19 apr. 2010

SVT granskar klimatforskningen

Efter sin opinionsundersökning som visade hur lite stöd den så kallade klimatskepticismen har bland svenska klimatforskare så har SVTs vetenskapsredaktion nu fördjupat sin analys och gett sig ut på jakt efter klimatskeptiska vetenskapliga artiklar.

Man fann fem (5!) stycken. Av över 8 000.
Vetenskapsredaktionen har gått igenom ISI, världens största databas för vetenskapligt granskade forskningsartiklar (så kallade peer-review) och sökt efter sådana som tydligt motsäger slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning. Vid undersökningen har också listor över "klimatskeptiska" forskare och forskningsartiklar som ofta hänvisas till på Internet och bloggar gåtts igenom.

Från 2009 och framåt har vi funnit sammanlagt fem artiklar som uttryckligen ifrågasätter mänskligt orsakad global uppvärmning. Under samma period har det enligt databasen ISI publicerats fler än 8.000 forskningsartiklar om klimatförändring.

Det är fullt möjligt att enstaka artiklar missats i genomgången. Däremot är det inte troligt att resultatet skulle kunna förändras på avgörande sätt. Resultatet av undersökningen stämmer också väl överens med liknande, tidigare undersökningar.
Här är själva nyhetsinslaget.

Vad säger man? Klimatskepticism är alltså representerad med hela 0.0625 % av forskningsrapporterna (det är dock fem fler studier än professorn i historia och vetenskapsstudier Naomi Oreskes fann då hon gjorde en liknande genomgång 20041 - något som klimatskeptiker förmodligen skulle beteckna som "en trend").

Kan vi sluta ha den här låtsasdebatten om klimatförändringarna nu och ägna oss åt de viktiga frågorna? Vi vet att människan påverkar klimatet. Det vetenskapliga läget är känt. Vad gör vi med kunskapen? Det är ämnet den verkliga klimatdebatten borde handla om.

1) Oreskes undersökning hade totalt 928 artiklar.


Uppdatering 23/4: SVT beskriver undersökningen och svarar på frågor:

Vår undersökning har fått stor uppmärksamhet och respons. Vi tackar för detta. Det har också inkommit ett flertal frågor kring undersökningen. Nedan bifogas ytterligare information, som förhoppningsvis kan räta ut några av frågorna.

Först vill vi påminna om den beskrivning av undersökningen som redan finns.


En återkommande fråga handlar om urval och gränsdragning för de fem artiklar vi funnit. Vi har velat minimera risken för godtycke och därför försökt använda ett så tydligt urval och gränsdragning som möjligt. Därför har vi utgått från databasen ISI, tittat på artiklar från januari 2009 – mars 2010, och letat efter dem som uttryckligen går emot klimatforskningens slutsats om mänskligt orsakad global uppvärmning.


En annan återkommande fråga handlar om de fler än 8.000 artiklar om klimatförändring som enligt databasen ISI publicerats under samma period. En del menar att jämförelsen med de 8.000 artiklarna är vilseledande, eftersom dessa kan kretsa kring vitt skilda aspekter av klimatförändringarna. Det kan handla om delar av klimatsystemet, enskilda mätmetoder, förbättrade sätt att modelera klimatsystemet o.s.v. Och inte minst om klimatförändringarnas konsekvenser och vad som kan göras åt dem.


Vi menar att jämförelsen är både rimlig och talande. Den beskriver hur ringa den vetenskapliga dispyten om slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning numera är. Som vi nyligen visat anser över 97 procent av de forskare i Sverige, som aktivt publicerar resultat kring klimatförändringarna, att den globala uppvärmningen och människans avgörande påverkan är bevisad. De flesta forskare lägger rimligen sin energi på andra frågor än det som redan anses avgjort. I merparten av de artiklar som publiceras tas med andra ord gissningsvis klimatforskningens slutsats om mänskligt orsakad global uppvärmning för given. Den är utgångspunkt, snarare än föremål för dispyt.


En tredje fråga handlar om vi verkligen gått igenom de ”klimatskeptiska” artiklar som ofta hänvisas till på Internet. Speciellt lyfts t.ex. en artikel av Lindzen och Choi (se nedan). Som vi poängterat har detta gjorts, både genom att söka artiklar av "klimatskeptiska" forskare, samt att gå igenom listor som "500 peer-review papers supporting scepticism of ’man-made’ global warming".


Man kan naturligtvis tänka sig andra urvalskriterier och gränsdragningar. Exempelvis bör noteras att listan "500 peer-review papers...", som sträcker sig till 90-talet, omfattar en rad artiklar i tidskriften Energy & Environment. E&E är inte med i databasen ISI och anses av många inte hålla måttet som vetenskaplig peer-review-tidskrift.


Under arbetet har vi också funnit flera artiklar som stundtals refereras som "klimatskeptiska" men enligt vår bedömning enbart handlar om klimatsystemet på regional nivå, paleoklimat, delar av klimatsystemet o.s.v. – och på det hela taget inte motsäger slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning.


I de flesta fall var den här typen av bedömning inte särskilt komplicerad. För att undvika misstag stämde vi av våra slutsatser med aktiva klimatforskare. Tre av artiklarna valde vi att placera i en ”mellankategori” och analysera ett extra varv.


Dessa var:

Lindzen, RS och Choi, YS, On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Geophysical Research Letters, 36 AUG 26 2009


Paltridge, G et al, Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data, Theoretical and Applied Climatology, 98 (3-4): 351-359 OCT 2009


Svensmark, H et al, Cosmic ray decreases affect atmospheric aerosols and clouds, Geophysical Research Letters, 36 AUG 1 2009


För Lindzen och Choi var vår bedömning dels att den enbart behandlar en del av klimatsystemet tropikerna – dels att den snarare ifrågasätter gängse skattningar av klimatkänsligheten än att explicit gå emot slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning. Det är för övrigt bl.a. just artikelns begränsning till tropikerna som gjort att den kritiserats hårt av andra forskare. (Se exempelvis Trenberth, K E et al, Relationships between tropical sea surface temperature and top-of-atmosphere radiation, Geophysical Research Letters, 37 2010.) Därmed inte sagt att artikeln med lätthet avfärdades från vår lista. Författarnas slutsatser om klimatkänsligheten är förvisso tämligen avvikande. Den var, som påpekats, en av tre artiklar som landade "på gränsen".


Ungefär samma sak gäller av Paltridge et al. Artikeln diskuterar en specifik del av klimatsystemet där författarna menar att vissa mätdata kan innebära att klimatkänsligheten är lägre än gängse skattningar. Men snarare än att uttryckligen gå emot slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning betonar författarna osäkerheten i de data som använts och rekommenderar fler studier för att se om deras resultat verkligen håller.


Slutligen, när det gäller Svensmark et al, så studeras en enskild mekanism, en möjlig länk mellan kosmisk strålning och vatteninnehåll i moln. Författarna menar att det finns en koppling mellan solen, kosmisk strålning, aerosoler och molnbildning. Däremot sägs inget mot slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning.


Man kan förvisso göra andra bedömningar av någon av dessa tre artiklar. Vi kan också, som vi påpekat, ha missat enstaka artiklar. Å andra sidan går det gissningsvis också att hävda att någon av artiklarna i vår slutgiltiga lista inte platsar – exempelvis Karléns, med hänvisning till att det handlar om en review-artikel och inga nya forskningsresultat.


Poängen är att en annorlunda bedömning inte nämnvärt skulle förändra det tydliga resultatet av våra undersökningar: Att den absoluta majoriteten aktiva klimatforskare är överens om att vi befinner oss i en period av global uppvärmning och att människan bär huvudansvaret - och att mängden forskningsartiklar som produceras som uttryckligen motsäger detta är marginell.

Man kan naturligtvis också utgå från helt andra urvalskriterier och gränsdragningar. Eller genomföra en enkätundersökning med helt andra frågor, eller ställa frågorna till andra än de som aktivt publicerar forskningsresultat kring klimatförändringarna. Men då handlar det också om helt andra undersökningar.

SVT Vetenskap


82 kommentarer:

  1. Någon på UI som har granskat dessa publikationer, eller som vet hur mycket vedertagen forskning som tagits i beaktande i den vetenskapliga metoden:

    -Greenhouse gases and greenhouse effect
    G. V. Chilingar. O. G. Sorokhtin. L. Khilyuk. M. V. Gorfunkel

    -Potential Dependence of Global Warming on the Residence Time (RT) in the Atmosphere of Anthropogenically Sourced Carbon Dioxide
    Robert H. Essenhigh

    -FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS
    GERHARD GERLICH
    RALF D. TSCHEUSCHNER

    -Validity of climate change forecasting for public policy decision making
    Kesten C. Green, J. Scott Armstrong and Willie Soon

    -Recent Changes in the Climate: Natural or Forced by Human Activity
    Wibjörn Karlén

    SvaraRadera
  2. Gerlich och Tscheuschner "avslöjar" att växthuseffekten inte fungerar som i ett riktigt växthus, dvs det finns inga glaskivor som hindrar varm luft från att stiga.
    Sedan påstår de att växthuseffekten bryter mot termodymanikens andra lag (T2L), eftersom växthuseffekten förutsätter att värme kan gå från en kallare (atmosfären) till en varmare (marken) kropp. Men detta kan visst ske enligt T2L - värme kan visst gå från atmosfären till marken, men det går mer värme i andra riktningen. Nettoflödet är alltid från varmt till kallt.

    SvaraRadera
  3. Kommentarer från Werner Aeschbach-Hertig (Professor of environmental physics) angående, "Greenhouse gases and greenhouse effect" http://tinyurl.com/y2l6rrb

    Länkar till publikationerna:

    http://mpra.ub.uni-muenchen.de/13592/2/MPRA_paper_13592.pdf

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

    SvaraRadera
  4. Hej. Jag undrar varför ni inte kommenterar kvaliteten på undersökningen eller påpekar att man har missat den kanske viktigaste skeptiska artikeln från fjolåret, Lindzen and Choi.

    Eller räknas den inte som skeptisk? I sådana fall kan man fråga sig exakt var gränsen går för att en artikel ska räknas som skeptisk. Att människan inte påverkar klimatet alls? Det finns det väl knappt någon skeptiker som påstår.

    Jag tror att vetenskapsredaktionen har slarvat ordentligt. Vad tror ni? Missar man den tyngsta skeptiska artikeln så missar man ju säkert många andra.

    Mvh
    Kimpa

    SvaraRadera
  5. Ja Anonym, det är nog bäst att du länkar till dina skumma publikationer, annars är det ju svårt att finna dem eftersom de inte är publicerade i den fackgranskade vetenskapliga litteraturen.

    Det roliga med SVT:s undersökning är ju att den för skeptikerna bara bevisar att det pågår en jättelik konspiration. Parallellerna med alla andra påstådda världsomspännande konspirationer är uppenbara.

    SvaraRadera
  6. Kimpa, du får väl helt enkelt ta och kontrollera undersökningen. Kanske hittar du några andra sökkriterier som får med Lindzen&Choi.

    Tänk om du faktiskt hittar två missade 'klimatskeptiska' artiklar. Då blir det ju 8000-7 istället för 8000-5. Det skulle ju göra otrolig skillnad i tolkningen av resultaten, inte sant?

    SvaraRadera
  7. Kimpa,
    Undersökningen letade efter artiklar som motsäger att vi har en mänskligt orsakad global uppvärmning. Lindzen & Choi är inte en sådan artikel. Men visst skulle man också kunna räkna artiklar som hävdar en mycket låg klimatkänslighet, men det blir nog fortfarande ensiffrigt.

    Den tyngsta skeptiska artikeln förra året, Linzden & Choi, höll dock inte särskilt länge.

    SvaraRadera
  8. ErikS,
    "Då blir det ju 8000-7 istället för 8000-5. Det skulle ju göra otrolig skillnad i tolkningen av resultaten, inte sant?"

    nu tänker du inte som en klimatskeptiker, det är faktiskt 40% fler klimatskeptiska artiklar. Och 40% är ju jättemycket mer, det ser man bara genom att glo på siffrorna. Kan säkert bli en fin bloggpost om det.

    //Micke

    SvaraRadera
  9. Hej,

    ErikS: Eller tänk om det är ungefär 4000-4000? Kanske 8000 skeptiska och 5 alarmistiska? Nej, så är det förstås inte, men min poäng är att undersökningen är missledande och förmodligen slarvigt utförd. Räknar man Lindzen and Choi som ickeskeptisk kan man ju räkna praktiskt taget allt skeptiskt som ickeskeptiskt.

    Lars Karlsson: Ja. Men syftet med undersökningen är, om jag får ge mig på en gissning, att minska trovärdigheten hos skeptiker bland folk som inte är så insatta i debatten. Då är det kanske inte så konstigt att en artikel av den mest framstående skeptikern av alla inte får räknas som skeptisk. Exakt vad räknas som skeptiskt? Att växthuseffekten är en bluff? Om du hade gjort en liknande undersökning antar jag att du hade lagt Lindzen and Choi i den skeptiska högen. Något annat vore missledande.

    Att Lindzen and Choi innehöll fel är inget jag ifrågasätter.

    Mvh
    Kimpa

    SvaraRadera
  10. Frågan är vad som räknas som skeptisk eller icke.

    Är Lennart Bengtsson en skeptiker eller inte. Han tror på AGW men jag tycker att han verkar direkt orolig över konsekvenserna av AGW och det passar min syn bättre på hotet från CO2.

    Jag tror att det finns större miljö hot än CO2.

    SvaraRadera
  11. Kimpa,

    Att definiera "skeptisk" i det här sammanhanget är inte så lätt.
    Men att det inte finns någon mänskligt orsakad global uppvärmning är en vanlig ståndpunkt bland "skeptiker" som kommenterar på Internet, så jag tycker att den definitionen är OK. Att den träffar rätt märks också på reaktionen på skeptikerbloggar, med kommentarer som:

    När får vi se en undersökning om hur många av sveriges präster som tror på gud? skulle det bli samma resultat som denna undersökning så finns alltså gud :-)

    (Åtföljt av beundrande tillrop!)

    Om jag hade gjort undersökningen hade jag nog haft två kategorier: (1) ingen mänskligt orsakad global uppvärmning, och (2) mänskligt orsakad global uppvärmning men låg klimatkänslighet. Men jag tror inte att det hade förändrat siffrorna så mycket.

    SvaraRadera
  12. SVT har sökt på forskningsrapporter som helt motsäger mänsklig påverkan på klimatet. Det är ståndpunkt som har noll vetenskaplig stöd (precis som SVT kommer fram till) och jag kan på rak arm inte komma på en enda klimatskeptiker, svensk eller utländsk, som hävdar att stigande koldioxidhalt inte har en påverkan på klimatet.

    SVT har använt ett korkat sökkriterium. De hade lika gärna kunnat undersöka hur många forskare som anser att månen består av ost. Totalt ointressant.

    SvaraRadera
  13. Bengt A,

    Då ska du nog läsa vad C-G Ribbing skrev igår på den där andra bloggen.

    SvaraRadera
  14. Lars K

    Det är sant att C-G Ribbing ifrågasätter att koldioxiden orsakat det sena 1900-talets globala uppvärmning, men ha förnekar inte att koldioxiden har en roll. Han skriver bl.a. ”…Nu vet vi att växthuseffekten finns, och att koldioxiden är en växthusgas, även om den ingalunda dominerar växthuseffekten…”.

    Frågan är om ens Ribbing hade kvalat in som skeptiker i SVTs undersöknig? Enligt SVTs hemsida sökte man artiklar som ”…uttryckligen ifrågasätter klimatforskningens slutsats att vi lever i en period av global uppvärmning, och att mänsklig påverkan är den avgörande faktorn bakom uppvärmningen…”. Notera att detta är två kriterier! Man ska (1) förneka att jorden blivit varmare och dessutom ska man (2) förneka att den uppvärmning som man enligt punkt (1) inte tror finns skulle vara dominerad av mänsklig påverkan!

    Det finns ingen logisk möjlighet att samtidigt företräda ståndpunkt (1) och (2). Det är imponerande att SVT hittat någon artikel alls med dessa kriterier!

    SvaraRadera
  15. Lars Karlsson: Okej, då är vi nog ganska överens. Jag menar också att det är svårt att dra en linje mellan vad som är skeptiskt och inte. Jag tycker att det verkar som att SVT har dragit gränsen så lågt att resultatet blir meningslöst och vilseledande. Men det är kanske det som är meningen.

    Att det finns en drös blogganhängare som inte accepterar att koldioxid är en växthusgas är en sak, men att räkna allt annat som ickeskeptiskt är att ignorera argument som seriösa skeptiker försöker föra.

    Jag tycker också att det hade varit mer intressant om man kunde få veta hur många artiklar som visar på låg klimatkänslighet. Men då måste man dra en gräns för vad som räknas som låg klimatkänslighet. Och så måste man ta hänsyn till osäkerheten i resultaten. Nej, det känns som att undersökningar av den här typen är dömda att misslyckas.

    Bengt A: Hah!

    Mvh
    Kimpa

    SvaraRadera
  16. Aj aj aj Bengt A,

    Som en person som har både forskat och undervisat i logik gjorde det verkligen ont i ögonen att läsa det där sista. För att inte hålla med ett påstående "A och B" så räcker det att tycka "icke-A" eller "icke-B".

    Och beträffande Ribbing så handlade undersökningen om mänsklig klimatpåverkan (vilket han ifrågasätter), och inte om huruvida växthuseffekten finns (fast en del av artiklarna förnekar ju till och med det).

    SvaraRadera
  17. Gissningsvis har SVT sökt artiklar som antingen ifrågasätter klimatforskningens slutsats att vi lever i en period av global uppvärmning eller som ifrågasätter att mänsklig påverkan är den avgörande faktorn bakom uppvärmningen.

    Som sagt - meningslös undersökning där SVT själva inte ens lyckas korrekt redogöra för vilken metod de använt.

    SvaraRadera
  18. Att på en sida som vill stå för vetenskaplighet ange andelen klimatskeptiska artiklar med 3 värdesiffror när ursprungsdata är osäker och har endast en-två värdesiffra, är inte snyggt.

    SvaraRadera
  19. Bengt A: ...jag kan på rak arm inte komma på en enda klimatskeptiker, svensk eller utländsk, som hävdar att stigande koldioxidhalt inte har en påverkan på klimatet.

    Tja, oavsett hur SVT definierade kriterierna tycks ju Wibjörn Karlén ha kvalat in på listan.

    Du som är insatt, hur ställer sig han i frågan om CO2 som växthusgas?

    SvaraRadera
  20. Här har vi Stockholmsinitiativet (Ahlgren, Nordin och Stilbs) i Aftonbladet för 11 dagar sedan:

    Bakom alltihop ligger Bert Bolins hypotes (gissning) för vilken han skapade IPCC. Sakläget är att det som för 20-30 år sedan för en del forskare såg ut som en rimlig hypotes överhuvudtaget inte har kunnat bekräftas vetenskapligt. Tvärtom talar allt fler forskningsresultat nu emot någon avgörande mänsklig klimatpåverkan av detta slag. Inga observationer talar heller för att klimatet skulle kunna låta sig styras.

    Så SVTs undersökning är verkligen inte meningslös.

    Bengt, du får gärna kila över till Thauersköld-Crusells blogg och påtala att de har fel om mänsklig klimatpåverkan. Lycka till!

    SvaraRadera
  21. Simon K

    Karléns ganska bestämda uppfattning att koldioxiden är oväsentlig för klimatet har jag svårt att försvara. Han verkar kunna sträcka sig till att koldioxiden har marginell påverkan vad han nu menar med det. Karlén menar att solaktivitetan är den dominerande faktorn. Kanske visste du detta redan?

    Lars K

    Du missar ett viktigt ord i ditt citat. "...Tvärtom talar allt fler forskningsresultat nu emot någon avgörande mänsklig klimatpåverkan av detta slag...".Artikelförfattarna förnekar alltså inte att det finns en mänsklig påverkan på klimatet. Vad de ifrågasätter är hur stor den är. Denna lilla nyans tycks ofta gå er förbi här på UI liksom SVT tycks vara helt oförstående inför detta.Kan det verkligen finnas klimatskeptiker som tror att koldioxiden har en klimatpåverkan?

    SvaraRadera
  22. Bengt A skrev
    Frågan är om ens Ribbing hade kvalat in som skeptiker i SVTs undersöknig? Enligt SVTs hemsida sökte man artiklar som ”…uttryckligen ifrågasätter klimatforskningens slutsats att vi lever i en period av global uppvärmning, och att mänsklig påverkan är den avgörande faktorn bakom uppvärmningen…”. Notera att detta är två kriterier!

    Nja, men var det inte så att man även sökte på klimatskeptiska vetenskapsmäns namn?

    För att minimera risken att missa artiklar har vi också gått igenom de listor över "klimatskeptiska" forskare och forskningsartiklar som ofta hänvisas till på Internet och bloggar (se exempelvis List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming och 500 peer-review papers supporting scepticism of "man-made" global warming).

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  23. Bengt A: Jag hade faktiskt inte exakt koll på Karlén, så jag är glad att du fyllde i. Jag har varit borta från "scenen" ett tag och känner lite illa uppdaterad. Till exempel är jag lite luddig på skillnaden mellan påståendena "koldixiden har marginell påverkan på klimatet" (vilket du inte skriver under på) och "det finns ingen avgörande mänsklig påverkan på klimatet"(vilket du tycks hålla med om?). För mig låter det väldigt mycket som samma sak, men du kanske kan reda ut begreppen igen?

    SvaraRadera
  24. Konstigt att bara 5 artiklar dyker upp om man gått igenom 500 skeptiska artiklar?
    det är ju 59 från 2009.
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    "För att minimera risken att missa artiklar har vi också gått igenom de listor över "klimatskeptiska" forskare och forskningsartiklar som ofta hänvisas till på Internet och bloggar (se exempelvis List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming och 500 peer-review papers supporting scepticism of "man-made" global warming)."

    Det måste väl vara den länkade listan man hänvisar till?

    SvaraRadera
  25. motorfot, det kan bero på att en stor del av de 59 artiklarna antingen inte stöder skepsis mot AGW eller att de inte genomgått peer-review.

    Tro inte på allt du läser på internet.

    SvaraRadera
  26. @motorfot, exakt vilka kriterier utgår du ifrån när du tar fram dina exempel? Bara det står i tryck får det vara med? SVT var väldigt specifika vad de utgick från. Istället för att formulera om vad din 500 lista egentligen innehåller gör denna sidan ett bättre jobb än vad jag orkar.

    //micke

    SvaraRadera
  27. Jag tycker att en analys enligt följande alternativ (eller liknande)skulle vara mycket mer intressant:

    1. Antropogen koldioxid bidrar inte alls till den globala uppvärmningen.
    2. Antropogen koldioxid har liten påverkan på den globala uppvärmningen (Bidrar med 1-25%).
    3. Antropogen koldioxid har betydande påverkan på den globala uppvärmningen. (Bidrar med 25-75%).
    4. Antropogen koldioxid har dominerande påverkan på den globala uppvärmningen (Bidrar med 75-99%).
    5. Antropogen koldioxid är ensamt orsak till den globala uppvärmningen.

    I SVTs undersökning har man letat artiklar bara inom kategori 1 vilket är ungefär lika ointressant som att leta artiklar bara inom kategori 5. Den intressanta vetenskapliga klimatdebatten finns inom kategorierna 2-4. Skulle jag själv definiera det något luddiga begreppet ”klimatskeptiker” skulle jag räkna med kategori 1-3 och skulle man leta efter vetenskapliga artiklar som passar in i på dessa kriterier skulle man hitta betydligt fler än 5 stycken!

    SvaraRadera
  28. Bengt A skrev:
    "I SVTs undersökning har man letat artiklar bara inom kategori 1..."

    Men är det verkligen sant? Den som skrivit listan med "500 peereviewade klimatskeptiska artiklar", - av vilka många visade sig inte ens vara peer-reviewade - har säkert vinnlagt sig om att inte missa de artiklar som anger lägre klimatkänslighet (utan att helt förneka att människor påverkar klimatet) ?

    Och om vi för säkerhets skull bara tar bort de som inte är peer reviewade av de 59, hur stort blir förhållandet då? 8000-25? (jag vet alltså inte, men frågar)

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  29. Z

    Ja det är sant. Läs själv på SVTs hemsida om urvalet. Och hur ska du annars förklara att artiklar från kända skeptiker som Lindzén, Christy, Pielke Sr, Svensmark, Shaviv m.fl. inte räknas med?

    SvaraRadera
  30. Bengt A, är det några speciella artiklar du saknar? Så vitt jag kan se har exempelvis Svensmark inte publicerat något som ifrågasätter AGW under 2009-2010.

    Naturligvis är den här undersökningen perfekt och har säkerligen brister som kan förbättras, alltså precis som alla andra vetenskapliga studier. Antagligen kan vi få ett annat resultat med andra sökkriterier. Det som är talade är hur total underlägsenheten i antalet artiklar är och det är svårt att se hur det skulle kunna förändras med flera tiopotenser.

    SvaraRadera
  31. Bengt A,
    Om SI i AB: om mänskliga aktiviteter har orsakat en global uppvärmning (vilket var SVTs kriterium) så får väl det anses vara "avgörande mänsklig klimatpåverkan" (som SI utrycker sig).

    Titta gärna också på "HANDBOK FÖR KLIMATTÄNKARE" på SIs hemsida, som SI tyckte så mycket om att de översatte den från Engelska.

    SvaraRadera
  32. Bengt A: Kanske för att SVT inte tittade på vad gänget ifråga säger på sina bloggar, utan på vad som faktiskt står i deras publicerade forskning.

    Lindzen har inte fått någonting publicerat under 2009, på hans hemsida står det bara ”submitted”, ”in review”, ”to be submitted” och ”in preparation”. Shaviv har inte ens lämnat in någonting.

    Christy har publicerat ett och annat, men ingenting där han hävdar lägre klimatkänslighet i abstract. Samma med Svensmark.

    Pielke och hans grupp har publicerat en del, men inget som jag kan tolka som stöd för en lägre känslighet för antropogen påverkan, däremot tillskriver de CO2 en något lägre signifikans än andra faktorer, men det är ju en annan fråga.

    The evidence predominantly suggests that
    humans are significantly altering the global environment, and thus climate, in a variety of diverse ways beyond the effects of human
    emissions of greenhouse gases, including CO2.


    Sen vill jag gärna att du svarar på min tidigare fråga. Var placerar du Karléns och SIs respektive uttalanden på din femgradiga skala?

    SvaraRadera
  33. Bengt 11:58, många klimatforskare skulle nog inte passa in i din klassificering. Det är ju fullt möjligt att koldioxiden svarar för mer uppvärmning än som uppmätts, pga. av den kylande effekten från aerosoler. Dessutom har vi de andra växthusgaserna (metan, halokarboner...) som bidrar till AGW.

    SvaraRadera
  34. Erik S

    Under 2009 publicerades Svensmarks artikel om Forbushdecreases. Han visar där att kosmiska strålar korrelerar med molnighet. Resultatet ligger i linje med hans tidigare forskning som tyder på att solaktiviteten och kosmiska strålar har stor betydelse för klimatet. Denna stora betydelse för solaktiviteten sker på bekostnad av koldioxidens betydelse som enligt Svensmark minskar i samma utsträckning. Detta nämns inte utryckligen i denna artikel, men är man insatt i debatten förstår man att artikeln ändå ifrågasätter koldioxidens dominerande roll.

    Lite lustigt att ni här på UI visar sådan kärlek till SVTs undersökning att ni till och med översätter den till engelska. Ändå är den inte peer-reviewad? I ditt näst senaste inlägg här ovan misstänkliggör du resultaten från AGW-skeptiska artiklar för att de kanske inte gått igenom peer-review. Tro inte allt du läser på internet skriver du. AGW-kritiska artiklar ska alltså vara peer-reviewade, men SVTs ogranskade undersökning kör ni ut både på svenska och engelska. Imponerande att man kan byta fot så fort!

    SvaraRadera
  35. Bengt, eftersom att mätningarna av kosmiska strålar inte visar någon långsiktig trend som ens är i närheten av de ~11-åriga variationerna är det inte troligt att det är variationer i KS som orsakar den pågående uppvärmingen. Detta oberoende av om joninducerad nukleation är viktigt i lägre troposfären eller inte.

    SvaraRadera
  36. Simon K

    Ok, jag missade att det bara gällde 2009. Annars verkar väl Karlen hamna i kategori (1) och Stockholmsinitiativet som helhet i i kategori (2). Var hittar vi dig och Uppsalainitiativet?

    SvaraRadera
  37. Simon K

    Du skriver angående Pielke Sr att ... däremot tillskriver de CO2 en något lägre signifikans än andra faktorer, men det är ju en annan fråga... Vad då annan fråga? Det är ju precis det här det handlar om. Är koldioxiden den dominerande faktorn eller finns det andra viktiga faktorer som ska in i modellerna så att koldioxidens roll därmed tonas ner? Pielke Sr har forskat mycket kring hur landanvändning påverkar regionalt klimat och menar att denna faktor är underskattad.

    För att sedan kommentera SVTs undersökning så är det självklart att Pielkes artiklar bör räknas som ”skeptiska” eftersom de ifrågasätter koldioxidens dominerande roll. Men det är klart att det är lättare för SVT att köra några databassökningar än att verkligen sätta sig in i frågan.

    SvaraRadera
  38. De säger sig ha hittat, utöver de fem som uttryckligen förkastar AGW, ett "dussintal artiklar, varav flera författade av de "klimatskeptiska" forskare som exempelvis ofta hänvisas till på Internet, och som tar upp olika delaspekter av klimatsystemet, den globala uppvärmningen, klimatförändringar tidigare i historien eller olika specifika mätmetoder."

    Man kan tänka sig att exempelvis Lindzen & Choi 2009 (PDF, bemötande) hör till detta dussintal. Man kan fundera på om det är riktigt, då artikeln (om vi bortser från dess metodologiska brister) visar på en klimatkänslighet som ligger en bra bit utanför "klimatforskningens etablerade slutsats", om jag förstår saken rätt. Men det vore förstås omöjligt för SVT-redaktionen att avgöra detta för 8000 artiklar, det är väl därför de har begränsat sig till att kartlägga artiklar som uttryckligen emotsäger signifikanta mänskligt orsakade klimatförändringar.

    Vad gäller Pielke kan det vara intressant att läsa vad Pielke den yngre tyckte om att hans och faderns artiklar tagits med i den där 500-listan.

    Mvh, Simon

    SvaraRadera
  39. Bengt A: Nu börjar det till sist klarna för mig precis vilken typ av "skeptiker" du är.

    Pielke menar att det är mänsklig påverkan (Du vet, som i antropogen? Som i AGW?) som ligger bakom uppvärmningen, men menar att det inte kan uteslutas att flera antropogena effekter utöver koldioxidförbränning också är betydande. Efter allt ditt försvar för Svensmarks strålar trodde jag att du vände dig emot att uppvärmningen skulle vara av mänskligt ursprung. Nu förstår jag att du tycker att mänsklig påverkan är helt OK, så länge som koldioxidutsläppen går fria. Därav ditt upprepande av koldioxid, koldioxid, koldioxid i dina kriterier ovan. Det högre syftet, liksom. Rätta mig om jag har fel.

    Även om Pielkarna är kritiska mot flera av IPCCs slutsatser vill de inte skylla på några kosmiska strålar med taskig korrelation med uppvärmningen, utan det är i vilket fall mänsklig aktivitet som är orsaken.

    Beträffande artikeln jag citerade är det inte konstigt om SVT inte tog med artikeln jag citerade, de tolkade ”AGW-skepticism” på samma sätt som jag, som att det var ”mänskligt orsakad” som var den avgörande komponenten.

    Beträffande mina personliga åsikter om fossil koldixid som drivande i klimatförändringen svarar jag att jag finner det ytterst sannolikt att antropogena koldioxidutsläpp står för mer än hälften av nuvarande uppvärmning. Dvs halva din kategori 3 hela vägen upp till kategori 5. Jag kan givetvis inte tala för UI, eftersom jag inte har någon närmare kontakt med dem.

    Och var placerar du dig själv på din skala?

    Och hur ställer du dig till SVTs fråga om antropogen/orsakad av andra faktorer (ex. strålar)?

    SvaraRadera
  40. Simon K

    Jag finns väl i kategori (2)-(3) någonstans. Men min främsta poäng är väl att kunskapsläget kring koldioxidens roll är inte så glasklart som framskiner på bl.a. den här hemsidan.

    Jag menar att forskningsläget är sådant att det är svårt att fastställa om koldioxiden bidrog med 20% eller 80% till det sena 1900-talets uppvärmning.

    SvaraRadera
  41. Den här undersökningen visar att det inte finns någon vetenskaplig kontrovers om huruvida det finns en mänskligt orsakad uppvärmning.

    Varför hör man då så ofta argument som "det är naturliga förändringar", "det är en återhämtning efter LIA", "hur kunde inlandsisen smälta när det inte fanns några bilar?", "hur kan man då förklara MWP och LIA?", "koldioxid är bara en obetydlig spårgas", "varför blir det då också varmare på Mars?", "det är UHI", "temperaturserierna är manipulerade för att få det att se ut som att vi har en uppvärmning", "effekten av CO2 är redan mättad", "om det är växthusgaser, var är då hotspoten?", "isborrkärnorna visar att det är temperaturen som styr koldioxidhalten, inte tvärt om", "de mänskliga koldixidutsläppen är obetydliga jämfört med naturens", "vulkaner släpper ut mycket mera koldioxid än människor", "det finns ingen global medeltemperatur" osv osv?

    SvaraRadera
  42. Lars K, varför är de frågeställningar du nämner så problematiska?

    Sedan är det så att i en politiserad fråga, i ännu högre grad än en vetenskaplig, omformuleras alla inlägg av motståndarna, oavsett läger, till ytterligheter. Att fråga sig hur stort det antropogena bidraget är en som borde kunna hanteras på en flytande skala, men som alltså inte gör det.

    Särskilt ditt sista inlägg vittnar om detta Lars.


    Mvh

    Oskar

    SvaraRadera
  43. Oskar,

    Mina exempel handlar inte om hur stor del av den globala uppvärmningen som orsakas av mänskliga aktiviteter, utan om en global mänsklig påverkan överhuvudtaget finns. Jag har i alla fall sällan (eller rent av aldrig) sett de här agrumenten formuleras som om det handlade om procent.

    Eller ta ett annat exempel: Phil Jones uttalande om att det inte finns någon statistiskt signifikant uppvärmning sedan 1995 (eftersom perioden är precis för kort för att få statistisk signifikans). Detta har vi sedan sett vantolkas som att det inte finns någon uppvärmning sedan 1995.

    Det är inte alla "skeptiker" som argumenterar så, men det är inte ovanligt. Och det är inget som jag har "omformulerat".

    Men du har en poäng om politiseringen, fast jag skulle vilja vända på det. Att det inte finns någon mänskligt orsakad global uppvärmning (eller en global uppvärmning över huvud taget) är naturligtvis en enklare idé än att det finns en viss andel av mänsklig påverkan. Därför är det en attraktiv ståndpunkt för folk som av ideologiska motiv inte vill tro på AGW. Den ger en tydlig skiljelinje, och den ger enkla slogans att upprepa på webfora och i andra sammanhang.

    SvaraRadera
  44. Bengt: Och min främsta poäng är att kunskapsläget kring koldioxidens roll är betydligt säkrare än vad som framkommer på den här sidan: www.stockholsinitiativet.se.

    Jag menar att forskningsläget är sådant att det är svårt att hävda att koldioxiden bidrog med mindre än 50% till det sena 1900-talets uppvärmning.

    Sen tycker jag att det är anmärkningsvärt hur reflexmässigt du förkastat SVTs undersökning, utan att ens ha läst igenom den ordentligt. Precis som du varit oerhört snabb med att försvara SIs övertramp.

    SvaraRadera
  45. Simon K

    Jag menar att forskningsläget är sådant att det är svårt att hävda att koldioxiden bidrog med mindre än 50% till det sena 1900-talets uppvärmning.
    Så du sträcker dig till 50 % - vackert så!

    Sen tycker jag att det är anmärkningsvärt hur reflexmässigt du förkastat SVTs undersökning, utan att ens ha läst igenom den ordentligt.
    Naturligtvis borde jag läst igenom ordentligt. Jag tappade dock intresset ganska snabbt när jag upptäckte att de bara sökt efter ”förnekar”-artiklar (min kategori 1 ovan) istället för att söka efter skeptiska artiklar. Dessutom är undersökningen inte vetenskapligt granskad, vilket bl.a. avspeglar sig i ofullständig förklaring av villkoren för inkludering i de 8000 respektive de 5 artiklarna.

    Precis som du varit oerhört snabb med att försvara SIs övertramp.
    Jag är inte ute efter att försvara SI, men så fort jag argumenterar på ett sätt som stöder SI så betraktas jag tydligen som en del av dem och ska kritiseras för varje enskilt påstående de någonsin gjort? Tråkigt att UI så totalt snöat in på att kritisera SI och varje enskild kommentator som har en antydan av sympati för SI.

    Det är svårt att vandra den rätta vägen, Simon, och du får ursäkta att jag även fortsättningsvis tänker överväga fler riktningar än just den Uppsalainitiativet pekar ut.

    SvaraRadera
  46. Bengt A, du hänvisar till Svensmark 2009, men har du även läst Laken 2009 "Cosmic ray decreases and changes in the liquid water cloud fraction over the oceans" som är en direkt kritik av Svensmarks artikel, eller Calogovic 2010 "Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover" som är en mer oberoende analys?

    SvaraRadera
  47. Bengt A, du skriver; "Det är svårt att vandra den rätta vägen Simon, och du får ursäkta att jag även fortsättningsvis tänker överväga fler riktningar än just den Uppsalainitiativet pekar ut."

    Det må väl vara hänt att du vill vandra i en annan riktning.
    Men varför låta tyckande och känslor ta överhanden istället för ett vetenskapligt angreppssätt?
    Det kan väl knappasr anses meriterande att relatera till SI. Lika substansfattigt som Elisabeth Höglunds pseudovetenskapliga trams.

    SvaraRadera
  48. Simon K, Anonym,

    I rättvisans namn så tycker jag inte att man ska tolka Bengt As inlägg i den här tråden som ett generellt stöd för SI.

    Bengt A,
    Att SI kommer upp så mycket i den här tråden beror på att de är de svenska "skeptiker" som syns och hörs mest (tillsammans med vissa "journalister" som Höglund).

    SvaraRadera
  49. Vill uppmärksamma er på att SVTs vetenskapsredaktion har svarat på flera av de debatterade frågorna och svaret finns nu som en uppdatering av inlägget ovan.

    SvaraRadera
  50. Thomas Palm

    Jo jag har läst de artiklarna och skulle exempelvis kunna diskutera Calgovic och på vilket sätt "solar proton events" falsifierar Svensmarks resultat.

    Men nu handlade den här tråden om vad som är en skeptisk artikel och inte. Och visst bör man räkna Svensmark 2009 dit?

    SvaraRadera
  51. Utmärkt! Inkom denna information som ett mail till er, eller finns den publicerad någon annanstans?

    Det verkar tydligt att de har gjort ett gediget arbete. Givetvis bör man komma ihåg att det är en journalistisk produktion och inte en vetenskaplig, och bedöma den utifrån detta.

    SvaraRadera
  52. Bengt A,

    Så här motiverar SVTs vetenskapsredaktion att de inte tog med Svensmark et al (se uppdateringen ovan):

    Slutligen, när det gäller Svensmark et al, så studeras en enskild mekanism, en möjlig länk mellan kosmisk strålning och vatteninnehåll i moln. Författarna menar att det finns en koppling mellan solen, kosmisk strålning, aerosoler och molnbildning. Däremot sägs inget mot slutsatsen om mänskligt orsakad global uppvärmning.

    SvaraRadera
  53. Simon,
    Vetenskapsredaktionen mejlade informationen till oss men de kommer även att lägga upp den på sin egen hemsida.

    SvaraRadera
  54. Bengt A: Jag är inte ute efter att försvara SI, men så fort jag argumenterar på ett sätt som stöder SI...

    Du försvarar alltså inte SI, utan du argumenterar på ett sätt som stöder dem? Klargjort. Jag ber om ursäkt för att skillnaden mellan de båda gick mig förbi.

    Lars Karlsson: Det är faktiskt sant. Jag tolkar det numera bara som stöd för några specifika yttranden.

    Ändrar härmed min kommentar till "Precis som du varit oerhört snabb med att argumentera på ett sätt som stöder SI".

    Däremot tycker jag absolut att det är relevant att hänvisa till SI som UIs motpol. De båda sidorna är trots allt generellt representativa för de två tongivande sidorna i debatten, och deras respektive synsätt på forskningen.

    SvaraRadera
  55. Kim Bergström24 april 2010 01:43

    Bengt A:

    Din femgradiga skala blir svår att använda om du inte ganska tydligt definierar vad du menar med "påverkan". Koldioxidens direkta påverkan? Koldioxidens påverkan inklusive sekundära effekter som följer, som mer vattenånga? The devil is in the details ...

    SvaraRadera
  56. Det blir lite barnslig ton på en undersökning av "stöd för klimatskepicism" när man inte räknar med artiklar som ger alternativa förklaringar till klimatförändringar med argumentet att de inte explicit förneka människan som huvudsakligen orsak till uppvärmning.
    Det handlade väl om vetenskapligt stöd, inte fundamentalistiska talibanangrepp på den halvpolitiska agw-agendan. Det är inte normalt att börja dra långtgående spekulativa slutsatser i ett arbete som handlar om ett avskilt klimatfenomen, det är ipcc's roll, inte den enskilda forskaren.
    Vi måste bort från den politiskt smittade forskningen.

    SvaraRadera
  57. Motorfot,

    Om en artikel om alternativa förklaringar inte relaterar dessa till de nuvarande klimatförändringarna så kan den knappast räknas som skeptisk.

    Dessutom så hör uttryck som "fundamentalistiska talibanangrepp" (vem det nu riktade sig mot är inte klart) inte hemma i en civiliserad klimatdiskussion.

    SvaraRadera
  58. Kim Bergström25 april 2010 22:00

    Bara för att förtydliga lite grann: Det finns många "skeptiker" som skrivit artiklar som inte finns med i SVT:s undersökning. Det beror på att det finns vissa kriterier för att en artikel ska publiceras i en peer reviewad tidskrift, som att det är bra vetenskap. Gör man bra vetenskap finns det mycket litet utrymme att ifrågasätta av människan orsakad global uppvärmning. Därför blir även "skeptikernas" publicerade artiklar ganska okontroversiella. Att de sedan på sin fritid kommer med påståenden som saknar stöd i den observerade verkligheten är en HELT annan sak.

    SvaraRadera
  59. Klimatfundamentalism:
    Uppsalainitiativet och Stockholmsinitiativet är ju två klockrena exempel på klimatfundamentalism.
    Vardera sidan tolkar in allt till sin förutfattade ståndpunkts förklaringsdogm.
    -
    Hur detta gynnar vetenskap är oklart.
    -
    Att som SVT diskreditera de arbeten som inte uttryckligen väljer sida i klimatkriget, är att diskreditera objektivt hållen forskning.
    -
    Ett klimatforskningsrön bör vara avsett att användas av alla, oberoende av politisk och personlig övertygelse.
    En pusselbit ingår i en förbestämd bild, på en specifik plats, IPCC har gjort ett pussel på tusentals bitar.
    Somliga forskare vill att deras verk ska få plats i pusslet, de uttrycker det i sina verk, andra vill inte att de ska ingå, de uttrycker vilken bild de vill bygga. Dessa byggstenar är snudd på värdelösa i vetenskapliga byggen, och borde stämplas POLITISKT MOTIVERAD FORSKNING. Jag tar fyndet av endast 5 uttalat agw-fientliga artiklar som ett sundhetstecken för klimatforskningens skeptikersida, men det är djupt graverande för den fria och oberoende public service televisionen att den endast räknar politiskt övertygade artiklar i sin vetenskapliga summering.
    -
    De har gjort en inventering av politisk klimatfundamentalism i vetenskapliga artiklar, inget annat.
    Och det är mycket tråkigt för en "vetenskapsredaktion"

    SvaraRadera
  60. Lars Karlsson.

    Om en artikel om alternativa förklaringar inte relaterar dessa till de nuvarande klimatförändringarna så kan den knappast räknas som skeptisk.
    -
    Om den ger en alternativ förklaring, så relaterar den naturligtvis till nuvarande klimatförändringar, annars vore det inte en alternativ förklaring, detta är en tautologi.
    -
    Likadant med skeptisk: om den föreslår en alternativ förklaring, så är den oundvikligen skeptisk till vad den ersätter. Ganska elementärt, eller?
    -
    För att få räknas till agw-skeptisk, behöver den föreslå alternativa förklaringar till onaturlig värmning av koldioxid. Det ger två huvudsakliga argument att utmana:
    1, att värmningen är onaturlig.
    2, att värmningen orsakas av mer (mänskligt utsläppt) koldioxid.
    -
    Man behöver inte alls gå i polemik om agw, det räcker att presentera sina rön.
    -
    Jag har full förståelse, sympati och respekt för de forskare som vill forska i lugn och ro och inte dras in i den politiskt infekterade mångbiljardkarusellen runt koldioxiden och dess vara och inte vara, skatter, subventioner, intäkter, utgifter, bankfinansiering, centralicering, byråkratisering etc etc.

    SvaraRadera
  61. Motorfot,

    Om SVTs vetenskapsredaktion hade hittat en artikel som kom med en alternativ förklaring till den nuvarande uppvärmningen så hade de säkert räknat med den.

    När man skriver en vetenskaplig artikel, så förklarar man alltid hur ens resultat relaterar till vad som tidigare har publicerats inom området. Så om någon hade skrivit en artikel om alternativ förklaring så hade de säkert sagt någonting om AGW (vilket är den dominerande förklaringen).

    Detta gör man inom alla vetenskapliga discipliner. Det har ingenting med IPCC eller politik att göra. Det handlar om grundläggande vetenskapligt skrivande.

    SvaraRadera
  62. Lars Karlsson

    Dina argument förefaller ogenomtänkta.
    Om ett arbete ger alternativa förklaringar till en observerad temperaturstegning, varför skulle den då också kommentera en kontroversiell teoribildning som omfattar tusentals
    vetenskaplga dokument?
    -
    Det finns ingen rim och reson i vad du säger.
    -
    SVT säger öppet att de valt bort arbeten som kritiserar de två kriterier på stöd för agw som jag angav i tidigare inlägg, jag nämner dem igen.
    1, Att värmningen, klimatändrinegen eller vad du vill: är onaturlig.
    Bara för att man tex hittar en tidigare liknande uppvärmningsperiod, eller stöd för en sådan, måste man inte avvika från sitt forskningsområde och börja debattera agw. Många forskare, de flesta tror jag, är nöjda med att inte ta definitiv ställning i frågan förrän vi förstår klimatet bättre. Då är det klokaste att ligga lågt.
    2, co2 orsakar modern klimatförändring.
    Samma resonemang här. Det finns ingen anledning att i ett forskningsbidrag börja recensera IPPC's forskningssamanställning och teoribildning kring agw.
    Det vore att avvika från sitt forskningsområde och börja koordinera framtida teoribyggen på ett oansvarigt vis.
    -
    Håll forskningen så ren, rak och saklig som möjligt och låt politikerna käbbla om hur resultaten kan utnyttjas.

    SvaraRadera
  63. Motorfot: Men då är vi där igen, vid det som påpekades tidigare i tråden:

    Svt fann även ett "dussintal artiklar, varav flera författade av de "klimatskeptiska" forskare som exempelvis ofta hänvisas till på Internet, och som tar upp olika delaspekter av klimatsystemet, den globala uppvärmningen, klimatförändringar tidigare i historien eller olika specifika mätmetoder."

    (Dessutom så sökte de tydligen på kända klimatskeptiska namn)

    Klimatskeptiska bloggar missar väl inte de artiklar som på något sätt kan motsäga någon del av AGW?

    Och om Svt räknar med dessa så blir siffrorna kanske 8000-25 på sin höjd?

    mvh
    /Cecilia

    SvaraRadera
  64. Motorfot: "Om ett arbete ger alternativa förklaringar till en observerad temperaturstegning, varför skulle den då också kommentera en kontroversiell teoribildning som omfattar tusentals vetenskaplga dokument?"

    För det är vad man gör när man skriver en vetenskaplig artikel. Man relaterar det man skriver till annan forskning. Andra forskare vill veta det. Och de som granskar artikeln innan publicering vill också veta det.

    Motorfot, har du någonsin läst en vetenskaplig artikel?

    SvaraRadera
  65. Nej Cecilia, jag är inte nöjd, och kan inte förstå att denna Pyrrhus-seger skulle gagna agw-anhängarna i längden.
    Jag tror den kan ytterligare skada förtroendet för forskningen.
    -
    Vill man ärligt redovisa stöd för alternativa förklaringsmodeller, måste man ge de publicerade artiklarna chansen att ingå i alteranativa teoribildningar.
    -
    Artiklar från 2009 har knappast funnits länge nog för att hinna användas i agw.skeptiska sammanhang, deras värde är således begränsat.
    Peer review är ingen garanti för kvalitet, det är ett slags lågvattenmärke, först när artiklarna citeras i vetenskapliga sammanhang visar de sitt värde.
    -
    Av de 8000 artiklarna, av vilka vi inget vet någon enda uttalar stöd vetenskapligt för agw enligt SVT:s kriterier, vet vi heller inte hur många som är skräp, kommentarer, totalt ovidkommande för frågan osv.
    -
    en mer rimlig jämförelse vore att mäta ipcc's referens-samling till stöd för agw mot en samling av motsatt ståndpunkt, liknande:
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html
    700 peer reviewed...etc.
    -
    Detta sätt att jämföra skulle ge en mer rättvisande bild av kunskapsläget.
    Jag vet inte om det är någon agw-anhängare som på riktigt tror att 5 vs 8000 verkligen avspeglar verkligheten?
    -
    Jag tror försvaret av den absurda siffran endast återspeglar en önskan att "vinna" till varje pris.
    Ungefär som när fotbollssupportrar jublar over en filmning som ger det egna laget en straffspark.
    -
    Detta är barnsligheter, moraliskt, politiskt och vetenskapligt skadligt.
    Det vore otroligt uppfriskande att se en intellektuellt hederlig och sansad debatt mellan motpolerna, tex uppsalainitiativet och stockholmsdito.
    -
    Min replikväxling i frågan är härmed avslutad, så ös på :)

    SvaraRadera
  66. PS Lars Karlsson.
    -
    En artikel som rör ett avgränsat kunskapsområde, utmanar en tidigare kuskap på detta område, eller okunskap.
    Det finns ingen plikt, eller anledning att också utmana ett teoribygge som detta kunskapsområde ingår som en del i, men absolut inte ta avgörande ställning i teoribyggets fortsatta relevans, det vore oerhört osnyggt.
    -
    Naturligtvis vill kanske en tidskrift få fram forskarens syn på arbetets betydelse, det sköts bäst genom en kompletterande intervju med densamma, eller en (redaktionell) kommentar till texten. Det är min fasta övertygelse att vetenskap och dess tillämpning skall hållas åtskilda.
    -
    Det är inte snyggt när vetenskap och polemik blandas ihop.

    SvaraRadera
  67. Motorfot,

    Innan var det "alternativa förklaringar", nu kriver du om ett ospecificerat "avgränsat kunskapsområde".
    Nåväl, om ens resultat omkullkastar eller kastar tvivel på någon viktig enskildhet i detta teoribygge så är det helt OK att påpeka det, och på intet sätt någon ovetenskaplig polemik.

    SvaraRadera
  68. Kim Bergström27 april 2010 21:22

    morfot,

    Menar du att forskningen aldrig ska "ta ställning"? Om exempelvis evolutionen finns eller inte? Om gravitationen? Eller är det bara när det gäller klimatfrågan som forskningen inte får "ta ställning"? Jag är genuint intresserad av hur du ser på den här frågan?

    SvaraRadera
  69. motorfot
    @Vill man ärligt redovisa stöd för ......

    Que????

    @Artiklar från 2009 har knappast funnits länge nog för att hinna användas i .....

    Du mig skämta aprillo?

    @Av de 8000 artiklarna, av vilka vi ........

    Helt riktigt, det kan visa sig att siffrorna inte stämmer. Men, har du redan glömt vad du hänvisade till alldeles nyss (siffran 500 har för övrigt stigit till 700)? Jag är ytterst tveksam att SvT är lika navelskådande och okunniga som den sidan du hänvisade till, men visst kan deras siffror komma att ändras.

    @en mer rimlig jämförelse vore att mäta ipcc's .......

    Du skämtar, du anser fortfarande att detta är en korrekt undersökning? Har du överhuvud sett vilka alster de räknar dit? Tycker du E&E verkligen en tillförlitlig tidskrift? Tycker du inte det är märkligt att ta med manusskript i en dylik undersökning?

    @Jag tror försvaret av den absurda ........

    Nej, det handlar inte om att vinna. Det handlar om att informera hur det verkligen ligger till i den akademiska sfären, vilken skiljer sig diametralt från bloggosfärens bild av verkligheten. Så fort en dylik undersökning kommer fram, som oreskes essä, Doran & Zimmerman undersökning, eller den nu ifrågasatta från SvT då blir det liv i skeptiker stugan.

    Calle P

    SvaraRadera
  70. Hej,

    En fågel viskade i mitt öra att Olle Häggström hade en central roll i utförandet av SVT:s granskning samt i författandet av det efterföljande svaret på kritiken, som ni även la upp här. Vad jag undrar är om någon annan på Uppsalainitiativet också var med eller om Olle drog hela lasset själv?

    Mvh
    Kimpa

    SvaraRadera
  71. Kimpa,
    Det var en anka som kvackade!

    SvaraRadera
  72. Lars Karlsson,

    Hehe, det är möjligt, men han lät trovärdig tycker jag ;) Kan det inte vara så att någon eller några medlemmar i UI hjälpte SVT:s vetenskapsredaktion utan att du har fått veta? T ex säger ju Anders Martinsson längre upp i tråden att ni fick ett mail av SVT angående det här, och det låter ju konstigt om inget samarbete förekom.

    Mvh
    Kimpa

    SvaraRadera
  73. Kimpa,
    Vi fick ett mejl eftersom vi (efter inläggets publicering) frågade dem. Det skulle vi knappast ha behövt göra om vi var inblandade från början.

    SvaraRadera
  74. Lars Karlsson,

    Okej, då är jag med. Tack för svaret.

    Mvh
    Kimpa

    SvaraRadera
  75. Jag tycker också historien Kimpa nystar i verkar märklig:
    "Vi fick ett mejl eftersom vi (efter inläggets publicering) frågade dem. Det skulle vi knappast ha behövt göra om vi var inblandade från början.

    14 maj 2010 09.18"
    Frågade vad?

    Det hela börjad ju med detta:
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=3466940
    "Ulrika: Nej, det där stämmer inte alltså. Vad han svarar när han fåren fråga från BBC om det här, så säger han att mellan perioden 1995 och 2009 så finns det ingen statistiskt signifikant trend mot uppvärmning. Däremot en svag uppvärmning som inte är helt vetenskapligt belagd då"statistiskt signifikant" .
    Men det här är ingen omvändning. För vad han säger är att det här är en för kort period man behöver titta upp mot trettio år för att få en statistiskt signifikant period."
    ..och så länkar man "statistiskt signifikant" till http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/02/si-jones-och-statistisk-signifikans.html
    -
    Gemensam nämnare sr/svt/ui=Ulrika Björksten.
    -
    Det ser bara väldigt konstigt ut, kontaktade sr er och bad att få länka till er för att förklara statistisk signifikans, eller gjorde klotet detta på eget bevåg?

    SvaraRadera
  76. Motorfot,
    Varför skulle Klotet be om lov för att länka till mitt UI-inlägg om statistisk signifikans? Men jag är en smula smickrad av att de gjorde det (det här är första gången jag hör talas om det). Dock får de till det litet fel när de säger att det skulle krävas 30 år - som jag tolkar Jones så skulle det räcka att lägga till ett par år till de 15.

    SvaraRadera
  77. Varför fråga innan public service länkar till en privat blogg som referens i ett reportage?
    Därför att du kanske inte skrev texten i det syfte som SR använde den?
    Normalt hyfs och källkritik kräver förstås det.
    Men det förvånar mig att du inte kände till det, väldigt intressant.
    Tack L.K.

    SvaraRadera
  78. motorfot,
    Du har helt fel. Ingen normal hyfs (eller källkritik) kräver att man frågar innan man länkar till någon.

    SvaraRadera
  79. Anders, vi har olika måttstockar du och jag.
    Skulle ett blogginlägg som jag skrivit plötsligt användas av public service som ett referensverk, i det här fallet "statistisk signifikans", då ville jag nog veta det i förväg.
    -
    Jag finner det häpnadsväckande att Lars inte tillfrågats först. Privata bloggares texter används normalt inte på det viset, Ulrika Björksten har tydligen en annan akademisk referensram än den jag är van att verka inom.
    -
    Jag vill förtydliga att min förvåning gällde att Lars inte tillfrågats om länkningen. Det är ett ganska stort kliv från en politisk enfrågeblog till oberoende public service.

    SvaraRadera
  80. Motorfot,
    Jag skulle misstänka att Ulrika B länkade till mitt inlägg eftersom det handlade om Phils Jones uttalande om statistisk signifikans, och inte som en allmän referens till begreppet.

    Inom min akademiska verksamhet har jag aldrig frågat eller blir tillfrågad om tillåtelse att referera till någon publikation. Problemet är i stället när någon inte refererar till en relevant publikation.

    Och UI är inte en politisk blogg. Men vi har faktiskt en politisk ståndpunkt som kan uppfattas som kontroversiell: att politiska beslut ska grundas på bästa tillgängliga vetenskapliga underlag.

    SvaraRadera
  81. Lars, hon länkade inte till UI pga av vad Phil Jones sade, ni länkar ju båda till intervjun i BBC.
    Nä, det var statistisk signifikans som skulle förklaras för allmänheten, och vem är bättre skickad att göra det än UI?
    -
    Jag vet inte om ni riktigt ser magnituden i att public service hänvisar till särintressen utan att deklarera det.
    -
    Häpnadsväckande och märkligt oprofessionellt, av Ulrika Björksten förstås, Uppsalainitiativet är helt oskyldiga, och Lars Karlsson, det vill jag understryka.
    -
    Jag menar heller inte att det var en dålig text Lars skrivit. Kanske är det lite märkligt att tala om slumpmässiga variationer av klimatet, men ma nundrar ju hur Ulrika Björksten tänkt?
    -
    Hur vet hon att din förklaring är korrekt? Hon kanske är väldigt duktig statistiker, men då kunde hon ju förklarat själv? Eller länkat till en mer oberoende källa, varför just UI, hänger hon här ofta? Hur mycket annat av det som skrivits har sitt ursprung här? Så tänker man när man ser något så konstigt som denna artikel.
    -
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=3466940
    Men det är ju bara att gratulera till ett bra lobbyarbete, jag är imponerad.

    SvaraRadera
  82. Motorfot,

    Inte lobbying, bara kvalitét.

    Och jag hoppas verkligen att Vetenskapsradion har någon som är kompetent nog för att avgöra om det jag skriver är korrekt: det handlar inte om några speciellt avancerade saker. Det rör sig om Statistik grundkurs. (Ändå lyckades våra vänner från Stockholmsinitiativet inte få det rätt.)

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet