Inlägg
Att koldioxidhalten i atmosfären har växlat under jordens historia är välkänt. Men hur länge sedan hade jorden en koldioxidnivå motsvarande dagens 388 ppm?
Från iskärnor i Antarktis kan vi följa koldioxidnivån de senaste 800 tusen åren och se hur koldioxidnivån sjunkit ner mot 170 ppm under istiderna men aldrig varit i närheten av dagens nivåer.
Med hjälp av boron-isotop analys av foraminiferer i havssediment kan koldioxidnivån följas 2.1 miljoner år tillbaka i tiden. Inte heller under denna tid finner vi koldioxidnivåer i närheten av dagens värde.
Den bästa kandidaten för senaste tiden då koldioxidnivån var som idag är den så kallade mellan-Pliocena värmeperioden för mellan 3 och 3,3 miljoner år sedan. Studier visar att koldioxidnivån då var kring 400 ppm samt temperaturen 2 till 3 grader över förindustriell1. Det var en tid före Grönlands nedisning och före de stora istiderna.
Nyligen har en undersökning kring människors och andra däggdjurs förmåga att leva i en hetare värld presenterats. Vi däggdjur är i behov av att kunna kyla kroppen vilket begränsar möjligheterna att leva i heta fuktiga miljöer. En begränsning som inte varit aktuell på 3 miljoner år kan visa sig ha stor inverkan på framtida jordbruk och ekosystem.
1) Varför har vi inte dessa temperaturer idag med samma koldioxidnivå? Av flera skäl: Jorden är idag inte i temperaturjämnvikt utan temperaturen kommer att fortsätta att öka även om koldioxidnivån hålls konstant. Vi har kylande utsläpp av aerosoler. Geografin är annorlunda. Se mer tex här
Från iskärnor i Antarktis kan vi följa koldioxidnivån de senaste 800 tusen åren och se hur koldioxidnivån sjunkit ner mot 170 ppm under istiderna men aldrig varit i närheten av dagens nivåer.
Med hjälp av boron-isotop analys av foraminiferer i havssediment kan koldioxidnivån följas 2.1 miljoner år tillbaka i tiden. Inte heller under denna tid finner vi koldioxidnivåer i närheten av dagens värde.Röd kurva är iskärnedata och punkterna boronisotopdata. Ökande ålder åt höger.
Den bästa kandidaten för senaste tiden då koldioxidnivån var som idag är den så kallade mellan-Pliocena värmeperioden för mellan 3 och 3,3 miljoner år sedan. Studier visar att koldioxidnivån då var kring 400 ppm samt temperaturen 2 till 3 grader över förindustriell1. Det var en tid före Grönlands nedisning och före de stora istiderna.
Temperaturdata från syreisotopanalys av havssediment. Cyklerna är istidscykler.Spelar det någon roll att när senast koldioxidnivån var som idag och temperaturerna de som vi nu är på väg mot var för 3 miljoner år sedan? Det gör det nog. De klimatnålsögon som dagens arter av växter och djur samt deras förfäder har passerat har handlat om låga koldioxidnivåer och låga temperaturer. Nu går vi snabbt, i ett evolutionärt perspektiv, in i en annan värld där andra egenskaper premieras.
Nyligen har en undersökning kring människors och andra däggdjurs förmåga att leva i en hetare värld presenterats. Vi däggdjur är i behov av att kunna kyla kroppen vilket begränsar möjligheterna att leva i heta fuktiga miljöer. En begränsning som inte varit aktuell på 3 miljoner år kan visa sig ha stor inverkan på framtida jordbruk och ekosystem.
1) Varför har vi inte dessa temperaturer idag med samma koldioxidnivå? Av flera skäl: Jorden är idag inte i temperaturjämnvikt utan temperaturen kommer att fortsätta att öka även om koldioxidnivån hålls konstant. Vi har kylande utsläpp av aerosoler. Geografin är annorlunda. Se mer tex här
Att koldioxidhalten är högre än på länge är säkert riktigt, men sista stycket i inlägget är klimatalarmism utgående från en artikel med stora brister.
SvaraRaderaSherwood och Huber pratar om att temperaturer (wet-bulb-temperaturer) på 35 grader, men har inte räknat på processer i atmosfär och hav på ett fullständigt sätt. Se vidare Roger Pielke Srs kritik här.
Sherwood och Huber har också räknat med ganska häftiga temperaturhöjningar! I abstract nämns 7 grader och faktiskt ända upp till 12 graders höjning av globala medeltemperaturen och de påstår att detta skulle vara möjligt utifrån förbränning av fossila bränslen. När då undrar jag? Var finns kolet och oljan till detta? Ska man tro Aleklett är sådana här utsläppsnivåer av koldioxid helt orimliga.
Anders,
SvaraRaderaTill figur 3 skriver du
"Cyklerna är istidscykler och den streckade linjen motsvarar 1900-talets isotopförhållande."
Jag kom i kontakt med denna bilden i en debatt med en förnekarvän och när jag kollade upp mätdatan bakom figuren minns jag att jag kom fram till att den sista mätpunkten hade en upplösning på 3000 år.
Den streckade linjen är isåfall inte en beskrivning av 1900-talets isotopförhållanden utan ett medelvärde sedan 1000fKr.
Har jag missuppfattat detta eller stämmer det jag skriver?
Daniel,
SvaraRaderaDu har rätt. Det är temperaturen i Vostock ca 1950 som är linjen. Inte isotopförhållandet som jag skrev. Tack för korrektionen.
Se här. Originalartikeln finns här
Bengt A,
SvaraRaderaVi får se vad som blir av just Sherwoods och Huberts artikel men den illustrerar anpassningsproblematiken. Du kan ju fundera om det finns andra begränsningar som påverkar de ekosystem som vi är beroende av. (Pielke Sr är kanske inte den mest pålitliga bedömaren.)
Lite mer kring värmestress idag apropå artikeln:
Indien idag
Det bör påpekas att det inte behöver vara vanliga förhållanden över hela kontinenter utan det kan vara under värmeböljor på några dagar vid extra heta somrar och fortfarande ha kraftig inverkan på hälsa, industri , djurhållning och ekosystem.
Angående de 7-12 graderna kan denna vara intressant. Det mesta tyder på att temperaturen inte kan nå dessa nivåer, speciellt inte om vi faktiskt bestämmer oss för att göra något åt det, men det går inte att utesluta.
Lite förvånande att du länkar till Tim Lambert och ett inlägg om havsnivån för att misskreditera Pielke Sr. Förutom att Lamberts blog Deltoid är allmänt tendentiös så har han också fel i sak när det gäller havsnivåer och värmeinnehållet i havet (som hans inlägg handlade om). Pielke däremot är en av de mer sansade skeptikerna och har publicerat +300 klimatartiklar (hur många publicerade artiklar har Tim Lambert i sitt CV?).
SvaraRaderaSedan säger du att det inte är uteslutet att det blir 7-12 grader varmare, men vilka koldioxidnivåer och vilket tidsperspektiv tänker du på när du säger detta? Någon sorts idé om detta måste du väl ha om vi ska kunna kalla det här för en vetenskaplig diskussion.
Bengt, att man skrivit många artiklar ger ingen immunitet mot kritik, speciellt inte för påståenden man gör utanför peer-reviewlitteratur. Phil Jones har ca 140 artiklar sedan år 2000, så enligt den logiken borde han vara oantastlig.
SvaraRaderaOch nej, Pielkes påstående att havsnivåhöjningen avstannat är inte särskilt genomtänkt, vilket Lambert visar. Med artiklar i bagaget eller inte.
Bengt A,
SvaraRaderaDet är väl bara att räkna på vilka koldioxidnivåer som krävs för 7–12 graders uppvärmning. Om känsligheten är 6 grader behövs ca 1120 ppm för 12 graders uppvärmning. Och dryga 600 ppm för 7 grader.
Om känsligheten däremot är mer troliga 4,5 grader (med långsamma återkopplingar medräknade) krävs förstås mer.
Erik S
SvaraRaderaAnders M angrep inte Roger Pielke Sr i sak, utan letade upp en helt annan fråga (havsnivå) och länkade till ett blogginlägg skrivet av dataprogrammeraren Tim Lambert. Syftet var förstås att undergräva förtroendet för Pielkes kompetens och därför påpekade jag att Pielke är en etablerad klimatforskare, till skillnad från Tim Lambert. Att han skrivit +300 artiklar säger naturligtvis ingenting om vem som har rätt i denna fråga, där har du rätt, men det var Anders M som började med att gå på person istället för att diskutera sakfrågan.
Anders E
Jo men en klimatkänslighet på 6 och 7 grader kan vi räkna bort (tänker på en artikel som jag inte hittar just nu, får återkomma om detta). Och att nå nivåer på 1000 ppm är inte möjligt utifrån det vi (läs Aleklett) vet om de tillgångar på fossila bränslen vi har. Därmed försvinner väl hela ”skrämseleffekten” med Sherwood & Hubers artikel?
Bengt A,
SvaraRaderaPoängen jag tar från Anders post är att inte ta Pielkes ord för givet. Förhoppningsvis skriver han ihop sin kritik och och skickar in den till journalen så att också andra kan bemöta denna.
Det skulle vara intressant att få veta vilken artikel Aleklett skrivit som gör att vi kan utesluta nivåer runt 1000ppm.
SvaraRaderaBengt A,
SvaraRaderaDet går ingalunda att räkna bort en klimatkänslighet på 6 grader.
Vad gäller omöjligheten i att nå 1000 ppm konstaterar jag att det finns stora osäkerheter i fråga om t ex återkopplingar från metanhydrater och att uppvärmningen från fossilförbränningen skulle kunna utlösa dessa.
Bengt A, Ja det kanske var lite onödigt att uppmärksamma att Pielke inte är den mest förtroendeingivande kritikern men det handlar inte om hans kompetens utan vetenskapliga ärlighet.
SvaraRaderaMen vad är hans kritik i sak i detta fall? Jag har läst den och länkarna några varv nu men ser inte poängen. (Utom att han inte tycker att denna typ av studier är vetenskap av principiella skäl.) Antar att du förstår då du skriver om de stora brister som artikelns reviewer uppenbarligen missat?
Magnus W
SvaraRaderaJag har läst dina två blogginlägg om Kjell Alelkett så jag förstår att du inte håller med mig. Jag tycker att Kjell själv gav en ganska bra samanfattning när han talade på Engelsberg. Är du ute efter specifika artiklar fungerar Mohr & Evans bra, liksom Höök et al (+ resten av artiklarna från Alekletts forskningsgrupp).
Anders E
Jaså det är dags för metanhydraterna när koldioxiden inte är farlig nog? Metan har en kort livslängd (c:a 4 år om jag minns rätt) och det gör att det ”behövs” stora och snabba utsläpp för att tippa klimatet mot kraftig uppvärmning. Inte ens realclimate verkar se detta som ett allvarligt hot. For methane to be a game-changer in the future of Earth’s climate, it would have to degas to the atmosphere catastrophically, on a time scale that is faster than the decadal lifetime of methane in the air. So far no one has seen or proposed a mechanism to make that happen. (Här)
Anders M
Den brist som Pielke Sr pekar på i Sherwood & Huberts artikel är att om att temperaturen i atmosfären ska stiga så mycket så behöver även temperaturen i havet stiga lika mycket (med åtföljande molnbildning) och hela resonemanget blir orimligt. Jag ska erkänna att jag inte är någon expert på wet-bulb-temperature, men så uppfattar jag Pielkes kritik. Hans definition av vad som är vetenskap kanske är väl sträng, kan kanske hålla med dig om det, samtidigt som jag också ser problemen med att verifiera/falisfiera Sherwoods & Huberts resultat.
Bengt A,
SvaraRaderaSom jag ser det tar Pielke, och du i din första kommentar, i ordentligt på vad jag tycker osäker grund. Pielke tar stöd i en artikel specifikt om problem kring bias i simuleringar av ENSO-variationerna över havet och extrapolerar dem för att kritisera möjliga maximala kombinationer av fuktighet och temperatur över kontinenterna med en global temperatur på 7-12 över dagens.
Något som knappast är mer säkert än modellernas resultat.
Vi får nog vänta och se hur artikeln bemöts i vetenskapliga litteraturen.
En skum sak i Pielkes blogginlägg: Pielke skriver:"In the current climate, the values of the temperatures at 500 hPa are almost always between -5C and -45C. Only very locally, such as in the eye wall region of a hurricane, are the 500 hPa temperatures warmer than -5C."
SvaraRaderaJfr satellitdata från NOAA
Stora delar av tropikerna har idag 500hPa temperaturer över -5 och ställvis upp till +7 grader.
Något stämmer inte.
Bengt A,
SvaraRaderaIngen av de studier du länkar visar att det är omöjligt att nå 1000ppm. Hur menar du att dom skulle göra detta?
Magnus W
SvaraRaderaNej ingen av artiklarna nämner koldioxidnivåer i ppm, men exempelvis Mohr & Evans förutsäger en peak i kolproduktion 2020-2040 som ligger på runt 8 Gt/år. Det är c:a 30% mer än i dag och kanske kan man räkna med att detta förmår att höja koldioxidhalten 2 ppm/år, eller till och med 3 ppm/år. Inte ens om man räknar med ökningen 3 ppm/år resten av seklet kommar man upp till 1000 ppm (Man når 660 ppm) och efter år 2100 förutspår Mohr & Evans en snabbt avtagande produktion av kol så någon ytterligare kraftig höjning av koldioxidhalten efter detta datum är svårt att tro på.
För att nå 1000 ppm innan år 2100 behöver vi ha en ökningstakt på nästan 7 ppm/år under resten av seklet. Detta innebär en produktion som är 3-4 gånger större än idag och jag har svårt att se detta som en rimlig möjlighet. Det vore spännande om någon kunde ta Mohr & Evans eller Alekletts artiklar som en utgångspunkt för att beräkna framtida koldioxidhalt. Jag tror inte att detta gjorts?
Bengt A,
SvaraRaderaHistorien slutar (förhoppningsvis) inte år 2100.
Utsläpp från metanhydrater förekommer såvitt jag minns som trolig huvudorsak till temperaturspikarna vid både Perm-Trias-utdöendet och PETM.
När metanet oxiderat i atmosfären blir ju för övrigt koldioxid kvar.
Som sagt: Osäkerheterna är mycket stora. Men att avfärda risken verkar – just därför – oklokt.
Håller helt med dig Bengt om att det vore mycket spännande att se sådana uträkningar där man tydligt redovisar vilka antaganden man gör. Nej jag tror inte detta gjorts.
SvaraRaderaAnders M
SvaraRaderaKoldioxid är en betydligt mindre potent växthusgas än metan. Runt 20 gånger lägre effekt gör att metanet i princip spelat ut sin roll när det väl oxiderats till koldioxid.
Bengt A,
SvaraRaderaNjae, med tanke på att den förhöjda koldioxidhaltens livslängd i atmosfären är mer än 20 gånger längre än metanets torde även den ha betydelse.
Med tanke på de mycket stora mängderna CO2 löst i havsvatten, och den likaså kraftigt negativa löslighetskoefficienten finns det tillräckligt med CO2 för att nå både 1000 och 2000 ppm CO2.
SvaraRaderaJust att dessa nivåer inte (redan) finns talar väl mest för att CO2 inte är så temperaturdrivande?
Bengt Abelsson
Hej alla! Jag halkade in på denna sida när jag googlade koldioxid. Intressant med alla olika åsikter om vad som ska ska ske i framtiden när vi fortsätter bränna fossilt.
SvaraRaderaJag har en fråga om hur ni ser på fyllda koppen-tanken, dvs att när atmosfären och världshaven ackumulerat koldioxid till en viss gräns, så slutar skyddet vi haft tidigare att gälla. Bägaren rinner över och ökningen av temperaturen blir dramatiskt mycket högre. Finns det någon forskning kring detta?