7 dec. 2012

I huvudet på en klimatskeptiker

Grön trendlinje (från 1900): "Uppvärmningen måste bero på naturliga orsaker, som solen och havsströmmar. Det var förresten ännu varmare på medeltiden!"

Blå trendlinje (från 1998): "Uppvärmningen har avstannat sedan 1998, trots att koldioxidhalten har ökat. Koldioxidhypotesen är falsifierad!" (Otänkbart att 'avstanningen' kunde bero på att koldioxiden tillfälligt motverkas av naturliga orsaker som solen och havsströmmar.)

Se också vår tråd om den förmenta "uppvärmningspausen".

38 kommentarer:

  1. Björn Eriksson8 december 2012 00:59

    Lars, det blev lite konstigt, en skeptiker skulle inte tycka det var otänkbart att avstanningen i uppvärmningen berodde på sol och havsströmmar, tvärtom. Både uppvärmning och platå har i skeptikerns huvud naturliga orsaker.
    Däremot har skeptikern svårt att förstå att 15 år av utsläpp av koldioxid, kanske 30% av allt industriellt utsläppt koldioxid, inte visar någon uppvärmningstrend.

    SvaraRadera
  2. När jag skrev det här inlägget så funderade jag på hur övertydlig jag skulle behöva vara. Läs sista biten som "Otänkbart att 'avstanningen' har något att göra med att naturliga orsaker som solen och havsströmmar tillfälligt motverkar effekten från koldioxid."

    SvaraRadera
  3. Jag skulle inte heller dra några stora växlar på den sk. "pausen" (inte änni i alla fall). Dock måste jag fråga. Om vi har en linjär stigning sedan 1900, hur kan det stärka "caset" för att CO2 är den avgörande faktorn? CO2 anses väl inte ha effekt förrän andra halvan av seklet? Spontant känns en rak linje från 1900-2012 som ett argument MOT CO2:s avgörande roll? Jag antar att jag tänker fel? Kan ni utveckla?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi har utvecklat den frågan bl a här. CO2 hade effekt också under första halvan av (det föregående) seklet, om än mindre än nu. Då bidrog också solen till temperaturökningen, fram till 50-talet.

      Radera
    2. Tack. Känns som ett bra och logiskt svar. Ska (som sagt) bli spännande att se utvecklingen framöver.

      Radera
    3. Enligt Erland Källén och Fil Jones hade CO2 ingen inverkan på uppvärmningen under början på 1900-talet, utan den uppvärmningen förklaras som naturlig. Däremot anser herrarna att uppvärmningen under det sena 1900-talet endast kan förklaras med CO2. Temperaturkurvorna för tidiga och senare 1900-talet är så gott som identiska. Lite konstigt är det.

      Radera
    4. Anonym 17:14, har du någon källa?

      Radera
    5. Nä, tyvärr bara mitt dåliga minne. Men det var i samband med Climategate 1 eller möjligtvis nr 2. Men herrarnas uttalande var påfallande samstämmiga.

      Radera
  4. Intressant att det numera ofast ritas räta linjer för att visa på en ihållande temperaturökning. Går man tillbaka ca 10 år var det nästan alltid positivt accelererande kurvor som visades gärna från 70-talet och framåt. Påpeka gärna om jag har fel, jag bygger bara mitt resonemang på minnet + på ett mindre antal artiklar som jag kollat tillbaka på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. ungf sådana här ?http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Global_Warming_Predictions.png

      Radera
  5. Den gröna linjen visar ju typ exakt det som i stort sett alla skeptiker som jag hört resonera har sagt sen debatten började. En stadig ökning av temperaturen på ca 0,08 grader/10 år. Men var är accelerationen?

    SvaraRadera
  6. Till Anonym.
    Det är kanske du som ska ge exempel på de artiklar du tittat på för att styrka ditt påstående. Därefter kanske någon orkar bemöta ditt påstående om ditt urval var representativt för kunskapsläget för tio år sen och om det var det på vilket sätt kunskapsläget om klimatförändringarna och andra faktorer som påverkar klimatet förändrats sen dess.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilken anonym syftar du på?

      Radera
  7. 1)Trendlinje de senaste 10000 åren då ?

    2)Nu ser ni hiatus iallafall även om ni väljer att kalla den "avstanningen" eller "pausen"...

    3) Så nu finns det alltså naturliga orsaker som kan rå på C02 ??

    4) Som sagt vi är inte oense om att det finns GHG utan hur känsligt klimatet är för denna forcing. Mindre än en grad säger vi och då kan ju mycket väl netto effekten bli noll eller mindre än noll när de naturliga förloppen ställs mot CO2. Än är den positiva feedbacken en teoretisk pappersprodukt...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den positiva feedbacken gäller inte bara för CO2 utan även för andra forcings. Är den stor för CO2 är den stor för andra forcings också, och är den liten för CO2 är den liten för andra forcings också. Så stora naturliga variationer är ett argument för hög klimatkänslighet.

      Radera
    2. Positiv feedback är som Jesus - många talar om honom men ingen har sett han ... Stora natuliga variationer är argument för att fler faktorer än antropogen CO2 i hög grad påverkar klimatet och 16 år av CO2-rekord utan nämnvärd förändring av global temperatur talar för att CO2's roll är kraftigt överdriven.

      Radera
    3. Så utan positiva återkopplingar ska naturliga variationer påverka klimatet kraftigt. Hur får du det att gå ihop med observationer?
      Men andra "klimatskeptiker" här på bloggen menar ju att inga seriösa skeptiker betvivlar koldioxidens effekt. Är du oseriös eller vad menar du med att koldioxidens effekt är kraftigt överdriven?

      Radera
    4. Antar att det var riktat åt mig?! ;)

      Jag menar att de allra flesta håller med om CO2 grundläggande egenskap (som leder till uppvärmning) men inte är övertygande om de förstärkningseffekter som prognoserna räknar med (som inte har observerats ännu). Det är väl samma sak som "anonym" ovan är inne på!?

      Radera
    5. Om man inte räknar med dina sk. förstärkningseffekter för CO2 kan man inte gärna räkna med dem för andra påverkan eller för "naturliga variationer". Utan förstärkningseffekter (antar du menar återkopplingar) krävs det alltså stora variationer. Var är observationerna av dessa?
      Du får äta kakan eller ha den kvar inte båda delarna.

      För övrigt har flera av de viktiga återkopplingarna observerats. (Ex: här och här) Så var vänlig sluta framföra zombie-argument.

      Radera
    6. Anonym 08:14,

      Jag har inte sett Jesus, men jag har sett det här:
      En detaljerad genomgång av klimatkänsligheten.

      Radera
  8. "Än är den positiva feedbacken en teoretisk pappersprodukt..."

    De positiva förstärkningseffekterna är lätta att förstå utifrån vanlig vardagsfysik:

    Att vattenånga är en växthusgas kan du uppleva i den kalla och torra ökennatten. Att vattenångan i luften ökar med högre temperatur märker du genom att blöta kläder torkar snabbare i varmare torkrum.

    Att snö och is tenderar att smälta när det blir varmare kan du uppleva under våren. Att ljusa kläder inte blir lika varma i solen som mörka kan du sedan testa under sommaren.

    Fördröjningseffekter när vatten värms upp märker du när du kokar upp vatten i en kastrull.

    Tipping points vid isavsmältning kan du erfara när du frostar av frysen.

    Sedan finns det förstås en massa direkta och indirekta observationer av dessa fenomen i klimatsystemet sedan länge tillbaka, hur mycket du än är/vill vara okunnig om det.

    SvaraRadera
  9. Anders M : antar att NI anser att det finns GHG - tillsamman med oss andra som också tror att GHG värmer jorden så blir det VI.

    SvaraRadera
    Svar
    1. I så fall slirar du på betydelsen för sedan följer:
      "Mindre än en grad säger vi"

      Radera
  10. Anonym>> Men i så fall säger inte VI "mindre än en grad" som du säger att VI gör i ditt inlägg från kl 12:00 igår.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Från en anonym till en annan - det är ju vi ANDRA som som inte tror på mer än max runt 1 grad per CO2 fördubbling :-)

      Radera
  11. Anders M & Nisse : jaaså ni tänker sååå ... men när det är väl "en mindre" variation som skapade Maunders minimum - ett "hett" tips är att solen hade lite med det hela att göra ... Hela Holocen präglas av starka värmeperioder som neppeligen har någon annan än naturliga orsaker.

    Nisse - jag lovar dig att våren avstannar om inte värme tillförs fortlöpande - då får du istället en negativ återkoppling allt efter som värme strålar bort. Slår du på frysen igen ( frysens normaltillstånd) kommer istillväxt att starta på nytt - dvs ingen match att rulla tillbaka över din sk tipping point.

    Tipping points finns givetvis men inte nödvändigtvis "forever". Att vi kan gå från istid till interglacial och vice versa är tecken på det. Dagens klimatutveckling är inte mer dramatiskt än vad vi tidigare sett ett flertal tillfällen under Holocen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad försöker du säga?

      Positiv återkoppling förstärker förändring, alltså oberoende av om det är ökning eller minskning av tex. temperaturen. negativ återkoppling dämpar förändringen, återigen åt båda hållen.

      Tippingpoints behöver inte vara irreversibla och Nisse påstod aldrig detta heller. Så vad är det du argumenterar emot?

      Angående det första om Maunder-minimum vet jag helt enkelt inte vad du menar med. Skulle det vara något motexempel på positiva återkopplingar i klimatet?

      "Dagens klimatutveckling är inte mer dramatiskt än vad vi tidigare sett ett flertal tillfällen under Holocen"
      och
      "Hela Holocen präglas av starka värmeperioder"
      Påstår du baserat på vad?

      Radera
    2. Det går säkerligen att hitta bättre exempel än dom som jag spontant gav, se det gärna som en övning. Poängen var att det som ibland lite oegentligt kallas "AGW-hypotesen" inklusive förstärkningseffekter egentligen bygger på välkänd och naturlig fysik. Varför och hur du anser att någon form av negativa återkopplingar dominerar är för mig oklart. Jag antar att det mest är en politisk inställning.

      Radera
    3. Anders M : Maunder - det behövdes ingen förstärkningseffekt utan den naturliga variationen i solaktivitet var då liksom nu tillräckliga att på egen hand förändra klimatet. De senaste utvecklingen (hiatus) säger ni ju själva beror på bla solen ,ENSO , vulkaner etc

      Positiv återkoppling - korrekt att den kan var pos eller neg men den positiva återkopplingen (avseende värmeökning) sägs ju leda till diverse tippingpoints - vilka vi fortfarande inte sett. Då temperaturen faktiskt stått still och inte ökat de senste 16åren

      Holocens värmeperioder kan studerars i många avhandlingar några ex:
      http://nipccreport.org/articles/2012/nov/28nov2012a3.html
      http://nipccreport.org/articles/2012/nov/28nov2012a3.html

      Radera
    4. "Maunder - det behövdes ingen förstärkningseffekt utan den naturliga variationen i solaktivitet var då liksom nu tillräckliga att på egen hand förändra klimatet."

      Kan du backa upp det med vetenskapliga referenser?

      Radera
    5. Många avhandlingar tycks vara två länkar till samma nipcc artikel om Norges temperaturutveckling.

      Men låt oss, för diskussionens skull, säga att det var stora temperatursvängningar som hade naturliga orsaker. Vore intressant att veta hur Anonym med hjälp av vetenskapliga referenser förklarar dessa utan återkopplingar.

      Radera
  12. Anonym 11:45>> Nu har ju temperaturutvecklingen stått i 16 år stilla trots att ENSO gått in i en kallare fas och trots minskad solinstrålningen. Två frågor: 1) Varför tror du att temperaturen inte sjunkit? 2) Vad tror du händer med den globala medeltemperaturen när ENSO går in i en varmare fas och solinstrålningen återigen ökar?

    Men svara först på Lars och Anders frågor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Solinstrålning spelade, enligt AGW-hypotesen, en mycket marginell roll för temperaturutvecklingen under 1900-talet.

      1) Vad får dig att tro att solinstrålningen kommer att öka?

      2) Varför tillskriver du den sådan betydelse nu?

      Radera
    2. Agnes,
      Förändringar i solinstrålning har varit betydelsefulla under första delen av 1900-talet.

      Men Anonym 10:42 tänker nog på solcykeln. Solen är på väg upp ur ett minimum just nu.

      Radera
  13. Anges 11:11>>

    1) Eftersom solinstrålning är förhållandevis låg nu så är det mer sannolikt att den framöver, t ex i ett 10-årsperspektiv, kommer gå upp igen än ner ännu mer. Det är helt enkelt inte troligt att vi plötsligt får en långsiktigt sjunkande solinstrålning som kommer fortsätta motverka växthusgasernas påverkan. Det är bara att se hur solintensiteten normalt varierar under t ex ett sekel för att förstå detta. Men för all del, jag hoppas innerligt att solintensiteten fortsätter minska så att vi slipper ökade temperaturer. Dock tycker jag inte beslutsfattande ska baseras på förhoppningar, utan på sannolikheter.

    2. Tvådelat svar:
    a) Solinstrålning spelar, enligt det du kallar "AGW-hypotesen", en viktig roll för temperaturutvecklingen även under 1900-talet. Det
    är bland annat på grund av variationer i solinstrålningen som vi har uppgång ibland, platåer ibland och t o m nedgång ibland. Variationer i solinstrålningen är helt enkelt mycket viktig för den kortsiktiga temperaturvecklingen.

    b) Solinstrålningen är inte en mystiskt okänd enhet. Vi mäter solinstrålningen. Vi VET hur mycket dess variationer påverkar strålningsbalansen på jorden. Så vi VET att den starkt bidragit till att vi inte sett en uppvärmning på 16 år. Så det finns all anledning att tillskriva den en "sådan betydelse" nu. Har du inte läst UI:s eminenta tråd om ämnet så rekommenderar jag den: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2012/12/trad-om-den-formenta-uppvarmningspausen.html

    SvaraRadera
  14. Ja, Lars Karlsson gav ett kortare och mer kärnfullt svar. Som vanligt är jag för mångordig =)

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet