11 dec. 2009

Ett fel i IPCC-rapport från arbetsgrupp två?

Enligt rapportering från BBC verkar det ha smugit sig in ett fel i IPCC-rapporten från arbetsgrupp två som arbetar med verkningar och sårbarheter i samband med global uppvärmning (AR4 WG2 kapitel 10 s. 493) angående glaciärernas avsmältning i Himalaya. Där det står att dessa kan vara försvunna år 2035 hävdar den rapport som verkar vara källan att året egentligen ska vara 2350. Det är inte helt lätt att utreda var felet kommer ifrån eller om det ligger någon annan rapport bakom siffran 2035, så vi kan få anledning att återkomma.

Förtydligande för klimatskeptiker:
  • Felet berör inte arbetsgrupp ett och naturvetenskapen bakom global uppvärmning.
  • Den naturliga växthuseffekten är fortfarande ett faktum
  • Halten av växthusgaser har fortfarande ökat sedan industrialismens genombrott.
  • Ökningen av växthusgaser beror fortfarande på mänsklig aktivitet.
  • Jordens medeltemperatur har fortfarande stigit med cirka 0,7 grader celsius sedan förra sekelskiftet.
  • Det finns fortfarande inga andra faktorer som kan förklara temperaturhöjningen
Läs även mer om glaciärer i tidigare inlägg

Uppdatering 19/1-10 DN rapporterar om bakgrunden till felet.
Notera även att siffran 2350 är med all sannolikhet minst lika fel som 2035.
BBC om felet
Vårt senaste inlägg om detta


25 kommentarer:

  1. Med tanke på detta fel kan vän av ordning misstänka att även en i sammanhanget närstående siffra – antalet människor som är beroende av Himalayas glaciärer för sin färskvattenförsörjning – vilket uppgets till 500 miljoner, kan ha uppstått på ett liknade sätt?

    Vad jag vet finns det inte några som helst belägg för den siffran heller. Kan det vara så att det möjligtvis kan vara 5 miljoner (eller varför inte 0.5 miljoner?) som är det mer korrekta antalet människor som är beroende av glaciärernas smältvatten?

    SvaraRadera
  2. Tycker är så underbart att hela den vetenskapliga bevisningen för att människans utsläpp av CO2 kommer få katastrofala följder i framtiden ryms i meningen:
    "Det finns fortfarande inga andra faktorer som kan förklara temperaturhöjningen".

    Men då så, då lägger vi 1000 miljarder Euro på detta... ;)

    Samtidigt som ingen har en förklaring till t.ex. MWP (avsett om den var global eller ej)

    SvaraRadera
  3. ConnyT: Tycker är så underbart att hela den vetenskapliga bevisningen för att människans utsläpp av CO2 kommer få katastrofala följder i framtiden ryms i meningen:
    "Det finns fortfarande inga andra faktorer som kan förklara temperaturhöjningen".


    Fel ConnyT. Försök lära dig grunderna.

    SvaraRadera
  4. Olaus, du menar att referenserna 40-42 i Barnetts artikel (som du ju har läst, antar jag) blivit invaliderade pga. det misstag IPCC gjorde? Eller att det kanske bara bor 500 000 människor runt floderna i regionen?

    Snyggt förresten att du rapporterar hur bra det går i debatten till dem på The Climate Scam. Du verkar behöva bekräftelsen.

    SvaraRadera
  5. Inte för att jag vet vad det har med saken att göra Erik, men jag kommenterade på TCS med anledning av att jag tidigare blivit bortfiltrerad (när denna siffra diskuterats).

    Trevligt dock att du är där och smygstuderar. Lärorikt får man hoppas?

    Och nej Erik, en felaktiga siffran gör inte andra inkorrekta. Däremot kan man undra om liknande misstag kan ha skett. Siffran 500 miljoner verkar ju som sagt inte belagd.

    Och ja, jag läste ref 40-42 och även reffarna därifrån och ingenstans fanns det något underlag för siffran 500 miljoner.

    Eller har du hittat något? Eller kan det även här vara frågan om en liten blunder?

    SvaraRadera
  6. Jodå, Olaus det kan ju faktiskt vara så att det bara är 300 eller 400 miljoner som drabbas. Betryggande.

    Du som är duktig kan väl räkna själv.

    SvaraRadera
  7. Men jag tar åt mig av kritiken. Siffran 500 miljoner verkar en aning för exakt. Har ändrat till "hundratals miljoner" i inlägget, vilket även var det vi använde i vår debattartikel. Hoppas du är nöjd med detta, Olaus. För du accepterar väl vetenskapen om det hela i övrigt, Olaus?

    SvaraRadera
  8. Tack för att du är vänlig nog och anstränger dig Erik, men jag kan inte se annant än siffran 3-400 miljoner fortfarande är lika obekräftad, även om vi läser om dina tidigare referenser.

    Att det bor många människor i Idusdalen etc håller jag förstås med dig om, men inte att de är beroende av Himalayas glaciärer för sin färskvattenförsörjning.

    Däremot förefaller det rimligare med siffran 5 milj, alternativt 500 tusen. En nolla eller två,tre stycken försvinner så lätt i hanteringen.

    Det bor helt enkelt inte tillräckligt med människor där uppe bland bergsdalarna för att det skall vara rimligt, och dina källor verkar vara torrlada på information som kan jäva det rimliga i det påståendet.

    Kan det vara en "climate myth" vi har att göra med?

    Tack för att du tar dig tid Erik.

    Mvh

    SvaraRadera
  9. Nähä, så de var egentligen inte de 500 miljonerna som Kehrwald et al. angav som var problemet, utan referenserna 40-42 i Barnett et al.

    Nästa gång kanske du kan förklara vad det är du tycker är fel från början.

    SvaraRadera
  10. “Det finns fortfarande inga andra faktorer som kan förklara temperaturhöjningen.”

    Stämmer detta verkligen om man läser i IPCC:s rapporter?

    Hypotesen i IPCC:s tappning, om jag inte minns helt fel, är väl att sannolikheten är 90% att större delena av uppvärmningen under perioden 1950 – 2000 orsakades av de ökande antropogena växthusgasutsläppen.

    Detta innebär att uppvärmningen före 1950 mycket väl kan ha orsakats på annat sätt. Exempelvis steg globala medeltemperaturen 0,5 grader från 1910 till 1945. Man kan då naturligtvis som alternativ hypotes framföra att samma uppvärmningsmekanismer skulle kunna ha en mycket större betydelse efter 1950 än vad IPCC anser vara sannolikt. En sådan möjlighet ryms ju dessutom i de 10% sannolikhet som IPCC lämnar kvar som osäkerhet.

    Alltså, uppvärmningen efter 1950 skulle alltså kunna ha liknande orsaker som den före 1950. Efter 1945 föll globala medeltemperaturen först 0,2 grader och steg därefter 0,6 grader till dagens värde. Skillnaden i global medeltemperatur mellan 1945 och idag är alltså 0,4 grader, dvs. mindre än skillnaden mellan 1945 och 1910.

    Jag har läst av temperaturvärdena från den löpande medelvärdeskurvan från Met Office Hadley Centre:
    http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/comparison.html

    SvaraRadera
  11. Pehr Björnbom,
    Vilka mekanismer menar du med "samma mekanismer"?

    SvaraRadera
  12. Erik, jag uppskattar förstås att du tycker att jag är duktig, men jag kan inte trolla fram vilka siffror som helst ur dina referenser. Och det är ju faktiskt dessa som inte kan belägga påståendet om hur många det är som är beroende av smältvatten från Himalayas glaciärer (för sitt färskvatten).

    Härvilag spelar inte hundra miljoner hit eller dit någon roll.

    I avsaknad av rimliga beräkningar för UI:s siffor kanske vi kan enas om att det hela rör sig om en faktoid?

    Vad sägs?

    SvaraRadera
  13. Olaus, referenserna 40-42 i Barnett et al. uppskattar hur stor del av vattnet i olika floder som kommer ifrån olika källor. På sommaren efter monsunen utgör smältvatten från glaciärer en mycket betydelsefull del. Det finns en anledning till att folk bor vid floderna.

    Om det här minskar minskar flödet i floderna under den period när vattan behövs som mest. Runt dessa floder bor mer än en halv miljard människor. Det verkar alltså rimligt att dra slutsatsen att detta kommer innebära problem med vattenförsörningen, men Kehrwald (och jag) gjorde misstaget att höfta till siffran 500 miljoner utan att göra en noggrann uträkning eller att ange att siffran är en grov uppskattning. Där hade du ju en poäng i din kritik, men slutsatserna ovan stöder ju inte direkt din uppfattning, om man säger så.

    Om du menar att ifrågasätta de artiklar Barnett refererar till får du nog läsa dem och idientifiera felaktigheterna.

    SvaraRadera
  14. Erik, poängen är att den nettoavsmältning som kommer från glaciärerna inte räcker till dina siffror. Det är helt omöjligt givet hur lite de minskar i storlek.

    Att de som bor nära själva glaciärerna påverkas, är förstås givet, men resterande 395 miljonerna (eller 399 500 000) klarar sig alldeles utmärkt.

    Jag luter nog åt en faktoid ändå.

    SvaraRadera
  15. Olaus, har du fortfarande lyckats undvika att läsa de tre artiklar som Barnett refererar till, eller väljer du helt enkelt att ignorera dessa resultat till förmån för märkliga "uträkningar" publicerade i kommentatorsfältet på en konspirationsteoretisk blogg?

    SvaraRadera
  16. Som sagt Erik, inget i dina artiklar kan belägga något av det du påstår rörande hundratlas miljoner.

    Och det säger väl sig självt egentligen, att den lilla mängd smältvatten som glaciärerna släpper ifrån sig, skulle kunna ha en avgörande betydelse för färskvattenförsörjningen i de områden vi talar om?

    Vattenflödet i ex. Ganges består ju till väldigt liten del av smältvatten från glaciärer.

    Du får inte ihop det Erik.

    3-4-500 miljoner är en faktoid alltså, och det är synd att du forsätter att hålla liv i den.

    SvaraRadera
  17. Fortfarande inte läst?

    "The major river systems of the Indian subcontinent, Brahamaputra, Ganga and Indus, which originate in the Himalayas are expected to be extremely vulnerable to climate change because of the substantial contribution from snow and glaciers into these river systems. The importance of the snow and glacier melt runoff in Himalayan rivers has been discussed by Singh et al. (1997) and Singh and Jain (2002)."

    Singh och Bengtsson, Hydrol. Process. 18, 2363–2385 (2004).

    SvaraRadera
  18. Jaså, vi pratar nederbörd nu Erik? Ursäkta att jag inte hänger med i svängarna.

    Återigen verkar det alltså som att varken du eller dina reffar klarar av att visa att glaciärernas smälltvatten är av den stora betydelse som UI påstår.

    Inte ens ditt citat säger ju detta Erik.

    Men om vi för resonemanget skull ponerar att klimatförändringarna skulle göra att det slutade regna/snöa över sagda område, finns det förtås ett bättre underlag för lite större siffror.

    Är du med mig Erik?

    Lutar det inte ändå åt att du varit med och skapat/kolporterat en faktoid?

    Deal?

    Mvh

    SvaraRadera
  19. Jag tror att det underlättar diskussionen, om alla kommer överens om att vattenförsörjning betyder tillgång till vatten 365 dagar om året plus eventuellt den 29 februari.

    SvaraRadera
  20. Olaus, jag blir lite förvirrad. Har du läst eller inte läst Singhs artiklar?

    SvaraRadera
  21. Erik, dina 3-4-500 miljoner verkar vara något av en rysk docka. Ju mer man plockar bort (ex. nederbörd), ju mindre innehåll finner man.

    Längst in under alla lager finner vi smältvattnet från glaciärerna, men, och det är det som är poängen Erik, den är så liten att den saknar den stora betydelse som du tillskriver den.

    Det är helt enkelt ett utanverk, en faktoid. Singh along! ;-)

    SvaraRadera
  22. Olaus, i mitt förra inlägg fanns en mycket enkel ja/nej-fråga. Om den här debatten ska bli meningsfull (och för att dina eventuella kommande kommentarer ska publiceras) föreslår jag att du svarar på den.

    SvaraRadera
  23. Hej Erik, där jag sitter nu kan jag inte komma åt Singh (igen), men jag vill minnas att där inte heller finns några belägg för 3-4-500 miljoner, alltå de som är beroende av glaciärerna för sitt färskvatten.

    Och du kan inte, trots ivriga påstötningar, ge mig en rimlig förklaring till varför lite smältvatten skulle kunna försörja hundratals miljoner människor.

    Det verkar inte finnas något mer att diskutera, inte minst för att du drar upp trumfkortet om att inte publicera mina kommentarer.

    Tråkigt.

    SvaraRadera
  24. OK, Olaus, välkommen tillbaka när du har läst på.

    SvaraRadera
  25. Patrik Lindenfors sa...
    “Vilka mekanismer menar du med "samma mekanismer"?”

    Helt enkelt de naturliga företeelser som gör att vi får naturliga klimatvariationer som inte beror på mänsklig inverkan. Den globala medeltemperaturen går ju ibland nedåt och ibland uppåt. Den står nästan aldrig stilla. Exempelvis, enligt Met Office Hadleys kurva, steg den 0,3 grader 1860 – 1870, den sjönk drygt 0,3 grader 1870 – 1910, den steg 0,5 grader 1910 -1945 och sjönk 0,2 grader 1945 -1950. Dessa upp- och nedgångar bör huvudsakligen ha haft naturliga orsaker.

    Mätningarna började 1850 så de variationer som var dessförinnan finns inte uppmätta med termometer. Jag har läst att enligt en välkänd paleoklimatisk studie så var de sista decennierna av 1900-talet varmare än de föregående 400 åren. Man säger också att temperaturen under de sista 25 åren av 1900-talet på många platser, men inte överallt, var varmare än någon period av jämförbar längd sedan år 900.

    Temperaturen har alltså varierat betydligt både upp och ner men det är nog svårt att ta reda på globala medeltemperaturer från gamla tider, betydligt svårare än att veta något om temperaturens variation på vissa utvalda platser där man kan finna bevarade indikatorer för forntida temperaturer.

    IPCC:s hypotes är ju att med 90% sannolikhet är större delen av uppvärmningen 1950 – 2000 orsakad av mänsklig verksamhet. Men en mindre del beror alltså på naturlig variation. Dessutom är då sannolikheten, förmodar jag, 10% att denna periods uppvärmning till minst hälften skulle kunna bero på naturliga orsaker.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet