20 maj 2011

Att kommentera en klimatartikel


Det finns vissa knep som är bra att kunna när du som "klimatskeptiker" vill kommentera en artikel om klimatforskning på tidningarnas hemsidor eller på bloggar. Här kommer en liten genomgång av några väl beprövade knep:

Måsen
Allt som oftast innehåller artikeln namn på kända forskare som Mann, Jones, Dessler, Rockström eller andra kända från klimatdebatten som Gore, Wijkman eller helt enkelt IPCC. Om du är tidig i kommentarsfältet ska du inte missa att skriva vad som helst som du kan komma på som kan smutsa ner namnet. Irrelevant, sant eller inte spelar ingen roll. (Se vidare: Fusk)

Proklamationen
Referenser och sådant som vetenskapare håller på med är egentligen helt onödiga. Proklamera bara hur det står till i världen. Det är faktiskt upp till de andra kommentatörerna att vederlägga ditt påstående. Är du lite ambitiös kan du göra en Gish-gallop för att fullständigt dominera kommentarsfältet. Det skadar inte om du får med något om "climate gate", "hockeklubban" eller liknande. (Se vidare: Fusk)

Svara på frågan
Detta är ett lite mer krävande knep men användbart om du vill ha en debatt. Ställ upp några frågor som du vill ha svar på för att övertygas om AGW. Skadar naturligtvis inte med några rejäla halmgubbar. När nu andra kommentatörer svarar på dina frågor med referenser och annat vetenskapligt använder du någon av nedanstående tekniker:
* Ändrar förutsättningarna för frågan
* Hänvisar till att källorna är pro AGW och därför opålitliga.
* Börjar skriva om Yamal, hockeyklubbor och ”climate gate” (se vidare: Fusk)

Hotet från framtiden
Det skadar aldrig att påpeka att framtida människor kommer att skratta åt artikelförfattarna. Det kräver ingen som helst kunskap om ämnet eller någon ytterligare argumentation. Lägg gärna till något om hur idiotiska alla tycker författarna är redan i dag.

Du håller med till 90%
På forum eller liknande kan det finnas skäl att framstå mer vetenskaplig, om inte annat av PR-skäl. Då finns denna femstegsmetod:
Du är naturligtvis överens till 90% med AGW-företrädaren vad det än stod i det du kommenterar. Du påpekar att självklart värms jorden men lägger till något om måttligt eller att orsakerna är komplexa.
Nu är det dags att följa upp med din egen tolkning av klimatvetenskapen; havsströmmar, solcykler eller kosmisk strålning kan rekommenderas. Använd gärna fina ord och förkortningar. (Om du inte vet vad de betyder gör det inget.)
Gå vidare till någon lämplig AGW-halmgubbe som du gör en längre utläggning kring. (Kommer du inte på något annat se Ordboken.) Slutligen avslutar du din kommentar med en analys av varför halmgubben är fel samt att du tycker klimatalarmismen är överdriven.

Ordboken
Har du tur har någon använt ordet ”klimatskeptiker" eller ”förnekare” i artikeln eller tidigare kommentarer. Detta ger dig möjlighet att lägga ut texten om att ingen ifrågasätter att det finns klimat eller hur obehaglig du finner termen ”förnekare”. Liknande nedvärderande generaliseringar över en diversifierad grupp individer torde inte få förekomma – speciellt inte från en bunt klimatreligiösa miljömuppar.

Fusk
Även om du vet att ett flertal utredningar inte funnit några belägg för fusk vare sig kring ”climate gate” eller ”hockeklubban” så finns det ingen anledning att inte ta upp dem. Det är ju faktiskt så att utredningarna inte övertygat dig personligen om att det inte förekommit fusk. Och så länge de inte gjort det har du närmast en plikt att ta upp detta vid varje tillfälle. Vi har ju faktiskt åsiktsfrihet här i landet, än så länge, och den bör nyttjas. Det är upp till de andra kommentatörerna att bevisa forskarnas oskyldighet inför dig.

Ha en utväg
För att undvika det orimliga att du skulle behöva tillstå att du har fel, eller än värre att en AGW-are har rätt, är det viktigt att ha en utväg. Om det börjar bli obekvämt i debatten skall du genast göra något av följande:
* Klaga på den dåliga debattonen och vägra svara på fler ohövliga frågor
* Ta genast upp något helt annat ämne. Gärna någon teknikalitet om väderstationer eller årsringar.
* Deklarera att du har blivit missförstådd och ondgör dig över hur ingen vill ta upp de svåra frågorna. NB: Du ska naturligtvis inte gå in på vilka dessa är!
* Spela ut "climate gate"-kortet (se ovan: Fusk.)

Det finns naturligtvis många fler varianter som du kan använda dig av. Det viktiga är bara att du undviker varje form av konstruktivt samtal.

139 kommentarer:

  1. Vill man undvika konstruktiv kritik, slippa svara på obehagliga frågor som till och med innehåller fakta (huvaligen)och bli av med folk som vet mer än en själv så kan man göra som UI (och märkligt nog SAMTLIGA klimathotstroende bloggar).

    Moderera och censurera!

    vsb.

    SvaraRadera
  2. Ännu fler tips kan man få från Haydn Washington och John Cooks bok "Climate Change Denial".

    http://www.theecologist.org/reviews/books/885054/climate_change_denial.html

    Författarna intervjuades i senaste avsnittet av "The Science Show) (14/5)

    http://www.abc.net.au/rn/scienceshow/

    SvaraRadera
  3. Ropa censur
    När bloggägaren tröttnar på dina knep och avvisar dina kommentarer: bingo! Du har blivit censurerad, och det bevisar att du har haft rätt hela tiden!

    SvaraRadera
  4. Den som vill läsa sådant som tas bort från anständiga bloggar, kan med fördel göra en stilstudie här:

    http://www.theclimatescam.se/2011/05/19/solen-gravitationen-och-vaxthuseffekten/#comment-220787

    SvaraRadera
  5. Man kan även citera Nature Climat Change, April 2011, editorial:
    "...loss of trust in the strenght of the science caused by controversies such as the University of East Anglia´s e-mail scandal..."
    Samt
    "Large uncertainities remain regarding the the rate of change and the scale and distribution of impacts..."

    SvaraRadera
  6. Anonym kl 10.45 har på ett begåvat sätt demonstrerat punkten "Proklamation". Tack - jag behövde en dos humor idag!

    SvaraRadera
  7. Min tes är närmast att det finns många nyanser mellan svart och vitt - NCC ska bli intressant att följa.

    SvaraRadera
  8. Ni publicerar sådant här trams, och anklagar sedan alla som inte håller med er för att inte föra konstruktiva samtal?

    Ni "modererar" de flesta som inte håller med er, och anklagar sedan dessa för att inte föra konstruktiva samtal.

    Mycket symptomatiskt att sedan pipgubben försöker håna en blogg där konstruktiva samtal uppskattas och uppmuntras. Alla åsikter är tillåtna, men man får samtidigt finna sig i att bli ifrågasatt. Visst dyker det upp en och annan korkskalle (från båda sidor), men det stör knappast det konstruktiva samtalet.

    Bo, ett tips från verkligheten: Ett samtal där bara vissa åsikter är tillåtna är INTE konstruktivt.

    Ni är alla hjärtligt välkomna på TCS. Men av någon anledning vågar ni er bara dit under falskt namn. Alla utom Thomas Palm, och det hedrar honom, trots att jag inte delar hans åsikter.

    SvaraRadera
  9. Hör upp allesammans, ni som anväder pseudonym till era bloggkommentarer! Det bör ni, enligt Anonym (ja, det verkar som att han/hon faktiskt heter så!), snarast sluta med.

    SvaraRadera
  10. Ja, varför gör ni inte som kommentatorerna på TCS (Slabadang, Jonas N, Toprunner, Rosenhane, Labbibia etc) och skriver ut era fullständiga riktiga namn!

    SvaraRadera
  11. Anonym,

    "Mycket symptomatiskt att sedan pipgubben försöker håna en blogg där konstruktiva samtal uppskattas och uppmuntras."

    Om man läser noga kommentarerna på t. ex TCS, så kan du se att deras samtal vare sig är konstruktiva, eller att annorlunda (AGW) idéer uppmuntras. Jag har ständigt blivit hånad på den sidan, så jag ratar den, just för att jag aldrig fick till ett konstruktivt samtal med dem. Lustigt nog följde de just de regler som uppmärksammades här i artikeln. Halmgubbar, återuppväckning av Climategate, byte av ämne etc. Man kan inte ens komma överens med dem.

    Sorgligt....

    SvaraRadera
  12. Anonym 14:00, jag kan inte se att den kommentar som jag länkade till tidigare hör hemma någonstans i ett samtal, där man vill att olika åsikter ska komma till tals.

    Jag tror alltså inte ens att du läst kommentaren.

    SvaraRadera
  13. Ja på TCS konstrueras halmgubbar så det står härliga till, som man sedan känner sig tvingad att ta avstånd till, vilket till slut upptar all ens tid =(

    Se t ex Jonas N inlägg i länken nedan. Att jag tar upp Jonas N beror på att han ofta gör på detta vis, och han är väldigt aktiv där. Det går i stort sett inte skriva utan att han är där och förstör diskussionen med dylik argumentationsteknik.

    http://www.theclimatescam.se/2011/05/18/jorden-kontra-manskligheten/#comment-220345

    Det förstör verkligen det som skulle kunna vara konstruktivt. Bara för att det är jättemånga inlägg är det inte per automatik konstruktivt.

    SvaraRadera
  14. Olle H, jag förklarade för dig häromdagen varför jag väljer att publicera som "anonym". Det svaret blev dock "modererat", talande nog...

    Två dagar senare ironiserar du över det? Stackars lilla människa! Är ni så ängsliga över att bli motsagda så är det väldigt svårt att ta er på allvar.

    Återigen: stäng av kommentarsfältet helt och hållet. Det är ju så in i helvete jobbigt för er att det kommer en massa dumma människor och säger emot er.

    Sedan kan ni ju sitta i ring och dunka varandra i ryggen och hoppas att det är värre än ni trodde...

    Ha det så trevligt.

    SvaraRadera
  15. ingrid,

    Jonas N är en stor finne i arslet på klimathotsförespråkare i allmänhet och UI i synnerhet. Det beror på 2 saker:

    1) Han är förbannat kunnig. Han vet vad han pratar om och kan motivera sina ståndpunkter. Thomas Palm försöker ibland att mästra honom, men blir överkörd av sakliga svar. Varje gång!

    2) UI vet inte vem han är, och lyckas aldrig bemöta honom i sak. Tror du att det är en slump att de bannade honom från den här sajten? Efter ett antal förnedrande självmål (påtalade av Jonas N) så stängde de av honom.

    Vad är det i den kommentaren du länkar till som är en halmgubbe förresten? Han bemöter ditt inlägg tre poster högre upp. Är du släkt med UffeB?

    SvaraRadera
  16. Bo, som jag skrev tidigare - det är bättre att släppa igenom enstaka knäppgökar än att godtyckligt plocka bort kommentarer som har andra åsikter än en själv.

    Men det kommer du aldrig att hålla med om, för du tycker att de som inte tycker som du skall hålla käften. Men det är ju ditt problem, inte mitt.

    SvaraRadera
  17. Stor humor, att ens försöka kalla pseudovetenskapsspridandet från tcs och SI för värt att läsa.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    De klarar inte av att komma med något vettigt i frågan och därför är det ingen av vikt som lyssnar. Då måste de ju förklara allt med konspirationsteorier... annars skulle de ju avslöja sin inkompetens för sina anhängare.

    Det ständiga nämnandet av censur är nog roligast av allt speciellt från personer som aldrig kommer med relevanta inlägg själva. Efter som Jonas N nämns så blev jag tvungen att kolla vad han bidraigt med här...
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/10/stockholmsinitiativet-som.html

    Ett ypperligt exempel på varför man måste moderera trådar om man vill kunna föra konstruktiva diskussioner.

    SvaraRadera
  18. I samband med postandet av ovanstående bloggpost beslöt vi (UI) oss för att göra ett experiment: låt oss i den här tråden släppa igenom alla kommentarer utan urskiljning, så ser vi vad som händer. Tanken var att vi eventuellt skulle få in några fina illustrationer till de skämtsamt föreslagna retoriska greppen.

    Resultatet förskräcker. En högljudd person (eller möjligtvis flera) vid namn Anonym blir så ivrig i sitt förespråkande av "konstruktiva diskussioner" att han/hon alldeles glömmer av att han/hon befinner sig på en civiliserad blogg, och börjar svära "så in i helvete" och häva ur sig otidligheter om "finnar i röven" och att "hålla käften", samt hitta på arga öknamn på meningsmotståndare och spekulera om släktskapsrelationer mellan andra meningsmotståndare. På så vis lyckas han/hon snabbt dra ned samtalsklimatet till rena rama TCS-nivån. Jag föreslår att vi avbryter experimentet!

    SvaraRadera
  19. Har man diskuterar med "klimatskeptikerna" så förstår man det roliga i artikeln, alla punkter har jag konstigt nog stött på

    SvaraRadera
  20. Här är ytterligare ett knep:

    Lämna sakfrågan

    Om du lämnar sakfrågan, dvs. frågan om huruvida jorden värms upp och om det i så fall helt eller delvis beror på mänskliga aktiviteter, och istället beklagar dig över korrupta forskare och politiker, alternativt banaliserar hela klimatfrågan, har du större chans att få positivt gensvar hos din publik. Det är då lämpligt att använda åtminstone något av följande ord och uttryck:

    etablissemanget
    censur
    trångsynthet
    politisk korrekthet
    miljötalibaner/miljöfascister
    vetenskapare
    hittepå

    (Och nämn också gärna något om Al Gore's privatjet och/eller lyxvilla)

    SvaraRadera
  21. Jonas Ns sista insats på den här bloggen var att uppfinna satellit-temperaturserier som täckte första halvan av 1900-talet.
    Inte konstigt att han anses vara en intellektuell förebild på TCS.

    SvaraRadera
  22. Oj, har ni verkligen inget bättre att skriva om? ;) God helg, allihopa!

    SvaraRadera
  23. Jag håller med Olle. "Anonym" verkar vara väldigt arg. Jag tycker han uppför sig som de på skammen; skriker ur sig "Ni gör si och ni gör så!". Att Jonas N verkar intellektuell är för att han kan sin retorik. Det han har vräkt på mig är mest konspirationsteorier, öknamn och förvirring, minst sagt...

    SvaraRadera
  24. Maggie,
    Vi skrev t ex nyligen om NAS nya rapport om klimatförändringarna. Du skulle kanske läsa den...
    God helg!

    SvaraRadera
  25. Domedagskommunisten20 maj 2011 22:28

    Underbart och mycket träffande experiment, Olle H. :-)

    SvaraRadera
  26. Och om Maggie, och resten av Scammen också för den delen, vill diskutera sådant som ännu inte finns i vetenskapliga rapporter, så är det här utmärkt stoff:

    http://www.yr.no/nyheter/1.7641204

    Passar alldeles utmärkt som uppföljning till ironiserandet över "Värme som dödar":

    http://www.theclimatescam.se/2011/05/20/varme-dodar/

    Eller verkligheten kanske inte passar in i verklighet enligt Scammen?

    SvaraRadera
  27. De som klagar på moderingen på UI har enligt min mening blandat ihop begreppen frihet och rättigheter.

    En blog är inte ett offentligt rum utan en privatägt rum. Ett ställe där ägaren har frihet och rättighet att bestämma vad som publiceras. Men andra har inte de här friheterna och rättigheterna.

    Den här situationen inskränker inte andra individers frihet att få uttrycka sina åsikter. Varför? Jo blog-ägaren kontrollerar bara sin privata egendom och utövar ingen kontrollerande makt över andra rättighetshavare.

    Motiveringen till modereringspolicyn är vad jag förstår att kunna bibehålla syftet med blogen. Att kunna motverka spridning av lögner och missuppfattningar och istället förmedla korrekta fakta om klimatvetenskapliga frågor med en rimlig arbetsinsats.

    Man kan ifrågasätta detta men censur kan det per definition aldrig vara. Om man använder censur som argument för tilltvinga sig eller andra publiceringsrätt så är det bara ett försök att kränka av den privata äganderätten.

    SvaraRadera
  28. Låt experimentet bli permanent!
    Jag har läst alla inläggen utan att bli upprörd.
    När man öppnar korken på en flaska där det legat och jäst ett tag är det självklart att det bubblar över. Det är en del av feststämningen.

    Låt bubblorna hålla undan värderingar och debatt och släppa fram fakta, analys, diskussioner och spratt.

    Jag ser det som ett sätt att nå fram till intressegemenskap och dialog kring problem vi har framför oss.

    Det finns ingen motsättning i att ha olika värderingar men gemensamma intressen!

    Men öppna informationskanaler är en förutsättning.

    "Att tänka fritt är stort, men att tänka rätt är större."

    Utan fritt tänkeutbyte går det inte att tänka rätt.

    /Gunnar Strandell

    Det är det kollektiva tänkandet som är bättre än att tänka själv. Och det förutsätter ett fritt meningsutbyte!

    SvaraRadera
  29. Tack för en kul och pricksäker genomgång. Förvillologin är ett ungt ämne och har väl inte hunnit in på universiteten än :-)

    Man kan också lägga till det vaga hänvisandet till osäkerheter (som av någon konstig anledning alltid bara gäller åt ett visst håll) och att klimatvetenskapen är en "ung vetenskap" men "vi kommer att få veta i framtiden".
    Av detta följer förstås att man inte behöver vidta någon slags åtgärder och det ger sken av visdom och klokhet.

    Men även om "klimatskeptikerna" inte brukar bidra med något konstruktivt till vetenskapen eller debatten så har dom kanske indirekt bidragit till filosofin?! Den radikala skeptikern Descartes tvivlade ju som bekant på allt tills han kom fram till att han inte kunde tvivla utan att tänka och därför måste han finnas: "Jag tänker, alltså finns jag". Men "skeptikerna" har ju visat att det går att tvivla utan att tänka och dom finns ju...

    Annars är nog detta en passande parafras för många kända "skeptiker", både i Sverige och utomlands: "Jag pratar strunt om klimatet, alltså syns jag".

    SvaraRadera
  30. Gunnar,
    Vad du har att säga låter fint, men tyvärr har vi att göra med personer som ser upp till en sådan som Jonas N (på TCS) som en intellektuell förebild. Förutsättningarna för en konstruktiv dialog och ett givande intellektuellt utbyte med sådana personer är alltså mycket dåliga. Det skulle bara bli mer av det som det här inlägget handlar om, eller värre. Tyvärr.
    Låt dem hållas på TCS i stället - det är sådant den bloggen är till för.

    SvaraRadera
  31. Ni lägger ner en oerhörd möda på att förlöjliga eller smutskasta skeptikersidan (lycka till imorgon, söndag Olle H) med ex tappra försök att koppla personer till tobakslobbyn.

    Detta då i motsats till att försöka föra en konstruktiv dialog som skulle kunna föra något framåt, dvs ett närmande till varandra i frågan.

    Ganska länge trodde jag att det skulle kunna gå att få till ett sådant närmande då jag är av den uppfattningen att meningarna inte är så motsatta som vissa framställer den men jag har numera insett att det inte är vad UI vill. Ni vill ha en polarisering i frågan och inte ett närmande (min upplevelse).

    Det är i det syftet och den andan som ni skriver ett sädant här inlägg.

    SvaraRadera
  32. Lena Krantz, som på TCS brukar dunka figurer som Jonas N och Slabadang i ryggen, kommer hit och beklagar sig över vår "smutskastning" och avsaknaden av en "konstruktiv dialog". Lena, hur dumma tror du att vi är egentligen?

    SvaraRadera
  33. Lena, du menar alltså att dom som jobbat hos propagandainstituten för tobakslobbyn tackar nej till uppdragen att förvilla kring klimatforskningen och smutskasta klimatforskare? Det vore en dålig karriärplanering, tycker jag. Tobakspengarna är i princip slut, men Joe Koch och andra oljeintressenter fortsätter att skänka pengar till klimatförvillandet.
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2011/apr/08/koch-brothers-lobbying

    Du får gärna ge oss någon länk till något uttalande där någon tidigare avlönad går ut och talar om att man slutat ta emot pengar från dom. Det vill säga att man låter klimatforskningen arbeta under normala villkor, utan politiskt motiverade motkampanjer. För kampen gäller ju att hindra USA att införa CO2-avgifter - det är där dom stora kampanjpengarna finns. Att svenskar hakar på är bara en liten bonus för instituten.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  34. Ingemar Nordin skrev en artikel i mitten på 90-talet som handlade om rätten att få röka (om man nu vill det) där han bl a visade en sammanställning över olika forskningsartiklar där man kommit fram till att det (då) var svårt att koppla cancerrisk med passiv rökning. Detta är den enda (vaga) kopplingen till tobak vad gäller Ingemar och med detta menar Olle att det finns någon slags koppling till tobakslobbyn. Jag kallar det för smutskastning ja.

    För övrigt handlar väl inte artikeln eller min kommentar om USA utan om hur skeptiker brukar skriva i kommentarfält under artiklar på tidningssajter eller i kommentarfält på bloggar.

    Givetvis skulle man kunna göra en liknande lista om hur alarmister brukar resonera (du står framför ett tåg, försiktighetsprincipen, dina barnbarn) där även ovanstående också gäller (som att byta ämne, hacka ner på en detalj, totalt missförstå vad motståndaren skriver etc).

    Vi är nog lika goda kålsupare i vilket "läger" vi än har valt att stå.

    SvaraRadera
  35. En händelse som ser ut som en tanke är att denna post nu ligger inklämd mellan två riktigt tunga poster om och från National Academy of Science, varav den sistnämnda tar upp just den desinformation som under det här inlägget gjort ett gästspel på sidan.

    Jag förstår att forskarna är heligt förbannade på att folk, som inte har det ringaste intresse av att förstå den forskning som bedrivs, lägger sig i, tolkar eller avfärdar de resultat, som mödosamt arbetats fram.

    Det är nog värst i USA, men även vår kanske mest kände klimatforskare Lennart Bengtsson har reagerat mycket starkt. Personer i och kring Stockholmsinitiativet borde i anständighetens namn inte fortsättningsvis inte smutsa ner professor Bengtssons namn genom att referera till honom i tid och otid.

    Jag noterar även att bloggen Watts Up With Thant ligger mycket lågt i förhållande till National Academy of Science. Förmodligen ligger man och väntar på att det ska dyka upp en stackars sate, som är medlem i akademin, men av motsatt uppfattning, som skoningslöst kan utnyttjas i propagandasyfte. Fram till dess tror jag inte Watts vågar gå till attack mot NAS; det frestar på för en enskild bloggare, om än med ett kraftfullt politiskt stöd, att helt avfärda vetenskapssamfundet.

    SvaraRadera
  36. Tack Lena (00:25)!

    Emellertid: Du missförstår oss. En ”polarisering i [klimat-]frågan” är absolut inte något vi gläds åt eller eftersträvar, och vi har verkligen inte något emot något ”närmande” mellan de parter du åsyftar. Vi skulle i själva verket varmt välkomna om du och andra klimatförnekare närmade er våra ståndpunkter.

    Däremot kommer vi knappast att vika från våra fundamentala utgångspunkter (eller åtminstone kommer inte jag att göra det – strängt taget kan jag ju bara tala för mig själv). Med dessa utgångspunkter avser jag inte något särskilt värde på koldioxidens klimatkänslighet eller några andra klimatvetenskapliga resultat. I sådana frågor är vi beredda att modifiera våra ståndpunkter så snart det vetenskapliga evidensläget ger anledning därtill.

    Nej, vad jag syftar på är kravet på hederlighet i diskussion av vetenskapliga frågor (något som utesluter lögner, körsbärsplockning och andra förvillarknep) samt ståndpunkten att vi som är (mer eller mindre) amatörer på det klimatvetenskapliga området bör grunda våra uppfattningar på vad den vetenskapliga litteraturen (i dess helhet) säger, snarare än på bloggosfärens okunniga, ogrundade och från egentlig kvalitetskontroll befriade gapigheter.

    Sådana gapigheter är inte blott värdelösa utan rent av skadliga, eftersom de skapar en dimridå som försvårar för den enskilde samhällsmedborgaren att hitta fram till pålitlig information. Det är i detta perspektiv vi bör se Anders Martinssons bloggpost här ovan. Den är visserligen lättsamt formulerad, men dess ärende är 100% allvarligt. När såväl bloggosfär som tidningars nätkommentarsutrymmen svämmar över av förvillarutfall är det angeläget för den enskilda läsaren att kunna se igenom i alla fall de billigaste och mest basala retoriska förvillarknepen. Avsikten med Anders bloggpost är att bidra till spridandet av sådan kunskap.

    PS. Jag ser nu att du i en andra kommentar (11:37) hävdar att ”med detta [Ingemar Nordins DN-artikel om tobaksrökning 1995] menar Olle att det finns någon slags koppling till tobakslobbyn”. Kan du ge en källhänvisning så att jag förstår vad du grundar detta påstående på?

    SvaraRadera
  37. Olle H

    Ja ok, det var visst nästan alla på UI men inte just du som var med och skrev artikeln:
    http://svtdebatt.se/2011/03/forskare-som-idag-fornekar-klimathotet-var-tidigare-tobakslobbyister/
    Nu gick det rätt fort att hitta artikeln men annars är det ett vanligt knep har jag märkt, dvs låtsas oförstående och kräva en länk. Jag menar nu att du knappast kan mena att du inte redan visste vilken artikel som jag syftade på, eller?

    Ja jo, att skeptiker skulle närma sig UI:s synsätt i frågan välkomnas säkert. ;-)

    Däremot uppskattar jag verkligen att du talar för dig själv eftersom UI:s medlemmar allt för ofta diskuterar i vi-form vilket känns en aning knepigt.

    Men allvarligt, menar du verkligen att alla de som kommenterar artiklar och inte är skeptiker skriver korrekta fakta rent vetenskapligt? Det är väl lika förvillande det i så fall. Däremot håller jag faktiskt med om att man får läsa både det ena och det andra i kommentarsfälten som det definitivt inte finns något vetenskapligt belägg för.

    SvaraRadera
  38. Lena menar du att Nordin inte lobbade i tobaksfrågan? Det är faktiskt de vi skriver: http://www.thefreedictionary.com/lobbyist

    Sedan har jag faktiskt vid ett flertal gånger diskuterat saker med dig men måste säga att jag ledsnat då du sprider påståenden som till exempel att vi skulle förvilla i klimatdebatten eller än värre, vara lika stora förvirrare som SI kring dig (bland annat här: http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=15110&start=105#p479641 )Jag har trots flera förfrågningar inte fått svar på vad du bygger detta på. Här har du lite av vad som visar att SI sprider pseudovetenskap och förvirring: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/12/stockholmsinitiativet-arets-forvillare.html

    Varför svarar du inte på frågan?

    SvaraRadera
  39. Nu blev det fel:

    "Men allvarligt, menar du verkligen att alla de som kommenterar artiklar och inte är skeptiker skriver korrekta fakta rent vetenskapligt? Det är väl lika förvillande det i så fall."

    Jag menade naturligtvis att alla kommentarer där det framförs meningar som saknar vetenskapligt belägg är lika förvillande oavsett sida.

    SvaraRadera
  40. Lena Krantz,
    "Ja jo, att skeptiker skulle närma sig UI:s synsätt i frågan välkomnas säkert. ;-)"
    Det skulle tex. inte skada om du visade prov på lite mer vetenskaplig analys än detta:
    "Vad gäller själva sakfrågan har min inställning som vanligt varit en skeptisk sådan speciellt efter att ha studerat diverse grafer över historiska temperaturer. Det hela ser ju fullständigt naturligt ut och inte kunde jag se någon mänsklig påverkan av betydelse."

    SvaraRadera
  41. Anders Martinsson

    Ehhh meningen är uttryckt i sitt sammanhang och speglar så som jag upplevde det hela innan jag började intressera mig för klimatfrågan överhuvudtaget.

    Den är dessutom två år gammal. Intressant nog har den också lagts upp på VoF:s forum. Vissa rykten färdas snabbt!

    :-)

    SvaraRadera
  42. Magnus Westerstrand

    Om jag minns rätt har jag redan skrivit till dig att svar kommer men först när jag själv är redo.

    "Den här kopplingen mellan tobakslobbyn och de som förmedlar bilden av osäkerhet kring de pågående klimatförändringarna..."

    Vi behöver ju inte ta allt ett varv till men jag hävdade då och hävdar nu att det UI gör är att bedriva en nedsmutsningskampanj. Det gäller artikeln i SVT debatt och det gäller det här "humoristiska" inlägget.

    Förresten gäller det även Anders Martinssons påhopp på mig. Ni brukar prata om hederlighet....hm

    SvaraRadera
  43. Lena, Ok, vi skippar frågan om hur stora delar av antiklimatlobbyn är organiserad och finansierad. Den är oerhört jobbig, jag vet.

    Jag har länge följt dina kommentarer på nätet, och om jag trodde att det gick att nå fram till dig så skulle jag ha försökt ordentligt. Men jag tror att du aldrig någonsin kommer att vika från din åsikt att klimatvetenskapen har fel. Enligt min åsikt vill du bara ha fler forum att sprida den i.

    Skall vi gå igenom hur jag uppfattar dig:
    - Du för hela tiden fram åsikter som pekar ut klimatvetenskapen som politiskt styrd och som producent av politiskt styrda resultat.
    - Du för ständigt fram antydningar om att du och skeptikerna är offer för låga personangrepp på politisk grund.
    - Du arbetar hela tiden som bussig ryktesspridare för en extremt välfinansierad lobbyindustri. Om det är ett rykte som skadar klimatvetenskapen, så för du fram det. Om det är ett vetenskapligt resultat som stärker klimatvetenskapen, så förtiger du det.

    Om du någon gång skriver "jag kan av personliga skäl inte acceptera vetenskapens resultat", så kommer jag att hålla med dig. Den utsagan skulle jag i alla fall kunna förstå och respektera!

    Jag förstår inte hur ett närmande skulle se ut. Men du får gärna föreslå någon metod som du anser skulle fungera.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  44. Lena K,
    Sammanhanget det är ryckt ur 2009-05-01:
    "...Det hela ser ju fullständigt naturligt ut och inte kunde jag se någon mänsklig påverkan av betydelse. Visst har det dykt upp diverse artiklar och domedagsprofeter i media men de trumpetar ju alltid ut de värsta scenariot som tänkas kan. Myndigheterna i det här landet är väl sansade och pålästa tänkte jag. Tills jag en dag stötte på en rapport med namnet 'Kommunikativa målgrupper i klimatfrågan' beställd av Naturvårdsverket: http://www.naturvardsverket.se/sv/nv/Sok
    För att läsa den här rapporten behöver man sätta på sig ett par andra glasögon än dem vi är vana vid. Man behöver tänka sig in i 30-talets Tyskland när en gedigen rasbiologisk forskning stod som grund för att judar, romer och förståndshandikappade skulle rensas bort ur det tyska riket. ...
    När jag läste den här rapporten fick jag en chock och blev mycket djupt bekymrad och rentav förtvivlad. Har det gått så här långt redan?

    I 30-talets tyskland fick du inte vara oliktänkare. Det fanns många intelligenta människor som stod som frågetecken och protesterade vilt mot att judar och romer skulle ha något med ett välutvecklat Tyskland att göra."

    Du skriver även att "Nä nu fan har det gått för långt tänkte jag men samtidigt började jag också fundera över min egen envisa skepticism kring AGW och också vad som eventuellt skulle kunna övertyga mig om att jag har fel.

    De senaste veckorna har jag surfat runt som en galning och läst och läst och läst. Jag har varit inne på bloggsidor, NASA, IPCC, diverse vädersajter i olka ländet etc etc. Till slut kom jag fram till att jag tycker fortfarande som jag tycker men jag har några frågor som jag vill ha svar på."
    Det går inte ihop med att du skrev samma inlägg innan du "började intressera mig för klimatfrågan överhuvudtaget"

    SvaraRadera
  45. Anders Martinsson

    Det här är så larvigt så det finns inte ord för det. Jag har skrivit 870 texter på POETSIDAN där du har tagit en text (eller om det var pwm som var först). Uppenbarligen vet ingen av er hur det fungerar på sajten och skall därmed inte uttala er överhuvudtaget.

    Men ett hett tips: Du kan se texterna som utkast....

    SvaraRadera
  46. PMA
    Man kan ju börja med att vara vänliga mot varandra och inte ständigt ägna sig åt någon slags förtalskampanj. Nu pratar jag UI totalt sett (och faktiskt också en del som skriver på TCS) och menar därmed inte att du själv skulle vara en otrevlig person för så har jag inte uppfattat dig.

    Kommunikation handlar väl som alltid att man lyssnar på varandra och det helst utan förutfattade meningar.

    Jag har flera gånger klart och tydligt deklarerat när jag kan tänka mig att omvärdera min åsikt som jo, är högst personlig och jag har aldrig gått några andras ärenden.

    SvaraRadera
  47. Lena K,
    Så det var bara ett utkast till liknelse mellan Naturvårdsverket och klimatvetenskap samt hitlertyskland och rasbiologi. Ok.

    Kanske denna kommentar av dig på samma sida ska ses som utkast också:
    "Den sk "hockeyklubban" som visas fram i
    ex Al Gores:s film har sedemera visats
    sig vara ett rent falsarium, det
    erkänner t o m IPCC numera."
    Väldigt praktiskt med utkast. Man kan komma med de vilka smutskastningar och felaktigheter som helst utan att ta något ansvar för dem.

    SvaraRadera
  48. Anders Martinsson

    Skrev ett svar på VoF.

    Men ett tillägg till det är att du får inte glömma att det skrivs 300-400 texter på sidan varje dag. Det är några få som läser just mina texter och de känner mig rätt bra vid det här laget. Ta det för vad det är och uppförstora inte något vänligen tack!

    SvaraRadera
  49. Lena, du anser alltså att vi bedriver en nedsmutsningkampanj men kan inte visa att vi sagt något som inte är sant... ok.

    Sen anklagar du oss för att sprida förvrring i stil med SI utan att kunna backa upp detta. Varför ska vi ta dig seriöst om du inte stöder de du säger? Vore det inte bättre att först se till att man kan belägga de man säger och sedan säga det?

    SvaraRadera
  50. Magnus Westerstrand

    För mig är det helt obegripligt att ni inte tycks kunna se er själva med andra ögon. Men tänk så här, artikeln på SVT-debatt handlade inte om Ingemar utan om Olle H (vi låtsas nu, fantiserar) som för tio år sedan skrev en artikel om rätten att få köra veteranbilar trots att de måste ha en oljeblandning för att fungera samt sprutar ut diverse annat skit. Skulle han då verkligen kunna kopplas till oljelobbyn menar du?

    SvaraRadera
  51. Jag har just fått lära mig att det Lena K skriver skall ses som experiment i poesi och att ingen ser henne som auktoritet i något ämne som har med klimat att göra. Så vi får väl se hennes påståenden om UI i det ljuset.
    Föreslår att vi i fortsättningen rekommenderar att hennes experiment i författande utförs på hennes egen blogg dock.

    SvaraRadera
  52. Anders Martinsson

    Det jag skriver på poesisidan skall ses som experiment, ja.

    Jag har ingen egen blogg.

    SvaraRadera
  53. Avslutar denna vistelse på UI med en liten berättelse som kanske belyser poetsidan. En skrivarvän till mig berättade att han utforskade sitt inre mörker (detta ÄR flummigt, men poeter är sådana) genom att skriva halvpsykotiska dikter på just poeter.se. En kväll lyckades hans chef surfa in på sidan och läsa dessa hemska mörka dikter. Dagen efter fick min vän sitta och försöka förklara för sin chef att han inte var djupt deprimerad och att han inte behövde psykologhjälp eller psykofarmica.


    Nåja, lev väl allihop!

    SvaraRadera
  54. Varför skulle Lena K behöva be om ursäkt för sina poetiska experiment? Själve Nordin har ju liknat UI vid rasbiologer (och kallat oss för "emotionellt sjuka"). Lena K använder ju bara liknelser som anses fullständigt acceptabla inom hennes kretsar.

    SvaraRadera
  55. Lena, det är ju totalt meningslöst att diskutera med dig om du ibland inte menar vad du skriver...

    För övrigt är din liknelse meningslös då det inte var rätten att röka som vi ifrågasatte.

    SvaraRadera
  56. Magnus Westerstrand

    Jag menar vad jag skriver i klimatsammanhang!

    SvaraRadera
  57. Hur var det nu Olle H?

    Förstod du verkligen inte vilken artikel jag menade nu när du t o m pratade om dess innehåll?

    SvaraRadera
  58. Lena,

    "Kommunikation handlar väl som alltid att man lyssnar på varandra och det helst utan förutfattade meningar"

    Fast kommer inte du att alltid uppfatta det som att vi här har förutfattade meningar, eftersom vi utgår från vad forskningen kommit fram till? Jag är till exempel inte speciellt intresserad av en helt fri diskussion, utan vill veta vad den vetenskapliga metoden har gett för resultat inom klimatområdet.


    "Jag har flera gånger klart och tydligt deklarerat när jag kan tänka mig att omvärdera min åsikt som jo, är högst personlig och jag har aldrig gått några andras ärenden."

    Men du har aldrig presenterat vad som krävs för att du skall ändra åsikt. I en vetenskaplig diskussion så presenterar man vad som saknas för att man skall bli övertygad. Du har gång på gång fått sådana bevis, skrivit att du håller med, men strax efteråt så hittar man dig igen skrivandes i stort sett samma sak på en annan blogg eller debattsida.

    Du är djupt, personligt övertygad om att något är fel med forskningsläget, oavsett vilka vetenskapliga bevis man för fram. Jag tror jag förstår varför du har den positionen, men det gör det relativt meningslöst att diskutera vetenskap med dig, eller hur?

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  59. Lena 23:40.

    Nej, min fråga var uppriktigt menad. Jag är inte tankeläsare. Däremot gjorde jag faktiskt ett tappert försök att tänka igenom vad jag skrivit som möjligen skulle ha kunnat vantolkas i linje med vad du skrev. Däremot slogs jag inte av tanken att din utsaga skulle kunna ha baserats på vad andra än jag skulle ha skrivit.

    Jag är förbluffad över att du inte ens behagar be om ursäkt för ditt felaktiga påstående om mig. Om du inte är helt renons på empatisk förmåga kan du säkert förstå att jag inte tycker om att tillskrivas yttranden jag inte gjort, och att jag därför synar ditt påstående. Men istället för att be om ursäkt börjar du försöka vrida till det, inte bara en utan två gånger, så att det inte skulle vara du utan jag som felat. Och till råga på allt fyller du sedan på med nya bisarra fiktioner om att jag skulle ha givit mig in i något slags veteranbilsdebatt. Skäms på dig!

    Jag upplever din lättsinniga inställning till att häva ur dig felaktigheter som så typisk för klimatförnekosfären att den skulle kunna förtjäna en egen rubrik: Kom ihåg fel. Om någon synar ditt påstående så kan du ju bara skylla på dåligt minne, och därmed kunna hävda att du i ordets striktaste mening inte ljugit. Själv är jag främmande för en sådan attityd. Det rimliga, menar jag, är att känna ett ansvar för vad man skriver på nätet, och kolla (i tillämpliga fall) att man kan backa upp sina påståenden med källhänvisningar och fakta innan man basunerar ut dem.

    SvaraRadera
  60. Det är väl just en del av det som NAS ryter till om, som Lena Krantz, och ett antal debattörer visar prov på här i tråden. En förvillartaktik som går ut på att sprida så mycket dynga som möjligt, och hoppas på att en del fastnar.

    Att koppla samman miljörörelsen med brun politik är en populär metod. Och att göra det på ett sådant sätt att man efteråt inte behöver stå till vad man skrivit får väl betecknas som genialt. Då är det ju bara att upprepa samma groteska anklagelse en gång till, vid ett senare tillfälle, och igen.

    Precis som Lars Berns famösa påstående om att gröna krafter förvärrade översvämningskatastrofen i Queensland. Källan till sitt påstående hämtade Lars Bern … i Storbritannien; James Delingpole, en man som vid konfrontation berättade att han inte hade tid att läsa vetenskapligt granskad litteratur.

    Det kanske är självklart för Lena Krantz att försvara Teknologie Doktorn Lars Bern när vederbörande sprider fabricerade lögner vidare. Jag tycker inte att det är OK, och det kan naturligtvis inte bli tal om någon för Bern smickrande beskrivning, när jag med flera beskriver vad Bern faktiskt har gjort. Och jag tycker att det är ren ynkedom när Krantz och andra fräser runt i internetvärlden och försvarar förtal och fabricerade anklagelser.

    Det finns ingen som helst förutsättning för ett konstruktivt samtal med svansen på Scammen. Det enda möjliga är att försöka hålla rent från dom värsta avarterna.

    SvaraRadera
  61. Angående diskussion om AGW-hypotesen utan att ramla i "förnekarlägret". Jag undrar hur man ska bete sig för att diskutera ett så stort område som klimatvetenskapen och ändå ändå inte anses hålla på med "cherrypicking" eller ännu värre - olje-lobbyism? Det blir ju rimligen någon slags avgränsande konsekvens av att man t.ex tittar på vad olika peer-review artiklar säger om säg klimatkänslighet, tecknet framför feedback från moln osv osv. Man klarar helt enkel inte av för stora bitar i taget. Att försöka falsifiera en hypotes eller en teori innebär väl också att man "cherrypickar" de peer-review artiklar som utmanar? (Det finns det ju faktiskt - även utanför E6E). Ibland känns det nämligen som om det inte alls är tillåtet från AGW-sidan om man inte samtidigt plockar fram artiklar som stödjer hypotesen. Det kan då se ut som om man döljer något? Jag försäkrar å min sida att jag inte alls blundar för de forskningsresultat som stödjer AGW-hypotesen, men de är väl kända och knappast intressanta. De tillför enligt min mening sällan något nytt om förståelsen för klimatsystemet eftersom svaret redan är givet. Det är i dessa sammnanhang jag häpnar ibland över hur lite man ägnar sig åt att faktiskt redovisa de enorma osäkerheter som finns. Inte så att man döljer något (fast det har hänt) utan att man dristar sig till att dra slutsatser baserat på forskningsmaterial som inte kan ge det underlaget hur man än vrider på det. Det man inte tycks förstå (från både AGW och "förnekar"hållet) är att det då ter sig absurt att man kan snickra ihop modeller utan antropogena faktorer som kan uppvisa samma trender som de AGW-baserade. Men det går utmärkt givet de stora felmarginaler som finns. Men för lekmän ser det ut som att någon "ljuger" eftersom man inte förstår att båda modellerna faktiskt kan rymmas inom felmarginalerna. Detta skapar en extrem polarisering då man presenterar scenarior och modeller som "sanning" som inte får ifrågasättas. I själva verket hävdar man egentligen sin politiska övertygelse om att det är rätt att satsa på att minska de potentiella riskerna (eller tvärtom). Dessa ställningstaganden hålls ofta inte isär från vad faktaunderlaget säger. NAS "rytande" är ett sånt exempel. Om man inte lyckats kommunicera med allmänheten på ett bra sätt är det knappast allmänhetens fel. Kunskap som inte kan överföras till andra är värdelös. Att dessutom föreslå eller försvara politiska "åtgärder" som konsekvens av forskningsresultaten ligger långt utanför vad en vetenskaplig organisation ska syssla med. Vetenskap kan/ska bara redovisa kunskapsläget. När man säger att vetenskapen inte stödjer/stödjer ett åtgärdsbatteri då har man i själva verket lämnat vetenskapen och kommit in på den politiska arenan.
    Jag tillhör de som tror på att CO2 har en värmande effekt men jag kan inte utläsa någon CAGW från det forskningsmaterial jag har läst. Dvs. min politiska uppfattning (ej vetenskapliga) är att trots ev. riskökning så är det mer optimalt att lägga resurser på andra närliggande mänskliga problem.

    Jag har tittat på glaset med vatten och säger att det är "halvtomt" på UI säger man att samma glas är "halvfullt".

    /JPC Lindström

    SvaraRadera
  62. Lindström,

    Vad gäller ifall en viss del av teorin håller så bör ju den avgöras i den vetenskapliga litteraturen, personligen har jag inte sett något som ens kan utmana de sammanställningar som IPCC och NAS gjort av den. Att man sedan kan spekulera lite... de måste man få göra. Men det är då något helt annat att gå ut I media och hävda rakt av felaktiga saker... vet inte riktigt var du vill komma med din kommentar Lindström.

    Vad gäller vad vetenskaps akademier ska och inte ska göra finns det ju olika åsikter och bestämmelser om det också... det liksom hur mycket resurser som ska läggas på att bromsa de globala klimatförändringarna är inget vi valt att fokusera på på denna bloggen. Här försöker vi främst ge lite nyheter och göra lite populärvetenskapliga förklaringar samt debunka strunt och pseudovetenskap som till exempel Stockholmsinitiativet kommer med.

    SvaraRadera
  63. JPC Lindström

    Det är framför allt en sak jag saknar i din analys, nämligen en distinktion mellan

    (a) hur fortsatt framåtskridande i klimatvetenskapen bör gå till,

    och

    (b) hur det klimatvetenskapliga kunskapsläget bör förmedlas till allmänheten.

    Låt oss börja med (a). Du har alldeles rätt i att för att överhuvudtaget komma framåt inom vetenskapen är det nödvändigt att koncentrera sig på enskildheter. Det går inte att greppa allt på en gång, utan man behöver titta på enskilda fenomen eller komponenter i klimatsystemet. På så vis kan man ofta hoppas på att falsifiera tidigare resultat och modeller, och därmed flytta fram kunskapen på området ett litet (eller, mer sällan, ett stort och revolutionerande) steg.

    Vilka skall då göra detta krävande och trägna falsifieringsarbete? De som har de erforderliga specialistkunskaperna (dvs klimatforskarna) eller bloggare och andra amatörer? Naturligtvis de förstnämnda. Och de publicerar sina resultat i den peer review-granskade vetenskapliga litteraturen, inte på bloggar eller i tidningars nätkommentarsutrymmen.

    Vad bloggosfärens vildvuxna population av kommentatorer realistiskt kan tänkas bidra med är alltså inte att föra forskningsläget framåt. Vad den som bästa kan bidra med är (b) - kommunicerandet av existerande kunskap på området. Och här (till skillnad från i (a)) bör man akta sig för att monomant skjuta in sig på enskilda detaljer och enstaka studier som pekar i någon viss riktning på tvärs mot den stora övriga kunskapsmassan. Ty med en sådan specialiserad insnävning riskerar man att ge en skev bild av kunskapsläget.

    SvaraRadera
  64. JPC Lindström, jag förmodar att Du med din beskrivning av de stora osäkerheterna faktiskt menar att temperaturökningen till nästa sekelskifte, med dagens CO2-utsläpp, lika gärna kan vara 1,5 grader som 4,5 grader. Om jag inte har missförstått så handlar diskussionen om klimatkänslighet om just detta.

    Sedan får vi dessvärre ha i åtanke att det bara finns ett klimatscenario som falsifierats av naturen: Den arktiska isen. Den felprognosen förskräcker.

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png

    http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrent.png

    (Isens sammanlagda area respektive volym)

    SvaraRadera
  65. Det jag mest störde mig på i Lindströms kommentar var den här meningen;

    "Om man inte lyckats kommunicera med allmänheten på ett bra sätt är det knappast allmänhetens fel. Kunskap som inte kan överföras till andra är värdelös."

    Det NAS menar är att folk förlitar sig på "andrahandskällor", typ massmedia och bloggar, och på så sätt får de ingen vetenskaplig bild av kunskapsläge och liknande. De flesta "skeptiker" tycker att klimatforskarna borde komma ut mer och debattera och föreläsa offentligt och besvara frågor, men om detta skulle ske så skulle forskningen om klimatet bromsas upp. Varje gång någon högljudd jeppe ropar ut en påhittad myt på sin blogg, TV- eller radiokanal, så måste alltså forskarna ge sig ut med full styrka och besvara myten? Jag vill inte veta hur mycket tid som skulle gå åt till det här, och hur mycket forskningstid som skulle gå förlorad. Att lekmän (såna som på skammen som förlitar sig på Delingpole och Monckton) sprider sina myter på nätet hjälper inte allmänheten att förstå klimatproblemet.

    Kunskap som inte kan överföras till andra är inte förstörd, bara outforskad. Kunskap som man gör om citat på och missuppfattar är kunskap som är förstörd...

    SvaraRadera
  66. Johan Ljungdahl23 maj 2011 21:28

    Har ni slutat censurera denna blogg, säger ni?

    År det denna länk som är så skrämmande?

    http://www.eastangliaemails.com/

    Någon från UI som törs läsa och sedan referera?

    Någon?

    Ingen?

    SvaraRadera
  67. Roligt Anders, man behöver skratta åt eländet ibland:
    Tänkte bara fylla på med en av de vanligare som du antingen missade eller hoppade över

    Konspiratören:
    Hävda att hela AGW-hotet endast är en konspiration för att införa New Green Order, klimattalibism eller motsvarande (dvs en odemokratisk överstatlig instution) och länka gärna till något FN-protokoll man hittat där det står att dagens politiska läge inte räcker till för att komma till rätta med de miljöproblem vi skapat. Därefter hävdar man att det började redan med Romklubben och dra hela repan genom alla tidigare miljöhot som också visat sig vara fejk för att sluta med att hata Pachuri, Rockström, Wijkman och Axelsson/Karlsson (m.fl) eftersom dessa misantroper vill införa helvetet på jorden...

    SvaraRadera
  68. Johan Ljungdahl,

    Vist vågar vi läsa, här är några av våra artiklar om det inträffade:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/dataintr%C3%A5ng
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/CRU

    SvaraRadera
  69. Olle H

    Har jag förstått dig rätt att du är förolämpad av att jag inte mindes om du stod med som författaren till en artikel skriven av flera UI medlemmar och att jag tycker att det är en smula märkligt att du inte kunde förstå vilken artikeln jag menade utifrån min beskrivning?

    Hur många artiklar har skrivits om Ingemar Nordins sk koppling till tobakslobbyn?

    EN

    Och den är skriven av UI. Men du kunde alltså inte förstå vilken som åsyftades och menar att du inte kan tillskrivas yttranden som du inte har gjort. Detta skrivet dagen efter du har stått och pratat om just Ingemar Nordins sk koppling till tobakslobbyn.

    Intressant!

    SvaraRadera
  70. PMA

    Där har du faktiskt fel för jag har redovisat klart och tydligt på den här bloggen hur jag ser på frågan. Det är då givetvis i en annan tråd och det tog mig tre långa kommentarer att förklara hur jag ser på saken. Om du är intresserad skulle jag kunna leta upp tråden (eller kanske någon annan redan vet?).

    Det tog ett tag att skriva men jag tyckte frågan var intressant. Vad skulle kunna få dig att ändra din ståndpunkt?

    Jag har varit rätt noga med att igen och igen (även på TCS) påtala att vi lekmän inte för en vetenskaplig diskussion (enligt mig) vi diskuterar olika vetenskapliga artiklar möjligen men en vetenskaplig diskussion kan endast föras mellan forskare väl insatta i just den frågeställningen.

    Därmed är jag förmodligen förolämpande mot den här bloggen eftersom jag påstår att inte heller här förs en vetenskaplig diskussion.

    Om man menar att IPCC är paradigmet, dvs det är där som "det vetenskapliga evidensläget" visas så har det ju gått några år sedan den senaste rapporten och ju längre det går ju svårare är det att veta hur läget är just här och nu. Detta är dessutom under förutsättning att man har förtroende för IPCC vilket jag (tyvärr) inte har.

    SvaraRadera
  71. Lena förnekar du att Ingemar Nordin lobbade för passiv röknings ofarlighet?

    I övrigt får jag åter igen framför att det känns meningslöst att debattera med dig då du menar att vissa av dina inlägg ska ses som utkast... vad menar du med de? Att det inte räknas när du smutskastar å de grövsta när du gör jämförelser mellan rasbiologi och naturvårdsverket utan att komma med något annat än en felaktig och icke insatt analys av temperaturserier? Se också Anders kommentar
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/05/att-kommentera-en-klimatartikel.html?showComment=1306088225644#c5373911475700829127

    Sedan anklagar du oss för att sprida förvirring utan att du kan backa upp detta påstående, det är just sådant som är smutskastning. Vi har till skillnad från dig tydligt redovisat hur Ingemar Nordin lobbat i tobaksfrågor och hur SI sprider pseudovetenskap och fel runt ikring sig i klimatfrågor.

    Sen bör du givetvis länka till vad det är som skulle få dig att ändra dig i klimatfrågan om du vill svara på den frågan annars är det ju omöjligt att veta.

    Angående att du inte har förtroende för IPCC varför? Har du inte heller förtroende för de vetenskapliga akademierna och de stora vetenskapliga tidsskrifterna som följer och uppdaterar det vetenskapliga läget? Se till exempel: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/05/amerikanska-vetenskapsakademin-slapper.html

    Lägg där till att du nyss sa att det var ditt sista inlägg på ett tag etc...

    Det är inte så konstigt att du inte tas seriöst när du beter dig som du gör.

    SvaraRadera
  72. Lena Krantz 21:56

    Jag har redan talat om för dig att jag inte begrep vad för artikel, bloggkommentar eller annat yttrande du åsyftade när du tillskrev mig påståendet att Ingemar Nordin har en koppling till organiserad tobakslobby. Om du inte tror på mig så finns inte mycket mer jag kan göra åt saken. Och om du inte tänker be om ursäkt för att du tillskrivit mig ett påstående jag aldrig gjort, så kan jag inte göra så mycket åt den saken heller. Att du nu envist fortsätter att tillskriva mig sagda påstående lär jag väl också få leva med.

    Om inte vi helt enkelt kan släppa de här fånerierna nu. Snälla?

    SvaraRadera
  73. Lena,
    Du skriver: "Där har du faktiskt fel för jag har redovisat klart och tydligt på den här bloggen hur jag ser på frågan. "
    Du får gärna leta reda på vad det är du vill visa mig. Men jag förstår inte riktigt vad det är du svarar på, citera gärna från det jag skrivit när du svarar.

    "Vad skulle kunna få dig att ändra din ståndpunkt?"
    Det är rätt så enkelt att svara på: att några bra, starka vetenskapliga artiklar blir publicerade under peer review, och visar att CO2 inte kan ha den roll som vetenskapen hittills trott. Men det räcker inte att någon vetenskapsman publicerar en artikel, och sedan går ut till media och säger att "nu är det avgjort". Den processen tar flera år.

    "...vi diskuterar olika vetenskapliga artiklar möjligen men en vetenskaplig diskussion kan endast föras mellan forskare väl insatta i just den frågeställningen."
    Där håller jag med dig.

    "Om man menar att IPCC är paradigmet.../... Detta är dessutom under förutsättning att man har förtroende för IPCC vilket jag (tyvärr) inte har."
    Men IPCC presenterar ju bara vetenskapsläget inom klimatvetenskapen, dom kan inte skapa något paradigm. IPCC har troligen varit för konservativa när det gäller att beskriva hastigheten på och effekterna av klimatförändringen. Men jag tycker att dom gör sitt jobb nöjaktigt.

    Jag fortsätter att läsa ditt illa dolda hån av människor som vill göra något åt klimatförändringen. Och dina lika illa dolda antydningar om politisk styrning av alla forskare i klimatfrågan. Fast det är ju dina inlägg på Newsmill, förstås.

    Jag tolkar dina inlägg som att du troligen aldrig kommer att ändra dina åsikter. Du vill bara ha det här forumet att obehindrat framföra dom i, också.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  74. PMA

    Ursäkta för sent svar men jag har av olika skäl inte haft tid att svara.

    Du skrev:
    "Men du har aldrig presenterat vad som krävs för att du skall ändra åsikt"
    Och det var med anledning av det som jag skrev att du har fel och att jag har presenterat vad som skulle kunna få mig att ändra åsikt. Nu har jag kollat och det var här som jag skrev det (väldigt långt ner i fältet):
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/12/stockholmsinitiativet-arets-forvillare.html#comments
    Jag vet inte om jag verkligen har menat att klimatforskningen är politiskt styrd? Kanske har du missuppfattat vad jag har skrivit eller blandar ihop mig med någon annan?

    Jag hånar inte någon men möjligtvis tycker jag att det är trist när människor bryr sig mycket om miljön men ägnar sina krafter åt i mitt tycke fel saker.

    Jag tror att du har fel, IPCC har skapat en paradigm. De sammanställer forskning ja, men inte kan du väl vara så naiv att du inte inser att det är en ganska lätt sak att lyfta fram det ena och vara lite mer tystlåten om något annat i en sådan sammanställning? Har de gjort så eller inte? Jag (och andra) menar det men det får nog framtiden utvisa eftersom undersökande journalistik tycks vara något utdöende just nu.

    Du återkommer till att jag skulle ha några slags dolda avsikter men jag förstår inte vad du menar med det och vill gärna ha en förklaring.

    Tror du alltså inte att jag är ärlig i min kritik och varför skulle jag inte vara det?

    MvH
    /Lena

    SvaraRadera
  75. Lena K skrev: "Jag hånar inte någon men möjligtvis tycker jag att det är trist när människor bryr sig mycket om miljön men ägnar sina krafter åt i mitt tycke fel saker."

    Ja, det finns ju många viktigare miljöproblem:

    1) Vindkraftverk
    2) etc

    SvaraRadera
  76. Lena,

    Jag förstår inte hur du tänker. Låt mig citera vad du skrivit i den diskussionen du hänvisar till:
    "Det som är en vetenskap verkar ha utvecklats till en ideologi där man på vägen s a s har skurit bort det som inte passar (osäkerheter, nya rön etc)."
    Så du anser att klimatvetenskap är en ideologi där man lämnat vetenskapen. Du framför inga vetenskapliga argument. Det går alltså inte att verifiera eller falsifiera ditt påstående, eftersom det inte är vetenskapligt grundat. Du kommer alltid att ha 'rätt' i dina ögon och behöver aldrig lämna din ståndpunkt.

    "Jag vänder mig starkt emot att man använder vetenskapen för att föra fram sin egen politik och ideologi eftersom jag menar att de båda skall hållas isär och också menar att forskarna ännu inte vet hur allvarligt det här hotet egentligen är."
    Återigen skriver du att klimatvetenskapen har blivit politik och ideologi. Inga vetenskapliga argument, bara vaga, politiska anklagelser. Du kan lika gärna börja angripa biologin som vetenskap, den bekräftar ju klimatvetenskapen.

    Lena, ser du inte vad du gör? Det du skriver tolkar jag som att du fortsätter att sprida propaganda och rykten för att du tycker att en hel naturvetenskaplig disciplin är politiskt korrumperad. Men när jag skriver att du skriver det så nekar du och hänvisar till ställen där du skriver just det som jag tycker att du gör. Du ser alltså inte bjälken i ditt eget öga?

    Som jag ser det är du djupt inne i ett destruktivt självbedrägeri. Jag är oerhört ledsen för både din och vetenskapens skull, och hoppas verkligen att du kan ta dig ur det här cirkelresonemanget. Du ser ditt politiska resonemang som vetenskapligt, och tvärtom när det gäller klimatvetenskap.

    Alternativt kan du börja ge dig på biologin. Osäkerheterna är mycket större där än i fysiken, så det blir mer 'lönsamt' för din uppfattning att naturvetenskapen är korrumperad.

    Med bekymrad hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  77. PMA

    Du behöver inte vara så bekymrad eftersom du misstolkar det jag skriver. Jag menade att man har tagit vetenskapen och utifrån den skapat en ideologi, inte att vetenskapen i sig har blivit en ideologi. Det andra citatet är bättre och svårare att misstolka men ändå tycks du göra det.

    Kan du förklara för mig hur du får det jag skrev:
    "Jag vänder mig starkt emot att man använder vetenskapen för att föra fram sin egen politik och ideologi"
    till så som du skrev, dvs:
    "Återigen skriver du att klimatvetenskapen har blivit politik och ideologi."

    Det är ju inte vetenskapen i sig som har blivit politik, istället används den för att föra fram en viss politik och har också använts för att skapa en ideologi. Jag skriver ju att det är viktigt att skilja vetenskapen och politiken åt.

    Men visst, nu pratar jag i generella termer. Du kan ju ta James Hansen som ett exempel på en vetenskapsman som faktiskt har kommit med rena politiska uttalanden ang hur han tycker att incitamentet för att få ner utsläppen av koldioxid skall utformas.

    SvaraRadera
  78. Det förefaller som att Lena K beklagar att det finns personer som vill att vetenskapen ska påverka politiken.
    Personligen är jag oroad för motsatsen - att politiken ignorerar vetenskapen.

    SvaraRadera
  79. Jag är snarare oroad för att ideologin påverkar politiken.

    SvaraRadera
  80. Instämmer med Lars K ovan. Lena tror att vetenskapen är "politiserad" bara för att en forskare har uttalat sig om vilka politiska åtgärder han tror är bäst. Självklart är det så att en forskare tar med sig sina yrkesmässiga insikter när han/hon formar sina politiska ståndpunkter.

    Lena tror givetvis att det är tvärtom, dvs att forskaren ifråga har utgått från en politisk ståndpunkt, och därefter har han fabricerat resultat som överensstämmer med den politiska ståndpunkten. Detta sätt att tänka är rätt så överensstämmande med Lena argumentation. Kanske projicerar Lena sitt eget sätt att fungera på alla andra?

    Tyvärr, Lena - i en vetenskaplig fråga räcker det inte att bara påstå saker. Du är välkommen att publicera dina insikter och därmed få dem granskade i sedvanlig vetenskaplig ordning.

    SvaraRadera
  81. Man kan undra om Lena K gjort några seriösa försök att granska grunderna för sin oro. Eller om hon trivs med att framföra sin obekräftade oro här och annorstädes i form av "jag bara frågar"-tyckanden.

    SvaraRadera
  82. Anonym
    Jaså, tror jag det, dvs att forskaren har utgått från en politisk ståndpunkt och fabricerat resultat?

    Det var en överaskning, kan du säga mig var jag har skrivit något sådant?

    Tyvärr, Anonym, det räcker inte med att påstå att någon har en viss uppfattning, man måste kunna styrka påståendet också!

    ;-)

    SvaraRadera
  83. Lena>>

    "Det är ju inte vetenskapen i sig som har blivit politik, istället används den för att föra fram en viss politik"

    Nu när du är här passar jag på att fråga: är det korrekt att du anser att det är fel att basera sina politiska åsikter på vad vetenskapen säger?

    Det är så jag tolkar ditt uttalande ovan. Menar du något annat får du gärna förklara vad du menar, gärna utförligt.

    SvaraRadera
  84. Lena, får nog säga att jag är lite less... du själv är ju expert på att komma med utalanden om oss och IPCC till exempel utan att ha något som hälst underlag för de du påstår. Ge mig ett skäl till varför jag ska ta något du säger för seriöst övervägande.

    SvaraRadera
  85. Lena Krantz, 21:12: Du skrev, klart och tydligt:

    "Det är ju inte vetenskapen i sig som har blivit politik, istället används den för att föra fram en viss politik och har också använts för att skapa en ideologi."

    Kan man tolka detta uttalande på något annat sätt än att du menar att de vetenskapliga resultaten är falska, dvs. fabricerade, i syfte att understödja en politisk ståndpunkt?

    Om du inte menar detta, vad menar du då? Att de vetenskapliga resultaten är helt korrekta, men att alla politiker måste blunda för vad vetenskapen säger? Jag har läst mycket av vad du skrivit i olika sammanhang, och oftast handlar det om att du på något sätt (som du aldrig redovisar) råkar veta att klimatforskare är opålitliga och producerar falska och/eller alltför osäkra resultat.

    SvaraRadera
  86. ingrid sa...

    "Nu när du är här passar jag på att fråga: är det korrekt att du anser att det är fel att basera sina politiska åsikter på vad vetenskapen säger?"

    Om det vore så enkelt så vore världen så mycket vackrare. Din till synes enkla fråga innefattar dock mer än vad man skulle kunna tro. Vad är "vad vetenskapen säger"? Är det vad IPCC säger och skall man i detta sammanhang, dvs vad gäller klimatvetenskapen, säga att den är färdigt fix och klar med det viktigaste? Du menar säkert (förmodligen) så men det gör ju inte jag.

    Det finns viktigare saker att syssla med anser jag men till saken hör att bland de viktiga sakerna (enligt mig) så går de delvis hand i hand med en önskan att få ner Co2 utsläppen, det ena motsäger inte det andra.

    MvH
    /Lena

    SvaraRadera
  87. Magnus Westerstrand

    *hrmpfh"
    *host*

    Att försöka jämställa UI med IPCC var lite väl magstarkt men kanske säger det just vad jag försöker säga. Resten får du försöka lista ut själv om du så helst vill.

    SvaraRadera
  88. Anonym (hur less är jag inte på alla dessa anonyma, skriv ett nick, vad som helst, Herr Glad eller Herr Less eller whatever. Nu blir det ju som att tala till en kakelvägg med den skillnaden att den kanske ger ett visst eko)

    Ja det är en extremt fånig tolkning eller snarare försök till borttolkning.

    Jag skriver att vetenskapen inte har blivit politisk

    Detta får du till att du menar att "de vetenskapliga resultaten är falska, dvs. fabricerade, i syfte att understödja en politisk ståndpunkt"

    Du får det alltså i princip till det omvända mot det jag skriver, och det gör mig arg, trams kallar jag det!

    Däremot har vissa tagit ut en del av vetenskapen och använder den för att bygga en ideologi och en politik men det är en helt annan sak.

    Vänligen håll lite koll på orskan och verkan!

    (och skaffa ett nick så att jag vet vem som skriver vad, det förenklar förutsättningarna för en diskussion)

    SvaraRadera
  89. "Jaså, tror jag det, dvs att forskaren har utgått från en politisk ståndpunkt och fabricerat resultat?"
    Fabricerat resultat ja, det har du skrivit.
    ""Den sk "hockeyklubban" som visas fram i
    ex Al Gores:s film har sedemera visats
    sig vara ett rent falsarium, det
    erkänner t o m IPCC numera.""
    Vilka grunder Mann et al hade enligt dig är inte uttalat dock men klimatforskning associerar du med rasbiologi i 30-talets tyskland i alla fall i samma veva.

    Men vi vet, det var ju bara poesi i ett utkast.

    SvaraRadera
  90. Anders Martinsson

    Tack! Du plockar upp en intressant del dvs den om liknelsen med att det inte fick finnas andra slags tankar än någon slags mainstream.

    Kan du kanske förklara för mig en sak som jag inte förstår. Varför ägnar UI en sådan extrem möda åt att smutskasta sina meningsmotståndare?

    Varför är det inte tillåtet i svensk media idag att ens lite lågmält ifrågasätta IPCC eller de som låter sig vara företrädare för klimatforskningen (utan att vara det själva)?

    När blev det ok med locket på och tycker människor verkligen att det är bra?

    SvaraRadera
  91. Lena K, du finner alltså citering av vad du själv skrivit på en allmänt åtkomlig webb-sida vara smutskastning.

    SvaraRadera
  92. Lena,
    Vi kritiserar våra meningsmotståndare. Men våra meningsmotståndare försöker framställa all kritik mot dem själva som smutskastning. Det är verkligen lätt att genomskåda när man har sett det några gånger. Samtidigt använder många av våra meningsmotståndare själva den råaste jargong, och hittar på saker om oss (t ex Berns "vänsterradikaler").

    SvaraRadera
  93. Är man anhängare och försvarare av den vetenskapliga metoden, så riskerar man tyvärr att bli mordhotad och trakasserad. Det är därför jag föredrar anonymitet. Men jag (tidigare den anonyme kommentatorn) kan kalla mig Lingonris om det blir bättre för dig, Lena.

    Du har som bl.a. Anders Martinsson visade här ovanför, tydligt skrivit att forskarna fabricerar resultat. Men det förnekar du nu. Vad tycker du själv att du har sagt?

    Nu skriver du istället att "vissa har tagit ut en del av vetenskapen för att bygga en ideologi.." Ska jag tolka det som att du anser att vetenskapen i sig har producerat korrekta resultat? Du anser i så fall plötsligt att klimatforskarna vet vad de sysslar med, och att de gör ett i huvudsak hederligt och korrekt arbete? Att beräkningsmodellerna som används producerar relevanta resultat?

    Om det är på det sättet, att du litar på vetenskapen, varför har du då ägnat så mycket tid åt att kritisera och ifrågasätta just klimatvetenskapen?

    Du Lena, liksom alla andra, är berättigade till att ha politiska åsikter. Du har rätt att tycka att inga politiker överhuvudtaget ska bry sig om klimatforskarnas resultat. Du har rätt framföra dessa politiska åsikter, och du har rätt att rösta på politiker som vill öka koldioxidutsläppen. Du kan starta ett koldioxidutsläpps-öknings-parti om du vill.

    Men kom inte och låtsas som om dessa åsikter hör hemma i en vetenskaplig diskussion. Kort sagt - lev som du lär, och var i fortsättningen tydlig med huruvida du pratar politik eller vetenskap.

    Ditt problem Lena, är att vetenskapen producerar resultat som kan användas för att argumentera för en politik som du inte vill ha. Men då är det ju politiken du ska argumentera emot, inte vetenskapen. Jag har i och för sig full förståelse för att den politiska argumentationen blir svag eftersom den går stick i stäv mot vad vetenskapen säger. Då återstår bara det intellektuellt ohederliga: att misstänkliggöra vetenskapen. Och det är precis vad du ägnar dig åt.

    SvaraRadera
  94. Anders Martinsson

    Nej, en gammal kommentar i ett sammanhang helt utanför något som har med klimatdiskussionen att göra är inte det jag reagerar på.

    Däremot är det smutskastning att gång på gång påstå att personer som står för ett annat synsätt än UI skulle förkasta vetenskapen eller vara köpta av olje- eller tobakslobbyn.

    Ni ägnar ju dessutom detta en fantastisk möda och går ut och pratar om oss "onda" klimatskeptiker i offentliga sammanhang.

    Varför då kan man fråga om allt är så glasklart?

    SvaraRadera
  95. Lena Krantz 23:41 bekräftar omedelbart vad jag skrev 23:23. All kritik mot er är tydligen smutskastning, medans ni själva tillåter er att skriva nästan vad som helst.

    SvaraRadera
  96. Lingonris (tack för ett nick)

    Jag skrev att hockeyklubban är falsifierad vilket inte är samma sak som att säga att forskarna skulle ha fabricerat ett resultat. De bägge meningarna har i själva verket inget gemensamt eftersom forskare ständigt falsifierar andras resultat.

    Jag litar i huvudsak på forskningen ja, även om jag misstänker att en ensidigt fokusering på en viss forskning ger obalanserade resultat. Detta är dock inget som bekymrar mig då jag vet att sådant här går i vågor och pendeln slår alltid tillbaka, dvs börjar man väl söka åt ett annat håll kan det gå ganska fort.

    Däremot litar jag inte ett smack på hur media framställer det vetenskapliga läget.

    Vad för slags politik är det egentligen du tror att jag vill ha? Det är alltid lite spännande det där med vad andra försöker smeta på mig för åsikter eftersom det oftast inte stämmer alls.

    Men försök göra en Lena-profil du!

    ;-)

    SvaraRadera
  97. Lena K,
    "Jag skrev att hockeyklubban är falsifierad". Nej du skrev:
    "sedemera visats sig vara ett rent falsarium det
    erkänner t o m IPCC numera"
    Källa
    Det blir rent löjligt när du försöker förvränga saker som står svart på vitt bara en bit upp på samma sida.

    SvaraRadera
  98. Anders Martinsson

    Det blir löjligt för att du gör det löjligt, jag har redan skrivit att jag inte skulle skriva så drastiskt idag men du fortsätter med ditt ordvrängeri.

    Men ok, för att göra dig lite glad så undrar jag hur Mann egentligen tänkte eller om han verkligen trodde på den från början. Han är ju paleoklimatolog och bland dessa har synen varit att MWP och LIA var framträdande. Han (de eg för de var tre) går alltså emot ett vedertaget synsätt och detta gör han man alldeles för få proxydata för att det skall kunna anses vederhäftigt.

    Det kanske räcker för att jag skall kunna kalla den för ett falsarium eller så är det överdrivet i dina ögon men vi har inte riktigt samma syn på hockeyklubban från början som du vet.

    SvaraRadera
  99. Lena Krantz:

    Nej jag anser inte att vetenskapen är "färdigt fix", det är den givetvis aldrig. Klistra inte på mig åsikter, men tack för att du svarade på frågan.

    Har du uppfattningen att AGW:are överlag ser vetenskapen som "färdigt fix" så får du nog tänka om. Läser du IPCC:s rapporter ser du även att saker och ting är långt ifrån färdiga och fixa - även om "skeptiker" försöker att måla upp en bild av att de och endast de känner till och lyfter fram osäkerheterna.

    Däremot anser jag att politiken ska bygga på bästa möjliga kunskap i nuläget, trots att denna är osäker. Även tillåtande av ökade utsläpp är en politisk handling. Politiker ska inte försöka tolka observationer och beräkningar - de ska lyssna på forskarnas slutsatser baserade på dessa observationer och beräkningar. Dessutom bör beslutsfattare lyssna extra på worst-case-scenarion, om sådana riskerar att utsätta vår civilisation för stora påfrestningar. Det finns dock en tendens att dessa worst-case-scenarion får stor plats i media, inte konstigt då media gillar extrema händelser. Det finns politiker som i större utsträckning än andra använder dessa scenarier i sin retorik. Kanske är det detta du menar när du säger att politiker väljer ut vissa delar av vetenskapen för att föra fram sin politik? (det är en fråga, jag menar inte att klistra på dig någon åsikt) Detta kan förstås framstå som "alarmistiskt" och "utnyttjande av vetenskapen" och dylikt, och jag har förståelse för den synen. Tänk då på att politiska budskap alltid är förenklade, att politiker ofta försöker plocka poäng, att de vill synas, och att media, vilket är en vanlig kanal som politiker kommunicerar igenom, även den förenklar och förstärker. Och blanda framförallt inte ihop detta med vad forskare, och IPCC, de facto säger. Läs istället rapporterna i dess helhet, och vad de faktiskt säger om osäkerheter och sannolikheter. Då framstår några saker: det finns stora osäkerheter, extremscenarier som målas upp har låg sannolikhet (men kan få extrema effekter), vår förståelse för klimatet ökar och kommer öka hela tiden, och politiska åtgärder är nödvändiga NU, trots osäkerheter.

    SvaraRadera
  100. Ingrid

    Jag förstår hur du menar (tror jag) men saken är ju den att det finns så många andra frågor än just klimatfrågan och skall man använda sig av worst-case-scenarion i beslutsfattandet så lär man inte får göra annat. Jag menar nu ex alla de kemikalier som finns i våra kroppar (ca 200) och alla gifter som sprids i vår natur (kvicksilver inte minst). Du verkar ha uppfattningen att just klimatfrågan skall prioriteras som nummer ett men jag har inte den som nummer ett här och nu. Det innebär ju inte på något vis att jag inte bryr mig om framtiden eller miljön, det innebär bara att jag har en annan prioritering än vad du har.

    SvaraRadera
  101. Lena;

    Det bra'iga är att om man minskar användningen av fossila bränslen minskas även utsläppen av mängder av farliga kemikalier t ex Hg.
    Men visst, jag håller med om att mängder av de kemikalier vi idag tillverkar tonvis av är ett akut problem. Men då man kommenterar detta på TCS så möts man av en mur av arga svar om miljöterrorist och alarmist och så vidare... För förbud ska man inte införa då är man kommunist, åtminstone enligt herr Nordin...

    SvaraRadera
  102. Lena Krantz, nu ljuger och slingrar du dig igen. De skrev att hockeyklubbskurvan är "ett rent falsarium". Att något är ett falsarium är INTE detsamma som att något har falsifierats. Du skrev det du skrev och det hänger inte ihop logiskt.

    SvaraRadera
  103. Lena Krantz, för att förtydliga så länkar jag till Nationalencyklopedin:

    http://www.ne.se/falsarium

    D.v.s:

    falsa´rium, förfalskning (eller bedrägeri).

    Du har påstått att hockeyklubbskurvan är en förfalskning eller ett bedrägeri. För övrigt så har kurvan ifråga INTE falsifierats, som du nyss påstod; den har, med vissa smärre modifikationer, bekräftats allteftersom mer förfinade metoder har tagits fram.

    SvaraRadera
  104. Lingonris

    Du har rätt, jag slingrade mig eftersom jag tyckte att det var en så icke-fråga.

    Men i min senaste kommentar gjorde jag ju lite klart ang var jag står.

    Här kommer vi raskt till en slags punkt där vi inte kan stå och kasta småsten på varandra (det tycker jag är ointressant) utan vi måste få veta någon slag sanning.

    Håller hockeyklubban än idag (som du skriver)?

    Nej, säger jag. Det finns numera andra rekonstruktioner och de få gånger jag har fått tillfälle att lyssna av vad forskare menar så har jag fått ett nej där med, hockeyklubban håller inte måttet.

    Så jag säger att den inte håller måttet idag, dvs det vetenskapliga läget är att den medeltida värmeperioden och den romerska värmeperioden var i god paritet med vår. Jag säger därmed inte att vi inte har orsakat en högre global värme än vad det skulle ha varit av naturliga orsaker, bara att hockeyklubban inte längre håller måttet.

    SvaraRadera
  105. Lena Krantz:

    Jag tycker inte att klimatfrågan självklart är den mest akuta frågan. Jag är engagerad i en rad andra miljöfrågor, både privat och genom jobbet.

    Som miljöengagerad ser jag att det tas alldeles för lite miljöhänsyn i samhället, ofta p g a kortsiktiga ekonomiska intressen, och jag välkomnar ett ökat fokus på alla miljöfrågor. Jag ser inte olika miljöfrågor som konkurrerande, utan ofta går både problemformulerandet och lösningar hand i hand. Du, å andra sidan, verkar istället ägna tid åt att debattera mot ett aktivt arbete i klimatfrågan, som att klimatfrågan förvärrar för andra miljöproblem. Drivs du av ett miljöengagemang verkar det då som att du anser att detta gör mer för miljön, än att faktiskt ägna tiden åt att istället belysa och lyfta fram andra miljöfrågor.

    Så ja vi har olika prioritet, det har du definitivt rätt i.

    Vidare har jag svårt att se att ditt engagemang i klimatfrågan verkligen bygger på ett miljöengagemang, för mig känns det väldigt bakvänt. Du får ursäkta att jag tvivlar på dig.

    SvaraRadera
  106. Ja du Lena K.

    Här skulle jag kunna ge mig in i en invecklad debatt om källmaterial, om olika forskares meriter och trovärdighet, om hur man bäst jämför den vetenskapliga styrkan hos olika typer av utsagor och teorier. Men jag vet att det är lönlöst, just därför att jag vet att du är ointresserad av att upprätthålla den intellektuella hederlighet som krävs av båda parter i en sådan diskussion.

    Du försöker vifta bort ditt eget försök till intellektuellt bedrägeri med att säga att det är en icke-fråga. Men sedan ger du dig återigen på samma "icke-fråga", alltså "hockey-kurvan" och dess påstådda falskhet.

    Denna påstådda falskhet är ett mycket centralt och ofta återkommande tema i dina argumentationer. Men när du blir påkommen med att ljuga, kallar du det en "icke-fråga". Ohederligt och ovärdigt en diskussion som skulle kunna handla om riktig vetenskap.

    SvaraRadera
  107. Ingrid

    Fast det ena motsätter ju inte det andra och dessutom känner du inte mig och vet inte vad jag gör eller inte gör. Jag är engagerad i klimatdebatten ja, men menar du därmed att jag lägger bort allt annat, och hur vet du det i så fall?

    Eller menar du att jag skall ägna mig enbart åt det jag tycker är viktigast ur miljöhänsende? För mig handlar klimatfrågan om så mycket mer än miljö vilket är just därför som jag har engagerat mig i saken. För mig är det upprörande när jag ser att ex SVT rapporterar ensidigt och inte går att få fällda för saken. Du kan tycka att det är ok för "den goda sakens skull" men jag tänker inte så.

    För övrigt, ja jag engagerar mig i de miljöområden som jag prioriterar.

    SvaraRadera
  108. Lena Krantz>>

    Nej jag känner dig inte, men jag veta att du lägger en hel del tid på att argumentera mot att AGW är ett allvarligt hot som kräver åtgärder, och du har ett flertal gånger försökt motivera ditt engagemang med att du menar att andra frågor kommer i skymundan p g a klimatfrågan. För mig är detta sätt att resonera bakvänt och kontraproduktivt, och jag har därför svårt att tro på att det är ett miljöengagemang som driver dig.

    Jag har vid flera tillfällen, bl a här i tråden, även sett dig motivera ditt engagemang med att klimatvetenskapen, eller IPCC:s sammanställningar av den, är korrupt/ideologiskt styrd/eller dylikt (du kanske inte använt just dessa ord, men det är andemeningen såsom jag uppfattar den). Om du får frågan att specificera vad du menar så hänvisar du till hockeyklubban (som inte frågan om AGW står och hänger med, och vars utseende i stort bekräftas av andra studier) eller tveksamheter kopplade till IPCC:s uppbyggnad/arbete. Utifrån detta förstår jag att du inte litar på IPCC, och att du därför drar slutsatsen att deras centrala slutsatser är fel. Jag har svårt att se att tvivel om IPCC:s arbete leder till att man tror att slutsatserna är fel, förkastar AGW som ett viktigt miljöproblem och engagerar sig så hårt i "skeptiker"-rörelsen.

    Sammanfattningsvis: Du verkar således drivas av två saker, att (i) IPCC:s slutsatser är politiskt styrda och att (ii) klimatfrågan får för stor plats i miljödebatten. Stämmer detta? Två frågor till: (1) Finns det några vetenskapliga resultat som övertygat dig om att AGW inte är så allvarligt som t ex IPCC menar (och då inte dina egna slutsatser utifrån vetenskapligt publicerade kurvor, utan vetenskapligt publicerade slutsatser)? (2) Anser du att miljöfrågor överlag får för lite fokus jämfört med annat som rapporteras i media?

    Du får även gärna svara på min fråga mitt i det långa stycket i mitt inlägg från kl 19:13 5 juni. Tack.

    SvaraRadera
  109. Ingrid

    Jag skall göra ett (sista) försök att få dig att förstå hur jag tänker och varför jag har blivit tillräckligt upprörd för att engagera mig i klimatfrågan. Det ger kanske i alla fall delvis också ett svar på den förenklade retorik som politiker använder (det håller jag med om).

    Min bakgrund är att jag har läst arkeologi och historia och därför har jag lättast att kritisera just historiska temperaturrekonstruktioner . Jag fick lära mig (mitten på åttiotalet) att medeltiden var varm och att vi hade katastrofala köldperioder då skördar slog fel etc under ex 1800-talet. Nu var ju inte klimatfrågan så het på den tiden och någon global rekonstruktion hade (mig veterligen) inte gjorts. MBH fick fram sin hockeykurva 98/99 men som jag skrivit tidigare, trodde de verkligen på den? Varför jag är så kritisk beror på att den innehåller alldeles för få proxyserier. Om jag minns rätt handlade det om ett femtontal och även om den bara speglade Norra hemisfären så är det alldeles för få. Man kan inte dra några slutsatser utifrån en kurva baserad på femton proxydataserier. Det innebär inte att Mann et al har fuskat utan bara just det, det är för få värden. IPCC är till för att våra beslutsfattare skall få ett beslutsunderlag vilket gör att det är viktigt att det blir rätt. IPCC och i det här fallet huvudförfattaren till avsnitten om paleoklimatologi borde ha förstått detta och tonat ner kurvan eller inte ta med den alls men istället blåste man upp den och visade den på framsidan. Det här är inte bra alls och det är det här min kritik ytterst handlar om. Skall vi kunna lita på IPCC så skall de inte vinkla forskarmaterialet så här.
    I AR4 har man kommit lite längre men om jag räknar rätt så har man 32 proxydataserier globalt sett (1000 år sedan) vilket innebär att man inte har några värden från större delen av världen.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-11.html
    Om NH skriver man :
    ”It is important to recognise that in the NH as a whole there are few long and well-dated climate proxies, particularly for the period prior to the 17th century (Figure 6.11). Those that do exist are concentrated in extratropical, terrestrial locations, and many have greatest sensitivity to summer rather than winter (or annual) conditions.”
    Här ser du vad de (ännu färre) från SH egentligen visar:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-12.html
    Jag menar att man 2007 inte kunde säga om vår tids värmeperiod är en anomali eller inte eftersom man hade för lite data även då. Möjligen skulle någon kunna gjort en regional jämförelse men det är bara så långt som det går att göra något vettigt av materialet.

    Man kan ju inte säga att ”det här är det bästa vi har” och utgå från det som en sanning när man inte har en susning hur nära en verklig sanning det handlar om.

    Din fråga på slutet förstod jag inte, menar du typ ett IPCC fast de har kommit fram till annat?

    SvaraRadera
  110. Lena,
    Ursäkta att jag inte skrivit tillbaka tidigare.
    "Det är ju inte vetenskapen i sig som har blivit politik, istället används den för att föra fram en viss politik och har också använts för att skapa en ideologi. Jag skriver ju att det är viktigt att skilja vetenskapen och politiken åt."
    Men det gör ju inte du. Du vägrar att acceptera vetenskapen för att den inte stämmer överens med det du tycker. Du angriper gång på gång vetenskapen istället för att angripa politiken.

    "För övrigt, ja jag engagerar mig i de miljöområden som jag prioriterar."
    Kan jag gissa att du inte är medlem i någon riktig miljöorganisation över huvud taget? Du måste ju tycka att dom ägnar sig åt helt fel, politiskt laddade frågor. Bevara isbjörnar och annat som inte är fullständigt fel enligt ditt sätt att se det. Eller hur?

    Med ännu mer bekymrad hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  111. PMA

    IPCC är till för politikerna och inte för vetenskapen och det är IPCC jag kritiserade i mitt förra inlägg (om du inte förstod det).

    MvH
    /Lena

    SvaraRadera
  112. Lena K, du missar att IPCC:s bedömningar görs utifrån det SAMLADE vetenskapliga läget. Temperaturserier är bara ett av många olika bidrag till den totala kunskapen om klimatet.

    Utan att vara expert i den direkt klimatrelaterade fysiken (jobbar dock med statistik och dataserier inom andra fält), så vet jag att det är vanskligt att göra tolkningar och dra slutsatser enbart utifrån temperaturserierna som sådana.

    En sund vetenskaplig tolkning av data skall göras - och görs - i ljuset att all samlad kunskap (som, tro det eller ej, vida överstiger det som du Lena har lärt dig inom arkeologi/historia ).

    Ser man temperaturserierna i ljuset av alla de kända och relevanta astronomiska, fysikaliska, biologiska och geologiska aspekterna, så drar man andra slutsatser än dem som du Lena skulle dra ur samma data.

    SvaraRadera
  113. Lena,
    huruvida en storlek på ett visst sample är tillräckligt avgörs nog bäst med olika formella statistiska tekniker. Statistik är ofta ointuitivt, speciellt för den otränade och Olle H kan säkert visa dig bra exempel på det.

    Dom som är ämnesexperter kan också ofta göra olika heuristiska bedömningar av vad som är rimligt, vilket även innefattar andra forskningsvinklingar på samma data. Bl.a. bekräftas temperaturproxydatat
    rätt väl när man kört klimatmodeller på dom senaste 1000 åren utifrån proxies på naturliga forcings från solen och vulkanutbrott. Men enda sättet att få modellerna att återskapa uppgången det senaste halvseklet är att ta med den mänskliga påverkan.

    Och slutsatsen att det nyligen har varit en ovanlig temperaturuppgång har ju som bl.a. syns i dina länkar stärkts och står sig fortfarande 2011. T.ex. Lennart Bengtsson, som brukar vara försiktig i bedömningarna och kritisk mot miljörörelsen, menade i ett föredrag härommånaden under rubriken "Vad är vi säkra på" att:
    "Dagens globala uppvärmning med sin globala utbredning förefaller anormal även sett i ett perspektiv på mer än 10 000 år"

    Således är det väl rimligt att säga att Mann et al var rätt ute med sitt relativt tidiga arbete på området och det skadar inte att titta i orginalet.

    Jag tycker absolut inte att det är något fel med att man tänker själv och försöker förstå vetenskapen intuitivt. Men är det inte lite väl mycket hybris att dra slutsatsen att alla andra har fel bara för att man själv som amatör spontant tycker något är konstigt`och ointuitivt? Och det ursäktar väl inte det bisarra beteende som beskrivs i bloggposten ovan?

    SvaraRadera
  114. Lena Krantz 20:49, så för att göra en lång historia kort så grundar sig alltså ditt engagemang i klimatfrågan på ditt fallerande omdöme när det gäller att avgöra om det är du eller experterna som är bäst skickade att bedöma osäkerheter i proxybaserade temperaturrekontruktioner.

    SvaraRadera
  115. Lena Krantz>>

    Man utgår inte från det som en "sanning", men man utgår från det som den bästa tillgängliga kunskapen idag. Vad ska vi annars utgå från när vi formar vår politik om inte den bästa tillgängliga kunskapen idag? (Att fortsätta tillåta att obegränsat pumpa upp och bränna fossila bränslen är också ett politiskt beslut)

    ("Din fråga på slutet förstod jag inte, menar du typ ett IPCC fast de har kommit fram till annat?" - jag vet inte vilken fråga du syftade på, det från 19:13 5 juni?)

    SvaraRadera
  116. Daniel Bengtsson8 juni 2011 14:12

    Lena Krantz med flera/

    Jag hoppas det är ok att blanda mig i er diskussion även om jag inte varit med från början.

    Jag tycker mig förstå vad Lena menar med sitt inlägg (7 juni 20:49). Jag håller dessutom med om att man inte kan säga att vår tids värmeperiod är en anomali utifrån hockeyklubban.

    Däremot, håller jag inte med om att IPCC drar denna slutsats utifrån hockeyklubban. I princip dras väl bara en enda slutsats utifrån hockeyklubban, nämligen att: temperaturen under 1900-talet är troligtvis (> 66 %) högre än någon annan hundraårsperiod under de senaste tusen åren.
    Denna slutsats dras i ”executive summary” kapitel 2 (TAR).

    För att avgöra om det vi går igenom just nu är en anomali krävs mycket mer än en hockeyklubba. Man måste kolla på hur snabbt temperaturen ändras jämfört med tidigare, man måste fråga sig vad som orsakar temperaturökningen (solen, CO2, metan), man måste fråga sig hur andra förändringar (förutom temperaturen) skiljer sig nu från historiskt, man måste förstå vad vi förväntar oss av ett naturligt varierande klimat etc. Dessa saker måste gemensamt analyseras för att avgöra om det är en anomali eller inte. På vissa av dessa punkter uppför sig klimatet annorlunda än tidigare, på andra inte. Hockeyklubban klarar absolut inte av att svara på alla dessa frågeställningar. Därför dras heller inga stora slutsatser ifrån hockeyklubban allena. Samtliga 11 kapitel (varav hockeyklubban utgör en del av ett av dessa kapitel) bidrar till många slutsatser och till en helhetsbild.

    Till sist, slutsatsen att människors utsläpp av växthusgaser leder till en temperaturökning är inte alls särskilt starkt kopplat till hockeyklubban. I första hand är det så att vi förväntar oss en temperaturökning om halten av dessa gaser ökar. Förvåningen skulle bli total om ingen temperaturökning skedde.

    SvaraRadera
  117. Tack Daniel Bengtsson 14:12 för väldigt bra sammanfattning!

    SvaraRadera
  118. Lena Krantz

    När jag nu kikar tillbaka på min senaste kommentar till dig (07:59) känner jag att den blev snorkigare än vad du förtjänar. Jag ber om ursäkt!

    SvaraRadera
  119. Lena K,

    Du kan altså inte motivera varför du anklagar oss eller IPCC du bara gör de... det är inte så konstigt att du trivs på bloggen The climate scam, du borde försöka reflektera över varför nästan ingen av vikt tar er seriöst.

    SvaraRadera
  120. Magnus W,

    Även skribenterna på denna blogg borde ta TCS mindre seriöst. Både debatten, sakfrågan och UI-bloggen skulle må bättre av mindre sneglande på andra sidan staketet.

    Även om UI:s artiklar oftast håller sig till sakfrågan kan kommentatorsspalten däremot vara full av tyckande och tänkande kring "dem där andra".

    Låt UI förbli seriöst och låt den andra sidans handlingar tala för sig själva.

    SvaraRadera
  121. Jag är ledsen men jag har verkligen inte haft tid att engagera mig i klimatfrågan under några dagar nu. Det är alltså inte för att jag inte har velat besvara alla frågor som jag inte har gjort det utan för att det bara inte har varit möjligt.

    Jag försöker mig nu på en enda komprimerad kommentar.

    Lingonris
    Jag vet att man skall utgår från det samlade vetenskapliga läget och vill än en gång trycka på att jag inte är ute efter att kritisera vetenskapen i sig utan den samlade bedömningen som IPCC anser är relevant. Som jag ser det utgår den ifrån att vår tid är en anomali och det som har orsakat den är i huvudsak olika utsläpp av människan. Vissa utsläpp har höjt temperaturen och andra har minskat den.

    Du måste väl ändå medge att om vi inte har en anomali till att börja med så förfaller det ju lite märkligt att börja analysera vad som kan ha orskat den?



    Daniel Bengtsson

    För min del är det helt ok att "blanda sig i" eftersom jag förordar en öppen debatt!

    Om jag läser dig rätt så skulle du bli väldigt förvånad om den globala temperaturen skulle börja sjunka inom de närmaste fem åren (detta under förutsättning att utsläppen av koldioxid INTE minskar)?

    Jag själv skulle bli förvånad om den inte gör det eftersom jag utgår från naturliga fluktuationer.

    Olle H 1
    Ja nu är ju inte jag direkt den enda som anser att för få proxys inte är en lämplig grund för att rita en global kurva, så anser ju ex också Fredrik Ljunqvist (du kan få länk om du vill men orkar inte leta just nu) som ändå har 72 proxyserier, dvs betydligt fler än vad Mann hade när han/de gjorde sin över hela (!) världen.

    Olle H 2
    Ursäkten är mottagen och accepteras!


    Magnus W
    Varför undrar du över TCS när din kommentar tillhör samma liga?

    Väl mött i sommarkvällen!
    MvH
    /Lena

    SvaraRadera
  122. Daniel Bengtsson11 juni 2011 00:16

    Lena Krantz,

    Det stämmer att jag skulle bli väldigt förvånad om temperaturen under våran livstid började sjunka (oavsett om utsläppen av växthusgaser minskar eller inte). Trenden kommer att fortsätta upp.

    Inte desto mindre "tror" jag på naturliga variationer. Undrar om det finns det någon som inte gör det? Jag skulle till exempel bli förvånad om varje år var varmare än föregående, eller varje månad varmare än föregående, men det är väl inte sådana (väder-) variationer du menar?

    SvaraRadera
  123. Lena K, du har anklagat oss och IPCC för saker som du sedan inte backar upp med fakta. Nu senast hävdar du att jag skulle försöka jämställa UI med IPCC till exempel, du är inte en seriös debattör precis som TCS inte är seriös. Till skillnad från dig så baserar jag mina påståenden på fakta.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/12/stockholmsinitiativet-arets-forvillare.html

    Låt mig illustrera lite hur illa det är med de anklagelser du vräker omkring dig, den mot oss har du inte underbyggt över huvud taget. Så låt oss titta på vad du nu säger om IPCC: Du hänvisar till att Ljungqvist sagt att proxies inte är en lämplig grund för att rita en global kurva. Detta kan jag inte tänka mig alls så om det är sant bör du visa var detta är sagt. För övrigt så avgörs inte forskning av vad personer säger utan av vad som publiceras i den vetenskapliga literaturen, här är ett exempel på global sammanställning som jag gett dig förut (men du tycks ignorera): http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MannetalScience09.pdf
    Som du kan se är den publicerad i en mycket prestigefylld tidsskrift, en som många svenskar aldrig ens klarar av att få publicera i. Detta är den enda faktiska kritik jag kan hitta här som du riktar mot IPCC. Extra illa blir de då när man åter igen får påminna dig om att IPCC sammanställer den vetenskapliga litteraturen inte skriver den och det kan därför inte vara något annat än helt riktigt att IPCC också tog med den studien. Om du har avvikande åsikter mot den publicerade vetenskapliga litteraturen så se då till att få de publicerat så världen får veta hur fel de publicerade forskarna har och rätt du har...

    SvaraRadera
  124. Magnus

    Jag skrev inte "sagt" utan att han "anser" och detta har jag hämtat från:

    "All reconstruktion efforts have furthermore been hampered by the relative scarcity of quantitative paleoclimate records extending back a millennium or more as well as by the dominance of procy records from high latiudes among the millennia-long series."

    Han skriver också om att det fortfarande saknas proxy serier från stora delar av världen:

    "It can also be concluded that the geographical distribution of the available temperature records for the last two millennia i still very uneven with a strong concentration to the circom-North Atlantic region and East Asia..."

    "The coverage for the southern hemisphere is still very sparse. Records are also lacking for the interior of the continents of Asia and North and South America as well as from, for example the Sahara."

    (Temperature procy records covering the last two millennia: a tabular an visul overview", Fredrik Charpentier Ljungqvist)

    Sedan kritiserar jag inte IPCC för att de tog med "Hockeyklubbs-studien) studien utan ffa för att de blåste upp den till orimliga proportioner.

    PS Jag är extremt medveten om att IPCC inte forskar själva och uppskattar om du förstår det en gång för alla och inte skriver att du tror att jag tror något annat. Tack!

    SvaraRadera
  125. Lena K,

    Seriöst det är väll ingen som hävdat något annat än de du klippt ut från vad ljungkvist skrivit. Framför allt skriver han INGENSTANS att det inte skulle vara lämpligt att göra en global kurva. DESSUTOM finns sådan vetenskapliga publikationer.

    Du skrev tidigare "IPCC och i det här fallet huvudförfattaren till avsnitten om paleoklimatologi borde ha förstått detta och tonat ner kurvan eller inte ta med den alls men istället blåste man upp den och visade den på framsidan."

    Du hävdar alltså att IPCC inte skulle ta med en studie som publicerats i en av de frästa vetenskapliga tidsskrifterna i världen för att du tycker så?

    I din senaste kommentar säger du.
    "Sedan kritiserar jag inte IPCC för att de tog med "Hockeyklubbs-studien) studien utan ffa för att de blåste upp den till orimliga proportioner."

    Vilket betyder att du inte ens håller koll på vad du tycker eller vad du skrivit tidigare.

    Ifall du är medveten om att IPCC inte forskar själva hur kan du då tycka att man inte ska ta med kurvan eller tona ned den då den är det bästa som då fans tillgängligt? Som också visats tidigare i tråden fanns också gott om brasklappar i IPCC:s rapport.

    För vad vi vet idag se:
    http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MannetalScience09.pdf

    SvaraRadera
  126. Magnus

    Det är väl ganska uppenbart att om man inte gör en kurva själv men lyfter fram alla de områden som saknas så är man väl av den uppfattningen att det saknas för många områden för att göra en sådan, eller?

    Jag skrev i den första att de skulle ha tonat ner Hockeyklubbs-studien och i den andra att jag inte kritiserar dem för att ha tagit med den, någon större skillnad ser inte jag. I bägge skrev jag att de blåste upp den och att det är det som är min stora kritik. Vill du märka ord och ägna dig åt petitesser så är det ditt val, jag vill hellre ägna mig åt väsentligheter.

    "Ifall du är medveten om att IPCC inte forskar själva hur kan du då tycka att man inte ska ta med kurvan eller tona ned den då den är det bästa som då fans tillgängligt?"

    Hur tänkte du här?

    Nåja, jag tycker fortfarande att en forskning som uppenbarligen inte ens kommit till en acceptans inom forskarvärlden inte skall lyftas fram i en IPCC rapport. Skulle man tagit med den överhuvudtaget eller inte? Inte vet jag men jag tror att du förstår att det finns en attans massa forskning som inte kommer med som relevant i denna kontext så inte finns det något självklart svar på den frågan. Min absoluta uppfattning är det jag skriver, ta med den eller inte men blås inte upp den till orimliga proportioner. Det handlar om ett embryo, en början, vilket är bra men inget man skall lyfta fram som en slags "sanning". Saken är ju den att kurvan använts i ex "En obekväm sanning" och även i alla möjliga andra sammanhang, vilket innebär att människor inte får en sanning sig serverad utan en lögn.

    Med lögn menar jag inte att Mann et al har fabricerat en lögn utan att deras vetenskapliga forskning (som inte var färdig) har använts i andra sammanhang för att utmåla vår tid som en anomali.

    SvaraRadera
  127. Lena,

    Nej det är du gör den tolkningen, vetenskap fungerar så att man publicerar sig ifall man vill bevisa något och man skriver vad man menar. Det är de vetenskapliga tidsskrifterna som avgör vad som är vetenskapligt acceptabelt att publicera eller ej… gennerelt så brukar det vara så att ju mer prestigefylld tidskrift desto svårare att publicera sig på grund av högre krav och krav på att de man säger ska vara betydelsefullt och nytt.

    Lena du skrev
    "IPCC och i det här fallet huvudförfattaren till avsnitten om paleoklimatologi borde ha förstått detta och tonat ner kurvan eller inte ta med den alls men istället blåste man upp den och visade den på framsidan."

    IPCC ska inte göra någon bedömning av de slag du föreslår, de ska sammanfatta den vetenskapliga litteraturen och har inte rätten att underkänna en vetenskaplig publikation om detta inte gjorts i den vetenskapliga litteraturen. Så hade inte gjorts, det är alltså ingen tvekan om att det var helt rätt att ta med den då det var det bästa som då fans på ett viktigt område inom klimatfrågan.

    Du skriver vidare:
    ” jag tycker fortfarande att en forskning som uppenbarligen inte ens kommit till en acceptans inom forskarvärlden inte skall lyftas fram i en IPCC rapport.”

    Vad vet du om acceptansen för den kurvan i forskarvälden vid den tidpunkten? För övrigt blir jag igen tvungen att påpeka att vetenskap inte avgörs genom någon typ av acceptans utan genom vad som publiceras i vetenskapliga tidskrifter.

    För att sammanfatta har du alltså inget att komma med mot IPCC som håller en granskning. Dessutom har du tillskrivit både mig rent felaktigt påstående och UI saker som du inte ens försöker styrka.

    SvaraRadera
  128. Magnus W
    En senkommentar men eftersom man tycks länka till denna i andra sammanhang inser jag att det kanske är värt besväret att svara.

    För det första handlar inte min kritik i huvudsak om att man tog med "hockeykurvan" eller inte utan att man blåste upp den som väldigt viktig genom att ha med den på framsidan. Om en forskning är väldigt ny (den här är inte så ny men den är ny i meningen att göra en enhetlig kurva (för NH eller globalt) för den här tidsperioden. Så bör en viss försiktighet vara naturlig.

    Så var inte fallet här utan "hockeyklubban" togs emot med varma handen och som sagt blåstes upp genom att framställas på framsidan av rapporten.

    När sedan "hockeyklubban" letat sig in i filmer och i matrial som visas för vår barn är det inte längre något för oss engagerade i frågan, då är det allvarligare än så.

    SvaraRadera
  129. Lena,

    Eftersom IPCC gör nya sammanställningar med jämna mellanrum är just poängen att ta fram det som är nytt.

    I övrigt finns den inte på framsidan
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml

    Men det är ju som vanligt du ids inte kolla upp fakta innan du kastar ur dig strunt.

    SvaraRadera
  130. Lars Karlsson15 juni 2011 12:49

    Lena,
    Hockeyklubban finns i SPM för WGI i TAR, med tydligt markerade osäkerheter.

    "En obekväm sanning" hade premiär 2006, och då fanns det flera studier som hade kommit fram till liknande resultat. Så vad är det som är så allvarligt egentligen?

    SvaraRadera
  131. Lena, för övrigt samma slutsats som Fredrik Charpentier Ljungqvist (alltså den studie du själv brukar länka till) kommit fram till: Att MWP väl matchar klimatet 61-90 (rekonstruktioner), men att temperaturen de senaste decennierna (instrumentella) övertäffar såväl RWP som MWP. Detta trots att Charpentier Ljungqvist tagit med Loehles ytterst tveksamma körsbärplockning från E & E.

    SvaraRadera
  132. Magnus W
    Ja ok du har rätt, den var inte på framsidan utan på första sidan i "Summary for Policymakers".

    http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/

    Lars Karlsson
    Jo jag hittade den just där och jag vet inte vad jag skall säga. Vi verkar ha olika åsikt om detta helt enkelt. Jag tycker verkligen att de blåste upp den till orimliga proportioner, du håller inte med.

    Bo Jonsson
    Hur du ens kan skriva att Fredriks och Manns studie skulle visa samma sak är för mig en gåta.

    Håller man sig till proxydatat så var både RWP och MWP varmare än vår värmeperiod enligt Fredriks sammanställning. Riktigt så ser det väl inte ut i Manns studie? Vad jag förstår använder de olika studierna delvis olika proxyvärden, om Fredrik har använt proxyvärden från Loehles studie innebär det väl inte att han har använt alla?

    SvaraRadera
  133. Lena Krantz:

    Så din huvudkritik mot IPCC gäller alltså att de blåst upp hockeyklubban (som då var bästa kunskap och inte hade kritiserats i publicerad forskning) genom att använda den som framsida till sammanfattningen för policymakers - stämmer detta?

    Jag förstår att du kan tycka det var onödigt eller dumt att använda den som framsida, framförallt som många policymakers inte gör mer än att kolla på framsidan. Jag hade nog inte gjort detta själv. Men är detta underlag för att förkasta IPCC:s arbete helt och hållet? För mig känns det som en detalj. Finns det möjligtvis fler händelser som gjort att ditt förtroende för IPCC är så lågt så att du förkastar deras slutsatser (och verkar tro på motsatsen, att AGW inte är något problem?)?

    SvaraRadera
  134. Lena,

    Den är inte på förstasidan heller...

    SvaraRadera
  135. Daniel Bengtsson15 juni 2011 15:54

    Lena Krantz/

    Jag förstår inte vilka konsekvenser du menar att Manns uppblåsta studie har givit upphov till. IPCCs rapporter ger ungefär följande bild av läget:

    1. Jorden värms upp;
    2. Människor är den största orsaken till uppvärmningen;
    3. Jorden kommer att fortsätta värmas upp om vi fortsätter släppa ut växthusgaser i oförändrad takt;
    4. Uppvärmningen kommer att ge fler negativa än positiva effekter för de flesta människor (och djur) på jorden?

    Ändras något av detta på grund av Manns studie?

    SvaraRadera
  136. Vänta nu, grafen är alltså på sidan 3 med en förklarande bildtext. Det breda konfidensintervallet är inkluderat, förstås.

    Och det är alltså detta som ska innebära att "blåsa upp den till orimliga proportioner"? Har de (alltså IPCC, inte Mr Gore eller någon annan) på något annat sätt blåst upp kurvan?

    De som verkligen har "blåst upp kurvan till orimliga proportioner", är väl snarare de s k "skeptikerna"?

    SvaraRadera
  137. Ingrid

    Den är på den första sidan, dvs det första man läser (eller ser) i SPM (det som politiker på sin höjd läser).

    Jag vet att det var "bästa kunskap" då men om detta "det bästa" både är dåligt och nytt kanske man skall avvakta innan man lyfter fram det till politikerna. Med dåligt menar jag här att kurvan är gjord utifrån så få proxyvärden att vem som helst (även jag) kan förstå att här behövs mer forskning och fler proxydata innan en sådan här rekonstruktion kan anses vara verifierad. Det var ändock bara ca två år mellan att rapporten publicerades och till publiceringen av IPCC rapporten. Till saken hör ju att en bild, eller i det här fallet en graf säger så mycket mer än en text och skall därför hanteras extra varsamt.

    Jag har mer kritik men man måste ju börja nånstans.

    Daniel Bengtsson
    1 För närvarande, kanske. Uppvärmningen tycks ha bromsats upp åtminstone men än så länge är handlar det om för få år för att tala om något trendbrott etc.
    2 Orsaken till uppvärmningen 1980-2010 föredrar jag att avvakta tills det har gått lite längre tid och framför allt tills olika naturliga fluktuationer kommer i en negativ fas mm. Jag säger därmed inte emot att människan påverkar klimatet men jag ställer mig skeptisk till att vi idag verkligen kan säga hur mycket som är antropogen.
    3 Den frågan får jag passa på till svar har kommit på nummer 2 men effekten av koldioxid är ju inte linjär så det vi vet är att den effekten (av just koldioxid) planar ut.
    4 Det beror väl på får jag svara på den, dvs hur stora temperaturökningar som det blir. Små temperaturhöjningar har historiskt sett varit bra för människan.

    Det är som sagt själva den grafiska bilden som genom sin form ger en bild som numera inte stämmer i senare rekonstruktioner. På detta vis har alltså våra beslutsfattare getts ett intryck av vår tids värmeperiod som något mycket mer dramatiskt än vad den (förmodligen) är. Jag tycker att det är allvarligt, ja.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet