tex. Diskussionen rör sig istället mycket som jag ser den om mätutrustningens tillförlitlighet, hur stor människans del av uppvärmningen är och trovärdigheten och kunskapen om viktiga detaljer i klimatmodellerna som t.ex. klimatkänslighet, molnbildning, återkopplingar odyl. Min bild av klimatdebatten är att det råder stor konsensus om väldigt mycket, men att det finns frågor där vi idag saknar kunskap och om dessa råder det ingen konsensus idag.

    Att det pågår vulgärdebatter om vissa observationer som kan tyda på att människan har en större eller mindre påverkan på klimatet kommer av att frågan är politiserad och att debatten är känslostyrd, vilket inte gynnar någon debatt eller forskningsfält. Ett inlägg om vetenskaplig konsensus hade tjänat på att faktiskt belysa vilka frågor det råder stor samstämmighet i och för vilka frågor det inte råder konsensus om. Jag uppfattar inlägget som mycket politiserat och polariserande. Vilket är tråkigt!

    Slutligen en filosofisk fråga: råder det "konsensus" om definitionen om vad klimat är?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym, jag ser inte hur jag "försöker polarisera så mycket som möjligt". Det enda som jag ser kan eventuellt uppfattas som "polariserande" är omnämnandet av evolutionsteorin. Och var finns det någon slags politisering? Kan du förklara vad du menar?

      Jag tycker det här är en kärnfull sammanfattning av konsensus (från NASA-länken i inlägget):

      Statement on climate change from 18 scientific associations

      "Observations throughout the world make it clear that climate change is occurring, and rigorous scientific research demonstrates that the greenhouse gases emitted by human activities are the primary driver." (2009)


      Det finns många "klimatskeptiker" som inte håller med om detta. Det hävdas ofta att t ex uppvärmningen är naturlig, eller att CO2-ökningen är naturlig.

      Radera
  5. Det som gör din text polariserande är att du istället för att försöka hitta inom vilka områden det råder konsensus mellan "skeptiker" (som är en mycket heterogen grupp och är skeptiska till hela eller delar av AGW-teorin och dess konsekvenser) och "förespråkare för AGW" (som är en mycket heterogen grupp som anser att människan till olika stor grad påverkar klimatförändringen och att konsekvenserna är små till stora) utgår ifrån att du har rätt genom att jämföra med argument som: jorden är platt, platttektonik existerar inte, evolutionsteorin är fel odyl. Ditt inlägg går ut på att berätta vad konsensus är för att sedan meddela att ditt ställningstagande råder det konsensus över och därmed så blir de som inte håller med dig indirekt associerade till förnekare av plattektonik, att jorden är rund, evolutionsteorin odyl. Det är enligt mig argumentation som polariserar debatten istället för att göra den konstruktiv!

    Vad som hade varit mer intressant är att tex lista de områden inom klimatvetenskapen det inte råder konsensus om och därtill vilken betydelse det har för att tex simulera framtida klimat, baserade på vetenskap det råder bred konsensus om. Det generella citatet ovan är en början... kanske råder det överväldigande konsensus om alla delar och i så fall är diskussionerna om tex klimatkänslighet, återkopplingar och mätdatafel oväsentliga. Jag tror dock inte att det stämmer men inser att ett sådant åtagande som jag föreslår är tidskrävande och kanske inte heller passar för publicering i bloggformat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Texten argumenterar mot de som anser att konsensus per automatik är något dåligt. Men det är väl inte polariserande, utan en viktig diskussion. Det som är polariserande är väl uttalandet: "Om det är konsensus, så är det inte vetenskap. Om det är vetenskap, så är det inte konsensus. Punkt slut.". Då angriper man allt där det råder konsensus. Sådana uttalande måste granskas.

      Radera
    2. Michael Crichton:

      Om det är konsensus, så är det inte vetenskap. Om det är vetenskap, så är det inte konsensus. Punkt slut.

      Det här är en uppfattning som verkar delas av många "klimatskeptiker". Jag (och Oreskes) tar upp plattektoniken (och jag nämner även evolutionsteorin) för att diskutera vad konsensus är och framför allt hur det uppstår. De som delar Crichtons uppfattning måste i logikens namn också tycka att även dessa andra exempel inte är vetenskap.

      Jag tycker att det är du som polariserar och politiserar här ("skatter, subventioner"). Och jag är inte intresserad av konsensus mellan "skeptiker" och "förespråkare": jag är intresserad av vad forskarna anser.

      Radera
    3. Jag tolkade omedelbart Lars text och argument på det sätt han förklarar här. Att tro att textens poäng är att försöka polarisera så mycket som möjligt kan bara en illvillig läsare tro.

      Radera
    4. Jen 12:01:
      Det är tråkigt att du uppfattar mig som en illvillig läsare. Jag tycker inte så själv, men det är ju en subjektivt åsikt så vi får helt enkelt enas om att det inte råder konsensus i den frågan ;-)

      Hans (som är anonym 10:18)

      Radera
    5. Det är en märklig anklagelse att denna artikel skulle "polarisera". Och inte bara det, utan "polarisera så mycket som möjligt". Hur tänkte du Hans?

      Radera
    6. Är det alls möjligt att "...försöka hitta inom vilka områden det råder konsensus mellan "skeptiker" (som är en mycket heterogen grupp och är skeptiska till hela eller delar av AGW-teorin och dess konsekvenser) och "förespråkare för AGW"..." Det finns ju skeptiker som ägnar sig åt att förneka precis allt.

      Radera
    7. Britta,
      22:07: hur jag tänkte har jag förklarat och detta med för långa inlägg enligt vissa. Det blir en upprepning att dra allt ännu en gång, så du får läsa det jag skrivit tidigare. Men jag vidhåller att inlägget är polariserande och att det indirekt klistrar på epitet på de som "inte håller med". Jag anser det vara fel sätt att argumentera men det är givetvis fritt för var och en att göra sin egen bedömning och argumentera som de anser korrekt, precis som det är det för mig. "Så mycket som möjligt" kan dock ha varit ett för kraftfullt uttryck och det hade räckt med polarisera alternativt polarisera mycket. Det finns många exempel på debattörer som polariserar mer.
      22:34: och det finns "förespråkare" som anser att mycket av det som det inte finns bevis för redan är bevisat och drar långtgående slutsatser om frågor där evidensen är vag, tvetydig eller saknas. Mellan "extremerna" är det nog inte möjligt att hitta konsensusj, det drivs nog av annat än ökad förståelse och kunskap och är troligen inte villiga att lyssna. Men den stora skaran av "förespråkare" och "skeptiker" är inte så kategoriska. Och därför är det viktigt att poängtera i en diskussion om konsensus vad konsensus är (vilket Lars gjorde), men framförallt om vad det råder konsensus om. Även om detta har jag skrivit och ställt frågor så jag upprepar inte dessa igen. Men du får gärna besvara dessa. Du hittar dem som Anonym 9 sep 14:38 och det finns givetvis många fler än de som är listade där.

      Radera
    8. Jag ser inte att artikeln indirekt klistrar på någon något. Men de som påstår att konsensus inte går att förena med vetenskap, måste få stå ut med kritik. Artikeln är väldligt klargörande.
      ....
      Du kräver av Lars att han redogör för vad som är konsensus, inte bara inom forskningen, utan även bland alla "skeptiker"! Om han inte gör detta så är han "polariserande"! Jag tror för det första inte att ditt krav är möjligt att uppfylla, eftersom det finns skeptiker som angriper vad som helst som på något sätt relaterar till klimatfrågan. För det andra är det knappast ett nödvändigt krav för att inte vara "polariserande".

      Radera
    9. Att uttrycka sig och förmedla ett budskap är svårt och det är ett samspel mellan sändaren och mottagaren. Jag uppfattar att om man påstår att de som kritiserar eller ifrågasätter konsensusargument inom klimatvetenskapen också måste ifrågasätta ett sådant inom evolutionsbiologin, plattektonik osv så är man ute efter att något annat än att berätta om vad konsensusargumentet går ut på. Då polariserar man. Jag kräver inget men anser bl.a.: "det jag för fram är att en diskussion om konsensus så bör man definiera om vad det råder konsensus om/bra bevisbörda för.". Dessutom har jag belyst hur konsensus kan missbrukas och att jämförelser mellan olika vetenskapsfält är problematiskt om de innefattar olika politiska konsekvenser. Lars har svarat på några av de frågor jag listade i inlägg Anonym 9 sep 14:38 och du får gärna fortsätta. När vi är klara med dem kan jag fylla på med fler...

      Radera
    10. @Britta 9:19:
      Jag ser Hans inlägg 14:38 som ett försök att bena ut kring vilka frågor det verkligen råder konsensus samt vad det kan tänkas ha för betydelse. Detta är extremt mycket mer användbart än att bara hävda att det råder en generell konsensus i klimatfrågan. Det kommer alltid finnas skeptiker som betvivlar precis allt, det är nog inte vad Hans försöker komma åt. Frågan om CO2 är en växthusgas känns numera inte särskilt kontroversiell, inte ens inne på de mest extrema skeptikerbloggarna. Kommer vi ner till frågan om klimatkänslighet, ja då spretar svaren även inom IPCC med flera 100 % (särskilt om man betraktar 1 grad som en slags baslinje).

      Så sent som i våras refererade UI till en ny studie som hade som slutsats en jämviktsklimatkänslighet på ca 2 grader vilket då kan ställas i kontrast till de 3,1 grader IPCC haft konsensus om i AR4 (rätta mig gärna)?

      Om jag var beslutsfattare/politiker skulle jag hajja till om klimatkänsligheten sjunkit så mycket i forskarsamhället på bara några år och det förändrar kalkylen på ett dramatiskt sätt. Då jag hör till dem som anser att auktoriteter bör följas i vetenskapliga frågor blir det avgörande vad konsensus uttrycker...

      Radera
    11. Hans
      Läs vad du själv skrev. "Det som gör din text polariserande är att du istället för att försöka hitta inom vilka områden det råder konsensus mellan "skeptiker" (som är en mycket heterogen grupp och är skeptiska till hela eller delar av AGW-teorin och dess konsekvenser) och "förespråkare för AGW"..."
      Alltså: Du kräver att artikeln skulle ha hittat konsensus bland alla "skeptiker" för att inte kallas polariserande. Ett hårt krav, och ett diktat över vad artikeln borde handla om.
      ...
      De "skeptiker" som Hans diskuterar i artikeln kritiserar inte bara konsensus inom klimatvetenskapen! Utan konsensus i vetenskap generellt! Sådana påståenden behöver granskas, och att göra detta innebär inte att man polariserar. Alla som deltar seriöst i diskussionen tjänar på att felaktigheter reds ut.

      Gustav
      Diskussionen om vad som är konsensus i klimatvetenskapen är givetvis också intressant. Och du får gärna föra den vidare.

      Radera
    12. Hej Britta. Jag ställer inga krav eller vill diktera vad andra skriver. Däremot reagerar jag på det och för en diskussion kring konsensusargumentationen. Gustav har rätt i sina antaganden om mitt inlägg. I en diskussion om konsensus inom tex klimatvetenskapen är det viktigt att bena ut om vad det råder konsensus. Därav mina frågor i inlägg 14:38 som du gärna får besvara om du har den kunskapen!

      Radera
    13. "Jag ställer inga krav eller vill diktera vad andra skriver. "
      Men du kommer med grova beskyllningar om att artikeln är "polariserande" för att den inte tar upp det ämne du råkar vara intresserad av. Titta längst ned på sidan så ser du en diskussion mellan Guistav och Lars Karlsson, med intressant information från Lars. Se även de lästips Lars har gett.
      Och så kan du fundera över hur konsensus skulle se ut bland "skeptikerna". Det som du anser att Lars borde ha skrivit om för att slippa bli beskylld för "polarisera".

      Radera
    14. Jag har följt den med intresse, inte minst eftersom jag efterfrågade en sådan i inlägg 14:38. Men jag har inte så stora skygglappar på mig att jag även noterade den intressanta informationen och frågeställningarna som Gustav presenterar! Jag har tidigare redogjort för varför jag tycker angående "fanatiker" från båda "sidor" som förstör en fruktsam debatt.
      Om man tex enbart lyfter fram en sida av en fråga så får man finna sig i kritik och även att inlägget kan tolkas som polariserande, vilket jag gjorde och har redogjort för varför. Ska vi ta det en runda till?
      Jag noterar även att du undviker att svara på mina frågor i inlägg 14:38.

      Radera
    15. @Britta:
      På vilket sätt menar du att termen konsensus är intressant gällande klimatvetenskapen? Själv tycker jag de frågor Hans ställt ovan är utomordentligt intressanta.

      Bland skeptiker behöver det inte finnas en konsensus. Det är lite det som är poängen med att så att säga vara "käranden" i processen till skillnad mot att vara "svaranden". Det åligger "käranden" att föra fram sin sak och leda i bevis. Svaranden kan prova olika grepp och det räcker ofta att så "rimligt tvivel" för att vinna målet. Hittills ser det ju ut som att käranden i detta avseende har en god ledning men för att inte tappa tempo bör man behålla fokus på sakframställandet och inte börja hacka på skeptikernas argument, som ofta är av karaktären antites.

      Radera
    16. Hans, huvuddelen av dina inlägg har jag faktiskt inte läst. Främst för dina i mitt tycke grova och felaktiga anklagelser att Lars text skulle vara polariserande. Sådant missgynnar en god diskussion.
      När det gäller den fråga du tar upp, om vad det råder konsensus bland vetenskapsmännen, så lägger jag hellre tid på att läsa rapporterna från IPCC som snart kommer.

      Radera
    17. Gustav. "Bland skeptiker behöver det inte finnas en konsensus". Antar att din kommentar gäller Hans? som skrev: "Det som gör din text polariserande är att du istället för att försöka hitta inom vilka områden det råder konsensus mellan "skeptiker" (som är en mycket heterogen grupp och är skeptiska till hela eller delar av AGW-teorin och dess konsekvenser) och "förespråkare för AGW"..."
      Ta den diskussionen med Hans!

      Radera
    18. Britta
      Jag föreslår att du även läser några av de artiklar som IPCC refererar till om du har tid. Men det var intressant att du hade så säkra åsikter om hur fel jag hade utan att själv ha läst vad jag skrivit eller vara insatt i hur konsensus ser ut inom klimatvetenskapen :-D
      Själv anser jag att jag startade en konstruktiv debatt om konsensus bl.a. med mitt inlägg 14:38... men åsikter är alltid subjektiva till skillnad från fakta.

      Radera
    19. @Britta:
      "Och så kan du fundera över hur konsensus skulle se ut bland "skeptikerna"".

      Det var detta jag försökte besvara i mitt tidigare inlägg. Skeptiker är ingen homogen grupp men jag har sett indelningar i typ 4 kategorier som de flesta verkar köpa. Det intressanta är nu om vilka av Hans frågor ovan som det råder konsensus och om det dessutom råder konsensus med delar av skeptikerna? Exempelvis finns det ytterst få skeptiker som inte håller med om att CO2 är en växthusgas. Däremot är det säkert väldigt få skeptiker som tror att klimatkänsligheten är över 2 grader.

      Jag tror till och med att det finsn många skeptiker som kan ställa sig bakom påståendet att människan har orsakat minst 0,2 graders uppvärmning sedan år 1950. Vad tror du?

      Jag tycker det verkar som om jag och Hans säger ungefär samma sak? Jag tycker heller inte att användandet av ordet "polariserande" är ett särskilt starkt påhopp men när jag läser artikeln så får jag en känsla av att någon vill trycka på mig en åsikt med våld bara för att det är allmänt korkat att inte ställa sig bakom en foskarvärld i konsensus. Detta tar Hans upp vilket jag tycker är bra! Måhända var inte detta Lars avsikt men tyvärr får jag ofta denna känsla just i klimatfrågan.

      Radera
    20. Hans
      Du startade pajkastning genom dina anklagelser mot bloggens seriösa artikel. :-D Även om du har tvingats ta tillbaks "polarisera så mycket som möjligt".
      Hur seriös är du när du påstår: "Det som gör din text polariserande är att du istället för att försöka hitta inom vilka områden det råder konsensus mellan "skeptiker" (som är en mycket heterogen grupp och är skeptiska till hela eller delar av AGW-teorin och dess konsekvenser) och "förespråkare för AGW"..."
      Som Gustav så intelligent påpekar kan du knappast beskriva någon konsensus bland "skeptiker". Så det är bara komiskt att kräva att Lars Karlsson ska göra det.
      Med andra ord har jag mycket gott samvete när jag avstår från att läsa resten av dina inlägg! Jag ska läsa IPPC:s rapport, och givetvis ta del av refererade artiklar som väcker mitt intresse.

      Radera
    21. Gustav
      "...när jag läser artikeln så får jag en känsla av att någon vill trycka på mig en åsikt med våld..."
      Det kan bero på ditt känsloliv, eller att du har felaktiga förväntningar på vad som ska stå.

      Radera
    22. "...när jag läser artikeln så får jag en känsla av att någon vill trycka på mig en åsikt med våld..."

      Gustav, nu spelar du verkligen över.

      Radera
    23. Absolut gustav, då förstår vad jag försöker säga och jag är övertygad om att Lars gör det också. Om vi bara kan lämna denna ganska ointressanta diskussion som Britta för är jag beredd att ta tillbaka allt jag sagt (hur man upplever en text är subjektivt ändå) om vi bara kan fortsätta diskussionen som förs längre ner (sista kommentaren är just nu Lars 15:54) som berör om vilka delar det råder konsensus om. Den för nämligen diskussionen framåt tycker jag och jag lär mig mycket av både Lars och Gustavs inlägg i denna debatt.

      Radera
    24. Hans
      Du startade själv diskussionen med några oövervägda kommentarer. Och det tog lång tid för dig att ta tillbaks det.

      Radera
  6. Och jag menar att det råder konsensus bland forskare (som jag själv till stor del delar, även om mitt forskningsområde inte är klimatvetenskap) över många delar av klimatförändringen men inte över många andra delar (som jag själv till stor del delar, även om mitt forskningsområde inte är klimatvetenskap).

    Konsensus i sig är självklart värt en diskussion. Men att på detta sätt jämföra en vetenskapsgren som plattektonik med klimatvetenskapen är fel av flera skäl anser jag. Inte minst för att den senare är starkt politiserad och polariserad. Bara för att andra polariserar debatten med uttalanden som "Om det är konsensus, så är det inte vetenskap. Om det är vetenskap, så är det inte konsensus. Punkt slut." betyder det inte att man själv ska göra så, även om det ofta är en naturlig följd (därav mitt armsrace argument ovan).

    Jag lyfte att de vetenskpasgrenar som du jämför med skiljer sig från klimatvetenskapen eftersom den senare leder till politiska beslut som tex skatter... tycka vad vi vill om dem. Plattektoniken gör det inte. Det gör att debatten blir mer politiserad och polariserad per automatik vilket tyvärr också gör att forskningen påverkas av det i viss mån samt blogginlägg som detta. Det var min huvudpoäng. Och jag anser det är tråkigt att det ser ut på det sättet.

    Gällande intresse för vad forskarna anser delar du, Lars, och jag uppfattning.
    Du skrev: "Och jag är inte intresserad av konsensus mellan "skeptiker" och "förespråkare": jag är intresserad av vad forskarna anser."
    Men jag menar att det finns "skeptiker" och "förespråkare" inom klimatforskningen och det var därför jag lyfte fram att det vore mer konstruktivt att peka på de styrkor (benämn de som konsensus om du så vill) och de svagheter (där det råder diskussion om tex processer och konsekvenser) för att föra debatten vidare från pajkastning mot andra (tex att argumentera att de som inte tycker som mig är likadana som de som inte tror på evolutionsteorin, plattektonik eller att jorden är rund) till att handla om klimatvetenskap. Därför har jag även pekat på områden som är centrala för de framtidsscenarion som målas upp där det råder en vetenskapligdiskussion kring kunskapsläget som jag förstått det.
    Helt enkelt föredrar jag inställningen: om vi är så objektiva som vi kan vara, hur tillförlitliga är data och hur ser kunskapsläget ut kring de processer som styr?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag menar att diskussionen tjänar på att vulgärargument avslöjas. Är du av annan uppfattning? Om man påstår t ex "Om det är konsensus, så är det inte vetenskap. Om det är vetenskap, så är det inte konsensus. Punkt slut." så kan ju det inte bara gälla den klimatvetenskap man försöker misstänkliggöra, utan det måste gälla all vetenskap. Även plattektoniken. Och detta är, som du skriver, värt en diskussion i sig.

      Radera
    2. Klimatvetenskapen har politiska implikationer. Men på vilket sätt är det relevant för ett vetenskapligt konsensus?

      Din kommentar "att argumentera att de som inte tycker som mig är likadana som de som inte tror på evolutionsteorin, plattektonik eller att jorden är rund" är väldigt irriterande, och jag kan inte se det som något annat än ett försök till polarisering.

      Radera
    3. Vilka vetenskapsgrenar saknar forskning som kan leda till politiska beslut? Medicin gör det, miljöforskning, trafikforskning etc. Även plattektonik, genom att det kan påverka beslut om var det är lämpligt att bosätta sig och att bygga kärnkraftverk mm. Detta påverkar förstås hur medlen fördelar sig. Men hur menar du att det påverkar konsensus?
      /B

      Radera
    4. Anonym 13:10: Du har en poäng i det helt klart. Om man 1) angriper vetenskapen på felaktiga grunder eller med nonsensargument så ska man självklart kunna visa på det och diskutera det. 2) På samma sätt som när någon argumenterar på ett sätt där man indirekt tillskriver andra åsikter de inte har yttrat sig om eller framför. Jag menar att man kan föra den diskussionen (1) utan att behöva polarisera debatten (2). Där skiljer sig mitt synsätt från tex argumenten i Lars Karlsson inlägg.

      Lars Karlsson 13:13: Ja, då kommer vi inte längre i denna polariserade debatt. Tycker du att det är lika tråkigt som jag tycker (uppriktigt tycker jag det!)?

      Alla forskningsområden som har betydande politiska implikationer påverkas av politiska ställningstaganden, styrning och påverkan. Därtill förknippas forskarna med politiken vare sig de vill det eller inte, vilket är synd eftersom den ena ska vara oberoende medan den andra inte behöver vara det. Då uppstår det lätt förtroendekonflikter mellan forskare och tex allmänheten som måste hanteras. Tolka nu inte detta som om jag anser att klimatforskningen är helt styrd av politik, utan som att en mindre del av den är tydligt politiserad och populistisk vilket går ut över de delar som inte är det. Det är nog en vanlig anledningarna till att bli "skeptiker" för de som blir så utan att sätta sig in allt för mycket i frågan. Man har först svårt att skilja på politik och vetenskap, och på politiker och forskare. Därtill förekommer det en onyanserad debatt i media, som alltid skulle jag vilja påstå. Sedan så ser man "forskning" som är tydligt styrd och där huvudmanen är tex FN och inte något vetenskapligt oberoende institution. När man söker på nätet möts man av sidor som är raljerande över vetenskapen och forskare och av sidor som är överdrivet positiva och alarmistiska. Två tydliga politiska sidor! Bara att välja! Någon "mellanväg" finns inte för allmänheten... även om den existerar inom forskarsamhället där en nyanserad debatt förs. Och om man på en klimatvetenskaplig blogg frågar om vilka delar inom AGW-teorin vi har goda belägg för och vilka vi inte har det så blir alla direkt misstänksamma. Om frågan ställs tex här tolkas inlägget som klimatskeptiskt... om frågan ställs på en klimatskeptisk sida så tolkas det som alarmistiskt.

      Därför Lars, tycker jag att det är tråkigt med polarisering, framförallt när den sker av forskare.

      Radera
    5. Anonym, frågan handlade inte om en mindre del av klimatforskningen, utan om konsensus, dvs vad (nästan) alla forskare håller med om.

      Om vi vill titta mer detaljerat på vad det råder konsensus om, så torde den kommande IPCC-rapporten vara en bra startpunkt.

      Men jag håller med om att det är ett problem att många har svårt skilja på politik och vetenskap, och på politiker och forskare.

      Radera
    6. Anonym (/B) 13:31:
      All forskning kan leda till politiska beslut, om inte annat så rent teoretiskt i alla fall. En sådan påverkan kan vara hur medel fördelas och inom vilka områden man kan bedriva forskning. Dessutom så uppstår direkta uppdrag till forskare från politiker där man förutsätter vissa samband. Precis som du säger. Jag har inte uttalat mig om hur det kan påverka konsensus, men det är ju självklart så att man kan få en bias genom politiskt inflytande. Nu tror jag inte att det är speciellt avgörande för forskningen i sig gällande klimatvetenskap för vilket jag redogjorde i inlägg 14:01. Det jag för fram är att en diskussion om konsensus så bör man definiera om vad det råder konsensus om/bra bevisbörda för. Råder det konsensus om:
      Att människor släpper ut CO2?
      Att CO2 är en växthusgas?
      Att växthusgaser värmer klimatet?
      Att klimatkänsligheten är hög?
      Att klimatkänsligheten är låg?
      Att mätdata i modern tid är tillförlitliga?
      Att proxydata är tillförlitliga?
      Vilka återkopplingssystem som finns?
      Hur moln bildas och varför?
      Hur stor den naturliga variationen är och vilken betydelse den har?
      Att männskliga utsläpp leder till X grader varmare?
      När väder övergår i klimat?
      Hur mycket värme kan lagras i haven?
      Har det lagrats värme i haven de senaste åren?
      hur väl stämmer klimatmodellerna med observationerna?
      Går det att verfiera en klimatmodell?
      Osv...

      För vissa av de ovanstående frågorna har vi mycket bra bevis och en stark konsensus över svaren medan vi saknar tillförlitliga eller har motstridiga bevis för andra. Jag håller alltså med Lars Karlson att konsensus inte är fel att använda sig av även om den som argumentation kommer med en inbyggd motsägelse om att fakta på något sätt är en demokratisk process, och att det är en process som leder fram till den (och tillbaka). Jag anser inte att argument som indirekt klistrar på epitet på andra är vägen att framföra detta! Jag anser även att vi bör tillåta en allmän debatt om klimatvetenskap där man tillåts dryfta styrkor och svagheter utan att få epitet påklistrade!

      /Hans

      PS La till en signatur så att ni vet vilken anonym som är vilken.

      Radera
    7. Anonym 13:10: "2)" Vilka åsikter har indirekt tillskrivits andra? I artikeln återges ett direkt citat som exempel på felaktiga föreställningar om konsensus i vetenskapen.

      Radera
    8. Till alla anonyma: ni kan i menyn "svara som" välja "namn" och där skriva vad ni vill utan att logga in. Då blir det lättare att se vem som skriver vad.

      Radera
  7. Lars 14:25: Helt klart är IPCC en bra start, i alla fall de studier som rapporten bygger på. Men glöm inte hur deras uppdrag är formulerat:
    "The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation. IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies."

    Uppdraget går alltså ut på att förstå och ta fram information om riskerna med AGW och hur man kan anpassa sig eller förhindra den. Samt att man objektivt ska utreda effekterna av politiska beslut. Och här sätter man tyvärr forskarna i en svår situation som gör att de ska utreda klimatförändringarna, men egentligen bara den del som rör mänsklig påverkan. För att kunna göra det krävs givetvis att man studerar och förstår den "naturliga" variationen också samt den totala förändringen. Och i likhet med tex genusvetenskap (som bara studerar miljöns roll för könsroller oftast utan att ta hänsyn till andra faktorer som biologi) skapar man incitament för att vissa delar av "sanningen" blir ignorerade eller underskattade och man öppnar för en politisering av forskningen. Jag påstår inte att så sker överlag inom klimatforskningen(!) vilket jag hoppas framkommit tidigare, men att formuleringen av uppdraget riskerar att leda till en skevhet och blindhet för vissa frågeställningar. Därtill ska alltså forskarna studera hur man kan anpassa sig till och förhindra en mänsklig påverkan samt utreda om sådana förslag i sig fungerar. Många frågeställningar är därmed direkt politiserade. Därför leder upplägget som IPCC har till en politisering av den forskning som de sammanställer, vad än forskarna vill eller tycker. Dessutom så kan ett sådant upplägg leda till att man uppfattar forskningen som mer politiserad än vad den egentligen är. I ljuset av det kan man också fråga sig om upplägget som IPCC har påverkat debatten om klimatet till att bli politiserat och därmed också polariserande.

    Anonym 14:43: Se tidigare inlägg av mig Anonym 09:08, 10:18.

    /Hans

    SvaraRadera
    Svar
    1. 2) Om man påstår att konsensus innebär icke-vetenskap, så anser man därmed att plattektonik inte är någon vetenskap heller. Blir du ledsen om man argumenterar så?
      /Anonym 14:43

      Radera
    2. Anonym 14:43
      Jag har som sagt redovisat i tyvärr ganska långa inlägg (ber om ursäkt för det) vad jag anser om på vilket sätt blogginlägget valde att framföra sina argument. Jag har även redovisat att jag håller med inlägget gällande hur konsensus växer fram (och tillbaka), men också tillfört att på samma sätt som det är löjeväckande att argumentera för att vetenskaplig konsensus innebär att det inte är vetenskap, så kan man använda konsensus för på ett felaktigt sätt för att skapa illusionen av vetenskaplig tyngd för saker det inte råder konsensus över.

      Hans

      Radera
    3. Visst skriver du långa inlägg, och inte direkt koncist om vad det är i artikeln som skulle vara fel.
      /Anonym 14:43

      Radera
    4. "För att kunna göra det krävs givetvis att man studerar och förstår den "naturliga" variationen också samt den totala förändringen."

      Vilket man också gör.

      Mitt intryck är att det mesta av forskningen inte specifikt handlar om mänsklig påverkan. Återkopplingar och andra effekter är för det mesta oberoende av vad som orsakade temperaturförändringen. Och man studerar också andra temperaturpåverkande faktorer, och klimatet vid andra tidsperioder. Klimatmodellerna måste naturligtvis innehålla allt detta. Själva växthuseffekten är väl utforskad, och det är nog inte så mycket nytt som kommer fram om den.

      Radera
    5. Anonym 08:21: Jag tycker jag har varit koncis men det är som jag svarade ovan en ganska subjektiv åsikt och vi får väl nöja oss med att det inte kommer råda konsensus om den. För övrigt handlade inte din kommentar om blogginlägget eller tillförde något till diskussionen vilket man kanske borde överväga innan man klagar på andra ;-)

      Lars 09:29: Jag har aldrig påstått något annat.

      Radera
  8. Lars 14:25: Men den konsensusen är över ett generellt ställningstagande och saknas tex för simulerade framtidsscenarion och processerna som dessa modeller bygger på. Man kan raljera över konsensus på ett felaktigt sätt vilket du lyfter fram men även missbruka konsensus genom att föra fram argument som: det råder konsensus om A, därför gäller även B, C och D. Det är också vanligt förekommande argument som jag vänder mig mot som forskare.

    /Hans

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad är det som är B, C och D i artikeln? Lars hänvisar ju bara till några artiklar om man vill läsa mer om konsensus inom klimatvetenskapen. Så jag undrar vad problemet är egentligen.
      /Anonym 14:43

      Radera
    2. Anonym 14:43
      Jag har inte påstått att det stod där. Enbart tillfört ytterligare ett sätt om hur argument för och emot konsensus kan missbrukas, vilket blogginlägget inte tog upp. Man kan tolka att man bara lyfter fram och kritiserar den ena sidan av "konsensusmyntet" (dålig metafor eftersom det inte bara finns två sidor men det fick duga) men inte den andra på olika sätt... Man skulle kunna argumentera att om man väljer att enbart lyfta fram de argument som stödjer sin egen uppfattning eller skadar "motståndarnas" argument så är man subjektiv och kanske till och med ovetenskaplig i vissa sammanhang. Men kan också tro gott om folk och därför tolka det som att man inte kan skriva om allt i ett blogginlägg pga utrymmesskäl och därför måste begränsa sig. Oavsett kan det enbart vara positivt att, förutsatt att man vill ha en diskussion om frågan, fler sätt som konsensus missbrukas på lyfts fram anser jag. Och tillåter man kommentarer är det en bra plattform att göra det på.

      Jag ville alltså dela med mig av en aspekt som blogginlägget inte tog upp!

      Hans

      Radera
    3. Du hade kunnat skriva i ett kort inlägg att du i huvudsak håller med om vad som står i artikeln, och att det förekommer fler missbruk av konsensus. Och gärna med exempel på det typ av missbruk du har stött på.
      /Anonym 14:43

      Radera
    4. @ Hans 08:22

      Vilken motståndarsida? Konsensus råder ju just därför att det motståndet (inom vetenskapen) är mycket lågt. Att presentera "motståndarnas" argument blir ju bara snurrigt. Ska vi sida vid sida presentera Lamarck närhelst vi diskuterar Darwin för att inte tysta motståndarna? Ska vi sida vid sida presentera Aristoteles närhelst närhelst vi diskuterar Einstein för att inte tysta motståndarna?

      Vetenskapen fungerar ju genom att man prövar argument (eller teorier, eller vad man nu vill kalla den) mot mätdata. Det som passar bäst väljer man. Ibland vet man inte riktigt vad som passar bäst. Te x strängteorin är, som jag förstår det i vart fall, en riktig vetenskaplig kontrovers där det sista ordet inte är sagt. Ej så klimatvetenskapen. "Motståndarsidans" argument har testats mot mätdata och visat sig passa in dåligt. Därför överges de. Att presentera argument MAN VET INTE PASSAR IN I MÄTDATA är inte vetenskap, det är relativism. Som homeopati.

      Notera gärna att jag satte klamrar runt "motståndarsidan". Det är för att vetenskap oftast fungerar så att de första att testa "motståndarnas" argument mot de egna mätdata eller teorierna är forskargruppen bakom artiklen själva. "Motståndarsidans" argument är alltså INITIALT FORSKARGRUPPENS EGNA ARGUMENT som efter dålig passform kasseras.

      Radera
    5. Anonym 10:02:
      Jag vet inte riktigt om du läste vad jag skrev... jag föreslår att du gör så igen. Jag köper inte att man trivialiserar och demoniserar konsensusargument vilket även är Lars Karlssons poäng i inlägget (och i kommentar nedan 11:12). Inte heller anser jag att man kan använda ett generellt konsensus för A för att påvisa konsensus för B eller C (vilket inte Lars tog upp).
      "Motståndarsidan" får tolkas som man vill och ingenstans har jag presenterat snurriga argument. Jag har däremot listat i kommentar 9 sep 14:38 fundamentala ställningstaganden där det inte råder konsensus (flera av de som listas där råder det konsensus kring). Och jag har önskat att man kan ställa sådana frågor utan att bli påklistrad epitet eller för den delen att få denna typ av kommentarer (Anonym 10:02). Alltså en önskan om att man ska kunna föra en civiliserad diskussion om klimatfrågan.

      Hans

      Radera
    6. Hans, jag håller med om att det är intressant att titta i närmare detalj på var det råder konsensus, och jag tycker absolut att du har rätt att fråga om det. När det t ex gäller klimatkänsligheten så är jag ganska säker på att det finns konsensus om att den är > 1 grad, men förmodligen inte om att den är över 2 grader. Men för att ge bra svar på sådana frågor så måste man undersöka litteraturen noggrant.

      Radera
    7. Anonym 09:29:
      Jag anser att jag gjort det i mina inlägg numer undertecknad med Hans. Dock har jag inte varit kortfattad och den kritiken tar jag till mig och ska försöka förbättra (utan att lova något).

      Radera
  9. Hur svårt är det för horden av anonyma här att hitta på en signatur så man kan skilja er åt?

    SvaraRadera
  10. En annan sak jag kunde ha tagit upp är det faktum att väldigt många klimatskeptiker inte håller med om konsensus som det t ex formuleras i:

    Statement on climate change from 18 scientific associations

    "Observations throughout the world make it clear that climate change is occurring, and rigorous scientific research demonstrates that the greenhouse gases emitted by human activities are the primary driver." (2009)


    Här är ett färskt exempel från en svensk blogg. (Man ställer frågor och låtsas inte om att de redan har blivit besvarade många gånger om).

    SvaraRadera
  11. Ingen som vill besvara anonym 14:38 om vilka frågor där det råder konsensus? Den konsensus som Lars karlsson refererar till 11:12 är enligt mitt tycke inte särskilt stark? Som jag förstår innebär den konsensus att människan bidragit till minst ca 0,2 grader varmare klimat sedan 1950?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skulle nog vänta till nästa IPCC-rapport, för att kunna få en översikt av litteraturen.

      Det blir snarare minst 0,3 grader, och ordet "minst" är viktigt här eftersom det är den undre gränsen i ett intervall. Det faktiska värdet är sannolikt mer. Skulle man betämma en övre gräns som alla kan hålla med om, så hamnade man nog på en bra bit ovanför 0,6, t ex "mest 0,9" (det ger oss 0,6 +- 0,3).

      Radera
  12. Men oj! Jag som trodde att temperaturen enbart gått upp med ca 0,7 grader sedan slutet av 1800-talet? I så fall låter 0,9 grader till följd av mänsklig påverkan rätt högt... Jag betvivlar att det råder konsensus om något sådant i forskarsamhället men det kan säkert vara så. Hoppas på en länk som styrker detta.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gustav,
      Här har du en ordentlig genomgång. Sedan mitten på förra seklet är bästa uppskattningarna att drygt 100% av den uppmätta uppvärmningen har antropogena orsaker.

      Om du bara tittar på ökning av växthusgaser så stiger siffran till 150%. Detta förklarar också varför IPCC sägs hävda 95% chans att minst hälften av uppvärmningen är antropogen.

      Detta har diskuterats många gånger tidigare, sök på denna blogg samt på skeptical science. Jag är säker på att de flesta forskare anser att båda dessa källor ger en i stort sett korrekt bild av forskningsläget.


      Radera
    2. Tack för länken och du kanske tycker att jag är slö men jag kan inte prioritera tiden att läsa denna rätt omfattande text. Vet också att det diskuterats flera gånger tidigare men har ändå svårt att förstå att

      "Sedan mitten på förra seklet är bästa uppskattningarna att drygt 100% av den uppmätta uppvärmningen har antropogena orsaker"

      Hur kan det vara en fråga om "drygt" 100% (särskilt eftersom det gäller för den "uppmätta" uppvärmningen)? Uppskattningarna säger alltså att temperaturen har stigit men kanske 150% när den är uppmätt till 100 %?

      Jag antar också att "konsensus" tunnas ut ju högre uppvärmning som anses vara orsakad av människan? Antag att det finns konsensus om minst 0,3 grader sedan 1950, hur många skulle då ställa sig bakom 0,4 grader, 0,5 grader?

      Det resonemang som Lars presenterar ovan att det rör sig om ett spann på säg 0,6 +-0,3 grader i mänskligt bidrag har jag extremt svårt att tro det råder konsensus kring. Det skulle innebära att det finns konsensus om att temperaturen i själva verket har stigit 0,9 när den uppmätta temperaturen är ca 0,6? Kan det verkligen råda konsensus om något som antyder att uppmätta värden är fel?

      Radera
    3. Jag missförstod din förra fråga.

      Man kan ha en antropogen påverkan på +0,9 om man samtidigt har en naturlig påverkan på -0,3. Då blir nettoresultatet 0,6.

      Konsensus för intervallet 0,3 - 0,9 innebär det här: det finns väldigt få forskare som anser att den antropogena påverkan är mindre än 0,3 eller större än 0,9. Varken mer eller mindre. 0,3 och 0,9 är undre/övre gränser som (nästan) alla kan acceptera. Det är därför som det är ett ganska stor intervall: nästan allas bedömningar måste rymmas däri. Enskilda forskare kan ange ett mindre intervall, t ex 05-0,7, men det ryms i konsensusintervallet.

      (Jag gav 0,9 som en rimligt gissning. Jag har inte sett något uttalande med just den siffran).

      Radera
    4. Ok tack för svar. Jag föreställer mig att det finns en konsensus om att den antropogena uppvärmningen sedan 1950 ligger mellan 0,3-0,6 grader, alltså det är begränsat till vad som är uppmätt. Det kan finans värme som tagit vägen annorstädes än atmosfären och visst finns forskning på detta, men jag har extremt svårt att föreställa mig att det skulle kunna råda konsensus?

      Radera
    5. Så du kan inte tänka dig att naturliga faktorer (t ex solen, vulkaner) har gett ett negativt bidrag? Du är helt säker på att så inte är fallet?

      Radera
    6. Jodå såklart kan solen, vulkaner, aerosoler etc gett ett negativt bidrag (eller nåja inte solen kanske :D). Men det är inte uppmätt med hur stor avkylningseffekt och det går inte att säga vad som hänt om dessa avkylningseffekter uteblivit. Till syvende och sist är det temperaturen i atmosfären där mycket måste ta avstamp ifrån. Vi har inte kunnat mäta hur mycket värme som försvunnit ner i djuphaven etc, medan lufttemperaturen är relativt väl återgiven. Att det då ska råda konsensus om att det mänskliga bidraget är mer än tempökningen i atmosfären och att värme gömts på annan plats (eller kylts av), det betvivlar jag att det råder vetenskaplig konsensus kring.

      Radera
    7. Gustav, vad jag menar är att det är konsensus om att det mänskliga bidraget är högst 0,9. Det innebär inte att det måste vara över 0,6.

      Eller för att uttrycka det matematiskt: m <= 0,9 innebär inte m > 0,6.

      Radera
    8. OK men det är säkert konsensus om att det mänskliga bidraget inte är över 0,6 grader också. Jag har svårt att tro att man behöver gå så högt som till 0,9 innan man når konsensus för en övre gräns, särskilt eftersom den uppmätta tempökningen bara är 0,6. Alltså jag tror att mängden forskare som tror på en övre gräns på 0,6 är lika stor som de som tror på 0,9.

      En hypotes om att det mänskliga bidraget är över 0,6 grader sedan 1950 är svår att ställa sig bakom då den inte kan använda mätdata utan behöver alternativa förklaringsfaktorer. Det finns mig veterligen inga mätdata rörande värmemängder lagrade i djuphaven?

      Radera
    9. Tack Gustav och Lars för en intressant diskussion! Jag undrar också om det finns någon konsensus kring hur mycket värme som lagrats i djuphaven sedan 1950? Men även hur stor konsensus det finns för de olika framtidsscenariona som tex IPCC presenterar?

      Radera
    10. Gustav, att säga att det mänskliga bidraget m <= 0,6 innebär att säga att det naturliga bidraget n >= 0. Men det finns många studier som visar på ett sannolikt negativt naturligt bidrag (dvs n < 0).

      Radera
    11. Gustav, som redan de gamla indierna insåg så är 0 bara ett tal bland andra. Jag ser ingen principiell skillnad mellan att hävda att det naturliga bidraget varit 0.2 K, 0 K eller -0.2 K sedan 1950. 0 är inte nödvändigtvis "neutralt".

      I vilken grad dessa studier tar hänsyn till jämvikter och fördröjningseffekter vet jag inte riktigt men det torde komplicera analysen en hel del. T.ex. den nivå på CO2 som vi orsakat anses ha höjt havsnivån ett par decimeter. Men senast jorden hade samma halt CO2 i atmosfären som nu var havsnivån i storleksordningen 10 meter högre. Även om det tar hundratals eller t.o.m. tusentals år att nå dit kan man säga att den antropogena påverkan hittills varit 10 000 % av den uppmätta.

      Angående konsensus skulle jag gissa att de flesta som räknas som klimatforskare inte har satt sig in alltför djupt i attribueringsstudierna ovan. Hur man tekniskt beräknar felintervall är man nog ganska överrens om, dock skiljer det säkert en del i hur man bedömer meta-osäkerheterna, alltså hur modellantagandena förhåller sig till verkligheten, något som inte går att formalisera fullt ut.

      Radera
    12. Nisse
      Angående konsensus... betyder det att man inte kan komma till någon konsensus om hur trovärdiga framtidsscenarion är och att en fråga om konsensus för dessa modeller därmed inte är relevant eller att man kan men ännu inte har gjort så/möjlighet att göra så?

      Var det enbart CO2 som skilde åt senast vi hade så höga CO2-halter eller andra faktorer? Hur säker är man på att man kommer att få en 10 m höjning av havsnivån med dagens halter av CO2?

      Radera
    13. Här är en studie av Gillett et al (PDF), som för perioden 1961-2010 uppskattar den antropogena påverkan till 0,65-0,9 grader.

      Radera
    14. Hans, jag ser egentligen inte det meningsfulla i den frågan. Om man tillåter tillräckligt stora felintervall kan man alltid säga att det råder konsensus. Mer konstruktivt är att härleda något slags kombinerat felintervall från alla expertbedömningar viktat efter expertis.

      Radera
    15. Tycker också att expertbedömningar eller enskilda rapporter äratt föredra men denna tråd handlar väl om konsensus? Den studie över klimatkänsligheten som ni refererade i våras måste väl gå fullständigt på tvärs mot Gillets rapport eftersom den påvisade att övergångsklimatkänsligheten exempelvis för 70 talet var extremt låg? Har för mig att 0,7 grader var inkluderat i intervallet? Har inte koll exakt men har för mig att 1/3 av CO2-utsläppen har skett sedan 1990? I så fall får jag inte ihop slsutsatserna i dessa studier där den ena säger att en dubblering av CO2 leder till ca 0,7 grader mer medan den andra säger att en (uppskattat) ökning med 50% innebär 0,65-0,9 grader (exkl. naturliga variationer)...

      @Hans:
      Konsensus är väl inget argument i sig och spelar därmed en mindre roll för framtidsscenarier men som beslutsfattare är det en trygghet i att veta att det finns konsensus bland expertisen.

      @Nisse:
      "Gustav, som redan de gamla indierna insåg så är 0 bara ett tal bland andra. Jag ser ingen principiell skillnad mellan att hävda att det naturliga bidraget varit 0.2 K, 0 K eller -0.2 K sedan 1950. 0 är inte nödvändigtvis "neutralt"."

      Ett bra påpekande! Ändå måste du hålla med om att det är svårare att hävda att temperaturen har stigit 2 grader sedan år 1950 än 0,6 grader. Därmed blir det också svårare att hävda att det mänskliga bidraget är över 0,6 grader sedan 1950 och min gissning är att det är därför man eftersökt konsensus just kring "mer än hälften". Jag är fortfarande väldigt intresserad av om det finns litteratur som uttrycker någon form av konsensus om klimatkänsligheten.

      Radera
    16. Helt rätt Gustav, mina inlägg handlar nästan enbart om att flika in frågor som förhoppningsvis leder till en diskussion kring när det är lämpligt att använda sig av konsensusargumentet och för vad vi faktiskt har konsensus. Väntar fortfarande på uttömmande svar på den frågan och får bara tacka för att du bidrar positivt i att den diskussionen förs framåt.

      Radera
    17. @Nisse:
      En sak till. Eftersom vi här har enats om att "uppvärmningen" sedan år 1950 är ca 0,6 grader så finns ett pedagogiskt problem om man framför att uppvärmningen varit 0,9 grader? Själv har jag svårt att jämka mig med det och jag misstänker att det skulle bli ett problem för världens ledare också.

      Det är också svårt att veta något om tidigare perioders klimatförändringar. Kan MWP ha berott på att värme vällde upp ur djuphaven eller andra naturliga variationer? Svaret är såklart ja men det ökar osäkerheten om hur historiska data bör betraktas.

      Radera
    18. Gustav: "Eftersom vi här har enats om att "uppvärmningen" sedan år 1950 är ca 0,6 grader så finns ett pedagogiskt problem om man framför att uppvärmningen varit 0,9 grader? Själv har jag svårt att jämka mig med det och jag misstänker att det skulle bli ett problem för världens ledare också."

      Om man kan förstå skillnaden på "brutto" och "netto" så kan man nog förstå det där också.

      Radera
    19. Gustav och Lars,
      jag kan hålla med (Gustav) om att det iallafall är ett språkligt problem, många reagerar nog så och det är lätt att tänka fel. Minns en intervju med någon amerikansk republikansk politiker som ville vara av den mera seriösare sorten och sa någonting i stil med att "I know that the human part of the warming is not 0% and I know that it is not 100%".

      Radera
    20. Det är ofta svårt att framföra sådant som kräver att lyssnaren/läsaren tänker efter.

      Radera
    21. @Lars:
      Men här krävs ändå ganska mycket tankekraft. Alla har nog betraktat den historiska parametern som något fixt. Den har jämställts med mätdata ungefär och har använts för kalibreringsändamål. Nu säger ni att MWP i själva verket kan ha varit en istid bara att värme stuckit ner i djuphaven etc? Jag tycker att jag försöker tänka efter men detta är verkligen en utmaning.

      Radera
    22. Gustav, nu blev du verkligen obegriplig.

      Radera
    23. @Lars:
      Du säger att det mänskliga bidraget sedan år 1950 är upp till 0,9 grader, det kanske till och med kan vara så högt som 1,2 grader? Detta trotts att den uppmätta temperaturen är 0,6 grader. Jag håller med om att detta egentligen inte är konstigt då värme kan ha försvunnit ner i djuphaven etc.

      Vad detta innebär är att det ställer till det när man ska betrakta den historiska temperaturutvecklingen. Hur vet vi att värme inte försvann ner i djuphaven under LIA så att den verkliga temperaturen var en helt annan än den som kunde avläsas exempelvis i trädringar?

      Jag drar mig till minnes en paragraf i Murphys lag som sa att "alla konstanter är variabler". Vi tenderar att betrakta forna tiders temperaturserier som något fixt men eftersom nutida temperatur inte alls är fix så behöver inte dåtidens heller ha varit det.

      Radera
    24. Gustav skriver "Alla har nog betraktat den historiska parametern som något fixt.". Och det är den väl också, eftersom den har inträffat. Men jag tror också det är allmän kunskap att klimatet styrs av många olika faktorer.

      Radera
    25. @Anonym 12:16
      Jo visst har den inträffat, men den "verkliga" temperaturen är inte känd bara för att termometern står på 15 grader C. Det är just det som är poängen med att det mänskliga bidraget från år 1950 kan ha varit +1,2 grader C samtidigt som värmen undanhållits från den mätande termometern, exempelvis genom att försvinna ner i djuphaven...

      Radera
    26. Det är den "verkliga" temperaturen i atmosfären som påverkas av olika faktorer. Utan mänsklig påverkan hade den verkliga temperaturen alltså varit 1,2 grader lägre.

      Radera
    27. Eh! Jo och temperaturen i atmosfären påverkar temperaturen i haven där värme eller kyla kan gömma sig vilket gör att temperaturen i atmosfären är mindre relevant.

      För att komma fram till uppskattningen att människan höjt temperaturen med 1,2 grader kan det vara klokt att titta på en period utan mänsklig påverkan. Vi tittar bl.a. på trädringars tjocklek och kan lista ut vilka temperaturer som rådde på 1000-talet. Men allt ställs på ända av resonemanget ovan, att det mänskliga bidraget (alltså en forcing) kan vara över 100% av temperaturförändringen. Exempelvis har Trenberth en hypotes om att stora mängder värme försvunnit ner i djuphavet vilket kan förklarar de mer stillastående temperaturerna sedan ca 15 år. Detta verkar troligt och rättfärdigar ett resonemang om att människan kan ha påverkat temperaturen med +1,2 grader sedan 1950.

      Men hur ska vi då veta att värme inte vällde upp ur haven under MWP eller att värme inte stack ner i haven under LIA? Helt plötsligt tappar proxy som trädringar mycket av sin relevans eftersom värme kan ha gömts undan för dem precis som det gjort nu under tidigt 2000-tal?

      Radera
    28. Har du belägg för att så mycket värme kan komma upp ur havet så att MWP kan förklaras? Eller att det kan ta upp så mycket så att LIA kan förklaras?

      Radera
    29. Enligt vad jag förstått av diskussionen kring Trenberths och Källens artikel så kan värmen som försvunnit ner i djuphaven förklara de senaste 15 årens stillastående temperatur. Eftersom det är oklart hur länge ett sådant fenomen kan fortgå så visst, hypotetiskt borde det väl kunna förklara LIA och kanske också MWP? Fast här behöver jag hjälp, jag har en extremt låg kunskapsnivå om sakförhållandena...

      Min poäng var bara att det som tidigare betraktats som fixa mätpunkter helt plötsligt inte säger vad man trodde att de sa...

      Radera
    30. Det är ju fixa mätpunkter avseende temperaturen i atmosfären. Men nu tar havet upp värme, utan att temperaturen i atmosfären sjunker. Så havet är inte dominerande nu i alla fall.

      Radera
  13. Bra inlägg. Konsensus är kanske som mest nyttigt att diskutera när man inte befinner sig i ett fackområde. Inom ett vetenskapligt fält brukar det vara ganska självklart vad "alla" håller med om och inte.
    Vill man läsa en partsinlaga om framväxten av konsensus så är Walter Alvarez bok "T Rex and the crater of doom" underhållande läsning. En geolog och ett par fysiker, den ene nobelpristagare och geologens far berättar för alla paleontologer att de har svaret på hur dinosaurierna dog ut och att alla paleontologerna har fel. Idag råder konsensus, ett meteoritnedslag är anledningen till att dinosaurierna dog ut. Den äldre Alvarez liknade paleontologer vid frimärkssamlare vilket väl visar att vetenskapligt konsensus inte byggs med smicker och ryggdunkar.

    SvaraRadera
  14. Att koldioxid är en s.k växthusgas verkar de flesta vara överens om. Vilken inverkan en höjning av koldioxidhalten i den verkliga atmosfären har på jordens klimat i praktiken är däremot en svårare fråga. Hur farlig en höjning är samt frågan om eventuella åtgärder för att begränsa den ytterligare andra. Om koldioxid verkligen är den primära drivkraften bakom uppvärmning bör temperaturerna i den lägre troposfären mycket snart börja stiga igen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tänk på att de stora mängder koldioxid som har släppts ut, bara har funnits i atmosfären under kort tid. Det hittillsvarande bidraget till temperaturökningen är bara början. Den kommer att finnas kvar och verka under mycket lång tid framöver.

      Radera
  15. Jag ser att nu har Björnbom på "Klimatupplysningen" också uppmärksammat Oreskes artikel. Ironiskt nog så citerar han inledningsvis medhållande en online-kommentar till Oreskes artikel av en individ som helt har missuppfattat Oreskes argument:

    Om den här artikeln skulle vara till salu skulle du vara skyldig till olaglig marknadsföring. Vem skulle ha insett från titeln att det egentligen handlar om klimataktivism, inte plattektonik? Din utgångspunkt att vetenskapen fortskrider genom konsensus är meningslös. Vetenskap fortgår genom observation, experiment och insamling av fakta, som så småningom kan smälta samman till en sammanhängande förklaring av naturfenomen. Det enda som räknas är sanning. Den ”vetenskapliga konsensusen” före Wegener, och under en lång tid efter, var att kontinenterna inte flyttade runt. Wegener hade rätt och konsensus var fel.

    Men det verkliga magplasket står professor Ingemar Nordin för i kommentarerna:

    "Undrar om hon tycker att alla former av konsensusskapande, t.ex. den rörande eugeniken under 20- och 30-talen eller konsensusen kring Lysenko i Sovjetunionen, på ett bra sätt speglar hur vetenskap normalt går till?"

    Det går knappast att sjunka djupare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helt otroligt.

      Radera
    2. Jag har nu läst Björnboms inlägg (tack för tipset!) och kan inte se att den som så jätte fel ute. Har även läst Oreskes text och den är inte alls genomtänkt anser jag. Björnbom är ganska konstruktiv när han listar några exempel på var det råder konsensus och var det inte gör det, som jag försökt få er att göra i denna tråd också. Ingemars uttalande är starkt och hårt och kan liknas med den kritik jag gav till dig för ditt inlägg. Att man klistrar på andra åsikter de inte har. Men jag formulerade det inte som magplask utan som polariserande... Förstår du nu min kritik av ditt inlägg.
      Jag tror att alla skulle må bra av att äta pajerna istället för att kasta dem!

      Radera
    3. Hans, jämför du mitt inlägg med Nordins kommentar om eugenik och Lysenko?

      Ledsen Hans, men du är bara ett troll.

      Radera
  16. Jag tycker inte Hans är ett troll utan har (ganska artigt) sökt utreda inom vilka frågor relaterade till klimat det råder konsensus och vilka det inte gör det. Björnboms artikel tar bland annat upp att det är okontroversiellt att CO2 är en växthusgas men låter sedan skalan gå vidare mot mer kontroversiella frågor som exempelvis klimatkänsligheten. Jag förstår inte varför ni inte diskuterar detta och försöker besvara Hans frågor här?

    Från inlägget:
    "Det är möjligheten att komma överens om vad evidensen innebär som gör vetenskapliga framsteg möjliga. Hade så inte varit fallet, så hade forskarna fortfarande argumenterat om huruvida jorden är rund eller platt."

    Jo men om man ska rätta sig efter vad konsensus tycker så hade jorden varit platt före Kolumbus (typ) och sedan blivit rund. På samma sätt hade plattektoniken inte existerat och sedan blivit verklighet efter 1950. Antar att det var vad som avsågs med inlägget om att konsensus inte var vetenskap ovan?

    Missförstå mig rätt: för mig är konsensus bland ledande forskare oerhört viktigt och jag inser att jag inte kan något om klimatet som ett proffs inte kan. Däremot är ser jag ett lägre värde om konsensus ska användas som argument.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi har diskuterat klimatkänsligheten. Men för att ge bra svar så måste man studera litteraturen noggrant.

      Redan de gamla grekerna visste att jorden är rund.

      Beträffande plattektoniken så var det många andra forskare som hade liknande idéer innan 1950.

      Radera
    2. @Lars:
      "Beträffande plattektoniken så var det många andra forskare som hade liknande idéer innan 1950"

      Försöker du antyda att konsensusuppfattningen var fel före 1950?

      Radera
    3. Redan Bibeln (1:a Mosebok) beskriver hur allt land satt ihop, men sedan splittrades.

      Det har naturligtvis inget vetenskapligt värde, men själva idén är gammal.

      Poängen är att det inte verkat ha funnits något konsensus innan 1950-talet åt endera hållet.

      Radera
    4. Ok jag har ingen kunskap om hur opinionsläget såg ut om plattektoniken före år 1950 men fick ändå intrycket av din artikel att konsensus var emot plattektoniken när Wegener lade fram sin hypotes. Varför betraktades den annars som kontroversiell om det ändå inte rådde någon konsensus?

      Radera
    5. Jag tror det var främst eftersom det inte fanns någon mekanism, dvs någon drivkraft för plattorna. Det gjorde det ju också svårt att testa den. Teorin var helt enkelt väldigt ofullständig vid den tiden.

      Radera
    6. Gustav: "Däremot är ser jag ett lägre värde om konsensus ska användas som argument." Varför är du då så intresserad av att diskutera konsensus om det inte spelar någon roll för dig?

      Radera
    7. Folkbildar-filosofen14 september 2013 16:49

      Ditt argument är relativistiskt "Vetenskapen har haft fel förut, hur vet vi att den inte har fel igen?"

      Relativism är, har alltid varit och kommer alltid att vara pseudointellektuellt. Rent tekniskt är gravitationen, evolutionen och hjärtats funktion att pumpa runt blod "teorier" runt vilka det råkar vara så att det råder överväldigande konsensus. Jag utmanar dig att släppa (aldrig kasta, utan just släppa) samma sten från samma höjd i ett vindstilla rum och klocka tiden det tar för den att nå marken. Repetera 1000 ggr. Kommer stenen någonsin fara i marken snabbare eller långsammare? Kommer gravitationsteorin någonsin visa sig inte stämma och stenen börjar sväva eller rent börja flyga uppåt? Frågeställningen ter sig kanske absurd, men just så argumenterar relativisterna, att det vi vetenskapligt belagt någon gång i framtiden kan visa sig inte stämma.

      Antingen måste man acceptera den absurda konsekvens av relativismen eller acceptera att relativismen enbart gäller vissa vetenskapliga fält. Om man väljer det första behöver man ej tas på allvar. Om man väljer det senare blir det till att diskutera i vilka fält vi kan anta att konsensus aldrig någonsin kommer ändras - i vilka fält vetenskapen är "färdig". Eller hur långt färdig / sannolikt det är att vetenskapen är färdig. Exemplet med den platta jorden, som ingen visserligen trodde på, men för argumentets skull antar vi att den var konsensus, kom till FÖRE den vetenskapliga metoden, forskningsexplosionen och datorerna. Vi kan säga att osäkerheten i vetenskapligt konsensus var väldigt stort i alla fält innan dessa och liknande modernare metoder, spridning och sätt att tänka.

      Konsensus i just då gravitationsteorin kan man kanske säga ligger väl på torra land, medan konsensus i... ehh... 5:2 dieten ligger på andra sidan av spektrat där framtidens utvärdering skulle kunna antingen stöd eller förkastande. Att jämföra konsensus med konsensus låter sig då inte helt lätt göras, det är som att säga att ett äpple och en ferrari liknar varandra för att de är båda röda.

      Konsensus i plattektoniken är väl så pass bevisad att den ligger på torra land; för insatta i växthuseffekten är växthusefekten så pass bevisad att den ligger på torra land.

      Problemet här är egentligen att växthuseffekten är svårare att ta till sig än gravitationen för oinsatta - men pöbelns godtycke avgör inte vetenskap, det gör de empiriska bevisen. Om nu klimatologerna säger att konsensus i växthuseffekten ligger på lika torrt land som gravitationen, då tar jag dem på orden, för jag har ingen anledning att ifrågasätta deras yrkeskompetens, även om jag personligen inte har kapaciteten att avgöra hur säker deras konsensus är.

      Omformulerat, varför det inte ter sig lika absurt för dig att tillämpa relativism på växthuseffekten som det skulle te sig att tillämpa relatvisim på gravitationen har med din insatthet i frågan att göra, inte med klimatologernas bevisföring.

      Radera
  17. Vi kan kalla mig Jarl13 september 2013 19:41

    Det känns som att folk pratar förbi varandra här.

    Jag tolkar situationen så här: AGW:arna här, inklusive bloggposten, verkar säga "konsensus är viktigt för vetenskapen" (i svar på att vissa skeptiker försöker måla upp hela konsensusbegreppet som något suspekt) och skeptikerna här verkar säga "konsensus är inget vetenskapligt argument" - men dessa två uttalanden står inte i motsats till varandra, så därför framstår kommentarsväxlingen som väldigt... märklig.

    Självklart är inte något sant bara för att konsensus säger det; det är det empiriska materialet som avgör vad som är vettigt att betrakta som sant. Konsensus är således i sig inget argument. Däremot är konsensus ett tecken på att något sannolikt har starkt empiriskt stöd. Och konsensusbegreppet är centralt för vetenskapen och nödvändigt för att den ska utvecklas. Konsensus är inget suspekt, det är inte resultatet av en konspiration, det är helt enkelt den rådande mest spridda tolkningen av det empiriska material som samlats in hittills, och det är således den för tillfället bästa grund vi har för beslutsfattande, där vi bör ha i åtanke att passivitet också är ett beslut.

    SvaraRadera
  18. hej vad skulle du säga om någon skulle ställa dig frågan: Om du skulle få träffa en klimatforskare, vilken fråga skulle du då vilja ställa?

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet