Inlägg
"Climate milestone is a moment of symbolic significance on road of idiocy" skriver George Monbiot.
Uppdatering: se också i SvD "Rekordhalter av koldioxid oroar forskare" och i Expressen "Jorden är på väg mot en klimatkatastrof".
Och bloggen Häggström hävdar.
Alltså, vad finns det att göra åt detta?,!
SvaraRaderaOm man resonerar med folk som har motsatt åsikt som här så använder jag samma argument....
Det blir att bita i det sura äpplet, så får vi se vad som sker....
Inget går att förändra, ty de som nte märker något vägrar att ändra på något.
Och de som märker något är för svaga politiskt och ekonomikst för att påverka...
Jag undrar om du kan koppla ihop mina funderingar här med den allmänna försurningen - kolsyran - med min insändare/funderingar här....
SvaraRaderahttp://www.miljomagasinet.se/insant/130426-Aldoden-ett-miljoproblem.html
I så,fall så undrar jag om inte smällen redan briserar men vi märker det inte....
Thomas ökningen de sista hundra åren är en tiotusendel. Som om du släppte in en person till på en fullsatt hockeyarena. Vad förväntar du dig för förändringar av det ? Det enda vi kan konstatera ha hänt är några underliga kurvor i dataprogram som nåt gäng som tror sig veta nåt kokat ihop. Skulle du märkt av nån "klimatförändring" utan ständiga rapporter från det här lilla gänget ? Hur då ? Ta det lungt, planeten mår bra.
SvaraRadera400 ppm är en ökning med c:a 40% från förindustriella nivåer.
RaderaDet är lustigt: man hör ibland argumentet från "skeptiker" att andelen CO2 i atmosfären är så liten att den inte kan ha någon inverkan. (Samtidigt hör man också att denna pyttelilla andel är livsviktigt för växterna.)
Men ibland hör man från andra skeptiker att det redan finns så mycket CO2 i atmosfären så att dess uppvärmande effekt är mättad. CO2 stoppar redan all värmestrålning som den kan stoppa, hävdar de.
Om Anonym 16:19 verkligen på allvar tror på sitt argument om att en skillnad i koncentration av ett ämne om blott en tiotusendel inte rimligtvis kan ha någon större betydelse, så föreslår jag att han eller hon träder fram ur sin anonymitet och låter sig väl smaka av den middag jag av pedagogiska skäl önskar bjuda honom eller henne på: chili con carne spetsad med en knivsudd botox.
Radera..fast blödig som jag är skulle jag såklart stoppa honom eller henne inan han eller hon tar den första tuggan.
RaderaHaltande liknelse- du skall öka din knivsudd botox med en tiotusendel - hur stor blir skillnaden då jämfört med din föreslagna rätt?
RaderaBertil F
Hej Anonym
RaderaJag är fritidsbonde och har märkt att de senaste åren så blir vårbruket allt tidigare. I är var det ovanligt sent, vårsådden var klar i fredags och alla djur är på bete sedan igår. På 80-talet, när mina svärföräldrar fortfarande drev lantbruket så var det sällan vårbruket var klart den 10 maj och betessläppningen var 15-20 maj. De senaste åren har vårbruket varit klart runt 1 maj.
Jag märker också skillnad på hösten också. De flesta djuren brukar få gå på bete till slutet på oktober. Sista tiden på hösten stödutfodrar vi djuren. Det är när betesgräset nästan slutar växa som stödutfodring behövs. För 20 år sedan så var det i månadsskiftet september/oktober stödutfodringen började. De senaste åren har det varit omkring 10 oktober som vi börjat stödutfodra. Min uppfattning är att betessäsongen är ungefär 20 dagar längre nu än vad den var för 20-25 år sedan.
/J
Jag brukar förundras över att det är så svårt att begripa vad som står på spel. "Ta det lungt, planeten mår bra". Absolut, det finns inget att invända där. Planeten mår bra, mycket djur och växtliv mår lite sisådär genom inverkan av människan, men det är inget nytt alls.
SvaraRaderaDen globala uppvärmningen rör främst oss själva. En värld som hastigt blir varmare kommer att vara en betydligt besvärligare plats att leva på för dagens befolkning. Världsbankens rapport om varför en +4° varmare värld bör undvikas är en tänkvärld och lite bedrövande läsning.
Då och då läser man att det minsann har varit mycket varmare förr i jordens historia och livet klarade sig bra. Det är en tanklös inställning. Exempelvis så inträffade en kraftig uppvärmning med utbredd massdöd som följd för 250 miljoner år sedan. När temperaturerna minskade så låg syrehalten på 12%. Livet kom att frodas efter en tid, men människor hade inte klarat de omständigheterna. Den uppvärmningen får vi inte, men bara för att det har varit varmare för betyder inte att en uppvärmning på något vis är bra.
Att förneka att uppvärmningen är ett problem utan att allting ordnar sig är naturligtvis också en strategi, men ganska tanklös.
Det tog 30 miljoner år för artrikedomen att återhämta sig efter Perm-Trias-utdöendet. Från ett mänskligt perspektiv är det likvärdigt med en evighet.
RaderaFråga!
SvaraRaderaOljan har gjort att vi sparat på biodrivmedel. Det är inte svårt att gissa hur planeten sett ut om vi använd biobränslen till vår industrialisering. Så hur tänker ni när ni nu ser biobränsle som ett alternativ till oljan? hur ska det gå ihop har ni tänkt?
Om man nu argumenterar för planetens begränsningar så är väl dess förmåga att producera biobränslen en av de absolut mest säkra och lättberäknade gränserna. Ja förstår inte alls hur ni tänker och räknar man på vilka arealer som krävs för att odla biobränslen för att ersätta olja så blir det helt sjuka siffror som skriker av sig själva om en inledd gigantisk global miljöförstörelse.
Hur vi tänker är nog olika, men det finns många olika sätt att driva bilar inte bara med biobränsle.
RaderaFrågan om Sveriges/Europas/Världens energibehov, hur stort detta energibehov är idag och i framtiden, och hur behovet ska kunna mötas på ett hållbart sätt är mer komplicerad än att utgå från att man skulle kunna klara sig på biobränslen. Dessutom finns det många olika andra behov som bör tillgodoses samtidigt - ekosystemtjänster som rent vatten och kolinbindning av ekosystemen, och biodiversitetsfrågor. Hur man ska göra avvägningen mellan vilka ekosystemtjänster man vill ha från vilka marker är ett politiskt beslut, "vetenskapen" kan bara göra sitt bästa för att ge beslutsunderlag om konsekvenser och möjligheter för olika strategier.
RaderaOm man är intresserad av hållbara alternativ för den globala energiförsörjningen så rekommenderas Global Energy Assessment GEA. Den ska inte ses som svaret på alla frågor, men som ett ambitiöst försök att sammanställa kunskapsläget. Hittas här: http://www.iiasa.ac.at/web/home/research/Flagship-Projects/Global-Energy-Assessment/Home-GEA.en.html
På tal om idioter...
SvaraRaderaTråkigt att vi människor råkar vara utvecklade i det relativt kyliga klimatet med låga koldioxidhalter, men varför hänga upp sig på petitesser? Det är väl bara att dra upp ACn?
RaderaOch tråkigt att det råkar vara mer komplicerat än bara "mer CO2 - växer bättre." Det finns en rad andra begränsningar för växterna, som olika näringsämnen (t ex kväveföreningar), förflyttade växtzoner och ändrade nederbördsmönster kan ställa till problem, liksom skadeinsekter och sjukdomar, och pollinerande insekter kan påverkas...
RaderaMen det är typiskt för TCS: de håller på och klagar på hur media gör fel, men när något riktigt uselt publiceras, då hyllar de det.
RaderaCO2 har ökat mindre än befolkningen.
SvaraRaderaSen är det lite trist att debattnivån på denna site är så låg!
Varför är en CO2 halt på 400 PPM så alarmerande?
Har den ökning som vi har sen förindustriell nivå orsakat katastrofer?
Är det inte befolkningsfrågan som är den primära frågan?
Hur skall vi klara av att försörja en växande befolkning utan att öka mängden fossil CO2 ?
Det är inte så smart att oavsiktligt påverka klimatet när vi har en växande befolkning att tänka på.
RaderaOch det är inte så smart att en liten och välbeställd del av jordens befolkning själviskt håller på att göra slut på vårt utrymme för att använda fossila bränslen. Det hjälper knappast framtiden fattiga.
Ajajaj, så var det en låg nivå på debatten igen som är felet. Får jag rekommendera Världsbankens rapport "Why a 4°C Warmer World must be avoided" om varför det är en dålig ide med en varmare värld. Inte för livet i allmänhet, utan just för oss människor. Sedan är det tänkbart att vi inte klarar av att minska CO2 utsläppen, men det är ett mycket långt tankehopp mellan det och påståendet att en högre nivå CO2 inte är ett problem. Så pass långt att jag till fullo skriver under på Lars karaktäristik.
RaderaMenar du att industrin har maximerat effektiviteten i alla produktionssteg så att koldioxidutsläppen ligger på sitt absoluta minimum, att det inte finns onödig överproduktion (400 ton kläder gjord på bomull som kräver 1000 l vatten per kg har jag för mig att det var bara i Sverige) och dessutom onödig lyxkonsumption för att inte tala om onödiga transporter av plastskräp från Kina när vi kunnat tillverka det hemma och fått ner arbetslösheten eller att tåghaveriet som gråsossarna och alliansen ansvarar för har lett till en ökning av massbilismen?
RaderaI all välmening.
SvaraRaderaJag har ganska nyligen börjat läsa denna blogg. Jag är allmänt intresserad av miljöfrågan och tillhör de personer som inte ens överväger att skeptikerna har rätt.
Jag studerar för närvarande klimatförändringar på en distanskurs vid en svensk högskola. En av de artiklar som vi just nu läser på kursen tar upp just Stockholms- och Uppsalainitiativens respektive argumentationsteknik.
Artikeln har något år på nacken, men konstaterar att Uppsalainitiativet har en mer korrekt ton och framtoning än vad Stockholmsinitiativet har.
Jag är inte beredd att till fullo hålla med och tänkte i min nästa inlämningsuppgift visa på ett antal trista exempel från denna sida där jag tycker att ni formulerar er på ett sätt som inte anstår en seriös blogg. Framförallt finns det en hel del UI-svar i kommentarsfältet som jag tycker är direkt olämpliga.
Ingen seriös och vetenskapligt baserad sida borde till exempel referera till sina meningsmotståndare som idioter. Det må vara hänt att ni tycker så, men man måste kanske inte alltid säga allt man tycker.
Jag har inget universalsvar om hur ni bör driva denna sida och hur ni ska hantera er frustration över att det finns ett antal klimatförnekare som frenetiskt härjar omkring på nätet - inte minst i era egna kommentarsfält - och sprider felaktigheter. Men jag tror nog att ni noga bör överväga vilken framtoning ni bör ha för att vara en trovärdig källa för alla oss som inte befinner oss mitt i vetenskapen och som behöver ett stöd i vår argumentation.
Tack Johan. Vi ska försöka lägga band på oss.
RaderaMen vi är bara människor, och ibland blir den "klimatskeptiska" argumentationen helt enkelt för absurd och för stötande.
Tack Jonas Bergman för dina reflektioner. De utgör en nyttig tankeställare, även om dina synpunkter i stort sett inte är nya för oss - vi har många gånger haft liknande diskussioner internt inom UI. Vi är inte alltid helt eniga, och själv brukar jag höra till dem av oss som mest drar åt hållet att vi inte bör lägga alltför mycket band på oss. Du har säkert alldeles rätt i de strategiska överväganden du redogör för, men det finns också motargument. Personligen har jag svårt för det lite hycklande i att fejka respekt för en meningsmotståndare som man i själva verket inte tycker gjort sig förtjänt av sådan. För att ge lite ytterligare inblick i hur jag tänker om detta, låt mig citera vad jag sade om min debattstil i en inre dialog redovisad på en annan blogg i förra veckan:
Radera"OH: Du nämner klimatförnekarhuliganerna, men även du har ju ofta en rättså tuff debattstil, där du inte drar dig för att anklaga andra för intellektuell ohederlighet och rena lögner. Det verkar som om ganska många reagerar negativt på detta, och du har väl till och med lyckats dra på dig en och annan ovän. Vill du kommentera detta?
OH: Ja, jag håller med om att jag ofta kör med raka puckar i debatten, men jag vill verkligen värja mig mot jämförelsen med klimatförnekare. Jag är - till skillnad mot dem - noga med att det jag säger är sakligt välgrundat. När en skamlös vetenskapsförnekare som Lars Bern under hösten 2008 får praktiskt taget fri tillgång till SvD Brännpunkt, och använder denna till att rada upp missförstånd och rena lögner om det klimatvetenskapliga kunskapsläget, och när jag sedan påpekar att han ljuger, så får plötsligt jag en massa bannor för högt tonläge och för en osaklig debatt. Detta menar jag är helt orimligt, och ett klockrent fall av att skjuta budbäraren. Vi kan inte ha etikettsregler för debatter där det är tillåtet för den ene att förvanska sanningen men otillåtet för den andre att påtala det. Men, undrar kanske någon, kan jag inte uttrycka mina invändningar mer diplomatiskt? Ibland är det säkert möjligt, men det finns en avvägning mellan diplomati och tydlighet - om man lindar in ett budskap i lager på lager av diplomatisk fetvadd, så syns till slut inte själva budskapet. I denna avvägning brukar jag prioritera tydlighet, helt enkelt av det skälet att om jag inte når fram med mitt budskap ser jag ingen poäng med att alls yttra sig. Sedan skall jag väl inte sticka under stol med att jag blir moraliskt indignerad när folk förvränger det vetenskapliga kunskapsläget - något jag antar skiner igenom ibland."
Det är också viktigt att överväga vem man vill nå och tror att man når med kommentarer, och också väga in övriga kommunikationsverktyg som man använder sig av (mail osv). min tidigare bakgrund där jag försökt kommunicera med många olika personer/grupper har gett mig bilden av att allt för många ger kommunikation med några få internetanvändare (oftast redan med bestämd uppfattning) för högt värde... där det kanske snarare är viktigare med informationsspridning till några få beslutsfattande personer som når större grupper. Olika stilar passar olika forum... det finns dock så klart linjer man inte bör trampa över i något forum...
RaderaJa, jag kan ju bara redogöra för hur jag som utomstående ser på debatten mellan er och t ex Stockholmsinitiativet och för hur jag ser på er uppgift att upprätthålla en viss kvalitet i denna debatt.
SvaraRaderaMin uppfattning är att eftersom frågan om AGW är vetenskapligt avgjord, så borde man egentligen ägna den debatten så lite tid som möjligt. Vetenskapen har väl också i huvudsak lämnat denna diskussion bakom sig och fokuserar numera på konsekvenser och lösningar. Jag tror därför - helt ovetenskapligt - att så länge som ni bidrar till att låta debatten leva vidare och dessutom - som i denna artikel - på egen hand lyfter fram och sprider budskap från skeptikerna så underblåser ni känslan av att det faktiskt finns en osäkerhet i frågan om AGW. Ni gör skeptikerna till jämbördiga motståndare och får mig som läsare att tro att ni representerar två jämbördigt underbyggda sidor där jag förväntas ta ställning till vem som har mest rätt. Eftersom ni dessutom båda argumenterar med övertygande grafer och kryddar dessa med väl valda skällsord så blir det oerhört svårt för en lekman att bedöma vilken sida som har störst trovärdighet.
Jag förstår självklart att det kliar i fingrarna att bemöta allt, men för den som vill vederlägga skeptikernas argument så finns det redan outtömliga resurser på nätet.
Jag tror personligen att klimatfrågan sannolikt skulle tjäna på att ni lägger ännu större fokus på att peka på konsekvenserna av uppvärmningen och på lösningarna för att undvika den.
Slutligen, till Olle: Jag förstår att det kan vara svårt att fejka respekt för meningsmotståndare om man inte anser att de har förtjänat den. Men om någon kommer till mig och argumenterar för att Jorden är platt och som stöd för den tesen presenterar bevis för att alla satellitbilder har producerats av en internationell konspiration så behöver jag inte fejka någon respekt. Jag väljer helt enkelt att inte bry mig.
Med det sagt så vill jag bara runda av med att jag tycker att ni gör en viktig insats, vilket är själva grunden till att jag ville dela med mig av mina personliga funderingar.
Vilken oerhört märklig kommentar.
Radera"frågan om AGW är vetenskapligt avgjord"
"så underblåser ni känslan av att det faktiskt finns en osäkerhet i frågan om AGW"
Det kan väl stämma om du menar att det finns en värmeökning som beror på mänskilga utsläpp av växthusgaser, men i övrigt finns det uppenbart oerhört mycket som vi (forskarna) inte vet tillräckligt om i denna fråga. Tex. hur stor klimatkänsligehten är, hur molnbildningen påverkar, varför ökar inte luftfuktigehten märkbart etc etc
Om du verkligen menar att forskningen om AGW är "klar" så har du en oerhörd övertro på dagens kunskapsläge, vilket jag är övetygad om att UI håller med om...
Ja, precis som du skriver så menar jag att frågan om huruvida det verkligen finns en värmeökning som beror på mänskliga utsläpp är avgjord. Det är den debatten jag tycker att man ska undvika.
RaderaOch innan någon nu invänder att "men det håller nästan alla skeptiker med om" så vill jag påpeka att en viss svensk blogg så sent som i förra veckan hade ett inlägg om att CO2-ökningen inte huvudsakligen beror på mänskliga utsläpp.
RaderaJag tycker inte UI håller särskilt hög klass debattmässigt. Det är troligtvis för att ni haft för många argumentationer med "skeptiker" och ställer man frågor bemöts man allt som oftast med skepticism från er, alternativt motfrågor.
RaderaJag är dock oerhört glad att siter som UI finns för annars skulle jag få spendera obsent mycket tid för att sätta mig in i klimatfrågan. Alltså: försök att bemöta varje kommentar som om den var skriven av er favorit-"skeptiker" (om ni har någon). Det är endast på detta sätt som ni maximerar ert genomslag, både på UI och TCS.
Nej Lars karlsson, en viss svensk blogg presenterade ett vetenskapligt arbete som visade att ökningen av CO2 i atmosfären kunde ha andra orsaker än mänskliga utsläpp. Det är inte det du skriver. Detta på tal om hederlighet i debatten.
RaderaDet är den stora skillnaden på UI och TCS att de senare presenterar många olika teorier och inte bara en enda som alla skall tro på.
Håller med om att det är lite märkligt att UI uppehåller sig så mycket vid TCS när hela det svenska etablissemanget till fullo stöttar den enda rätta tron/vetenskapen dvs UI´s.
Kan det vara så att här råder en undermedveten känsla av att argumenten är svaga så vi höjer rösten.
Här är inlägget, som i början handlar om ett förmodligen ogranskat konferensbidrag om 13C/12C-förhållandet. Det räcker inte för att visa att CO2 i atmosfären kunde ha andra orsaker än mänskliga utsläpp.
RaderaMen det är här som man förfaller till ren pseudovetenskap:
En bredsida mot den naivt antropogena förklaringen gav för en tid sedan av Joanna Nova på sin hemsida (länk) – en hänvisning som också finns på vår vetenskapssida om atmosfärens CO2-halt. Variationerna i CO2-halt korrelerar mycket bättre med den årliga globala medeltemperaturen, än med variationer i den årliga antropogena fossilförbrukningen. Detta stapeldiagram från NOAA visar variationerna kring medelvärdet på haltökningen 1.5 ppm/år.
Se här och här för förklaringar om varför det inte håller.
Och titta: nu hyllar man på TCS en debattartikel som bl a påstår:
Radera"Koldioxiden är en växthusgas, men den har redan stoppat all den strålning den kan påverka, så mer av gasen gör ingen skillnad. Det finns många mätresultat som styrker detta, exempelvis att de allra flesta av de senaste 11000 åren har varit varmare än nu."
Ren pseudovetenskap!
Dom är skojiga dom där gamla gubbarna på TCS. De brukar ju hävda att det inte skett någon uppvärmning sedan 15 år eller liknande. Samtidigt har CO2 halten stadigt stigit sedan dess. Men enligt Ribbing beror det mer på temperaturvariationer än på mänskliga utsläpp under samma tid (som dessutom matchar ökningen väl).
RaderaEh, hur fick han ihop den logiken? Någon fördröjd effekt kan det knappast vara för då faller ju korrelationsargumentet.
Sedan borde väl en gammal fysikprofessor behärska det här med skillnaden på derivator och absoluta ökningar. Att en f.d. kemi-professor inte inser det går möjligen att förstå men varför säger inte matematikern Kaijser ifrån?
Jag måste bara säga att jag inte håller med om din analys överhuvudtaget. Ja, ibland använder UI skällsord osv. Men om du drar en normalfördelningskurva över ohederlig debatteknik och / eller hätsk ton för en UI-artiklar och en SI-artiklar och lägger dem i samma graf med "fulretorik" på X-axeln så kommer SI:s medel landa långt mycket längre åt höger.
RaderaFör övrigt, UI startades som en reaktion på SI. Att tysta ner debatten som du vill göra fungerar uppenbarligen inte, för då skulle SI inte existera och då skulle UI inte heller existera. Du tror att det blir bättre av att vetenskapssidan är tyst medan klimatförnekarna skränar i megafoner?
Om jag var konspiratoriskt lagt skulle jag säga att ditt inlägg är en trojansk häst.
/// Trogen läsare av UI
Nej, jag är ingen trojan. Jag döljer varken mitt namn eller mina åsikter, vilket jag tror framgår tydligt.
RaderaBakgrunden är som jag beskriver ovan att jag är ganska ny läsare och har hamnat här eftersom jag på fritiden läser en högskolekurs om klimatfrågor. Det är en fråga som ligger mig ganska varmt om hjärtat och UI är en av de sidor som innehåller värdefullt material. Jag tycker däremot att man ibland gör lite för stora avsteg från det korrekta och därmed förlorar i trovärdighet. Eftersom min uppfattning är att förlorad trovärdighet motverkar det goda syftet med sidan så ville jag framföra denna personliga åsikt.
Mina kommentarer här grundar sig självklart i min personliga uppfattning om innehållet på denna sida.
Jag har en personlig uppfattning även om SI/TCS, men jag känner inget större behov av att försöka lämna konstruktiva bidrag till deras sätt att kommunicera.
Jag ser heller ingen egentlig anledning att ställa upp en kurva över vem som är värst. Ska man jämföra sig så ska man jämföra sig med det bästa. Att bara vara bättre än den sämsta är ju inte någon merit i sig.
Och nej, jag tror inte att det blir bättre om vetenskapssidan är tyst. Det är emellertid inte samma sak som att man måste fylla tystnaden med att bemöta allt som "skränas i megafoner". Jag är fullt övertygad om att detta i längden bara skänker legitimitet åt klimatförnekarna. För ärligt talat, utöver de närmast sörjande så är det rimligtvis ytterst få människor som ens försöker ta sig igenom de långa utläggningar - utfyllda med citat, länkar till gamla artiklar och referenser till olika nätsidor - som UI och SI bekämpar varandra med i debatten. UI (och SI) stärker möjligen sig själva i detta, men jag tror att folk i allmänhet snarare blir förvirrade av att det verkar pågå en strid om något som man antog redan var avgjort. Och den förvirringen tror jag inte gynnar klimatfrågan.
Jag tror alltså inte heller att det gynnar klimatfrågan att UIs skribenter använder kommentarsfältet för att skälla på eller håna de som skriver kommentarer - hur otrevliga eller felaktiga dessa än må vara. För finns det ett enda exempel i världshistorien på när någon har "vunnit" en diskussion mot ett troll i ett forum?
Jag tror inte heller att det gynnar klimatfrågan att kalla förnekarna för idioter. Enligt mig - återigen min personliga uppfattning - så bör forskare uppträda värdigt och så långt som möjligt ställa sig över sådant beteende. Vill jag fördjupa mig i förolämpningar kan jag ägna mig åt Flashback eller Aftonbladets kommentarsfält. Inte åt en vetenskapsblogg som ägnar sig åt klimatfrågan.
Jonas, det var inte länge sedan alls som SI/TCS bredde ut sig i Media ( http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/med-osakerhet-som-vara_5069149.svd ) då var det mycket viktigt att visa hur fel de hade, inte minst för de som gav dem utrymme. Det händer tyvärr fortfarande att felaktigheter sprids... men debatten är långt mycket bättre nu och fel kommer nog alltid att cirkulera.
RaderaEtt stort problem är hur man ska uppehålla en blogg som skrivs på fritiden... hur håller man läsare? Hur når man ut när man behöver osv... att då och då påminna om den låga nivå som TCS håller för insatta personer kan nog ha sina poänger.
Vi gjorde en gång i tiden en enkät för att försöka reda ut detta, svaren hittar du här:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2010/08/lasarenkat_25.html
Alltså, ordet idiot var något jag också reagerade på. Lite väl starkt, kanske. Men om du ser artikeln ovan som det länkas till och WUWTs hätska svar så förstår man att det var en mer eller mindre lyckad lek med ord som andra redan kastat ut.
RaderaGenerellt sätt är tonen respektfull, i min mening, och jag har som sagt läst den här bloggen ett tag. Meningsmotståndarna blir alltid upprörda när de anklagas för att förvanska fakta etc. Men! Meningsmotståndarna förvanskar fakta etc. Varför ska man inte få säga som det är? Det är en form av diplomati som övergår i vars fall mitt förstånd.
Debatten om klimatet rasar nätet över. Att läsa UI ger vanliga dödliga kunskaper som kan användas mot klimatförnekarna. Så att man själv har på fötterna när ett klimatförnekartroll dyker upp i de minst väntade sammanhang, t om ibland AFK. Det tycker jag är den största behållningen med UI.
Dessutom har du fel i sak. I USA har de försökt införa ID i skolorna i decennier nu. Det är bara på grund av massivt gräsrotsmotstånd de fortfarande lär ut evolutionen där borta. Om vi tystnar blir det ingen agenda-21 eller koldioxidskatt eller vad som nu behövs för att hejda växthuseffekten.
/// Trogen läsare av UI
Jonas mfl,
Radera"Idiot" spelade vidare på Monbiots titel, men i efterhand så ångrar jag att jag skrev det. Jag vill absolut inte visa någon respekt för vare sig WUWT eller TCS/SI - det har de gjort sig grundligt oförtjänta av - men det finns elegantare sätt att uttrycka sin antirespekt på.
"Idiot" är förresten ett mycket sällsynt förekommande ord på vår blogg. (Ett av de fåtal tidigare tillfällen jag kunde hitta var från 2011 när Lennart Bengtsson kallade SI för 'nutzlige idioten' i en kommentar.)
Nog om detta.
@Nisse:
SvaraRaderaAnser du att det skett en uppvärmning de senaste 15 åren?
Begriper annars inte din kommentar ordentligt. Om du anser att Ribbing eller någon annan sagt något knasigt så länka till dennes inlägg. Ovanstående går inte att förstå och driver troligtvis bara läsare över till TCS. Sluta att referera till dem hela tiden, alternativt gå in och gör som Thomas P - en kämpainsats på deras sida.
Jag förmodar att Nisse avser TCS-inlägget som jag kommenterar två steg ovanför (13 maj 2013 16:21). Och visst är det knasigt!
RaderaOch det grundläggande problemet är att CO2-halten går upp när temperaturen gå upp, när temperaturen står still och när temperaturen går ned. Den går visserligen upp mindre när temperaturen går ner, men upp går den i alla fall.
RaderaSka man som UI-läsare bli tvungen att läsa inlägg från TCS? Varför går ni inte in och kommenterar där istället?
SvaraRaderaHade jag varit moderator på UI hade jag aldrig tillåtit kommentarerna ovan som hänvisar till TCS. Ska de släppas igenom behövs längre citat så att man har en chans att begripa vad det rör sig om. Kommentarer som Nisses typ: men han är ju dum i huvet typ, är närmast att betrakta som SPAM.
Varför debatterar ni inte med de "gamla gubbarna på TCS"?
SvaraRaderaI stort sett allt ni skriver handlar om vad någon sagt eller inte sagt på TCS. Sist jag kollade så var TCS för en öppen debatt. Thomas Palm postar flitigt där. Jag är säker på att ni skulle vara varmt välkomna.
Eftersom alla som skriver på TCS är så okunniga borde det ju vara lätt för er att debattera brallorna av dem, eller?
Bra Julia! Tur också att det är mycket yngre och fräschare gubbar här på UI. Hatar att läsa kommentarer när jag vet att den som postar är gammal, då spelar det nästan ingen roll vilka argument de framför...
RaderaHaha. :)
RaderaJulia:
SvaraRaderaKälla på detta?
"I stort sett allt ni skriver handlar om vad någon sagt eller inte sagt på TCS"
Källa?
RaderaJag brukar läsa er blogg och kommentarerna som era skribenter skriver. Väldigt mycket, framför allt av Lars och Olle, handlar om TCS och dess skribenter. Alltid i nedsättande ordalag. Om du missat det kan jag inte hjälpa dig.
Av någon anledning påstår man sig dock inte vilja gå dit och ta debatten...
Gissar på att du är ironisk Anders? Det var i så fall rätt kul och jag antar att det också är något ni jobbar på? Gillar ironi bäst när den ligger precis i gränslandet så man tvingas dubbelkolla en extra gång.
RaderaOm du inte var ironisk så har vi problem. Jag är säkrare på att nästa inlägg elelr kommentar här på UI kommer innehålla referenser till TCS elelr deras skribenter än jag är på att solen går upp imorgon! Även när man vänligt ber er förklara något så blir man hänvisad till en diskussion med någon skribent på TCS...
Av de senaste 20 inläggen är 3 inlägg kring förvillares påståenden. Endast en direkt TCS relaterat. Att hävda "I stort sett allt ni skriver handlar om vad någon sagt eller inte sagt på TCS" är knappast rimligt med den statistiken.
RaderaNu blev det en referens till TSC men det är svårt att undvika om du förväntar dig ett svar på din kommentar. Liksom när andra kommentatörer gör referenser till deras och andra förvillares påståenden.
Kan du visa var du vänligt bad om en förklaring och blev hänvisad till en skribent på TSC (Förutsätter att hänvisningen inte var relevant för din fråga.)
Förslag på övningsuppgift åt Julia och Gustav, i syfte att belysa Julias (09:50) användning av uttrycket "i stort sett allt": ränka hur många av våra (säg) 20 senaste bloggposter som säger något om TCS!
RaderaEn stor del av vår självpåtagna uppgift här på UI är att visa hur klimatförvillarargumentation kan bemötas och desarmeras, och då är det inte konstigt att TCS, i kraft av att vara Sverigeledande i fråga om just klimatförvillarargumentation, ibland kommer på tal och används som källa till exempel. Jag kan dock hålla med om att ett alltför stort fokus på TCS inte är bra för kvaliteten här på UI, då ju TCS är en intellektuellt extremt torftig källa att utgå ifrån.
Lite ironiskt tycker jag för övrigt att det är att en just nu ganska stor andel av de TCS-relaterade kommentarerna här på UI handlar om hur fel det är att skriva TCS-relaterade kommentarer här på UI.
Allra sämst av de argument som framförs mot att diskutera TCS-material här på UI är det som framförs av signaturen Gustav (09:47): "Ska man som UI-läsare bli tvungen att läsa inlägg från TCS?". Notera argumentets generalitet. Vi kan byta ut "TCS" mot "DN", "Nature" eller vad vi vill, och argumentet fungerar likadant. Vad signaturen Gustav alltså efterfrågar (om han är någorlunda konsekvent i sitt tänkande) är att alla texter här på UI skall förklara allting från scratch och vara fria från länkar till andra källor. Det kan han nog glömma. UI är inte en isolerad ö. Tvärtom - nästan allt vi skriver inbegriper att vi rapporterar och/eller förhåller oss till vad andra skrivit inom klimatvetenskap och klimatdebatt. Om signaturen Gustav inte gillar detta så får han väl helt enkelt söka upp någon annan, mer introvert, blogg.
Oops, jag såg inte Anders (13:40) när jag skrev detta. Där gick den fina övningsuppgiften åt skogen...
RaderaAnders 13:40: Jag förmodar att Gustav (med en generös tolkning av ordet "vänligt") syftar på mitt parentetiska omnämnande av Peter Stilbs i en kommentar till honom den 16 april i år kl 14:02.
RaderaJag anser att jag ställde en någorlunda vänlig fråga i mitt inlägg 13:29 i av dig länkad tråd (samt det dessförinnan). Jag tyckte mig inte få ett svar annat än rekommendationen att läsa ett, i mitt tycke OT, debatt mellan dig och Stilbs. Jag tycker fortfarande er slutsats är märklig: även om det inte finns en statistisk uppvärmning så är det helt ok att tala om en klar värmande trend, vilket var vad jag ville ha utrett. Jag läste igenom de texter du rekommenderade utan att hitta ett bra svar på varför ni resonerar enligt ovan. Det borde vara ganska lätt att ge ett kort svar, i synnerhet för en professor i statistik.
Radera"En stor del av vår självpåtagna uppgift här på UI är att visa hur klimatförvillarargumentation kan bemötas och desarmeras, och då är det inte konstigt att TCS, i kraft av att vara Sverigeledande i fråga om just klimatförvillarargumentation, ibland kommer på tal och används som källa till exempel"
Ett bra syfte men för att något ska bemötas så krävs att en tes/motsvarande först läggs fram. Det var du själv som tog upp TCS och Stilbs i vår diskussion ovan och det gagnar knappast ert syfte eller hjälper mig i mitt sökande efter kunskap. Hade jag tagit upp att Stilbs säger ditten hade det varit befogat att nämna er konversation men nu fick jag spendera tid på att ta reda på mer om denne Stilbs...
Från andra tråden skrev Olle H 18 april 2013 13:44: "Läs tredje stycket i min första kommentar i denna sub-tråd. Begrunda vad du läst. Försök formulera det i egna ord. Läs stycket igen och jämför. Begrunda igen och fundera över vad det kan betyda i det enskilda exempel vi diskuterar. Läs igen, och fundera över varför ditt försök till lustighet i grann-tråden bara slår tillbaka mot dig själv. Upprepa."
Jag får av ovanstående intrycket att ni är oerhört trötta på att dessa "skeptiker" och helst av allt vill att de håller truten ett tag? Recept som ditt ovan åstadkommer dock inget annat än att man drivs över till TCS där de flesta kommentatorer iaf försöker besvara frågor även om svaren ibland kan vara märkliga.
Men jaja, jag får väl söka mig till en annan blogg då... Synd för jag har fått mycket relevant kunskap via UI hittills.
Haha Gustav, är det det här inlägget 13:29 som du berömmer dig om att ha formulerat "någorlunda vänligt"? Ett inlägg som alltså innheåller formuleringar som "Men nu går du för långt! [...] Nu får du ge dig. [...] det är korkat att sänka UIs trovärdighet för en så banal fråga". Du kanske skall öva lite på din självkännedom.
RaderaDet stycke av mig från den 18 april kl 13:44 i samma tråd som du citerar var förvisso inte heller trevligt. Det är sannerligen inte ett stycke jag är stolt över. Men det var inte (som du trodde i kommentaren efter, kl 14:27) en "en [...] taktik för att avleda uppmärksamhet från sakfrågan". Vad det istället handlade om var att jag var riktigt j-a trött och frustrerad över (1) att allt jag sade till dig (inklusive i synnerhet det stycke jag bad dig läsa på nytt) i mina generösa försök att dela med mig av mina expertkunskaper i matematisk statistik gick in genom ditt ena öra och rakt ut genom det andra, (2) att du var mer inriktad på att bjäbba emot än att faktiskt lära dig något, och (3) att du gav uttryck för en föreställning (som du nu tycks återkomma till) om att ett korrekt matematiskt-statistiskt förhållningssätt skulle gå att formulera i en enda klatschig mening och att jag på något vis var en misslyckad professor som inte kunde göra det.
Ok, jag tyckte jag hade en vänlig ton även om jag tyckte att er uppfattning i sakfrågan var klart märklig.
Radera"mina generösa försök att dela med mig av mina expertkunskaper i matematisk statistik gick in genom ditt ena öra och rakt ut genom det andra"
Krävs det verkligen expertkunskaper i matematik för att bedöma om terminologin ni använder är korrekt? Alltså det kanske inte ens räcker med en professorshatt i statistik för att avgöra om det är ok att tala om uppvärmande trend trots att den inte är signifikant. Här behövs minst att man är rektor för en högskola för att kunna uttala sig?
(3) Jo jag har svårt att förstå varför detta inte kan formuleras i en enda klatschig mening. Om jag läser mellan raderna så vill du inte ge skeptikerna rätt i detta men det är ju herregud ingen seger för dem på något sätt. Snarare så öppnar ert förhållningssätt oanade möjligheter för skeptiker att läsa statistik som fan läser bibeln (vilket jag lustiggjorde mig över i den andra tråden). Hur är det exempelvis med Antarktis istäcke? Svar: - nej ökningen är inte signifikant (väl?) och därför säger man kort att det inte ökar...
OK, här skall du få den klatschiga mening som du efterfrågar till svar: Det beror på.
RaderaFör en närmare förklaring ber jag dig att... ehm... nu upprepar jag mig och faller in i gamla dåliga vanor, men i alla fall: "Läs tredje stycket i [den här kommentaren]. Begrunda vad du läst. Försök formulera det i egna ord. Läs stycket igen och jämför. Begrunda igen och fundera över vad det kan betyda i det enskilda exempel vi diskuterar. Läs igen, och fundera över varför ditt försök till lustighet i grann-tråden bara slår tillbaka mot dig själv. Upprepa."
Nu får du inte mer av min tid, Gustav.
Tack för feedback på diskussionsklimat och vilka frågor som man kan och bör prioritera.
SvaraRaderaKlimatfrågan är en utmaning att diskutera, inte minst ur ett pedagogiskt perspektiv. Förutom det att klimatvetenskapen är mångdisciplinär är den i många fall komplicerad och full av samverkande och motverkande mekanismer. Upplagt för missförstånd, grundat i olika förkunskaper, utgångspunkter och intressen hos de som deltar i samtalet.
Det finns inga planer på att sluta bemöta, kommentera eller uppmärksamma andra debattörers inspel i klimatdiskussionerna. UI finns till för att återge vad den etablerade forskningen säger om vetenskapliga frågor, både som respons till andra inlägg och genom att följa med i klimatvetenskapens utveckling och rapportera sådant som någon av skribenterna dels får reda på och dels tycker är intressant. UI gör inte anspråk på att ge en heltäckande bild av allt nytt som händer, utan urvalet blir med nödvändighet något slumpmässigt. Tipsa gärna om viktiga händelser som ni tycker att UI missat.
Här sätter vi gärna streck i diskussionen om diskussionen och återgår till att diskutera klimatforskning och klimatfrågor.
Vad är anledningen till att ni ägnar ett helt blogginlägg att just nu har ett dagligt värde på 400.03 ppm har mätts upp? Detta har väl inte något större intresse ur vetenskaplig synpunkt. Att den gränsen skulle passeras vid den här tiden har varit känt sedan länge.
SvaraRaderaDet är mer intressant med ett inlägg med en bredare belysning av koldioxidhaltens utveckling och de olika faktorer som påverkar denna och vad konsekvenserna kan bli. Då är det också naturligt att omnämna att 400 ppm i en kommentar eller kanske i rubriken för att locka läsare.
När jag skrev inlägget "Växthusgaser i realtid" för två veckor sedan så trodde jag att det skulle ske nästa år.
RaderaJust talet 400 har en symbolisk betydelse - annars är det inte så viktigt. CO2-halten går upp stadigt från år till år, så att den har ökat ytterligare är ingen nyhet i sig. Men det är ett bra tillfälle att påminna om det.
En bra illustration
SvaraRaderahttp://www.guardian.co.uk/environment/interactive/2013/may/10/climate-warming-gas-carbon-dioxide-levels-interactive