4 nov. 2011

Full fart framåt

Jag har tittat till skutan. Det ser inte bra ut. Det ligger ett isberg precis vid horisontranden, och om man tittar riktigt noga på rätt punkt kan man ana det med blotta ögat.


Vid relingen står en samling personer i vita rockar och diskuterar hur lång tid det kommer att ta innan skutan och isberget träffas. De tittar i kikare, mäter avstånd och hastighet hos skepp och isberg, räknar på strömmar, vindriktning och avdrift. Några försöker lista ut hur stort isberget egentligen är, hur mycket finns på baksidan, sticker det ut delar under ytan? Bakom vitrockarna står några andra och ställer frågor, om allt från kulspetspennans mekanism till avancerade resonemang om havsströmmarnas riktning och historiska paralleller.


-Har ni tänkt på kompassens missvisning? Vi kanske inte krockar med isberget trots allt, vi kanske passerar med en centimeters marginal? Detta kanske är världens första isberg som flyter helt ovanpå vattnet, och inte sticker ner under ytan alls? Is har faktiskt lägre densitet än vatten!

Några av vitrockarna försöker svara på frågorna, några undersöker om det går att avsätta anslag till staket eller åtminstone kommunikatörer som diskuterar, men det stora flertalet är fullständigt absorberade av isberget och varken hör eller ser.

Allra längst fram i fören står några tappra individer utrustade med fendrar, hårtorkar, spadar, blåslampor, madrasser och båtsakar. Det är teknikoptimisterna och de är beredda att bära av. Om nödvändigt smälta isberget när vi närmar oss.

Vid ett runt bord på fördäck sitter en brokig samling och filosoferar. De ler överseende åt forskarna vid relingen och förklarar att till isberget, dit når vi aldrig. Och om vi ändå kommer fram så gör vi det på de sista ångorna. Skeppet bunkrade nämligen olja och förnödenheter i Southampton före avgång, och sen dess har förråden inte fyllts på. Och nu är det snart slut, på både det ena och det andra.

-Men... men... vi är ju bara drygt halvvägs till New York?
-Jo. Det har vi sagt hela tiden, men är det någon som lyssnar? Titta efter själv om du inte tror oss.

Sagt och gjort, vi ger oss av ner mot maskinrummet. Där nere är mörkt, smutsigt, bullrigt och rent ut sagt gräsligt. Oljetankarna är avspärrade, dit får bara teknisk personal gå. På väggen vid avspärrningarna hänger tabeller och diagram över förbrukning och lager. De är fulla av ändringar i efterhand, överstrykningar, omräkningar, kostnadskalkyler och här och var hänvisningar till alternativa energikällor. Kan man bränna frityroljan från köket? Kan vi bränna inredningsdetaljer för att ta oss sista biten till New York, det finns ju en hel del bord i matsalen? Hur mycket energi ger förbränning av en mås?

Vi lämnar maskinrummet inte mycket klokare än vi kom. Kanske har de rätt där ute vid det runda bordet trots allt? Varför pratar ingen om saken i så fall? På vägen ut ser vi att bränsleslangarna och avgassystemen verkar vara felkopplade. Avgaser läcker ut i ventilationssystemet och sprids till skeppets alla hytter och utrymmen. I ett hörn kämpar några arbetare i BP-hjälmar med att koppla om ett oljerör som blivit hopkopplat med avloppsystemet av misstag. När vi frågar hur det går svarar de att olja tyvärr kommit upp ur golvbrunnen i några av hytterna och dessa är nu helt förstörda. Man har dock stängt dörren dit in och räknar med att saken kommer att vara glömd inom kort. En städpatrull utrustad med hink, mopp och målarfärg är utsänd för att snygga till lite i korridoren utanför.

På väg tillbaka upp mot däck passerar vi restaurangerna, klubbarna och spelautomaterna. Där är festen i full gång, men när vi nämner isberget stannar de flesta upp och ser bekymrade ut. Men det är folk på däck väl? Jag såg någon gå förbi med en hårtork alldeles nyss, det måste väl innebära att läget är under kontroll? Dessutom är det väl någon annan som kör?

Just det ja, vem är det som kör egentligen?
Vi tar sikte mot kommandobryggan. Längs vägen passerar vi soldäck med de berömda däcksstolarna. Där råder en hel del aktivitet, och diskussionerna om stolarnas placering går höga. Det finns en viss konsensus om att stolarna bör flyttas så långt bort från isbergssidan som möjligt, men flyttandet går trögt. Några har nämligen upptäckt att det är skugga på den sidan. Dessutom sitter det folk i stolarna och de vill inte flytta sig. De har, med viss rätta, insett att det inte alls är säkert att de får tillbaka sin stol om de reser sig nu, och i vilket fall så är placeringen i skuggan mindre attraktiv än placeringen i solen där de befinner sig nu. Kanske någon annan kan flytta först? Alla de utan stol, kan inte de gå in i skuggan?

Vi slänger en blick över kanten av soldäck ner mot akterdäck och livbåtarna. Längst bort i hörnet står en liten, liten grupp människor samlade runt en livbåt. Runt omkring ligger en mager samling tillhörigheter: en kompass, en sextant, en släplogg, en liten avsaltningsanläggning för att göra dricksvatten av havsvatten, en bur med några kaniner, en påse med frön, en liten flotte att ta på släp efter livbåten där ett sinnrikt system gör det möjligt att odla lite grönsaker, och sist men inte minst en stor säck med skeppsskorpor och en flaska maltwhiskey. Några arbetar med att sätta en mast på livbåten, och två syr ett segel av lakan från hytten. Vi stirrar fascinerat.

-Vad gör ni?
-Äh, vi har kollat läget, det här går aldrig. Vi tänkte kliva av skutan här och sätta segel mot Southampton. Eller åtminstone mot Irland. Ska ni med? Det finns plats.
-Frestande, men nja, vi hänger nog kvar här ett tag till.
-Visst, lycka till. Vi har fått nog.

Vi dröjer ett ögonblick och tittar på medan de avslutar arbetet med masten, döper livbåten till S/S Survivalist och därefter samlas runt däverten för att ta rätt på hur man rent praktiskt bär sig åt för att sänka ner jollen i vattnet.

Äntligen framme vid kommandobryggan. Dörren är låst. Kapten och styrman har kopplat på autopiloten, satt reglagen på ”Full fart framåt” och gått därifrån. När vi tittar in genom fönstret ser vi att isberget lyser som en stor grön blip på radarskärmen, kursen är utlagd och leder rakt mot isbergets centrum, röda lampor blinkar ilsket längs hela instrumentpanelen och en varningssignal surrar ur en högtalare. Vid kaptenens plats ligger högar av lästa och olästa meddelanden, om felkopplingen av avgassystemet, bränsleåtgång, vinster och förluster från spelhallar och restauranger, beräknad ankomst till isberget, och en tjock lunta med klagomål från soldäck: Det fattas parasoller, hur ska vi kunna njuta av kryssningen utan parasoll? Vi har faktiskt betalat. På väggen hänger en löpsedel: ”Hångelfiaskot i Bonde söker fru”. De äldsta meddelandena är från strax efter avgången från Southampton.

Utanför dörren trängs miljörörelsen, arbetarrörelsen, diverse andra osorterade rörelser och marknadsliberalerna. Några nytillkomna dricker värdigt te ur porslinskoppar med guldkant. Övriga bankar på den låsta dörren som är prydd med en handskriven post it-lapp med det uppmuntrande meddelandet ”Kommer strax”. Man diskuterar sins emellan och mellan grupperna om lämpligaste sättet att forcera dörren, vem som ska sitta i kaptensstolen när man väl kommer in, och naturligtvis, vad ska vi göra när dörren öppnas? Hur stänger man av autopiloten? Går det alls att stänga av? En grupp längst bak ropar att vi måste ställa om, stänga av motorn, genast! Andra protesterar och säger att då blir det mörkt, kallt, spisen slutar fungera, kylskåpet lägger av och vi blir fast på Nordatlanten för alltid. En vilsekommen forskare meddelar att om vi stänger av motorn genast, och det går eventuellt att göra från maskinrummet men det är inte att rekommendera, så räcker båtens hastighet och massa för att ta oss hela vägen fram till isberget. Vid krocken kommer troligtvis delar av bogpartiet att slitas upp och vi kommer att ta in vatten. Om någon går ner under däck och stänger de vattentäta skotten mellan skrovets olika sektioner så borde vi klara oss från att sjunka. Vissa delar av färjan kommer att bli obrukbar, och det är hög tid att stänga säkerhetsdörrarna. De har stått vidöppna länge, och det är lite oklart hur man egentligen gör för att stänga dem.

Medan gruppen utanför den låsta dörren diskuterar möjligheter och svagheter med den planen närmar sig de militanta delarna av ”Proteströrelsen mot färjan som koncept och färdriktningen i största allmänhet”. De är utrustade med kofot och meddelar att om inte någon plockar fram nyckeln till styrhytten – Nu! – så tänker de lösa dörrproblemet en gång för alla.


Så ser läget ut på skutan. Och Uppsalainitiativet? De står på en uppochnedvänd sockerlåda vid dörren in till en av nattklubbarna och ropar genom musiken och oväsendet. Dags att investera i en megafon?

_________
Uppdatering: På samma tema i Expressen den 2/11 2010: Ann-Charlotte Marteus: Tjugo minuter över midnatt

78 kommentarer:

  1. ‎"Många av de oroliga tycker att man inte ska prata om isberget, för då kan folk bli rädda, och att man inte ska skrämmas. De vill istället att diskussionerna ska handla om att ändrar vi kurs så kanske de som sitter i däcksstolarna vill flytta dem själva eller om att en sydligare kurs leder till varmare vatten, och det måste ju vara bra.
    – Pratar vi om isberget blir folk bara förskräckta och går till baren för att dränka sina sorger!"

    SvaraRadera
  2. Det är något kusligt bekant över denna båtfärd...

    SvaraRadera
  3. Haha, bra skrivet. Skrev något liknande för knappt ett år sedan:
    http://blogg.passagen.se/nurret/entry/saga_om_klimatdebatten

    Trevlig helg

    SvaraRadera
  4. Isberget skall ju smälta av våra koldioxidutsläpp så det är ingen fara på taket.

    CL

    SvaraRadera
  5. CL. Det får bli bra varmt om ett isberg stort nog att sänka en atlantångare ska hinna smälta snabbare än tiden det tar för båten att röra sig 6.1 nautiska mil (vilket är avståndet till horisonten om man tittar från 10m höjd).

    SvaraRadera
  6. Tack för en rolig läsestund!

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  7. Tack Mia, det är väl så här man bäst beskriver det.

    SvaraRadera
  8. Båtar är hårda, isberg är mjuka (eller nått sådant). Full fart framåt!

    SvaraRadera
  9. Från Matt Ridley:

    "Sea level is rising at the unthreatening rate about a foot per century and decelerating. Greenland is losing ice at the rate of about 150 gigatonnes a year, which is 0.6% per century. There has been no significant warming in Antarctica, with the exception of the peninsula. Methane has largely stopped increasing. Tropical storm intensity and frequency have gone down, not up, in the last 20 years. Your probability of dying as a result of a drought, a flood or a storm is 98% lower globally than it was in the 1920s. Malaria has retreated not expanded as the world has warmed.
    And so on. I’ve looked and looked but I cannot find one piece of data – as opposed to a model – that shows either unprecedented change or change is that is anywhere close to causing real harm."

    Att ändra kurs från det inbillade isberget gör att vi kommer in bland rev, grynnor och grund.

    SvaraRadera
  10. Det där bokningarna med Frihetsresor kan vara lite vanskliga. Men ni kom väl i alla fall ihåg att demokratikompensera?

    SvaraRadera
  11. Hejsan Bengt Abelsson! Du verkar vara en "klimatskeptiker", eller vad du nu vill bli kallad. Jag är lite intresserad av hur du och dina åsiktsfränder tänker, så det vore trevligt om du ville besvara några frågor:

    1. Anser du att frågan om huruvida vi är på väg mot ett 'isberg' (en klimatkatastrof) eller inte kan avgöras med hjälp av vetenskapliga metoder?

    2. Om du svarar "ja" på fråga 1, vilka personer tycker du då är bäst lämpade att finna ett svar på frågan -- klimatvetenskapsmän, affärsmän, journalister, bloggare eller några andra? Om du svarar "nej" på fråga 1, vänligen motivera varför.

    3. Om en stor majoritet av alla vetenskapsmän inom ett område är överens om en tes, exempelvis "mänsklighetens utsläpp av koldioxid leder till ett varmare klimat", "rökning ökar risken för cancer" eller "jorden är kubisk", hur tycker du då att man som lekman (dvs. utan specialkunskaper i ämnet) bör förhålla sig till detta, rent allmänt -- bör man lita på experterna eller inte lita på dem eller inte ha någon uppfattning alls?

    SvaraRadera
  12. Mia!
    Underbart, men tråkigt, jag har haft den idén så länge, men det har bara inte blivit av att skriva den.

    Men fantastiskt bra! Grattis till ett klockrent skriverijobb!

    Bengt Abelsson: Du skämtar, eller hur? Eller är det så illa att det finns sådana som du kvar, på allvar...? Om så, pinsamt, sorgligt och oansvarigt att sprida den dyngan... Men det var ju ett skämt! :-)
    Christer

    SvaraRadera
  13. Hej!
    Skeptiker är OK för mig.
    "åsiktsfränder" får svara för sig - jag kan bara tala för mig själv

    1. Ja, i princip kan detta avgöras vetenskapligt
    2. I stor grad är vetenskapen de bäst lämpade ( i denna samling)
    3. Här kommer vi till en fråga: Har du slutat slå dina barn?
    Frågorna är:
    Har mänskliga utsläpp inverkan på CO2-halt (Ja, med hygglig säkerhet)
    Ökar medeltemperaturen ( Ja, sakta, inom +/- 1,5 grad)
    Finns ett orsakssamband mellan co2 och temp ( ja, svagt, säg 1,5 grad/ 2xco2)
    Finns stora negativa händelser som konsekvens av denna tempökning ( tveksamt, inga visade)
    Finns stors negativa kostnader som följd av föreslagna co2-begränsningar? (Ja )
    Finns positiva effekter av tempökning ( Ja, troligast men mörkade av MSM, IPCC)

    Även jag är förbryllad: vi tittar på samma termometrar, har tillgång till samma rapporter etc men kommer till så olika slutsater om "färdriktningen"

    Möligen är tidsperspektivet avgörande - jag anser att det är inte akut att göra något NU ( isberget är vid horisonten) och en snabb kursändring NU gör att vi hamnar där vi inga sjökort har. 10 år till så vet vi lite mer.

    SvaraRadera
  14. Bengt: Du är en riktigt duktig naturvetare! Säg mig, HUR kom du fram till denna rätt ensamma slutsats? Och säg mig, dessa mörkade positiva effekter av ökad värme, i vilka naturvetenskapligt granskade artiklar kan jag finna dessa? Och säg mig, med tanke på hur "skeptiker" ändå nagelfar varenda påstående, varenda data och varenda uttalat ord från den samlade forskningen; hur är det möjligt att detta blivit "mörkat"?

    Jisses! Vi har redan nu en hel del mycket besvärande konsekvenser av de ändå rätt moderata förändringarna så här långt. Fåglar i mellaneuropa som plötsligt inte har några insekter att äta när de kläcks, eftersom dessa redan har försvunnit pga. förändrat klimat.

    Så här ligger det till: Ekosystem med stor resiliens kan klara "plötsliga" förändringar, men inte så snabba som nu. Dessutom har vi på de flesta ställen där vi finns (homo sapiens) förändrat ekosystemen till monokulturer som har en resiliens som från start är nära noll... Du känner till begreppet ekosystemtjänster? Det som ger oss bland annat ren luft, filtrerat vatten och pollinering av viktiga växter, för att nämna några få...

    Ok, vi har inget sjökort. Så det är alltså bättre att fortsätta mot isberget? Den kikare du använder har du förmodligen vänt bak och fram, de flesta forskare använder den på rätt sätt och ser att isberget är väldigt nära.

    Vänder du din bakofram med flit? Så du kan fortsätta att hänga i baren?
    Christer

    SvaraRadera
  15. Bengt, tack för svar på frågorna 1 och 2. Vad gäller fråga 3 som jag ställde tycker jag inte att jag fått något riktigt bra svar. Vad jag undrar över är hur du ser på experter inom vetenskap i allmänhet -- om man inte själv har expertkunskaper inom ett vetenskapligt område, är det då rimligt att lita på vad experterna inom detta område säger, om en stor majoritet av dem säger samma sak? För mig är det självklart att göra detta, men du verkar inte vara av samma uppfattning. Vad gäller dina frågor/svar om mänsklighetens påverkan på klimatet har jag tyvärr inte tillräckligt med kunskap eller tid för att kunna bemöta dessa. Men det finns många bra sidor på nätet, t.ex. http://www.realclimate.org/, som du kan kolla upp om du vill veta vad majoriteten av experterna på området säger.

    Vad gäller din fråga "Har du slutat slå dina barn?" förstår jag inte varför du ställer den, men du får gärna förklara.

    SvaraRadera
  16. Vad hände med min text??

    Blev sent nu - fortsätter i morgon

    SvaraRadera
  17. Försvunnit på vägen? Det finns inget i kön, och jag vet inte om att något modererats bort nu ikväll. Har svårt att tänka mig att du har skrivit något som fastnat i modereringsfiltret.

    SvaraRadera
  18. Fantastiskt, underbart skrivet!

    SvaraRadera
  19. Bengt Ab, Inte för jag vet varför du citerar en journalist för att stödja din ståndpunkt i en naturvetenskaplig fråga men låt oss se på vad Matt Ridley påstår:

    "Sea level is rising at the unthreatening rate about a foot per century and decelerating." Körsbärsplockning: Decelerationen kfinner du om du endast tittar på de senaste åren och inte tar hänsyn till effekter av ENSO. Sett över relevant tidsskala för global uppvärmning är bilden helt annorlunda. En accelererande havsnivåhöjning som nu är på en fot per århundrade.

    "Greenland is losing ice at the rate of about 150 gigatonnes a year, which is 0.6% per century." 150 Gton är en klar underskatting. Multipla metoder ger en samstämmig bild på kring 250 Gton/år. Samt mer väsentligt. en accelererande massförlust på ca 20 Gton/år/år. Antar att Ridley inte ser några problem med denna utveckling.

    "There has been no significant warming in Antarctica, with the exception of the peninsula." Ett körsbär till. Antarktis, undantaget halvön, är det enda området på jorden som inte blivit signifikant varmare senaste årtiondena. Detta på grund av dess speciella läge och extrema klimatologiska förhållande. Dock har Antarktis blivit varmare. Mer väsentligt för oss som inte är pingviner: vi vet nu att Antarktis förlorar massa i accelerande takt.
    "Methane has largely stopped increasing." Tveksamt: Stämmer fram till 2006 efter det har metannivåerna ökat. Men mer intressant är att Ridley inte noterar att koldioxidnivån stiger i snarast accelererande takt och utsläppen idag är högre än någonsin. Även NO-nivån stiger.
    "Tropical storm intensity and frequency have gone down, not up, in the last 20 years." Källa på det?. Utvecklingen av tropiska stormar och orkaner är ett aktivt forskningsområde. Det mesta tyder på en ökad frekvens och styrka hos de kraftigaste cyklonerna. Mer intressant är att effekterna av väderrelaterade katastrofer kraftigt ökat om man lyfter blicken från just tropiska stormar. (NB: Medan de icke väderrelaterade inte ökat.)

    Om man som Ridley lutar sig tillräckligt nära för att slippa se hela bilden och koncentrerar sig på valda detaljer så kan man dra den önskade slutsatsen.
    Tycker du, Bengt Abelsson, att man bör göra så?

    SvaraRadera
  20. Bengt Abelsson 4 November 2011 22:00 skrev,
    "Finns stora negativa händelser som konsekvens av denna tempökning ( tveksamt, inga visade)"
    Då vägrar du lära något av forskning inom systemekologi och paleobiologi. Jag har en utbildning i biologi, och har mycket lätt att förstå att vi är på väg mot ett massutdöende, precis som det varit några gånger tidigare i historien. Om inte det är en 'stor negativ händelse', så finns dom inte över huvud taget. Eller måste det säga 'pang' för du skall tycka att det är en 'händelse'...? Jag delar inte din uppfattning, oavsett.

    "Finns stors negativa kostnader som följd av föreslagna co2-begränsningar? (Ja )"
    Det är förnekelse av Sternrapporten, med flera goda källor. Och övervärderande av propaganda från icke tillförlitliga källor. Jag håller inte med.

    "Finns positiva effekter av tempökning ( Ja, troligast men mörkade av MSM, IPCC) "
    Myter och konspirationshypoteser är _inte_ bättre bevis än forskning. Jag håller inte med dig.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  21. Fick fråacebook - "vada gör vi åt det?"

    Mitt svar:
    Tja, styr undan, minskar farten, försöker skapa sjökort för de okända farvattnen... Ser till att passagerarnas säkerhet, oavsett klass, tillgodoses, samt fördelar kvarvarande mat jämnt och ser till att alla har det lika varmt i sina hytter. Lyxkonsumtion av artiklar och förnödenheter som kommer att tryta stoppas och detta fördelas istället till alla. En ny kapten tillsätts och ett demokratiskt råd bildas där alla klasser på båten har samma rätt att vara med och besluta. Ser till att skapa konsensus runt de viktigaste frågorna, dvs. att isberget till varje pris måste undvikas...

    De som sitter i baren och fortfarande inte vill höra talas om vare sig isberg eller alternativa resvägar får frågan om de verkligen vill vara med i detta demokratiska råd. Om de vill det måste de först komma upp på bryggan och se instrumentens värden och givetvis titta på isberget. Vill de trots det sitta kvar i baren får de väl göra det, men utan värme och ljus, eftersom resurserna måste fördelas mellan de som vill ta ansvar och hjälpa till.

    Vad detta betyder i den stora världen får du fundera på... :-) Men håll med om att åtgärderna vore adekvata på båten; varför gör vi det inte när det nu är på riktigt och inte bara en saga om en båt?
    Christer

    SvaraRadera
  22. Hej!
    Graden av oenighet är i stor utsträckning om en viss händelse/ skeende ska ses som katastrofal eller om den kan vara bevakningsvärd.
    Havsnivån är en sådan: ökningstakt 0,3 m / 100 år sett ur perspektivet att dags/årsvariationer är 1-15 m gör att jag ser den som inte katastrofal.
    Grönlandsisen på sammma sätt: 0,6 eller 1 % per århundrade - om 1000 år finns 90 % kvar.
    Antarktis 99 % ?
    Beträffande väderrelaterade katastrofer: Jag lånar en slutsats från Ander M:s länk ovan:
    It was not possible to directly analyse the effect of climate change on disaster trends; however, there is insufficient evidence to exclude the possibility that climate change is increasing hazards and hence trends in reported disasters. This effect is unlikely to be very large, because the magnitude of climate change over the past 20-30 years is relatively small when compared with (for example) the growth in the world’s population over that time.
    PMA: "på väg mot massutdöende" ? nytt för mig, är det välbelagt kan det ändra min uppfattning.
    Christer: jag noterar att de som inte instämmer i dina åsikter ska ut i kylan, "utan värme och ljus". Lite 10:10 varning.
    Jag hörde på nyheterna nyss att CO2-utsläpp nått nya rekordnivåer, men utan att det nämndes att temperaturen det senaste decenniet legat i stort sett stilla - till min lättnad.
    Om man ska tro på auktoriteter: Inte alltid och inte okritiskt.
    Mia: mea culpa / felknappning.

    SvaraRadera
  23. Bengt A,
    du levererade svar ovan som om du visste, men du vet inte, du har ingen aning, du gissar i eget intresse. Du talar om nu och här dvs din egen trygga tillvaro och blundar för allt som finns att se i ett vidare och längre perspektiv. Bara det, lev väl.

    SvaraRadera
  24. "Christer: jag noterar att de som inte instämmer i dina åsikter ska ut i kylan, "utan värme och ljus". Lite 10:10 varning."

    Åsikter? Nej min vän, det är inte åsikter, det är vetenskap. Det du framför är inte heller åsikter. Det är fullständigt medvetna försök att sprida tvivel om saker som är fastslagna sedan "länge". Man behöver inte vara raketforskare för att se sambanden, men man behöver uppenbarligen inte ens platsa som vaktmästare på ett raketcenter för att uppnå "tvivlarstatus".

    En fråga: Om du nu har "sett ljuset", varför tror du inte att det kommit fram? Tror du verkligen på dessa konspirationsteorier, att IPCC är "riggat" och så vidare?

    Faktum är ju att den teorin, i ljuset av normala kunskaper i mänskliga beteenden och psykologi är betydligt svårare att smälta en cirka tiotusen vetenskapare från mängder av olika discipliner som kommer fram till samma slutsats.

    Du vet att man brukar säga att en hemlighet inte är en hemlighet så fort två vet den... Hmmm, här har vi tusentals forskare som omöjligen kan känna varandra som delar en hemlighet... Boken om Da Vinci-koden och Opus Dei känns ju rätt tam i jämförelse med den globala konspirationen som du tydligen tror på... :-)

    Sist lite om demokrati. För att en förening, organisation, företag eller ett land ska fungera krävs att de som deltar i beslutsprocesserna också tar ansvar. Om man inte vill ta ansvar bör man fundera på om man verkligen ska vara med och besluta... Det hänger ihop...

    Så de som står på bryggan och ser, men inte vill se är i en nödsituation en belastning. Simple as that. Man behöver förstås inte slänga ut dem i kylan, men de måste nog inse att deras "åsikter" (här kan man prata om åsikter i meningen ej grundat på fakta) inte kan eller ska tas på allvar.
    Christer

    SvaraRadera
  25. Christer
    Hur saker händer och analyser om framtiden är vetenskap, vad man ska göra (eller inte) åt det är politik / åsikter.
    Jag menar att Anders M och jag är överens i sak i delfrågorna havsnivå, grönlandsis och väderrelaterade katastrofer.
    Min åsikt är att dessa i dagsläget inte är akuta.

    Du menade "förestående massutrotning" - utan källa.

    Ansvar - ja. Att lägga stora resurser på icke-problem är ansvarslöst.
    Övertyga mig att problemen finns.
    Att CO2-halten stiger är i sig inte ett problem,
    Att ropa "vargen kommer" utan varg kan också vara en belastning.

    SvaraRadera
  26. Det var PMA, inte Christer som hävdade "massutrotning".
    Ber om ursäkt om Christer tar illa vid sig.

    SvaraRadera
  27. Det som öppnade mina ögan för klimathotet var boken When Life Nearly Died: The Greatest Mass Extinction of All Time av palaeontologen Michael Benton som handlar om massutdöendet i skiftet mellan Perm och Trias för 251 miljoner år sedan. En mycket bra bok förresten om man är intresserad av livets historia.

    SvaraRadera
  28. Mer om Benton och Perm-Trias-massutdöendet. CO2 och metan nämns som möjliga orsaker, och man talar om en temperaturökning i storleksordningen 6 grader. Det låter bekant.

    SvaraRadera
  29. Jag lånar (igen) från Lars Karlssons länk ovan:

    The end of the Permian age was one of major volcanic activity that shook the only continent existing at the time, Pangaea. Huge eruptions occurred in what is now Siberia, spitting out 2 million km3 of basaltic lava onto the Earth’s surface that spread across an area equivalent to the size of Europe to a depth of between 400 and 3 000 metres. The dating of this lava, known as the Siberian Traps, coincides perfectly with the Permo-Triassic crisis and suggests that these eruptions were spread over 600 000 years. “Volcanism, and the colossal CO2 emissions that accompany it, are today seen by many scientists as the element that triggered the array of factors at the origin of this brutal crisis.”

    Jag instämmer med att 400 m vulkanaska över Europa skulle innebära vissa svårigheter för det dagliga livet - men kopplingen till idag?

    SvaraRadera
  30. Bengt, läs den sista meningen i stycket du citerar igen. Noggrant! Den som lyder:

    “Volcanism, and the colossal CO2 emissions that accompany it, are today seen by many scientists as the element that triggered the array of factors at the origin of this brutal crisis.”

    (Det som spreds över en yta motsvarande Europa var förresten inte aska utan lava).

    Lägg också märket till att detta tog 600 000 år. Nu går det bra mycket fortare!

    SvaraRadera
  31. Bengt A,
    du har som sagt ingen aning och du intresserar dig bara för här och nu.

    "Min åsikt är att dessa i dagsläget inte är akuta." Här och nu. Men det vi gjort och gör kommer att rulla på långt bortom din tid. Har du fullständigt missat det? Och akuta problem kan vi dagligen ta del av från olika håll i världen. Jag vet att du fredar ditt samvete med "är inte bevisat att det har med global uppvärmning att göra". För mig känns det som att bevisbördan bör vara den omvända.
    "Övertyga mig att problemen finns." Nu. Se ovan.
    "Att CO2-halten stiger är i sig inte ett problem," Din tämligen ogrundade tolkning, du har ingen aning.

    SvaraRadera
  32. LBt
    Vad är problemet med att, om 1000 år, Grönlandsisen minskat till 90% av vad den är i dag?
    Ja vi har många (miljö)problem, men vi måste åtgärda dem av rätt anledning.
    Temperaturen kan stiga med säg 1 -1,5 grad som konsekvens av dubblad CO2- halt. Det är i så fall en konsekvens av, inte CO2 i sig.
    Samvariationen mellan CO2 och temp är svag.

    SvaraRadera
  33. Bengt Ab,
    "Temperaturen kan stiga med säg 1 -1,5 grad som konsekvens av dubblad CO2- halt. Det är i så fall en konsekvens av, inte CO2 i sig."
    Hur kommer det sig att en överväldigand majoritet av alla artiklar publicerade av experter på området kommer till andra slutsatser? Se tex här. Har du bättre information än de?

    SvaraRadera
  34. Bengt A: "Temperaturen kan stiga med säg 1 -1,5 grad som konsekvens av dubblad CO2- halt. Det är i så fall en konsekvens av, inte CO2 i sig."

    Och du kan dö pga blodförlust och skador på vitala organ om du träffas av en pistolkula. Det är i så fall en konsekvens av, inte kulan i sig. Doh!

    SvaraRadera
  35. Orsaksambandet mellan kula och skada är något mer uppenbart.

    EPA i USA försöker (försökte?) få CO2 klassad som "giftgas"

    Sambandet mellan CO2 och påstådda / föreslagna skadeverkningar är lite mer svåröverskådligt.

    SvaraRadera
  36. Ander M

    Here’s how the IPCC put it in its latest report.
    ‘In the idealised situation that the climate response to a doubling of atmospheric CO2 consisted of a uniform temperature change only, with no feedbacks operating. . . the global warming from GCMs would be around 1.2 C.’ Paragraph 8.6.2.3.

    Jag tror du instämmer i att IPCC inte räknar för lågt i alla fall.

    SvaraRadera
  37. Bengt Abelsson,

    "Giftgas"? I vilket källarhål har du hittat det? EPA har förklarat att CO2 är en förorening.

    SvaraRadera
  38. Bengt skrev 5 November 2011 20:52:
    "PMA: "på väg mot massutdöende" ? nytt för mig, är det välbelagt kan det ändra min uppfattning."
    Det är relativt välbelagt om man är insatt i forskningen, speciellt som sannolikheten för 6-gradersscenariot ökar. Du får gärna ett par länkar till forskning du kan läsa in dig på:
    http://pages.uoregon.edu/dogsci/doku.php?id=directory/faculty/greg/about
    http://www.rivm.nl/bibliotheek/digitaaldepot/20040108nature.pdf
    http://www.maweb.org/en/index.aspx
    http://www.columbia.edu/%7Ejeh1/2008/StateOfWild_20080428.pdf

    Återkom gärna om du har fler frågor. Fast egentligen är det bättre att ställa dom till en av dom svenska botaniker som har mest kunskaper i frågan:
    http://www.dpes.gu.se/personal/larare_forskare/ulf_molau/

    Jag har diskuterat just den här frågan en del med honom eftersom det rör hans expertis. Han har en del intressanta saker att berätta om vad klimatförändringen redan ställer till med i norra Sverige. Risken finns att du kommer att anse att han är jävig, eftersom hans forskning visar att klimatförändringen redan nu påverkar växter och ekosystem, och kommer att göra det än värre i framtiden.

    Det lättast tillgängliga materialet sist. Populärvetenskapligt skrivet i DN, med citat av två insatta forskare:
    http://www.dn.se/nyheter/6-grader-varmare-katastrofen-som-har-intraffat-forr

    Hoppas verkligen att något av materialet kan påverka din uppfattning! Vi skulle behöva någon med din ihärdighet på samma sida som forskningen.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  39. Nu lever vi inte i en "idealised situation ... with no feedbacks operating".
    Du skrev:"som konsekvens av dubblad CO2- halt". Återkopplingar är en av konsekvenserna av dubbnlad CO2-halt.
    Så du svarade inte på min fråga. På vilka grunder gör du en helt annan bedömning än den överväldigande majoriteten av experter, inklusive IPCC, på området?

    SvaraRadera
  40. "But whereas there is good consensus about the 1.2 C, there is absolutely no consensus about the net positive feedback, as the IPCC also admits. Water vapour forms clouds
    and whether clouds in practice amplify or dampen any greenhouse warming remains in doubt."
    Matt Ridley.

    Finns inom IPCC en samstämmighet om molnbildningens effekter?

    SvaraRadera
  41. Bengt Abelsson,
    Matt Ridleys lösa tyckande är inget argument.
    Här kan du läsa om klimatkänsligheten.

    SvaraRadera
  42. Googlade lite på den här Matt Ridley, som Abelsson gillar att citera.

    Första träffen, första texten (Wikipedia):

    "Matthew White Ridley, FRSL, FMedSci (born 7 February 1958, in Northumberland) is an English journalist, writer, and businessman."

    Ungefär där insåg jag att han inte är mycket att lyssna på, såvida han inte backar upp sina påståenden. Backar man upp sina påståenden så är förstås vem som helst vettig att lyssna på. Så Abelsson, det vore intressant att se vad de citaten du brykar lyfta fram baseras på.

    Lägg också märke till att länkarna du själv får på silverfat ovan antingen är granskad och publicerad forskning, eller från forskare som uttalar sig i sitt specialområde.

    SvaraRadera
  43. Jag har läst Spencer / Braswell och Dessler.

    Och är vi överens om att IPCC inte är eniga om molnens roll?

    PMA: Jag håller på med Retallack: Jag behöver hjälp, min gamla Webster klarade inte ordet "obrution".

    SvaraRadera
  44. Vem är det du citerar Bengt Ab?
    Någon med motsvarande vetenskapligt underlag som tex. IPCC?
    För det är väl inte så att du valt någon journalist som du råkar gilla istället för den vetenskapliga litteraturen på området? Detta trots att du tidigare i tråden ansåg att vetenskapsmän var mer lämpade att svara på denna typ av frågor.

    SvaraRadera
  45. Låt oss då gå tillbaka till IPCC AR 4 : Jag menar att där finns ingen enighet om molnen roll - om de totalt sett är värmande eller kylande. Jag kan gå in och hämta exakt sida och paragraf om vi inte är överens om andemeningen. Och jag kan minnas fel.

    SvaraRadera
  46. Obrution deposit: A fossil assemblage that has been preserved by the very rapid burial of intact organisms. (encyclopedia.com)

    SvaraRadera
  47. Först tycker jag du svarar på frågan om varför du hävdade 1-1,5 grader vid en fördubbling, något som går emot den vetenskapliga litteraturen på området, med hänvisning till ett citat av en journalist.

    Det är bland annat osäkerheten kring molnens roll som ger spridningen som man vetenskapligt kommit fram till. Att använda den hänvisningen för att komma till en annan slutsats än forskarna är ovetenskapligt.

    Om du medvetet väljer att lita på den minsta rimliga klimatkänsligheten så är det helt ok. Men var då ärlig med att det är det du gör och att det finns en stor risk att det är en underskattning.
    Jag konstaterar att ca 3 grader/fördubbling har hållit sig under lång tid nu som "mest sannolika". Jag tycker det därför är en bra utgångspunkt för resonemang kring framtida klimat.

    SvaraRadera
  48. Ja, en journalist som korrekt återger IPCC (utan återkopplingar)
    Hur och vilka återkopplingsmekanismerna är rent fysikaliskt har jag inte hittat, frånsett albedoändring vid minskat snötäcke och förmodat mer vattenånga. Här vill jag förstå bättre.
    Tack Mia - PMA gav mig intressanta länkar, även om det är många tvåstaviga ord:-)

    SvaraRadera
  49. Så utan att veta bättre citerar du en journalist men litar inte på sammanställningar av den vetenskapliga litteraturen på området.

    SvaraRadera
  50. Journalisten hade rätt - men återkopplingsmekanismerna är oförklarade.

    SvaraRadera
  51. Förresten är inte vattenångeökningen förmodad. Den är även uppmätt.

    SvaraRadera
  52. Nooa-länken fungerar inte för mig - men Climate4you visar men NOOA som källa sjunkande vattenånga, både relativ och specifik halt på tre olika höjder - vi måste bli överens och hitta en metrik vi båda tror på.
    Återkopplingintroduktionen på Wikipedia är tämligen ytlig men har även metan som "bov" förutom vattenånga. Det var svårt att hitta uppdaterade metandata. Climate4you föreslår konstanta halter i nutid men på bara två mätpunkter. Jag vill preliminärt föreslå att metan i värsta fall ökar väsentligen långsammare än CO2.
    Men jag skulle som sagt gärna se något mer vetenskapligt än Wikipedia.

    SvaraRadera
  53. Ber att få återkomma i morgon med kommentar till PMA.
    Retallack gav nya insikter.
    (ursäkta felstavning av NOAA - men det var inte orsak till kontaktproblem)

    SvaraRadera
  54. Bengt A,
    jag var tvungen att betänka vad du säger.
    "Vad är problemet med att, om 1000 år, Grönlandsisen minskat till 90% av vad den är i dag?"
    Om det är om 1000 år eller 500 eller mindre saknar egentligen betydelse och du personligen har ingen aning om tidsperspektiven.
    Det du säger är att vad vi ställer till med för kommande generationer med vårt glada leverne just nu är ointressant.

    Det är nog framförallt detta som skiljer skeptiker och andra, agnarna från vetet, det egna livet och andras. Jag kan tycka att det är bra att du tydliggjort detta.

    SvaraRadera
  55. Ja. Vad skall man säga? Gullig liten historia, Mia, men den har inte mycket med verkligheten att göra.

    Det vi verkligen diskuterar är om det överhuvudtaget finns något isberg, eller om det bara finns på sjökortet.

    Det är nämligen så, att trots att vi i hög hastighet närmar oss platsen på sjökortet där isberget skall finnas, så syns det fortfarande inte.

    Ni kanske skulle leta isberg istället för att stå och gapa in i nattklubben? Så länge isberget inte syns kommer folk ändå att fortsätta dansa...

    SvaraRadera
  56. Du har redan fått uppdaterade metandata. Se ovan i tråden. Du bör följa instruktionen i NOAA länken . Vilka mer vetenskapliga källor du vill ha är svårt att veta då du misstror IPCC, ignorerar presenterade stora sammanställningar kring klimatkänslighet samt letar citat för att stödja dina förutfattade meningar i ovriga referenser du har fått.

    SvaraRadera
  57. TIll Bengt. Bortsett från allt annat du missuppfattat är CO2-utsläppen i sig ett gigantiskt problem, i och med att de orsakar en försurning när CO2 löser sig i havsvattnet. Denna redan uppmätta försurning kommer att orsaka kollaps av vissa marina ekosystem, med konsekvenser som vi inte idag kan förutse. Att "glömma" den detaljen är antingen okunnigt eller medvetet oansvarigt. Se
    http://www.pmel.noaa.gov/co2/story/Ocean+Acidification
    The ocean absorbs about a quarter of the CO2 we release into the atmosphere every year, so as atmospheric CO2 levels increase, so do the levels in the ocean. Initially, many scientists focused on the benefits of the ocean removing this greenhouse gas from the atmosphere. However, decades of ocean observations now show that there is also a downside — the CO2 absorbed by the ocean is changing the chemistry of the seawater, a process called OCEAN ACIDIFICATION."

    SvaraRadera
  58. Ulf #6 NOVEMBER 2011 22:23

    Jag tror du snackar i nattmössan. Är du på riktigt en av de kvarlevande "skeptiker" som påstår att en ökad koldioxidhalt inte medför konskvenser som påverkar ekosystem och klimatsystem? De flesta "skeptiker" har ju tagit till sig att vi har en påverkan på klimatet, och diskuterar nu hur stora konsekvenserna blir. Som vi har sett i debatten här finns siffror som 1,5°C för en fördubbling av CO2 (som Bengt A förespråkar). Även denna lilla siffra för konsekvenser med sig, samtidigt som vi även har försurningen av haven som påverkar de marina ekosystemen otroligt hårt. Så vi diskuterar inte OM det finns något isberg, vi diskuterar hur ödesdiger kollisionen kommer att bli. Det är väldigt lätt att ignornera alla grafer som pekar stadigt uppåt, alla forskningsrapporter som publiceras allt mer frekvent om vad som kanske komma skall, vad som ska komma (genom beräkningar av tidigare "erfarenheter") och vad som redan hänt. Alla vet att man inte kan tilldela enstaka värmeböljor, rekordstora monsunregn, torka etc som bevis för att antropogena klimatförändringar finns. Men det gäller åt andra hållet också. Att det snöar i Januari är heller inget bevis att det INTE finns. Det förstår ju alla som bemödat sig att titta på termometern eller ens titta ut genom fönstret under åren. En värmetrend är inte spikrak uppåt, comprende?

    Så istället för att säga "Ni har fel", vilket inte bidrar med någonting, så kan du kanske komma med motsvarande mängd data som styrker dina anklagelser?

    SvaraRadera
  59. Erik,

    Kvarlevande? Jag är 36. Och jag är övertygad om att CO2 i viss mån påverkar temperaturen. Ökad CO2 påverkar förmodligen andra saker också. Ett något mindre basiskt hav kan säkert påverka vissa marina ekosystem negativt, medan det säkert finns flera som påverkas positivt.

    Jag är övertygad om att det finns mängder av växter och djur som trivs bättre i en något varmare miljö med högre CO2-halt. Varför tror du att det mesta av livet på jorden finns i regnskogen?

    Jag påpekar bara att det i dagsläget inte finns något isberg. Alla undergångsprofetior (om du verkar svalt med hull och hår, utan minsta reservation eller eftertanke) har haft fel hittills. Temperaturen på jorden accelererar inte - den planar ut. Havsnivåerna accelererar inte, de planar ut. Extremvädret blir inte vanligare - tvärtom. Allt detta medan CO2-nivåerna ökar.

    Sedan kan ni trixa med trendlinjer hit och dit bäst ni vill, men någon alarmerande, accelererande temperaturökning (eller isberg) finns inte.

    Du får jättegärna oroa dig för kollisionen. Hur mycket du vill! Stäng in dig i hytten, vältra dig i dystopi och beklaga dig över att vi dumskallar inte bryr oss om våra barn och vad andra dumheter du kan hitta på. Men så länge isberget inte syns så fortsätter vi att dansa.

    Jag vet att en värmetrend inte går spikrakt uppåt. Jag vet också att den nuvarande värmetrenden går 150 år tillbaka i tiden. Jag vet att temperaturen ALLTID har en trend i endera riktningen. Den har ALDRIG varit statisk. Comprende?

    Dessutom, jag säger inte att du har fel. Jag påpekar bara att det inte finns särskilt mycket som tyder på att du har rätt. Det är en väldig skillnad...

    SvaraRadera
  60. Ulf,

    " Ett något mindre basiskt hav kan säkert påverka vissa marina ekosystem negativt, medan det säkert finns flera som påverkas positivt...
    Jag är övertygad om att det finns mängder av växter och djur som trivs bättre i en något varmare miljö med högre CO2-halt..."

    Du kan ju få en liten lista på fördelar och nackdelar, en som du säkert känner igen och avfärdar:

    http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-intermediate.htm

    "Varför tror du att det mesta av livet på jorden finns i regnskogen?"

    Ja, inte är det högre CO2-halt i regnskogen. Hörde sist att extrem torka håller på att "äta upp" mycket av amazonas regnskog. Tror inte djuren där är så glada i extra värme ändå. Behöver jag nämna kopplingen till högre temperatur/ökad CO2-halt?

    "Alla undergångsprofetior (om du verkar svalt med hull och hår, utan minsta reservation eller eftertanke) har haft fel hittills."

    Ge mig gärna ett exempel på någon klimatforskare som påstått att världen skulle gått under vid det här laget. Har du läst vad dessa "undergångsprofetior" egentligen säger? Eller är du beredd att stå för att du vill jämföra dem med de undergångsprofetior som t. ex Harold Camping påstått.

    "Temperaturen på jorden accelererar inte - den planar ut."
    Källa på det! Hittills pekar det mesta uppåt om man inte mäter som de på "Scammen".

    "Havsnivåerna accelererar inte, de planar ut."
    Du får gärna slåss med dessa data, men källa på den med tack!:
    http://www.skepticalscience.com/decelerating-sea-level-rise.htm
    http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1

    "Extremvädret blir inte vanligare - tvärtom."
    Inte enligt dessa grabbar (gärna en källa här med):
    http://www.pewclimate.org/hurricanes.cfm#freq

    "Du får jättegärna oroa dig för kollisionen. Hur mycket du vill! Stäng in dig i hytten, vältra dig i dystopi och beklaga dig över att vi dumskallar inte bryr oss om våra barn och vad andra dumheter du kan hitta på. "

    Jag kallar dig ingenting. Du kom in här på bloggen och började påstå saker. Jag behöver inte tänka på vad du vill dina barnbarn. Det finns fler saker än klimatproblemet som lika gärna kan ge dem en odräglig framtid; Överpopulation, slut på resurser, kemikalieproblemet, överfiskningen, peak oil, peak fosfor, peak peak peak etc...

    "Jag vet att temperaturen ALLTID har en trend i endera riktningen. Den har ALDRIG varit statisk. Comprende?"

    Comprende. Men lik förbannat går temperaturen uppåt.

    "Dessutom, jag säger inte att du har fel. Jag påpekar bara att det inte finns särskilt mycket som tyder på att du har rätt. Det är en väldig skillnad..."

    Och jag påpekar bara att det finns lika lite av det du presenterat som tyder på att jag verkligen har fel. Eller de andra grabbarna som ögnar termometern varje dag och som har producerat dessa fina data som vi gärna delar med oss av till dig.

    SvaraRadera
  61. Hej!
    Något om återkopplingar: På Noaa hittar jag specific humidity 90N -till -90 S 180W till 180 E (hela jorden) från 1950 till 2010:
    höjd 300 mb: minskat 20%
    Höjd 600 mb : minskat 14 %
    Höjd 1000 mb: ökat 2%
    Anders M sa igår 19.44 "ökning". Jag hittar inte den hos Noaa.

    PMA: hänvisade också igår bl a till University of Oregon, G J Retallack. Carbon dioxide and climate over the past 300Myr.
    GJR visar på stark tidskorrelatiol mellan CO2-toppar och en proxy för temperatur, en syreisotop. Alltså att de inträffar nära i tid.
    Korrelationen mellan CO2-halt och temperatur är däremot betydligt svagare.
    I tidsskalan 300 Mår på 6 cm diagram är dessa händelser "spikar". dock 5 miljoner år/mm.
    De sammanfaller tidsmässigt dessutom med fossillager.

    GJR menar att orsakerna till dessa massdödsepisoder (12 st namngivna) är av typ meteornedslag eller vulkanutbrott.

    Den initialt höga CO2-halten kan vara en följd av störningar i kolcykeln - förmultnande djur och växter.
    Jag roade mig med att räkna lite på det vulkanutbrott Lars Karlsson nämnde i post 11.26 igår.
    Jag tror jag hållit ordning på nollorna - de är många:
    2*10^6 km3 lava ger 4*10^18 kg med värmekapacitet 1 kJ/kg,K
    Atmosfärens massa 5*10^18 kg, också med specifik värme 1 kJ/kg, K.
    Slut på antal tecken - skriver en post till om jag får.

    SvaraRadera
  62. Antag att lavan är 800 grader varm - den frigjorda värmen räcker till en betydande ökning av atmosfärstemperaturen.
    (Atmosfärens massa antas till 5*10^18 kg)

    Meteornedfall: I Chicxulub (tack Wikipedia) frigjordes 4*10^23 J vilket även det är nog för att höja lufttemperaturen med åtskilliga tiotals grader.

    Jag vill diskutera följande scenario:
    Vulkanutbrottet (Meteoren)frigör värme, lava och aska som dödar stordelen av allt levande.
    Förmultnande biomassa ökar CO2 halten
    Värmen räcker till för att öka lufttemperaturen, trots massiva stoftmoln som blockerar solinstrålning.
    I den betraktade tidsskalan sjunker CO2 i takt med att bioprocesserna återhämtar sig. Temperaturen minskar med utstrålning enligt Stefan-Bolzman.

    Vid katastroftillfällena visar GJR på CO2-halter på 4000-6000 ppm.

    SvaraRadera
  63. Bengt skrev:
    "Jag vill diskutera följande scenario:"
    Jag tycker inte jag har kunskaper nog för att diskutera ett sådant scenario på en meningsfull nivå.

    Enligt mitt sätt att se det så är nuvarande process betydligt intressantare. Vi kan direkt observera vad som händer med ekosystem och populationer när temperaturen ökar så snabbt som den gör. Och vi vet vad som orsakar temperaturförändringen. För Sverige så gör jag gissningen att fjällräven blir det första större däggdjuret som stryker med. Populationen är liten, fluktuerande, och är anpassad till ekosystem av subarktisk typ. Dom växtzonerna krymper snabbt, vilket för med sig att också resten av ekosystemet minskar i utbredning.

    I och med att vi inte globalt lyckats vare sig sänka eller stabilisera CO2-utsläppen, som är den största enskilda drivaren i processen, så blir 6-gradersscenariot allt troligare. Då ökar också risken för en storskalig metanhydratfrisättning vilket kommer att innebära en ytterligare påfrestning på redan värmestressade system.

    Lägg till det CO2 som försurare av haven, så ser det inte speciellt positivt ut.

    För att dra en mer eller mindre korrekt parallell till analogin: Maskinisterna eldar på allt mer - skutan rör sig allt snabbare mot isberget.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  64. PMA:
    Det här går lite i cirkel:
    Vi är (var?) överens om att IPCC säger att den direkta inverkan av dubblad CO2 är 1 till 1,5 grader C.
    Jag har visat till en NOAA källa som visar att återkoppling via höjd vattenånghalt inte är påvisbar.
    Metanhalten går lite som den vill. Inget samband med CO2.
    Du hänvisade till "massutdöende". Dina källhänvisningar pekar på vulkaner och meteorer.
    Nu hävdar du åter 6 grader temperaturstegring. Tillbaka på ruta ett.
    Jag ska läsa på mer om pH-ändringar. I Carbon dioxide and climate over the past 300Myr / Retallack / ser jag i fig 3 att mellan 250 till 50 miljoner år sedan var typiska CO2-halter mellan 1500 - 2000 ppm.
    För 35 miljoner år sedan började en nedgång från ca 1500 ppm ned mot dagens.

    Jag vill inte heller mista fjällräven, där är vi helt överens.

    SvaraRadera
  65. Det finns en tydlig korrelation mellan den extrema förhöjning av koldioxidhalt vi haft de sista 100-200 åren och den globala uppvärmningen. Det finns inget annat känt möjligt orsakssammanhang.
    Vi vet att CO2 har temperaturdrivande egenskaper.
    Vi vet att planetens klimatsystem är mycket känsligt.
    Vi vet att det finns ett samband mellan CO2-halt och temperatur i jordens klimatsystem.

    Vi vet att vi har en global uppvärmning och det borde därmed vara onödigt att diskutera om vi har eller inte har följdeffekter som förändringar i växt och djurvärld eller extremväder på olika håll världen, det klart att vi har. Det är ju trams att förneka smältande glaciärer med "att det är inte visat att det beror på global uppvärmning" eller andra liknande utfall. I vilken utsträckning är en annan sak. Jag köper inte heller argumentet att några får det bättre och några sämre...

    Vi vet att vi snarare borde ha en global avkylning.

    Vi vet att det vi gjort och gör även fortsättningsvis kommer att påverka klimatet under lång tid.

    Vi vet att isen smälter bort med förfärande hastighet i Arktis. Vi vet inte vilka konsekvenser detta får på havs och luftströmmar men vi vet att dessa på mycket kort tid lokalt kan förändra klimatet dramatiskt.

    Vi vet att det finns möjliga katastrofscenarier.

    Vi vet att en signifikant större mängd CO2 framdeles skall hanteras i klimatsystemets 100000-åriga cykel. Vi vet inte hur eller i vilken grad jordens klimatsystem kommer att reagera på detta.

    Hur vi skall hantera den situation vi försatt oss i är emellertid en svår fråga men det vore befriande om "skeptikerkåren" inte bara erkände sig till GW utan även AGW vilket i sin tur innebär att man ansluter sig till CO2-hypotesen istället för att hänga kvar i diverse halmstrån som i grunden bara går ut på att försvara vårt CO2-utnyttjande.

    SvaraRadera
  66. Lbt - du har inte läst mina inlägg i den här tråden?
    Jag tolkar extremhändelserna som Retallack beskriver (meteorkollision) med extremt höga CO2-halter /6000 ppm / och höga temperaturer men där både CO2 och temp sedan faller som att återkopplingskoefficienten är negativ.
    Vilket betyder ett självstabiliserande klimat, precis som Giavier uttryckte det: Temperaturen har de senaste 150 åren pendlat mellan 288 till 288,8 K. Detta är anmärkningsvärt stabilt.
    Inverkan av CO2 är logaritmisk. Utstrålningen från jorden ökar med T^4.
    Jag inser att det finns mycket jag inte vet. Men att lägga knappa resurser på fel saker är dumt.

    SvaraRadera
  67. Bengt Abelsson 8 November 2011 09:46 skrev:
    "Det här går lite i cirkel:"
    Ja. Oavsett vad vi hänvisar till för källor så attackerar du forskningens huvudlinje i den här frågan.

    "Vi är (var?) överens om att IPCC säger att den direkta inverkan av dubblad CO2 är 1 till 1,5 grader C."
    Nej, jag tyckte att Anders och Erik med flera redan svarat tillräckligt på det, så jag svarade inte. Du bortser från återkopplingarna. IPCC säger att den troligaste siffran för statistiskt säker klimatförändring är +3 grader C vid en fördubbling av CO2-halten. Jag går på vad forskningen säger, och IPCC är ganska duktiga på att sammanställa forskningen.

    "Metanhalten går lite som den vill. Inget samband med CO2."
    Jo, det finns samband. Eftersom ökad halt CO2 ger högre temperaturer, så får du ökad frisättning av metan från permafrostområden, till exempel.

    "Du hänvisade till "massutdöende". Dina källhänvisningar pekar på vulkaner och meteorer."
    Hittills så verkar du tolka Retallacks siffror som stöd för att det är på tvärs mot hans slutsatser. Ursäkta mig, men med tanke på att du precis började läsa in dig dig på ämnet så litar jag mer på honom. Jag gav dig ett antal länkar som jag hoppades skulle öka din förståelse för mekanismerna. Jag vet inte riktigt vad du behöver för att förstå ekologernas forskningsresultat och farhågor.

    "Nu hävdar du åter 6 grader temperaturstegring. Tillbaka på ruta ett."
    Snälla, läs vad jag skriver. Fast jag kan citera mig själv för att göra det enklare:
    "I och med att vi inte globalt lyckats vare sig sänka eller stabilisera CO2-utsläppen, som är den största enskilda drivaren i processen, så blir 6-gradersscenariot allt troligare." Om du konstruerar om vad vi skriver för att passa din bild av oss så blir det rätt svårt att diskutera med dig.

    "Jag vill inte heller mista fjällräven, där är vi helt överens."
    Men du är beredd att ta en stor risk att göra det. Allt för att undvika politiskt beslutade åtgärder mot CO2-utsläpp, om jag tolkar dig rätt.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  68. Bengt Abelsson 8 November 2011 11:12 skrev:
    "Men att lägga knappa resurser på fel saker är dumt."
    Det ovanstående tolkar jag som din orubbliga(?) utgångspunkt. En politisk ståndpunkt, som kan formuleras "Det är dumt att ta politiska beslut som syftar till att minska utsläppen av CO2". Från den ståndpunkten debatterar du mot all forskning och alla argument som säger emot din ståndpunkt.

    Du visar en exemplarisk energi när det gäller att läsa in dig på forskning, men du verkar tolka den tvärt emot vad de flesta av forskarna själva gör, och griper omedelbart efter enstaka fakta som passar in i din ståndpunkt.

    Jag hoppas på mer insikt och förståelse från din sida. Det skulle fjällräven med flera må bra av.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  69. Bengt A,
    det kanske är du som inte läst.
    "Vi vet inte hur eller i vilken grad jordens klimatsystem kommer att reagera på detta."

    Självstabilisering säger inget om händelseförloppet i ett kortare perspektiv, tex 100-1000-tals år, din meteorkollision säger dessutom bara något om händelseförloppet under lång tid, 10-100-tusentals år, efter det att tillförsel av CO2 upphört.

    Jag kan mycket väl tänka mig att jordens klimatsystem söker ny balans när vi slutat öka CO2-halten och att systemet efter 10-100-tusentals år åter närmar sig en som liknar den vi tidigare haft. Men jag finner ingen tröst i detta.

    Men du menar att du vet att det handlar om att lägga resurser på fel saker. Du är inte blygsam precis.

    Jag skulle inte våga påstå att jag vet att man lägger resurser på rätt saker om man begränsar CO2-utnyttjandet, jag kan bara säga att det förefaller högst sannolikt och dessutom något som kan, om det utförs förståndigt, vara rätt av helt andra skäl. Men som jag också påpekar, det är en svår fråga att föra i hamn.

    SvaraRadera
  70. Antag att hela Europa i morgon dag slutar att elda/använda några som helst fossila ämnen.
    Vilken verkan har det på fjällrävsbeståndet?

    Eller kan vi ta någon tiondels promilles promille och utfodra, skjuta bort rödräv och vad annat som gör nytta?

    Bekämpa malaria i stället för väderkvarnar?

    Visa att det är dumt att släppa ut CO2. Men det finns många goda anledningar att minska fossilberoendet. Oljeutsläpp i haven är en, politiskt/ekonomiskt äe en annan.

    SvaraRadera
  71. Bengt 8 November 2011 14:12 skrev:
    "Antag att hela Europa i morgon dag slutar att elda/använda några som helst fossila ämnen. Vilken verkan har det på fjällrävsbeståndet?"
    Med tanke på att vi har cirka 20 års eftersläpning i klimatsystemet så kommer det fortfarande att bli ett besvärligt nålsöga för arten, tror jag. I det långa loppet så skulle det naturligtvis vara bra, men det kommer också ta lång tid för klimatet att återgå till den balans som rådde innan kol- och oljeutvinningen började.

    "Eller kan vi ta någon tiondels promilles promille och utfodra, skjuta bort rödräv och vad annat som gör nytta?
    Promille av vad? Och att skjuta bort rödräv skulle förmodligen hjälpa något, men det är stor risk att fjällämlarna börjar dö ut också. Skall vi då skjuta bort fjällräven för att hjälpa dom?

    Situationen i Sverige ser ut så här, i stort:
    - kalfjällsområdena håller sakta men säkert på att växa igen av fjällbjörk
    - fjällbjörksskogen håller sakta men säkert på att växa igen av vårtbjörk
    - permafrostområden smälter sakta men säkert bort

    Och så vidare, och så vidare. I vissa områden är växtpopulationernas migrationshastighet tillräckligt stor för att överlevnaden inte skall vara hotad på kort sikt, men vart skall fjällbjörken 'fly'? Om vi så skickar ut hela svenska armén att hålla 'fel' makroflora stången, så har vi fortfarande örter, mikroflora och insekter, och med dom många av däggdjuren och fåglarna, kvar att rädda.

    Att kämpa mot en storskalig klimatförändring med fysiska åtgärder är i längden ogörligt, om vi pratar om ekosystempåfrestningar och utdöenden. Och du kan säkert inse kostnaderna bara för dom mest synliga åtgärderna. Det är billigare att sänka utsläppen av CO2. Sternrapporten på svenska:
    www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5711-1.pdf

    "Bekämpa malaria i stället för väderkvarnar?"
    Jag har sett dom argumenten ofta, från 'klimatskeptiker'. 'Fattigdomsbekämpningen måste prioriteras framför klimatet'. Men klimatförändringen kommer att skapa enormt mycket fler fattiga, och det är framför allt dom fattiga som kommer att drabbas av den. Så att minska CO2-utsläppen är långsiktig hjälp till jordens fattiga.

    "Visa att det är dumt att släppa ut CO2."
    Ursäkta, men nu tycker jag att det är _du_ som går i cirkel och går tillbaka till ruta ett när du skriver så. Har vi gjort något annat när det gäller dina frågor?

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  72. Bengt A,
    du upprepar dig, det blir i slutänden här och nu.

    "Antag att hela Europa i morgon dag slutar att elda/använda några som helst fossila ämnen.". Är det argumentet du behöver för att få kraft bakom orden mot tanken att vi bör begränsa vårt CO2-utnyttjande?

    Eller "Visa att det är dumt att släppa ut CO2". Du kan kalla det försäkring om du vill, sådant vi brukar använda för bostad och bil som skydd mot möjliga men ovissa händelser. Du kanske menar att premien är hög men jag tror den är låg trots att riskfaktorn enligt tillgängliga värderingar måste anses hög. Tom mycket låg.

    Men det är inte dig själv du försäkrar utan någon annan kanske tom en annan generation.

    SvaraRadera
  73. Letade ett tag, och nu hittade jag den! Det finns en bra artikel om bland annat fjällämlarnas nedåtgående populationstrend, med kopplingar till fjällräven och klimatförändringen. Forskning & Framsteg nummer 4/April i år. "Lämmeltåget har spårat ur" av Jesper Nyström. Han intervjuar Anders Angerbjörn, professor, och Peter Hellström, doktorand, bägge vid Zoologiska Institutionen vid Stockholms Universitet.

    Och jag hittade den just på Nätet också:
    http://www.fof.se/tidning/2011/4/lammeltaget-har-sparat-ur

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  74. Angående vattenånga och andra klimatindikationer rekommenderas denna rapport av NOAA vars diagram jag försökte visa Bengt. (Diagrammet finns med bland de tio serierna i mindre format.)
    Bengts data är svårkontrollerade då han underlät att ge referens.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet