3 dec. 2009

Vari börjar det som vi inte är överens om?

För att kunna sätta mig in i var i klimatdebatten det uppstår fnurror,

och för att man eventuellt, utopiskt, skulle kunna börja från punkterna man är överens om - ett trasslig uppgift, men ett försök kan man i alla fall kosta på sig - och utreda vidare därifrån, så tänkte jag gå tillbaka till pionjärerna inom uppvärmningsteorier, nämligen Joseph Fourier, Svante Arrhenius, John Tyndall, etc.... Ni klimatskeptiker verkar, så vitt jag läst i artiklar och bloggar, inte ha något speciellt emot dessa herrar, rent av hyser ni nog respekt för dem, jämfört med känslorna gentemot nutida forskare; beror detta på att ni accepterar de förras huvudteser?

Här kommer punkterna jag undrar kring (vissa av dem väldigt elementära, jag är inte ute efter att förolämpa någon läsares intellekt, eller att skämta, utan är genuint förvirrad kring vilka detaljer vi faktiskt är överens om):


1. Det finns en del gaser i atmosfären som ger växthuseffekt, dvs som hindrar värmeenergin från solens strålar att omedelbart lämna jorden. Vattenångan är den starkaste. Den har allra starkast värmestrålnings-absorptionsförmåga. Andra växthusgaser är koldioxid, kväveoxid, metan, etc...Utav dessa har koldioxiden högst koncentration i atmosfären.

2. Med ökad temperatur, ökar vattenångans mättnadstryck

3. Det finns positiva återkopplingar i atmosfären och på jordytan. En uppvärmning orsakad av en stor koldioxid-halt-ökning höjer temperaturen och höjer vattenångans mättnadstryck, vilket gör att luften kan fyllas med mer vattenånga, vilket gör att ännu mer infraröd strålning kan absorberas. En temperaturhöjning frigör mer koldioxid till luften.

4. Det sker hela tiden en värmeutjämning i atmosfären.
De övre/översta lagren är kallare och avger inte värme (utåt mot rymden) lika snabbt som de varmare nedre lagren har kapacitet att göra.


Jag skulle uppskatta ifall varje kommentator ville beröra alla fyra punkterna, om så bara med ett litet 'ja', på dem ni är överens om. Och helst en motivering på dem ni protesterar mot. I annat fall antar jag att den/de punkter en kommentator inte nämner invändningar mot, är försanthållna av vederbörande.


mvh
/Cecilia


Dagen: Hopp trots klimatkris

25 kommentarer:

  1. Cecilia,

    Jag tror att du är intresserad av diskussionen och inte som Olle H censurerar de kritiska inläggen när det börjar brännas. Därför försöker jag mig på ett svar.

    Jag håller med om 1-3.
    På punkt 4 är jag lite osäker hur gas fungerar. Fast materia avger ju Planck-strålning men det gör väl inte gas? Om vi bara hade N2 skulle väl atmosfären varit genomskinlig för strålning? Så din utsaga blir lite oklar. Visst blandar sig atmosfären. De övre lagren är kallare. Men utstrålningen sker väl bara från växthusgaser, eller? Då spelar väl inte temperaturen någon roll?

    Som du borde veta vid det här laget är det förstärkningseffekten av koldioxidens inverkan som är under debatt. Är det positiv eller negativ feedback. Här är molnens inverkan källan till den största osäkerheten.

    Jonas B1

    SvaraRadera
  2. Jonas B1

    Tack för att du nämnde alla punkterna, jag väntar till imorgon med att kommentera, eller i alla fall tills jag får ett par tre kommentarer till.

    Angående Olle H så kan man också uttrycka det som att jag är mesigare. (får stora skälvan när jag läser debatter ibland) Han är inte rädd för att kritisera en kollega och kollegans uttalande i media. Mer-intresserad-av-diskussionen är ett snällt sätt att se på det. (-;

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  3. Jonas B1

    "Olle H censurerar". Nu har jag ärligt talat ingen aning om vad du syftar på.

    SvaraRadera
  4. Cecilia,
    (Åter) en utmärkt ansats, som ska bli spännande att följa.

    Jag har också försökt penetrera var det egentligen spricker. Det mesta är ju ändå relativt "värderingsfri" naturvetenskap.

    Jag har så ofta jag hinner försökt följa länkar till källan, eller åtminstone ett avrinningsområde i dess närhet.

    Min snabba reflektion är att det kokar ner till ungefär:

    1) Aggregationsformer:
    Istider har alltid kommit och gått, långt före människans ankomst och ev. påverkan. Det beror på att jorden roterar och lutar olika. Hur skulle miljondels halter av GASER kunna påverka detta? Helt osannolikt.

    2) Den "nyupptäckta" sanningen om korrelation och kausation:
    Koldioxiden är alltså (den helt osannolika) boven, enligt "alarmisterna". Men dels är vattenånga värre, dels har halten av denna gas varit mycket högre tidigare i klimathistorien, dessutom finns som de påstår inget ORSAKSSAMBAND mellan koldioxidhalt och uppvärmning.

    Så, dessa två faktorer behöver belysas. Igen och igen.

    Finns det några bra illustrationer att sprida som belyser hur otillräckligt Milankovitch-cykler beskriver fenomenet?

    Finns någon bra illustration som åskådliggör CO2-förloppet?

    Märk väl att jag talar om "illustrationer" i första hand, snarare än hopträngda och "vilt fluktuerande" linjediagram. Inte sällan med flera mätserier (linjer).

    En bra bild säger mer än en FN-rapport.

    SvaraRadera
  5. Jonas B1

    Så här har jag uppfattat situationen:

    När vattenångan och koldioxiden ökar i troposfären, och värmeabsorptionen, så blir effekten en eftersträvan av jämvikt, bl a återstrålning ned mot jordytan. Atmosfären pressas dessutom uppåt,

    Om vattenångan och koldioxiden ökar i de övre tunnare kallare lagren av atmosfären, t ex stratosfären, och alltså ökar absorptionen av värmestrålning, så kommer denna nivå att bli bättre på att emittera värme ut till rymden också, så denna övre nivå kyls ner.

    I stratosfären överförs värme genom konduktion och värmestrålning, dvs dels genom att molekyler krockar häftigt med varandra, samt genom emission och absorption av värmestrålning (ir-strålning), och precis som längre ner, kan värme som av CO2-molekyler upptagits genom konduktion, avges i form av strålning.

    Denna utsända foton har mindre chans att absorberas där uppe dock, eftersom det är glesare mellan molekylerna, så en ökning av värmeemitterande molekyler, kommer bara att öka andelen fotoner (värmefotoner, som har ir-våglängd) som släpps ut i rymden. En ökning av koldioxid i dessa lager kommer bara att hjälpa till att kyla ner dem.

    Enligt RealClimates Gavin Schmidt så ger detta problem för solteorin, att solen ligger bakom de senaste 40 årens uppvärmning: i så fall skulle varje del av atmosfären värmas upp, inte bara troposfären, och stratosfären inte kylas ner, som verkar vara fallet.

    /C

    SvaraRadera
  6. Jonas F

    ifall man nu är överens om grundläggande naturvetenskapliga formler och lagar och teorem, så blir det precis som du säger, att man blir himla nyfiken på var i schemat fnurran börjar.

    Den "nyupptäckta" sanningen om korrelation och kausation:
    Koldioxiden är alltså (den helt osannolika) boven, enligt "alarmisterna". Men dels är vattenånga värre, dels har halten av denna gas varit mycket högre tidigare i klimathistorien, dessutom finns som de påstår inget ORSAKSSAMBAND mellan koldioxidhalt och uppvärmning.


    Med sista meningen avser du alltså global uppvärmning, antar jag. Förutsätter att du iaf håller med om punkt ett i mitt inlägg.

    (är det ok om jag antar att du håller med om punkt 1-4?)

    I min kommentar till Jonas B1 förklarade jag vad jag avser med punkt 4, även om själva punkten endast berör de två meningar jag skrev, om värmeutjämning resp. svårighet för stratosfären att avge värme mot rymden)

    Angående kausation/kausalitet:

    Eftersom miljön/klimatet är ett så pass komplext system som det är, så blir det svårt att rent newtonskt ta något fenomen 100%igt på "bar gärning" som i en mekanikuppgift i skolan, eller vid maskinkonstruktion.

    T ex inom medicin kan man ofta bara ta till statistiken, när man binder rökning till lungcancer, etc...Man har trots allt, vad jag förstår, inte tagit någon cigarettsubstans i sitt första ögonblick attackögonblick på en cell/lungblåsa och orsakandes cancer på bar gärning ännu.

    Samt inom många andra naturvetenskapliga områden.

    Vad man kan titta på är en massa rön och evidens och balansen av evidens. Och så konstruerar man olika modeller för att göra sig en bild av förloppen. Dessa modeller behöver ständigt justeras/modifieras, då nya resultat kommer in.

    Vad man har är en massa massa observationer (NOAA, NASA, etc...) som kan förklaras med global uppvärmning. Samt en sedan över hundra år känd upptäckt av CO2 som uppvärmande gas.

    Och eftersom vi bara känner till utvecklingen på planeten jorden, och alltså inte har en massa andra planeter att jämföra med, så går det inte att göra bättre ifrån sig än så här, i teoribildningen.


    Vilka evidens skulle få dig att anse att det finns bevis för att CO2-ökningen orsakar global uppvärmning?

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  7. Är vi alltså överens om punkterna
    1 - 4 ? (Hoppas på fler kommentarer) Eller finns det invändningar?

    SvaraRadera
  8. Oja, jag är med hela vägen.

    Jag ville bara åskådliggöra de två vanligaste missförstånden jag stött på; dels att Milankovitchcyklerna bestämmer allt (periodicitet och temperaturer), dels att klimatforskarna skulle ha bortsett från de historiskt mycket högre halterna av CO2 och att de inte svänger i fas.

    SvaraRadera
  9. 1. Ja.
    2. Ja.
    3. Ja och även negativa.
    Det totala nettot är oklart och faktiska observationer kan i dagsläget inte
    befästa totaleffekten. Frågan är var, vilken årtid och tid på dygnet och hur molnbildning
    påverkas. Stark molnbildning på vintern eller natten kan leda till ökad värme. På sommaren
    eller i solljus till en avkylning. Stark nedebörd har också olika effekter beroende på detta.
    Över ekvatorn har man nästan kontinuerligt en kraftig molnbildning. Länge norrut och söderut
    en betydligt torrare miljö med både högre och lägre temperaturer. Samma motverkande faktorer
    har man beroende på om ovanstående gäller över land eller över vatten.
    4. Ja.

    forts följer...

    SvaraRadera
  10. forts..

    Det är alltid
    någon annanstans, långt bort där det blir fatala konsekvenser. Jag är ju ett levande väsen och
    borde kunna bedöma konsekvenserna likväl som någon annan, oavsett bakgrund och 0,6 grader är i min bok
    en stabil temperatur som ligger blickstilla.

    Och om vi nu har en säkerställd temperaturökning på, säg 0,7 grader idag. Hur hemskt var det?
    Historiskt så finns ju tecken på välstånd vid högre temperaturer och så men vi vet alla allt det där redan?

    Vad vi behöver är infrastruktur och ekonomi att kunna klara vår försörjning och logistik oavsett vilka
    prövningar naturen utsätter oss för. Detta kan vi aldrig uppnå genom någon återgång till gamla samhällen.
    Hur bra hade man det? Hela biblioteket är ju fullt av facit på den punkten. Det är lätt att sitta framför
    datorskärmen och romantisera om nybyggarna men dom hade inga tänder och dog av hög ålder runt 40 års strecket
    och blev 150 cm långa på grund av att dom nästan bara åt spannmålsbaserad kost och inte hade elektricitet
    och därmed kyl och frysmöjligheter.

    Idén om att grön teknik enbart ska skapa mervärden är trams. Kyoto protokollet har inte lett till något gott
    överhuvudtaget. Ett nytt protokoll baserat på samma tro är dödsdömt på förhand. De kostnader och konsekvenser
    som ett genomförande av utsläppsmålen skulle betyda, är, förutom att det aldrig kommer att inträffa, så enorma
    så vi talar om en nedsläckning av det moderna samhället.

    Och allt detta baserat på en lång indiciekedja där varje enskild länk är förknippad med betydande osäkerhet
    eller bygger på föregående länkar som då i sig är osäkra. Det gamla talesättet om att en kedja aldrig
    är starkare än sin svagaste länk blir inte mer sant än i detta fallet. Jag menar att åtskilliga av dessa
    länkar är så bräckliga så att dom, i andra sammanhang aldrig skulle godkännas av någon myndighet.

    SvaraRadera
  11. forts...

    Begränsningen till dessa 4 delfrågor gör dock inte artikelrubriken rättvisa.
    Vi är oense på fler punkter. I grunden är vi oense när det gäller:
    1. Graden av visshet.
    2. Effekterna.
    3. Kostnaderna och genomförbarhet

    Jag tror vi är ense på någon ytterligare punkt:
    1. Framtida tillgång (brist/kostnad) till fossilt bränsle.
    2. Miljöaspekter i periferin.

    Exempelvis så bygger hela resonemanget om vattenånga osv. på att det faktiskt
    blivit varmare. Mycket talar för det men den ytterst selektiva bild som, exempelvis
    de dagsaktuella skandalforskarna målat upp duger inte. Wibjörn Karlén försöker ju med god
    vetenskap reproducera graferna och lyckas inte trots att han vänt sig till denna
    forskargrupp och naturligtvis borde haft nyckelinformation med vändande post, senast!
    Vad mer är fel? Vilka krafter ligger bakom oklarheterna? Varför?
    Urban heating island är förmodligen inte utrett och fullt ut kompenserat för. Det finns
    kontreta exempel på sådana mätningar som inte räknats bort. Överhuvudtaget känns det som om
    IPCC's skrivningar angående UHI är nödvändigt tillkomna för att ge sken av att man tagit med
    det i sina beräkningar. Ett försök att stänga den frågan.
    Slutligen stämmer inte den stigande koldioxidhalten med temperaturkurvan. Båda två gör
    signifikanta rörelser som utan undantag inte speglas i den andra.
    I slutänden handlar det om en tro på vem man ska lita på. Exempelvis HAD CRU har inte stärk
    sina, redan ganska låga aktier på sista tiden. Ett annat argument som klingar hopplöst falskt
    är rabblandet om: "hela världens vetenskap", "Den absoluta majoriteten", "alla forskare" osv.
    trots att det finns fullt offentliga undersökningar som avslöjar en total oenighet. Snarast
    så att listorna med kritiska forkare är betydligt längre. Men då accepteras inte frågeställningen
    trots att direkt ledande frågor som både klimatoroade och skeptiker naturligtvis bara kan svara
    på ett sätt, eller Oreskes undersökning accepteras. Inte blir jag lugnare eller mer övertygad av att
    se någon sila mygg och svälja kameler.

    Dessutom så vet alla hur stora temperaturskillnader vi han ha hemma under en viss sommar exempelvis.
    Vi kan ha en jättefin solig sommar med flera veckor runt 30 grader varmt eller en regnig kall
    sommar där det inte ens blir badtemperatur i vattnet. Skillnaderna mellan åren upplever
    jag kan uppgå till tiotals grader. Att vi då skulle kunna få skillnader på delar av en grad
    upplever jag som exakt samma väder/klimat. Var någonstans skulle känsligheten vara så stor att
    0,4-0,7 grader skulle överhuvudtaget märkas? I Jokkmokk, Västerås eller Eksjö? Knappast.

    forts följer...

    SvaraRadera
  12. Cecilia,

    Att CO2 har ökat är inte seriöst omtvistat. Det ska ge en avkylning längst upp, vilket mätningar visar. Det är väl knappast ett argument mot att solen står för uppvärmningen?

    Längre ner i atmosfären (troposfären?) ska det vara en hot-spot. Denna förutsägs av CO2-teorin men verkar inte finnas på plats. Santer et al och skeptiker tvistar här om man signifikant kan säga att hot-spoten saknas. Santers senaste alster slutade vid ca 2000, men tar man med senare data skulle man kunna avvisa hotspoten.

    Skeptiker anser normalt att hot-spoten är ett fingeravtryck för CO2-effekte, medan RealClimate anser att även andra forcings (solirradians exvis)också ska ge en hot-spot.

    Sammantaget är det en balanserad ståndpunkt att fråga sig varför vi inte ser en hot-spot. Vad är det som klimatmodellerna inte förstår?

    Jonas B1

    SvaraRadera
  13. Olle H,

    Er historiska policy för kommentarer gör att man som kommentator genast tror att man blivit censurerad om en kommentar inte kommer fram. Detta hände mig i tråden om istider.

    Varför inte göra som Climatescam där alla får kommentera? Om något olämpligt skrivs kan ni censurera i efterskott.

    Förut var ni extremt selektiva med att ta in kommentarer. De senaste 2 veckorna har betytt en glasnost här. Varför har ni ändrat uppfattning? Har det något med Climategate att göra?

    Jonas B1

    SvaraRadera
  14. Bra initiativ! :)

    1. Ja.

    2. Ja.

    3. Ja, med följande tillägg:
    Detta kan inte enbart gälla ökad halt av koldioxid utan rimligen också förändrad solaktivitet; alltså en förändrad solaktivitet som på olika sätt resulterar i olika värmeinnehåll i atmosfären kommer givetvis också direkt eller indirekt att påverka H2O:s mättnadstryck i atmosfären.
    Den stora osäkerheten kring molnbildning och dess ev. samband med kosmisk strålning föranledd av solaktivitet kommer här in som indirekt påverkan.
    Direkt solinstrålning/UV är, tja, direkt påverkan. :)
    Alla faktorer som eventuellt kan påverka värmeinnehållet i atmosfären kommer givetvis att interagera via återkoppling med vattenånga.

    4. Här är jag osäker på vad ni menar.

    SvaraRadera
  15. Jonas B1

    Allt du behöver veta om vår modereringspolicy finns att läsa i - just det - vår modereringspolicy. Någon ändring i tillämpningen av denna känner jag inte till. Om du ändå känner att du behöver resonera vidare om saken kan du väl posta dina inlägg där, så att vi inte rycker sönder diskussionen i den här tråden.

    Vad som hände med din istidspostning vet jag inte. Det troligaste är väl att något tekniskt fel inträffade, alternativt att någon av mina UI-kollegor modererade kommentaren och fann att den inte uppfyllde kraven för publicering.

    SvaraRadera
  16. Pehr Björnbom4 december 2009 20:04

    Cecilia, det här närmar sig som jag förstår saken verkligen en del av kärnan i den vetenskapliga kontroversen.

    “1. Det finns en del gaser i atmosfären som ger växthuseffekt, dvs som hindrar värmeenergin från solens strålar att omedelbart lämna jorden. Vattenångan är den starkaste. Den har allra starkast värmestrålnings-absorptionsförmåga. Andra växthusgaser är koldioxid, kväveoxid, metan, etc...Utav dessa har koldioxiden högst koncentration i atmosfären.”

    Jo, det låter riktigt.

    “2. Med ökad temperatur, ökar vattenångans mättnadstryck”

    Helt klart!

    “3. Det finns positiva återkopplingar i atmosfären och på jordytan. En uppvärmning orsakad av en stor koldioxid-halt-ökning höjer temperaturen och höjer vattenångans mättnadstryck, vilket gör att luften kan fyllas med mer vattenånga, vilket gör att ännu mer infraröd strålning kan absorberas. En temperaturhöjning frigör mer koldioxid till luften.”

    Här finns ju flera påståenden.

    Om en uppvärmning orsakas av koldioxid, eller orsakas på ett annat sätt, ökar vattenångans mättnadstryck, det är helt självklart. Men mättnadstrycket är endast ett potentiellt högsta partialtryck som vattenångan kan uppnå, vad den verkligen får för partialtryck i en viss punkt i atmosfären beror på många olika andra saker. Därför är forskarna här helt klart oeniga om detta leder till en positiv återkoppling eller inte. Som jag förstått den kritik jag läst av Lindzen, till exempel, så beror det väldigt mycket på vilka antaganden och parametervärden man sätter in i GCM-modellerna om man får och hur stor återkoppling det blir. Den skulle till och med kunna bli negativ.

    Sedan har jag förstått saken så att vattenångans återkoppling, den som du syftar på, inte beror på att mer infraröd strålning absorberas utan att mindre infraröd strålning emitteras från de högre luftlagren. En högre halt av en växthusgas i atmosfären innebär att den kommer att avge värmestrålning på en högre höjd i troposfären. Eftersom temperaturen är lägre på högre höjder blir intensiteten i värmeavgivningen då mindre och mer värme stannar kvar på planeten vid högre halt växthusgas.

    Men återkopplingen från vattenånga kan ske på många andra sätt eftersom vattenångan deltar i molnbildning, leder till snöfall och albedoeffekter etc. Även i dessa frågor finns oenighet mellan forskarna.

    “4. Det sker hela tiden en värmeutjämning i atmosfären.
    De övre/översta lagren är kallare och avger inte värme (utåt mot rymden) lika snabbt som de varmare nedre lagren har kapacitet att göra.”

    Som jag har förstått saken, men jag kan ha fel, så kommer värmestrålning som avges av gasmolekylerna i en lägre del av atmosfären att absorberas av den högre liggande atmosfären. Den lägre delen av atmosfären kan alltså inte avge värmestrålning direkt till världsrymden. Om man kunde se värmestrålningen så skulle man uppleva atmosfären som en grumlig sjö med begränsat siktdjup. Endast de allra högsta lagren av atmosfären kan utbyta värmestrålning med världsrymden ungefär som man bara kan se eller lysa med en ficklampa så långt ner som siktdjupet i en sjö tillåter, dvs. siktdjupet visar hur långt ner i sjön ljusstrålar kan gå eller komma ifrån.

    Däremot tror jag att en del värmestrålning (beroende på våglängden) från marken kan passera genom atmosfären direkt ut i världsrymden utan att absorberas av gasmolekylerna. Detta märker vi så här på vintern när det klarnar upp på kvällen och blir frost. Då hindras värmestrålningen inte längre av molnen utan går direkt ut i rymden och temperaturen sjunker snabbt.

    SvaraRadera
  17. Pehr, Patrik, Jonas F, Hahn tack för att ni bemötte alla fyra påståenden.

    Börjar med Pehr, för att utreda ev. missförstånd:

    Bäst jag länkar till kommentaren där jag beskriver hur jag uppfattat läget, med anknytning till punkt 4

    Uttryckte mig inte tydligt nog. De nedre lagren är varmare och avger alltså lättare värme än de övre kallare lagren av atmosfären (de lager som är närmast rymden)

    /C

    SvaraRadera
  18. Hahn

    egentligen skulle jag ha lagt till "Del 1" i rubriken, jag hoppas att någon av oss på UI vill skriva en fortsättning, gå vidare till nästa antagande.

    Angående en ökning av 0,7 grader (and counting, om temperaturen i troposfären kommer öka mer) så rör detta inte oss i de tempererade zonerna, kanske, däremot dem som lever på redan heta ställen, eller kanske får ännu mer dramatisk väderlek (bl a många u-länder), eller som försörjer sig kring stora polarisar/nordliga isar, som ligger på gräns för smältning och vattennivåhöjning.

    Men jag är alltså till att börja mest nyfiken på vad ni anser om det jag skrev i inlägget.

    SvaraRadera
  19. 1. Stämmer även om det kan diskuteras i stor "koncentration" någon miljondel utgör, men ok.
    2. Stämmer.
    3. Principen skulle kunna stämma, men för detta behövs det gigantiska ökningar av koldioxid så att det blir nästan lika mycket koldioxid som vattenånga och för detta krävs att det nästan inte finns några gröna växter som tar upp koldioxiden. Medan faktum är att de gröna växterna ha ökat samtidigt är det sedan länge visat att koldioxidhalten i atmosfären FÖLJER temperaturen med ca. 800 år och inte tvärt om.
    4. Det är möjligt och det framgår av satelitmätningar och i denna Global Warming Test som man kan göra.

    SvaraRadera
  20. Jag ha inga invändningar mot de fyra påståendena, men vattenånga och molnbildning behöver tas med för att förstå klimatet. Och där vet vi nog för lite. För mig verkar det som om skeptiska forskare lägger ned mer energi här en de som accepterat AGW-hypotesen
    Hiitade det här hos JO Nova t.ex.
    http://joannenova.com.au/2009/12/the-one-flaw-that-wipes-out-the-crisis/#more-4656

    SvaraRadera
  21. Cecilia,
    Eventuella 0,7 graders förändring.

    så rör detta inte oss i de tempererade zonerna, kanske, däremot dem som lever på redan heta ställen, eller kanske får ännu mer dramatisk väderlek (bl a många u-länder), eller...

    Som jag skrev alltså, någon annanstans, långt bort....

    SvaraRadera
  22. (forts)

    Svar 3. Ja. Koldioxid och värme hänger ihop, men på vilket sätt - annat än de "bevis" som tas fram i labbmiljöer? Med alla andra "confounding factors" i atmosfären så är min slutsats att den reduktionistiska metoden i fall som detta gör att vi inte ser skogen för alla trän. Frågan jag ställer mig är: vad annat sysslar vi människor med som kan vara temperaturhöjande? Det finns faktiskt en hel del, men dessa faktorer lyser starkt med sin frånvaro i debatten och, så vitt jag begriper, även i klimatmodellerna. Jag tvivlar inte på att människans beteende skapar problem. Jag tror däremot inte att vi kan förklara allt med koldioxidhalten. För övrigt tillstår herr Gore i novembernumret av Newsweek att han vet att koldioxiden kan skyllas för max 40% av uppvärmningen, men att budskapet måste förenklas och göras "spiritual" (= religiöst?) för att sälja. Detta ser jag som ytterligare en försvårande faktor för dem som är frälsta på honom och den förenklade klimatalarmismen. (Jag erkänner att jag i många år betraktade honom som en hjälte och skattade honom högt, men de senaste månaderna har hans gloria hamnat på sned för min del.)

    Svaret på 4 måste bli "vet vi tillräckligt för att kunna skapa en förnuftig modell av hur det fungerar?"

    Det finns massor med effekter som inte tas med. Solinstrålning är den viktigaste orsaken till uppvärmning. Utan solen skulle det vara -273 grader här... All solinstrålning fastnar inte på vägen i atmosfären, för i så fall skulle inget räcka till för att värma upp solceller och din kind när solen tittar fram bakom ett moln. Uppvärmningen uppstår när solstrålarna träffar något, strålningen är energi och omvandlas till andra sorters energi. Själv har jag lagt ner en del tid på att försöka begripa följande matematik bakom flödena i atmosfären (http://www.youtube.com/watch?v=Ykgg9m-7FK4).

    /S

    SvaraRadera
  23. Svar på 1:
    Ja, det finns en massa olika gaser i atmosfären, men jag anser att vi gör det för enkelt för oss när vi fokuserar på koldioxiden som ensam bov. Det är ett lätt argument att genomskåda och kritisera, därav den generellt sett helt sanslösa pajkastningen i den här debatten.

    Nästa konstaterande kring koldioxiden är att det förvisso är den växthusgas som finns, relativt sett, i störst mängd (även om mängden är väldigt liten). Men de olika gaserna har olika inverkan, där koldioxiden har värdet "1 koldioxidekvivalent" medan metan har värdet 20 koldioxidekvivalenter vilket innebär att metan är 20 gånger mer växthusdrivande än koldioxid. De andra gaserna har ännu högre co2ekv-tal. I det perspektivet är ju debatten sned redan från början därför att grundläggande fysikaliska effekter trimmas bort för enkelhetens skull.

    Så på frågan måste jag svara "ja, men med starka förbehåll".

    Fråga 2:
    Ett klart "ja, men med förbehåll".
    Även här finns gott om forskning som stödjer tanken, men vad jag har förstått så är detta en sanning i slutna system. Man kollar t ex vad som händer i ett växthus och sedan extrapolerar man helt enkelt detta till att gälla hela jorden. Min invändning är att jorden inte är ett slutet system på samma sätt och att gravitationen påverkar den gasdensitet (lufttryck) vi har. Om något ökar i atmosfären som får densiteten att öka så stämmer inte detta mot gravitationen längre (för att uttrycka sig ovetenskapligt) och atmosfären strävar ständigt för att utjämna trycket. Tror i alla fall jag. Hur ser lufttrycksvariationerna ut i jämförelse med temperaturer och gaser? Jag har inte stött på något sådant. Eller är det helt ointressant - det kan det väl inte vara?

    /S (forts. följer)

    SvaraRadera
  24. En allmän kommentar: Statistik, vilket hela antagandet om uppvärmning och klimat f ö bygger på, är fullt med fallgropar och utrymmen för felaktiga antaganden. Det är väl därför vi inte blir överens?

    Någon tidigare i denna tråd tog t ex upp problemet med att det inte var så lätt att leva förr i världen, där människor dog vid 40 års ålder. Om nu universitetsstudier tillför något, så har jag lärt mig att siffran ca 40 år är den genomsnittliga åldern under medeltiden. Men dödstalen för spädbarn var skyhöga och många dog i unga år. När en person hade uppnått 24 års ålder och immunförsvar hade stabiliserats och man hade lärt sig vad som var farligt, så har vi ingen egentlig skillnad mot idag. Att vår livslängd statistiskt sett ökat i modern tid hänger ihop med att spädbarnsdödligheten i stort sett utplånats, men "förväntad livslängd efter 24 års ålder" håller sig förvånansvärt stabil.

    Förvisso var det farligare förr på många sätt, men det verkar som om människor har en ganska konstant marginal till dödligt farliga aktiviteter. Om man kör en gammal PV utan bälten och nackstöd tar man det mycket lugnare än om man har en sprillans BMW med krockkuddar, fyrpunktsbälten osv och känner sig odödlig bakom ratten. Dödsfall som följd av skador står sig också ganska konstanta över tid har forskning visat.

    /S

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet