Olle Häggström, professor i matematisk statistik vid Chalmers, har skrivit en mycket läsvärd artikel om Stockholmsinitiativet som pseudovetenskap och säljare av en konstrovers.
Läs den här
Naomi Oreskes undersökning av vetenskapligt konsensus kring klimatfrågan som beskrivs i texten finns att läsa här
Min enda tvekan är om Stockholmsinitiativet verkligen når upp till tillräckligt hög intellektuell nivå för att vara en pseudovetenskap då de inte driver någon egen hypotes om klimatet utan endast idkar polemik.
Att använda (missriktad, tom feldefinerad och vantolkad) bibliometri för att att söka svar på fysikaliska och naturvetenskapliga frågor är förstås rent nonsens.
SvaraRaderaJag syftar givetvis på Oreskes.
Och de som behöver hänvisa till sådant strunt har förstås inte bättre argument att komma med!
Och det krävs inte ens någon speciellt hög intellektuell nivå för att konstatera ovanstående. Tvärtom, det krävs kvalificerad ignorans för att inte vara eller bli medvten om sådant!
Hej, Jonas. Välkommen hit!
SvaraRaderaJag är ledsen att meddela att du har alldeles rätt. Vi kommer inte på långa vägar upp till din upphöjda intellektuella nivå. Vi fixar inte att klura ut all sanning själva, utan är tvungna att förlita oss på vetenskapliga arbeten andra gjort.
Du kanske försöker vara lustig Erik, men jag tror att tom du inser att du inte kan besvara kniviga naturvetenskapliga frågor genom att läsa igenom 928 abstract och ur dessa försöka utläsa huruvida artikelförfattarna medvetet uttalar sig för (alternativt uttryckligen inte ställer sig bakom) CO2-hypotesen.
SvaraRaderaFast det är enklare än du antyder: Det är genom att läsa vad Oreskes faktiskt skriver, som man får reda på vad hon faktiskt kan uttala sig om: Nämligen att ingen i abstract uttryckligen säger sig förkasta hypotsen!
(vilket förstås är den helt självklara ståndpunkten)
Mitt intryck är snarare det omvända: Att en massa folk vill att olika saker skall ha stått i vetenskapliga arbeten, när de varken har läst, eller förstått dessa, och när sådant alls inte står där.
Fö är inte Oreskes 'letter' vetenskap. Den skall ses som en (ej review:ad) insändare till tidskriften.
Lite roligt att du försöker raljera över min intellektuella (påstådda) upphöjdhet, när det var just vad orginalinlägget försökte implicera om sig själv, och motsv avsaknad hos Stockholmsinitiativet.
För övrigt läste jag Häggströms postning, och tyckte den började alldeles förträffligt (när den höll sig till allmäna klokheter) varefter den övergav ett flertalet av dessa när han ville kritisera skeptiker (i just klimatfrågan)
Dessutom:
Och om du är samme ErikS som jag har idkat 'högläsning' ur en enskild vetenskaplig artikel med, rad för rad, är jag övertygad om att du är fullt kapabel att själv inse vilket förklaringsvärder Oreskes 'letter' faktiskt kan tillmätas baserat på vad hon där redovisar. Om du bara vill (och inte låter dig vilseledas av vad du önskar vore dom faktiskt omständighetern)
Eller hur!?
Oreskes ger inte svar på någon naturvetenskaplig fråga utan på frågan om det kan anses finnas ett vetenskapligt koncensus kring klimatfrågan.
SvaraRaderaHåll isär de olika frågorna jonas n.
Ja Jonas, det är samma ErikS som du har debatterat med förut. Jag heter FÖ Erik Svensson, men är inte samma person som den bloggande biologiprofessorn i Lund. Jag måste erkänna att jeg tröttnade lite på att debattera med dig när du ihärdade i att min, Nature-redaktionens, och resten av världens definition av vad en reviewartikel är var fel och din var rätt.
SvaraRaderaDu är en skön kille Jonas, jag gillar att bli tilltalad som "tom du". Det måste vara påfrestande jobbigt att vara så mentalt överlägsen, men du lyckas ändå vara ödmjuk. Bra jobbat!
Jonas N: Du kanske försöker vara lustig Erik, men jag tror att tom du inser att du inte kan besvara kniviga naturvetenskapliga frågor genom att läsa igenom 928 abstract och ur dessa försöka utläsa huruvida artikelförfattarna medvetet uttalar sig för (alternativt uttryckligen inte ställer sig bakom) CO2-hypotesen.
Nej, kniviga naturvetenskapliga frågor besvaras förstås genom att att man forskar om dem. Om man däremot som lekman behöver ta ställning är en sådan sammanställning bättre än att exemplevis välja den debattör vars åsikter i övrigt stämmer bäst överens med sina egna.
Fast det är enklare än du antyder: Det är genom att läsa vad Oreskes faktiskt skriver, som man får reda på vad hon faktiskt kan uttala sig om: Nämligen att ingen i abstract uttryckligen säger sig förkasta hypotsen!
Tja, om någon hade hittat solida belägg som talade mot hypotesen hade det varit högst sensationellt och definitivt stå i abstract.
Mitt intryck är snarare det omvända: Att en massa folk vill att olika saker skall ha stått i vetenskapliga arbeten, när de varken har läst, eller förstått dessa, och när sådant alls inte står där.
Märkligt, där är vi faktiskt överens.
Rättelse: Det var inte i Nature artikeln som Jonas påstod var en reviewartikel förekom, det var i Science.
SvaraRaderaVad bra Erik ...
SvaraRaderaJo, du har helt rätt i att jag menar att den Science artikeln inte innehåller någon egen utförd forskning utan utgör ett referat (en 'review') av redan utförd forskning, och att det är konstigt att Science redaktionen kategoriserade som ett 'Reserach Paper'. Att hela världen skulle anse att detta skulle vara 'original research' tror jag dock inte en sekund på.
Tvärtom, tror jag att nästan hela världen (tom du?) håller med om att detta är ett referat av redan utförd (egen och andras) forskning.
Men återigen gömmer du dig bakom (dåliga) ordval. Det relevanta är förstås inte hur Science kategoriserade just det arbetet, utan vad som faktiskt kunde utrönas ur den (tidigare) genomförda forskningen.
Samma sak med Oreskes, vetenskapens ställning och rådande hållning defineras inte av vad Orseskes tror sig kunna inte finna i 928 abstract, utan vad folk faktiskt hyser för uppfattningar i sakfrågan.
Inte ens om Oreskes benämner det hon säger sig leta efter för 'the concesus position'
Tja, om någon hade hittat solida belägg som talade mot hypotesen hade det varit högst sensationellt och definitivt stå i abstract.
Precis, men om du nu för ett ögonblick håller i åminne vad Oreskes försökte (dvs sade sig) leta efter var det ju alls inte detta.
Min poäng är att den soppa hon försökte koka på en så tunn spik innehöll ingen relevant substans, och det är både märkligt, men även en smula indikativt, att detta skämt till review (!) omnämns i så stor omfattning , så frekvent, och påstås (be)visa så mycket.
Faktum är att jag menar att de som drar upp hennes alster som argument genom detta visar hur tunn själva argumentationen är i själva verket (och möjligen även hur intellektuellt grunda de själva är). Det är bara aningens bättre än alla de som drar upp BigOil eller Tobacco som om det vore argument.
Anders M, ifall du hade läst vad som diskuteras hade du säkert förstått vad som diskuteras. Ooops, jag ser precis att det är du som skrivit orginalinlägget där du bla försöker göra dig lustig över Stockholmsinitiativets sk 'intellektuella nivå'. Kul! :-)
Men nej Erik, det är inte så svårt att vara ödmjuk, det räcker med att man ser till att veta vad man pratar om. Det gör man genom att ta reda på saker, kolla upp, läsa och se vad som faktiskt är gjort. (Inte genom att hoppas att enskilda/enskildas ordval skall utgöra förklaringen)
Är du förresten med i det sk 'Uppsalainitiativet', ErikS? Och är det verkligen så smart att göra en motblogg på något som i sig är en motreaktion? Och är det så smart att utala sig om 'intellektuell nivå'
jonas n:
SvaraRaderaNu verkar du, trots att du läst, inte förstått vad Oreskes undersökt. När du inleder dina kommentarer med:
"Att använda (missriktad, tom feldefinerad och vantolkad) bibliometri för att att söka svar på fysikaliska och naturvetenskapliga frågor är förstås rent nonsens."
Oreskes har inte undersök om det stämmer att global uppvärmning sker. Hon har undersökt debattläget inom vetenskapen i frågan.Hon konstaterar:
"This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with
IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect."
Är det så nu att du har insett att Oreskes inte har sökt svar på någon fysikalisk eller naturvetenskaplig fråga?
Min kommentar om intellektuell nivå handlar om att stockholmsinitiativet till skillnad från pseudovetare inte har någon bestämd tes som de driver. De hävdar bara att saker är fel, överdrivet och bluff. De har ingen egen tes. Det är naturligtvis enklare att häva ur sig oordnade utsagor om hur fel andra har än att driva en egen tes mot andras kritik.
Hur förklarar du jonas n:
* den observerade uppvärmningen de senaste decennierna
* fördelningen av kol-isotoper och förändringen av denna fördelning sedan mitten av 1900-talet
* ökningen av CO2 i atmosfären
* minskningen av isen i Arktis
* observerade ökningen av intensiteten hos orkaner
Anders M
SvaraRaderaTack för att du än en gång klargör min poäng. Du slår in öppna dörrar.
Jag har både läst vad Oreskes har skrivit, och vad hon påstår, och ffa vad hon har för belägg. Dvs vad hon faktikst har uträttat i detta 'letter' ..
Mitt intryck är att du inte har det. Och det trots att jag nu lagt ut texten om vad jag säger långt och flera ggr.
Men för tydlighets skull:
Mitt första inlägg handlade inte om Oreskes främst (även om det gick att uppfatta så, det medges). Jag syftade på alla dem som använder hennes lilla pamflett för att stärka sina argument. Alla från Gore, Oreskes själv till bla dig. (Oreskes själv är fö en stor anhängare av konpirationsteorier från Big Oil och Tobacco i just denna fråga. Visste du det?)
Och istället för att gräva ned sig i dina ((*)låtsas-) frågor på slutet, skulle jag vilja fråga dig:
Tror du själv att det råder konsensus om att klimatet styrs av CO2-halten? (Till påtaglig del?)
(*) Ursäkta den ngt snipiga kommentaren, men jag tror inte att du verkligen är intresserad av att diskutera sakfrågorna. Det menar jag redan framgår hur/vad du frågar om. Sorry! Men det finns andra bloggar där du gärna får försöka lägga fram just dina idéer, och även utmana andras. Och jag ser inga problem med att svara/utveckla då, ifall jag får anledning att revidera min uppfattning. Men här får jag mest intrycket av att de handlar 'Vi hejjar också på IPCC, för dom är ju bara sååå bra ... '
jonas n:
SvaraRaderaDu svarade inte på om du ändrat dig från den första kommentaren angående Oreskes och svar på naturvetenskapliga frågor.
(Det blir ju direkt löjligt när du i första inlägget skriver "Jag syftar givetvis på Oreskes." för att nu mena att du egentligen inte talade om henne fast det kunde tolkas så.)
Du svarade inte på någon av mina andra frågor heller.
Och då detta inte är din blogg, utan vår, bör du vara lite lugnare med att tala om för mig vad som ska skrivas var.
Vill du ha någon trovärdighet föreslår jag att du svarar på * - frågorna. Man får annars lätt intrycket att du vill undvika att ta i sakfrågorna för att istället försöka komma från dessa genom att ge dig på personer och allmänt uppföra dig illa.
Tycker du att bloggen är ointressant för dig så är det ingen som kräver att du vare sig läser eller kommenterar.
Anders
SvaraRaderaJodå, visst svarade jag. Om du verkligen inte förstår vad jag hävdar ser jag inte hur jag skall formulera det annnorlunda så att du då skall kunna förstå.
Vad jag hävdar är (lite grovt och förenklat):
De som anför Orsekes lilla letter antingen som tillhygge i sakdebatten, eller för vetenskapens stora enighet är lite korkade.
Sen ser jag inte det minsta löjliga i att jag förtydligar mig när jag formulerat mig slarvigt. Och tom skriver att jag inledningsvis gjort så.
Den som tror att att någon som korrigerar en felaktighet, eller bara en tvetydig formulering, pga detta motsäger sig själv är återigen korkad.
Jag tror inte du är korkad Anders, så varför håller du på då?
Så återigen, till det som du faktiskt tar upp här:
Tror du själv att det råder konsensus om att CO2 (till påtaglig del) styr klimatet?
Det är ingen här, varken ErikS, jag eller för den delen Häggström; som har använt Oreskes för att svara på någon naturvetenskaplig fråga. Jag var visst för otydlig i mitt första svar till dig.
SvaraRaderaNu kan du svara på mina *-frågor
Då du uppenbarligen inte godtar Oreskes undersökning ens som en bild av situationen inom vetenskapliga debatten kring global klimatförändring kanske du inte heller godtar uttalanden från ett flertal av världens mest kända vetenskapsakademier är ett tydligt tecken på att vetenskapsamfundet har en enad bild av den grundläggande situationen kring global uppvärmning.
SvaraRaderaVad har du att anföra mot bilden av ett vetenskapligt koncensus i frågan?
Käre Anders
SvaraRaderaDu, Gore, Häggström och flera tar till Oreskes lilla alster som tillhygge i en fråga (som ingen av er själva begriper) och mot folk som påpekar brister i argumentationen för densamma.
(ErikS har mig veterligen aldrig nämnt henne som argument, inte heller dumheter som Exxon eller Tobaksindustrin. Inte ens en massa länders akademier. Jag finner också att han håller en betydligt högre nivå bland AGW-förespråkarna som jag debatterat med. Han har också den goda smaken att iaf ibland lyssna på argument, och även ta till sig dem, även om han blir mindre glad när han behöver korrigera sin uppfattning. Därför undrade jag om han var med i gänget här.)
Om du nu menar att Oreskes av dig (och kanske flera) bara råkar nämnas helt appropå och okopplat till eller ovidkommande för sakfrågan så vore det ju befriande. Konstigt då bara att det kommer upp 'helt appropå' så ofta.
Men då håller du ju med mig i mitt allra första stycke i första inlägget.
Och jag borde har formulerat nästa mening som:
Jag syftar givetvis på dem som hänvisar till Oreskes' studie.
För övrigt borde du vid det här laget vara kapabel att se att Oreskes slutsats (av dig inklippt ovan) är i sak fel, och även att Olle Häggström framställer hennes arbete på ett felaktigt sätt.
Angående de olika akademierna, vet du väl inte alls vilken procedur det skulle ha använt för att etablera att hela nationers kår av vetenskapare står bakom ett visst uttalande. Orskes redovisade iaf sin metod, även om själva bedömningarna, med grunder, var hennes egna, och inte redovisades.
Snälla Anders, släpp argumentation om bibliometri (även om den vore rätt utförd) eller listor på akademier (Stycket ovan var överkurs, jag ser gärna att du inte ens bemöter det, men försök gärna förstå dess innebörd. Även om du inte gillar/delar slutsatsen).
Men istället, svara gärna på frågan jag har ställt ett par ggr nu:
Tror du själv att det råder konsensus om att CO2 (till påtaglig del) styr klimatet?
(När jag får intrycket av att du faktiskt förstår vad vi pratar om, och innebörden i orden som används, kanske jag finner det lönt att svara på dina frågor. Det är ganska lätt, men ft. tror jag att du totalt skulle missförstå dem)
Och jag kanske redan nu borde formulera min fråga mer precis:
SvaraRaderaTror du själv att det råder konsensus om att CO2 (till påtaglig del) styr klimatet, bland folk kompetenta nog att bedöma forskningsläget?
Vilka är enligt dig kompetenta att bedöma forskningsläget?
SvaraRaderaJag frågade dig om vad du anser i den frågan, Anders.
SvaraRaderaRimligtvis borde det vara folk som är tillräckligt kunniga i ämnena för att själv antingen bedriva sådana forskning, eller iaf kapabla att själv genomföra den ifall de ville.
Men jag lämnade den bedömningen så pass öppen att du själv i någon mån får definera den gruppen (och gärna säga hur du gjorde det sen)
Syftet med tillägget var att utesluta typ Aftonbladets nätenkäter, eller samtliga riksdagsledamöter osv.
Så bland dem, som är kapabla att läsa och i detalj förstå den naturvetenskapliga frågan:
Tror du att det bland dessa råder konsensus om att CO2 till en påtaglig andel styr klimatet?
(Tycker du frågan är för svår, jag har ställt den fyra ggr nu, och du ormar som en ål dig trots att det är precis vad ditt orginalinlägg handlar om, Anders)
Självklart är det bästa svaret man kan få en genomgång av den vetenskapliga publicerade granskade litteraturen... att sedan inte en enda vetenskapsakademi tycks tycka något annat är givetvis något man förväntar sig.
SvaraRaderaOm man inte kan lita på den vetenskapliga litteraturen och de vetenskapliga akademierna... är det då dags att lägga ner universiteten?
Magnus W
SvaraRaderaOm vi nu lägger Oreskes lilla pamflett åt sidan, och håller i minnet att organisationer inte i sig kan hysa uppfattningar, bara enskilda individer ..
.. så kanske du också kan formulera din åsikt i frågan jag har ställt till Anders ett antal ggr nu!?
(Och nej, jag tycker inte man skall lägga ner universitet, eller akademisk forskning, även om där begås felaktigheter, eller folk blir osams om sakfrågor rätt så regelbundet. Jag förstår faktiskt inte varför du drar till med sånt)
Svaret är enkelt jag delar den uppfattning som är dokumenterad av de vetenskapliga akademierna och den publicerade granskade vetenskapliga litteraturen.
SvaraRaderaMagnus,
SvaraRaderaDu slingrar dig ju lika mycket som Anders :-)
Och som sagt, Oreskes lilla alster var inte vetenskap, och reviewades heller inte. (Då tror jag att tom varma(!) AGW-anhängare hade noterat de grova fel hon gjorde)
Men tack för ditt icke-svar!
Vi kan ju ha olika åsikter om vem som ormar sig. Du har undvikit mina frågor och istället kommit med en motfråga.
SvaraRaderaJag vill veta vilka du anser vara kompetenta att bedöma forskningsläget innan jag svarar på din fråga då om vi har olika uppfattning om detta blir mitt svar meningslöst.
Så ge mig nu förutsättningar för att svara. Jag vill inte ha en öppen definition så att du sedan kan slingra dig. Så berätta nu tydligt vilka du anser kompetenta nog så tar vi det därifrån. Ge exempel på organisationer och om det behövs individer.
Din fråga är inte heller formulerad som den beskrivning av situationen som det anses råda koncensus om.
Anders, du verkar vilja byta ämne till något helt annat, och mycket vidare.
SvaraRadera(Något som dessutom är tillräckligt komplext för att jag skall vara övertygad om att du inte skulle förstå mycket av vad jag svarar)
Därför föreslår jag att vi håller oss till vad du själv tagit upp i din postning. Iaf här!
Och som jag redan nyss skrev gav jag dig manöverutrymme att själv välja ingränsningen av kompetenta (just för att slippa dylikt tjafs)
Organisationer är ovidkommande, men inte de (kompetenta) individer som kan ingå i dessa.
Och notera: Jag frågar efter din åsikt, jag kräver inte ett exakt svar, eller ett du skall kunna försvara i en domstol. Jag är egentligen bara nyfiken om du själv ens vågar formulera en ståndpunkt så tydligt att där finns en utkristalliserbar substans.
Som du helt korrekt påpekar är 'konsensus i klimatfrågan' en nästan meningslöst luddig fras, därför specificerar jag den till den absolut mest relevanta frågan som behöver besvaras för AGW-hypotesen.
(Jag frågar alltså inte om där finns konsensus ifall CO2 är en växthusgas, eller om det blev varmare sista kvartsseklet förra årtusendet)
Utan jag ställer den frågan som är avgörande för huruvida hela kliatdebatten öht är relevant att föra (det hoppas jag du inser).
Vill du att jag skall fråga en sjätte gång?
Om du inte vill svara, har jag inga problem med att acceptera det. Bara säg till så släpper jag det helt.
Eller om du vill ha en enklare fråga (som du dessutom kan besvara korrekt):
Varför drar du upp Oreskes öht?
Jag har inte påpekat att 'koncensus i klimatfrågan' är en meningslöst luddig fras.
SvaraRaderaJag vill ha svar på framför allt:
Vad har du att anföra mot bilden av ett vetenskapligt koncensus i frågan?
(Om du inte har något mot det blir din upprördhet över Oreskes meningslös.)
Vilka är enligt dig kompetenta att bedöma forskningsläget?
(Krävs för att kunna svara meningsfullt på din fråga om koncensus.)
Om du inte vill svara har jag förståelse för det. Men sluta tramsa i så fall.
Oreskes tas upp då hennes artikel refereras till i Häggströms text och är intressant för den som vill sätta sig in i hans text och debatten kring konstroverser. Något som torde vara uppenbart för en så intelligent som du.
Nej du har återigen rätt, Anders
SvaraRadera(Det var inte illräckligt precist formulerat av mig! Utan jag (och inte du) konstaterade att vissa varianter av 'konsensus' är så självklara att det är meningslöst att ta upp)
Du påpekade att där finns andra sätt att framställa vad den påstådda 'konsensusen' sägs utgöra.
Jag nämnde själv två självklarheter (där jag nog hävdar att det råder konsensus) och preciserade därför frågan så att den får en mening.
Men nu vill du återigen ha svar på en fråga (bilden av påstådd konsensus) när jag trots att jag försökt sju ggr nu inte kan få dig att något mera precist formulera ståndpunkten du ber mig invända mot.
Vad håller du på med, Anders? Är det så svårt att veta vad du menade när du skrev det? Eller vad du vill ha sagt? Eller vad ens vad du tror att konsensus-diskussionen handar om (egentligen 'handlat om')
(Angående mina invändningar mot Oreskes alster har jag uttryckligen listat dem redan. Sånär på den mest uppenbara, den bad jag dig själv att försöka hitta, men med uppmaning om var den står att finna. Hittar du den Anders?)
Och jo, jag förstod att du länkade för att Olle H nämnde Oreskes. Och visst skulle man kunna säga att den är intressent iom att jag trots idogt frågande inte får reda på vad du tror att den förklarar, eller vad du tror om hur det ligger till med det hon så gärna skulle vilja förklara.
Men det var ju inte för min skull du länkade den, eller hur!?
Utan du hävdar att där står det om något du kallar "vetenskapligt konsensus"
Skulle du nu kunna vara så rar och försöka formulera på vad du menade med denna "vetenskapligt konsensus kring klimatfrågan", snälla, please! Pretty pelase!?
Och om du inte menade någonting alls, utan bara ville tillhandahålla en service till dem som läser Häggström så är det ett helt OK svar.
Hejsan Jonas,
SvaraRaderaDå debatter där du deltar av någon anledning allt för ofta urartar till att du gång efter annan kräver att någon annan ska förtydliga sin ståndpunkt vill jag be dig att sluta med det.
Om du anser att någon är otydlig får du bita ihop och bemöta det du tror att denne hävdar.
Ovanstående förhållningsregler är till för att försöka hålla diskussionen på ett någorlunda konstruktivt plan.
Det är även trevligt om du (och vi andra) försöker städa bort sarkasmer och ironiska ömhetsbetygelser ur kommentarerna.
Dubbla skiljetecken och överdriven användning av utropstecken (all användning av utropstecken är överdriven) antar jag att jag får försöka uthärda.
Deal?
Anders, det går alldeles utmärkt att fråga någon (tex):
SvaraRadera'Vad menar du att förnekarna förnekar?'
eller
'vad menar du med konsensus i klimatfrågan?'
eller
'tror du att det råder vetenskaplig konsensus kring påståendet X?'
Även om det är synd att man måste fråga samma sak 7-8 ggr utan att få ett greppbart svar.
För att det är väl det du menar med 'urartar'!?
Och jag tror tom du inser att om inte ens avsändaren vet vad denne menade med sitt påstående så är det ju inte meningsfullt att jag bemöter vad jag tror att den möjligen men omedvetet kan ha menat. Eller hur?
Och som sagt, jag har inga problem med ifall folk säger att dom inte kan/vill svara. Men hur menar du att man skulle kunna diskutera konstruktivt utan att ståndpunkter uttrycks tydligt?
Låt oss minimera problemet och koncentrera oss på en fråga först.
SvaraRaderaDu avfärdar Oreskes och du sätter stora frågetecken kring akademiernas möjlighet att veta vad de anslutna forskarna anser.
Samtidigt frågar du mig:
"Tror du själv att det råder konsensus om att CO2 (till påtaglig del) styr klimatet, bland folk kompetenta nog att bedöma forskningsläget?"
Då vill jag veta vilka du anser kompetenta att bedöma forskningsläget innan jag svarar.
Kan du svara på denna fråga?
(Jag har inget intresse att svara dig om du inte anser att någon kan bedöma forskningsläget, eller om den/de som du anser kompetenta i mina ögon är inkompetenta. I så fall leder din fråga ingen vart.)
Anders M
SvaraRaderaJa det stämmer, jag hävdar väl att Oreskes lilla alster inte bidrar ett jota.
Jag är heller inte intresserad av vad någon hävdar att en organisation intar för ståndpunkt. Däremot är det helt klart relevant vad de enskilda medlemmarna intar för ståndpunkt (om de gör det).
Och jag har uppfattat din motfråga (eftersom du ställt den så många ggr)
Jag är helt medveten om att vi kan hysa olika uppfattningar om vem som är kompetent, och oavsett hur man nu försöker dra gränsen kommer ändå några inkompetenta hamna innanför, och många andra kompetenta kanske utanför.
Anders! Jag är inte ute efter att 'nagla fast dig' vid någon uppfattning och jaga dig för ev felaktigheter jag sedan kan hitta (eller hitta på). Jag är nyfiken på vad du menar och tror! (Och ja, risken är uppenbar att vi hyser olika uppfattningar, men för den skulle behöver du ju inte vara rädd för mig, eller för att redovisa din egen! Eller?)
Därför ville jag ge dig möjligheten att själv spec:a vad du inkluderar i 'vetenskapligt konsensus'.
Jag kan tänka mig ett antal olika sätt att (efter bästa förmåga) försöka ingränsa vilka (i bred mening) kan tänkas ingå.
1) Alla som har någon slags forskarexamen inom något naturvetenskapligt område
2) Alla som själva håller, eller har hållit på med naturvetenskaplig forskning
3) De ur grupp 2) som hållit på med något område som är relevant för klimatforskning
4) De som publicerar sig i samma sorts tidskrifter där även klimatforskningens resultat publiceras
5) De som läser sådana artiklar och försöker bilda sig en uppfattning, ev tillhörandes någon av de tidigare grupperna
6) De som aktivt har försökt söka sbevar den frågan (X) kring vilken det sägs råda konsensus
7) Den som aktivt försökt svara på den frågan, och kanske även publicerat sig.
8) Den som publicerat sig flitigt i ämnet. Kanske tom är en autkoritet inom sitt gebit.
Du inser att om man drar gränsen för snävt (bland de sista kategorierna) så exkluderar man många, men om man drar gränsen för vitt, får man med ganska många som yttrar en åsikt, inte ett övervägt ställningstagande.
Så oavsett hur du definerar det så kommer det att vara oprecist, på något sätt.
Därför ville jag ge dig möjligheten att lägga ribban där det känns bekvämt för dig, där du menar att du faktiskt kan berätta vad du själv tycker och tror.
Själv tycker kanske kategori 5) vore en bra utgångspunkt (alltså sovra bort dem som bara tycker ngt, utan att själva försökt ta reda på lite mer). Men jag tror den gängse bilden söker att inkludera flera, alla som håller på med vetenskap, och inte nödvändigtvis bara naturvetenskap heller.
Så det var därför jag ville ge dig möjlighet att precisera din uppfattning. Om du nu har någon (för det är ju inte alls uppenbart att man måste ha)
Förstår du nu vad jag undrar?
jonas n: Se förra inlägget från mig.
SvaraRaderaJo Anders M, du har inget intresse i att klargöra vad du menar. Ifall du menade någonting.
SvaraRaderaInte ens när jag gör mig omaket att fösöka identifiera 7-8 olika nivåer av vetenskapligt engagemang i frågan.
Din namne Anders E, verkar hysa samma uppfattning rent generellt.
Synd bara att du inte ens klarar av att säga det. Det kostar ju inte något direkt (utöver kanske en gnutta stukad självaktning)
Hur som helst:
Lycka till i framtiden med vad det nu kan vara ni vill åstadkommar med ert projekt 'Uppsalainitiativet' ...
Jag tror du missförstår,
SvaraRaderaVad individuella forskare säger lägger jag mycket liten vikt vid, jag har sett nog med konstiga teorier blad de jag träffar. Därför går jag efter de granskade artiklarna som är publicerade i relevanta tidsskrifter... att sedan alla vetenskapliga akademier som uttalar sig i frågan står bakom denna styrker mitt förtroende för att detta är riktigt.
Magnus W
SvaraRaderaJag tror inte jag missförstår dig. Du uttrycker dig ganska tydligt över hur du väljer vem du skall tro på.
Däremot är jag ganska tveksam om huruvida du har läst någon vetenskaplig publikation där den relevanta frågan faktiskt undersökts seriöst, och där författarna har redovisat både hur de har gått till väga och vad de har kommit fram till.
Jag har då inte sett något sådant alls. Det allra mesta säger bara i någon mening att 'så här hänger det ihop (ang vissa GHGs påstådda förmåga att att driva klimatförändringar)' varpå de refererar till någon som sagt i stort sett samma sak, med lika lite eget arbete för att belägga detta. Och då går det runt i cirklar ...
Så har det sett ut i samtliga fall där jag har försökt hitta den sortens forskning som du säger dig sätta så stor tilltro till.
De två separata påståendena 1) det har blivit varmare (sen 1975) och 2) halten av växthusgas CO2 har ökat (sedan ~1945) är ju inte kontroversiella, men de utgör inte vetenskapliga belägg för den frågan hela AGW-debaklet med nödvändighet är beroende av.
Men har du läst något där riktig sådan forskning verkligen redovisas får du gärna referera den till mig.
Jag ber dig dock att vara noga med att kolla vad som verkligen är gjort och hävdas. AGW-värmare som hävdar en sak, skickar med en länk som knappt har med saken att göra, som de troligen varken läst eller förstått, men ändå lägger fram som 'bevis' går det tretton på dussinet (tex om Oresekes). Du som försöker doktorera kan väl iaf försökt att själv läsa vad som faktiskt är gjort.
När man diskuterar breda frågor blir det svårt att ge enstaka artiklar, därför undrar jag vad specifikt det du inte anser belagt i teorin?
SvaraRaderaAnnars kan man ju till exempel spana in dessa:
http://arxiv.org/abs/0802.4324
http://geosci.uchicago.edu/%7Ertp1/ClimateBook/ClimateBook.html
Magnus W
SvaraRaderaOm du nu är det allra minsta (seriöst) insatt i vad klimatdebatten kretsar kring, skulle jag inte behöva skriva ut kärnfrågan i klartext (ännu en gång, även) åt dig.
Tala om för mig ifall du hävdar att de två länkar du skickar reder ut frågan på riktiga meriter, och gärna också hur (och var)
Även om du tillhör de seriösare AGW-anhängarna, så läser jag inte en hel bok och letar efter vad ingen klarat av att lägga fram övetygande och välsammanfattat (trots att alla hävdar att saken är biff) bara på din uppmaning.
Men vill du ge det ett seriöst försök skall jag titta.
(Men risken är förstås att du bara bli ännu en i den långa raden som hoppas att någon annan har visat det det du så innerligt vill tro)
Jonas Min seriositet behöver du inte betvivla. Jag har fått höra allt från att det är vulkaner och jordbävningar som orsakar uppvärmningen till mer seriösa funderingar runt "klimatkänslighet" vad just du är ute efter tänker jag inte gissa mig till... så varför komplicera det hela?
SvaraRaderaDu får en chans till, vad specifikt är det du vill veta angående den globala uppvärmningen och växthuseffekten?
Jag har skrivit påståendet som jag anser vara helt central ett antal gånger i denna sträng. Och även att det är den enda relevanta kärnfrågan.
SvaraRaderaDu kan knappast ha missat den, iom att du gett dig in i diskussionen här.
jonas n:
SvaraRaderaDina 7-8 nivåer var inte svar på min fråga.
Du har inte tydligt svarat på magnus fråga.
Jag förväntar mig att du utan omsvep, luddiga referenser till vad du tidigare skrivit eller övergångar till motfrågor svarar kort, koncist och tydligt på någon av frågorna om du vill fortsätta att delta i diskussionen.
Jonas N, det är väldigt mycket ord från din sida, men som en vanligt lekman förstår jag inte ett ord vad du försöker säga. Du använder inga källhänvisningar. Du förklarar inte varför man hellre ska lyssna på rapporter som inte blivit peergranskade än på de som blivit det. Du förklarar inte varför vi plötsligt ska ignorera de vetenskapliga akademierna för att istället ta hänsyn till texter som aldrig granskats vetenskapligt.
SvaraRaderaGång på gång skriver du långa stycken vars enda kontenta är att "alla andra är dumma" utan att tydligt förklara varför, gärna med källa och aldrig med en egen vetenskaplig förklaring i botten.
Det är för mycket upprepning i dina texter, kan du inte helt enkelt sluta skriva dem om du inte kan komma med något nytt? *Så* viktigt är det väl inte att få sista ordet hela tiden.
Sedan vore det trevligt om du använde fullt namn istället och gärna berättade vad du själv har för vetenskaplig bakgrund. Det kan alltid stärka din trovärdighet.