10 sep. 2013

De missförstådda klimatmodellerna

Model simulation showing average ocean current velocities and sea surface temperatures near Japan.
Klimatmodeller är något som många har åsikter om. Tyvärr är det inta alltid så välinformerade åsikter. För den som vill bli mer välinformerad har Ars Technica en bra populärvetenskaplig artikel om klimatmodeller, Why trust climate models? It’s a matter of simple science. Där intervjuar man ett antal forskare som arbetar med klimatmodellering, bl a Andrew Weaver, Steve Easterbrook, Gavin Schmidt, och  Richard Alley. Så här säger Weaver t ex:
 “What is so remarkable about these climate models is that it really shows how much we know about the physics and chemistry of the atmosphere, because they’re ultimately driven by one thing—that is, the Sun. So you start with these equations, and you start these equations with a world that has no moisture in the atmosphere that just has seeds on land but has no trees anywhere, that has an ocean that has a constant temperature and a constant amount of salt in it, and it has no sea ice, and all you do is turn it on. [Flick on] the Sun, and you see this model predict a system that looks so much like the real world. It predicts storm tracks where they should be, it predicts ocean circulation where it should be, it grows trees where it should, it grows a carbon cycle—it really is remarkable.”
Jag hittade den här artikeln genom ClimateSight, en blogg som drivs av en doktorand (Kate) som forskar kring just klimatmodellering.

En annan bra blogg om klimatmodeller är Climate Lab Book, som drivs av forskaren Ed Hawkins.

55 kommentarer:

  1. Som jag förstått det är det väl framförallt klimatmodellerna som visar hur mycket uppvärmning vi kan vänta oss vid en given höjning av koldioxidkoncentrationen i atmosfären?

    Som jag minns det skulle troposfären nära jordytan värmas upp först och kraftigast. Särskilt då ett område 10 km ovanför ekvatorn. Detta skulle vara avtrycket som visar att uppvärmningen är antropogen.

    Innan millenieskiftet hette det att temperaturhöjningen därefter skulle accelerera vid fortsatta utsläpp av koldioxid. Vi närmar oss nu 2014 och än så länge har ingen uppvärmning av troposfären synts till på denna sida av millennieskiftet? Trots att koldioxidkoncentrationen nu är uppe i 400 ppm?

    Om man skall kunna hävda att klimatmodellerna verkligen bygger på tillräckligt god kunskap om jordens klimatsystem, för att kunna dra slutsatser om kildioxid som primär drivkraft bakom global uppvärmning, bör väl temperaturerna i troposfären börja stiga rejält igen inom en tämligen snar framtid?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Som jag minns det skulle troposfären nära jordytan värmas upp först och kraftigast. Särskilt då ett område 10 km ovanför ekvatorn. Detta skulle vara avtrycket som visar att uppvärmningen är antropogen."

      Nej, det är inget specifikt för växthusgaser. Avtrycket för växthusgaser är i stället en avkylning av stratosfären, och framför allt dess högre lager (vilket har observerats).

      Radera
    2. "Zonal mean atmospheric temperature change from 1890 to 1999 (°C per century) as simulated by the PCM model from ... (c) well-mixed greenhouse gases ..."

      "Greenhouse gas forcing is expected to produce warming in the troposphere, cooling in the stratosphere, and, for transient simulations, somewhat more warming near the surface in the NH due to its larger land fraction, which has a shorter surface response time to the warming than do ocean regions (Figure 9.1c). The spatial pattern of the transient surface temperature response to greenhouse gas forcing also typically exhibits a land-sea pattern of stronger warming over land, for the same reason (e.g., Cubasch et al., 2001)."

      http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-2-2.html

      Radera
    3. Under alla omständigheter bör väl temperaturerna i lägre troposfären snart börja stiga ordentligt igen, om vi skall kunna sätta någon som helst tillit till vad klimatmodellerna har att säga oss om koldioxidens roll i klimatsystemet?

      Radera
    4. Ja, som du ser säger IPCC inget om 10 km ovanför ekvatorn. Man förväntar sig visserligen en snabbare uppvärmning där, men det gör man också om uppvärmningen beror på t ex solen.

      Radera
    5. Vad visar då figur 9.1c?

      Radera
    6. Anonym: Du kan läsa mer om den här s.k. hotspotten här.
      http://skepticalscience.com/tropospheric-hot-spot-advanced.htm

      Ta framförallt och läs igenom del 1. Där får du förklarat just det som du (och många andra) har missuppfattat om kopplingen mellan uppvärmningen i troposfären kopplat till växthusgaser eller annan forcing.

      Radera
    7. Jag trodde fig 9.1a visar vad man förväntar sig om uppvärmningen beror på solen?

      Radera
    8. Den visar effekten i modellerna av olika faktorer (sol, vulkaner, växthusgaser, ozon, aerosoler) i enlighet med hur dessa faktorer har faktiskt har utvecklats. Den visar inte hur det skulle se ut om t ex solen i stället hade orsakat hela uppvärmningen.

      Men om man tittar på solen (panel a) så ser man faktiskt också där en snabbare uppvärmning av troposfären lite högre upp ovanför ekvatorn. Det bara det att uppvärmningen från solen totalt är mycket mindre än den från växthusgaser (panel c).

      Titta också på vad som händer i stratosfären, dvs högst upp i panelerna.

      Radera
    9. "Figure 9.1 illustrates the zonal average temperature response in the PCM model (see Table 8.1 for model details) to several different forcing agents over the last 100 years"

      Det är alltså historiska forcings det handlar om, inte hypotetiska forcings.

      Radera
    10. Anonym 11:06,

      Jag tror det mer handlar om värmeflöden mellan atmosfär och hav. Om man lägger in historiska ENSO-data i modellerna (som i Kosaka och Xie 2013) så stämmer temperaturerna väldigt bra överrens med observationerna.

      Radera
    11. Men är det inte just detta som är problemet?

      Figuren visar, precis som du säger, hur klimatmodellerna svarar på den verkliga historiska förhöjningen av koldioxidkoncentrationen i jordens atmosfär.

      Enligt modellerna (figur 9.1c) ska detta orsaka en större och snabbare uppvärmning av ett område i troposfären ovanför ekvatorn.

      Om modellerna nu är så tillförlitliga, borde då inte samma större och snabbare uppvärmning i denna del av troposfären också kunna observeras i verkligheten?Men är det inte just detta som är problemet?

      Figuren visar, precis som du säger, hur klimatmodellerna svarar på den verkliga historiska förhöjningen av koldioxidkoncentrationen i jordens atmosfär.

      Enligt modellerna (figur 9.1c) ska detta orsaka en större och snabbare uppvärmning av ett område i troposfären ovanför ekvatorn.

      Om modellerna nu är så tillförlitliga, borde då inte samma större och snabbare uppvärmning i denna del av troposfären också kunna observeras i verkligheten?

      Radera
    12. Men då uppstår frågan hur stor del av uppvärmningen vid 1900-talets slut som orsakades av ENSO och AMO?

      Radera
    13. Eller värmeflöden mellan atmosfär och hav kan inte ha spelat någon roll för temperaturutvecklingen mellan 1976 och 1997?

      Radera
    14. Hur SkS än vrider och vänder på det säger IPCC-dokumentet klart och tydligt att förhöjningen av koldioxid orsakar nedkylning av stratosfären OCH en större och snabbare uppvärmning av området ovanför ekvatorn - INTE att nedkylningen av stratosfären är det verkliga avtrycket och att den förväntade uppvärmningen kan bortses ifrån ifall den inte inträffar.

      Framförallt står det också att temperaturerna skall stiga i troposfären vid jordytan, vilket inte heller har skett alls under 2000-talet. Börjar den inte snart att göra det igen är det oerhört värdefullt att allt som sagts och påståtts samt av vem finns väl dokumenterat och förevigat.

      Radera
    15. "Eller värmeflöden mellan atmosfär och hav kan inte ha spelat någon roll för temperaturutvecklingen mellan 1976 och 1997?"

      Jo, det gjorde den enligt Kosaka och Xie. Men för perioden 1960 till 2012 gör den ingen skillnad.

      Radera
  2. Anonym 12:11. Om du följer länken som jag gav dig (dvs http://skepticalscience.com/tropospheric-hot-spot-advanced.htm) så ser du i den första figuren hur man hade förväntat sig temperaturfördelningen om uppvärmningen hade berott på solen istället för växthusgaser. Hotspotten ser likadan ut. Enda egentliga skillnaden är (som Lars har sagt flera gånger nu) är stratosfären (längst upp i bilden). Med en uppvärmning från solen så skulle stratosfären också ha värmts upp. Med en uppvärmning från växthusgaser (andra bilden) så skulle stratosfären ha kylts ner. Mätningar visar att stratosfären har kylts ner. Där har du alltså det mänskliga "fingeravtryck" som du letade efter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, vid uppvärmning av koldioxid är uppvärmningen enligt modellerna mycket större och mer koncentrerad i området över ekvatorn. Så även om stratosfären har kylts ner, så har området ovanför ekvatorn INTE värmts upp som förväntats. Inte nog med det - ingen uppvärmning har observerats alls i troposfären vid jordytan sedan millennieskiftet. Jag förstår att du hoppas och tror att den snart ska komma igång igen. Det kommer inte att fungera hur länge som helst att säga att den gömmer sig i världshaven. Den som lever får se. Det är mycket som står på spel.

      Radera
    2. Att visa att temperaturen sjunker i stratosfären är kanske ett något trubbigt sätt att fastställa hur mycket en ökning av koldioxidkoncentrationen får temperaturer att stiga vid jordytan?

      Radera
    3. För tydlighetens skull vill jag påpeka att jag är helt överens om att koldioxid är en s.k växthusgas samt att en förhöjning av koncentrationen i atmosfären bör bidra till en viss uppvärmning. Frågan är hur stor denna är i praktiken? Det blir allt lättare att misstänka att dess roll har överdrivits.

      Radera
    4. Figuren du hänvisar till i SkS-länken visar inte den verkliga historiska solstrålningen, som i IPCC-dokumentet, utan en hypotetisk.

      Den enda verkliga forcing som förväntats skapa en snabbare och kraftigare uppvärmning i troposfären ovanför ekvatorn är koldioxid. Någon sådan har inte kunnat observeras.

      Att stratosfären har kylts ner visar väl bara vilken förmåga koldioxid eventuellt har att kyla ner stratosfären?

      Radera
    5. "Figuren du hänvisar till i SkS-länken visar inte den verkliga historiska solstrålningen, som i IPCC-dokumentet, utan en hypotetisk."

      Ja, det är poängen. Så skulle det se ut om uppvärmningen berodde på solen. Snabbare uppvärmning ovanför tropikerna, men ingen stratosfärisk avkylning.

      "Den enda verkliga forcing som förväntats skapa en snabbare och kraftigare uppvärmning i troposfären ovanför ekvatorn är koldioxid."

      Än en gång, detta är helt enkelt fel.

      Sedan ska man också komma ihåg att observationerna av uppvärmningen ovanför tropikerna är ganska osäkra.

      Radera
    6. "Ja, det är poängen. Så skulle det se ut om uppvärmningen berodde på solen. Snabbare uppvärmning ovanför tropikerna, men ingen stratosfärisk avkylning."

      Ja, men nu ser vi nedkylning av stratosfären, men INTE snabbare uppvärmning ovanför tropikerna. Då är det väl ändå svårt att hävda att modellerna hade rätt ifråga om den snabbare uppvärmningen ovanför tropikerna, inte sant?

      Ditt och SkS argument hade varit relevant om vi hade sett nedkylning av stratosfären OCH snabbare uppvärmning över ekvatorn, men både du och jag, liksom alla som läser detta, vet att så inte är fallet.

      Solen är bara ett sätt att försöka blanda korten. Jag har inte sagt att solen skulle ha orsakat den snabbare uppvärmningen ovanför ekvatorn. Vad jag sagt är att ingen sådan snabbare uppvärmning observerats.

      Radera
    7. Och hur kan du säga att det är fel att den enda verkliga historiska forcing som förväntats ge den snabbare och kraftfullare uppvärmningen är koldioxid? Du har ju själv sagt att förändringen av solstrålningen inte varit tillräckligt stark för att åstadkomma detta?

      "Det bara det att uppvärmningen från solen totalt är mycket mindre än den från växthusgaser (panel c)."

      Om uppvärmningen från solen varit starkare hade vi väl i så fall kunnat vänta oss en ännu tydligare "hotspot", eftersom vi då haft BÅDE solen och koldioxid som skulle orsaka kraftigare uppvärmning över ekvatorn? Istället ser vi ingen?

      Radera
    8. Du skrev 16:33: "Den enda verkliga forcing som förväntats skapa en snabbare och kraftigare uppvärmning i troposfären ovanför ekvatorn är koldioxid."

      Ok, det är rätt om du menar "Eftersom koldioxid under nuvarande omständigheter är den enda som har gett någon betydande uppvärmning, så är koldioxiden också enda verkliga forcing som förväntats skapa en snabbare och kraftigare uppvärmning i troposfären ovanför ekvatorn."

      Den här diskussionen började 09:44 med: "Som jag minns det skulle troposfären nära jordytan värmas upp först och kraftigast. Särskilt då ett område 10 km ovanför ekvatorn. Detta skulle vara avtrycket som visar att uppvärmningen är antropogen."

      Kan vi vara överens som att det var fel?

      Radera
    9. "Den här diskussionen började 09:44 med: "Som jag minns det skulle troposfären nära jordytan värmas upp först och kraftigast. Särskilt då ett område 10 km ovanför ekvatorn. Detta skulle vara avtrycket som visar att uppvärmningen är antropogen."

      Kan vi vara överens som att det var fel?"

      Om uppvärmningen vid 1900-talets slut huvudsakligen är orsakad av koldioxid, då bör vi enligt IPCC-rapporten ovan, tillsammans med en nedkylning av stratosfären, se den snabbare och kraftigare uppvärmning av området ovanför ekvatorn som illustreras i figur 9.1c

      Och framförallt bör vi inom en snar framtid åter se rejält stigande temperaturer i troposfären nära jordytan.

      Radera
    10. Vi har förklarat om och om igen att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är något unikt för växthusgaser. Vad är det som du inte förstår?

      Radera
    11. Anders Martinsson 18:52. Intressant läsning på dina länkar! Ser ut som att den där nedkylningen av stratosfären kanske är något överdriven?

      "A large number of the radiosonde stations in the Tropics are influenced by these biases, suggesting that cooling in the tropical lower stratosphere is substantially overestimated in these radiosonde data."

      Radera
    12. "Vi har förklarat om och om igen att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är något unikt för växthusgaser. Vad är det som du inte förstår?"

      Jo, det jag inte förstår är varför du om och om förklarar varför den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser, när problemet är att den förstärkta uppvärmningen saknas? Att förklara att den förstärkta uppvärmningen skulle kunna orsakas av något annat är väl fullständigt irrelevant om den inte ens är där?

      Och om den förstärkta uppvärmningen istället verkligen skulle finnas, då innebär ju det du säger i så fall att det inte alls är säkert att den är orsakad av koldioxid?

      Radera
    13. Här är en bra sida om stratosfärisk avkylning. Notera att det är främst i den övre stratosfären som man ser effekten av CO2. Längre ner är det ozon som påverkar mest.

      Innan vi fortsätter, har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej?

      Radera
    14. @Anonym 19:31
      Tänk att du hittade något du kunde "quote mina".
      Visst känner du dig stolt nu?

      Radera
  3. Lars Karlsson 19:56

    Frågan gäller validering av modeller. Enligt modellerna måste det finnas ett område i troposfären ovanför ekvatorn som värms upp snabbare och mer kraftfullt än andra andra områden. Om detta område saknas finns det väl anledning att ställa frågor kring modellernas förståelse av koldiodens roll i klimatsystemet. Saknas denna hotstop spelar det väl ingen roll om andra faktorer skulle kunna bidra till att den bildas?

    Anders Martinsson 20:01

    Detta handlar väl inte om att känna sig stolt eller att få rätt? Jag för min del är intresserad av ta reda på hur det verkligen ligger till.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "...att ställa frågor kring modellernas förståelse av koldiodens roll i klimatsystemet."

      Men hotspoten handlar inte om koldioxidens roll. Så varför skriver du så?

      En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?

      Radera
    2. OK, för att förenkla det hela kan vi strunta i figur 9.1c och istället titta på figur 9.1f som visar hur PCM-modellerna säger att de olika verkliga historiska faktorerna sammantaget skall påverka temperaturerna i atmosfären.

      Här ser vi tydligt i figur 9.1f att ett område med förstärkt uppvärmning skall bildas i troposfären ovanför ekvatorn. Om ett sådant område inte existerar, kan man då verkligen hävda att dessa modeller ger en korrekt bild av hur jordens klimatsystem fungerar?

      Radera
    3. En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?

      Radera
    4. Jag tror jag förstår;) Den saknade men dock förväntade uppvärmningen ovanför ekvatorn skulle inte varit unik för växthusgaser. Att uppvärmningen nu saknas kan således inte ses som ett bevis på att växthusgaserna orsakat den saknade uppvärmningen. Det kan lika gärna vara något annat som är oskyldigt.
      Likaså är avkylningen i troposfären en likam oklar indikator på växthusgaseffekt, eftersom den avkylningen inte heller är unik för CO2 effekten. I länken Du gav tidigare påpekades att uttunningen av ozonskiktet leder till minskad adsorbtion av UV-energi från solen i tropsfären och därför avkylning. Ocham skulle gillat den förklaringen... http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html

      Radera
    5. Hopsandå. Nu skrev jag troposfären fast jag tänkte stratosfär.

      Radera
  4. "Men hotspoten handlar inte om koldioxidens roll. Så varför skriver du så?"

    Det här börjar bli löjligt. Jag börjar få svårt att tro på att du ärligt och uppriktigt inte förstår problematiken.

    Området med förstärkt uppvärmning ovanför ekvatorn skulle uppkomma som en direkt effekt av den förhöjda koldioxidhalten i atmosfären. Det är detta som illustreras i fig 9.1c i IPCC-dokumentet ovan. Om denna s.k hotspot inte existerar kan den inte orsakas VARKEN av koldioxid eller någon annan faktor. Därför är det irrelevant om uppkomsten av den är unik för växthusgaser. Förstår du verkligen inte det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du skrev: "...att ställa frågor kring modellernas förståelse av koldiodens roll i klimatsystemet."

      En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?

      Radera
  5. Man glömmer också lätt bort vilka oerhörda krav man ställer på modellerna. Typisk bloggkritik är att dom överskattar uppvärmningen i atmosfären. Den uppmätta avvikelsen från mitt-i-prick är kanske 0.1-0.2K just nu. Jordens medeltemperatur är cirka 288 K så man kan säga att felet är mindre än 0.1%. Rätt imponerande med tanke på klimatsystemets komplexitet, naturliga variationer, mätosäkerheter i forcings, temperatur och att temperaturen inte är en parameter utan en emergent effekt av beräkningarna. Min badrumsvåg är mycket mindre noggrann än så.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är detta något sorts utslag av lyteskomik? Du visar en modellberäkning vars anomali på 6 år nästan driver ut ur 2-sigmaintervallet och du är imponerad. Och det kallar du höga krav.

      Radera
    2. Är du säker på att du förstår vad felintervallet visar? Och förstår du verkligen vad de rimligaste tolkningarna skulle vara om det rent hypotetiskt skulle vara så att observationskurvan hamnade utanför?

      Radera
    3. Nisse, varför belyser du det inte istället så slipper vi hypotetiska frågor och kan diskutera saken.

      Radera
    4. Jag uppfattade inte din kommentar som särskilt konstruktiv, därav de retoriska frågorna.

      Intervallet anger spridningen mellan modellerna, vilket rimligen tolkas som storleken på naturliga och mer eller mindre slumpmässiga variationer kring en systematisk trend. Man kan förvänta sig att observationskurvan ligger utanför intervallet lika ofta som definitionen på intervallet anger. Den bör också (även inom intervallet) variera lika mycket från medelvärdet som fördelningen som intervallet är härlett ifrån anger.

      Om det finns signifikanta avvikelser från detta kan det vara fel i modellen, i observationerna eller i själva jämförelsen. Det finns exempel på alla varianter. Se här för en en bra konceptuell beskrivning.

      I modellerna kan det vara fel i de fysikaliska eller kemiska ekvationerna (typ för stora förenklingar), i den numeriska approximationen (typ för dålig upplösning i rumtiden), i randvillkor (t.ex. antaganden om historiska forcings), i initialvillkor (typ havens värmeinnehåll långt tillbaka i tiden) eller så kan det finnas vanliga kodbuggar.

      Sedan får man inte glömma bort att dessa komplexa modeller har många andra variabler än jordytans temperatur, t.ex. syns inte havens uppvärmning explicit i diagrammet ovan.

      Hoppas att det dög som belysning, notera att kurvan ligger inom intervallet så några större fel är endast hypotetiska.

      Det jag är imponerad av är att klimatet i modellerna blir så pass likt det verkliga trots att t.ex. jordytans medeltemperatur och dess naturliga variationer inte finns inbyggt i ekvationerna eller i randvillkoren. Nu har jag visserligen inte så bra koll på hur parametrisering gjorts i modellerna, men om t.ex. moln och aerosoler inte parametriserats direkt mot t.ex. temperaturen är det ännu mer imponerande.

      Radera
    5. Kurvan (observationer) ligger nära kanten av intervallet (modeller) vid flera tillfällen, t ex vid El Nino-året 1998, i mitten av 1950-talet och i mitten av 1970-talet. Så detta är bara vad man kan förvänta.

      Man ska inte heller glömma att det finns viss osäkerhet i observationerna. Där ligger den övre gränsen inom modellernas 25-75%.

      Radera
  6. Anonym 12 sept 22:14 mm,

    Anledningen att jag insisterar är att idén att hotspoten är unik för växthusgaser är en lögn som medvetet och systematiskt har spridits av klimatförvillare. Så här står det t ex i Stockholmsinitiativets översättning av Jo Novas skeptiker-handbok:


    Växthusgasernas temperaturavtryck
    saknas.
    Väderballonger som skickats upp genom åren
    hittar inga tecken på det speciella uppvärmningsmönster (s.k. hotspot) som orsakas av växthusgaser. Inte minsta lilla tecken, för att vara exakt. Någonting annat orsakade uppvärmningen.


    Så vitt jag vet har varken Stockholmsinitiativet eller Jo Nova korrigerat eller tagit avstånd från denna lögn. Jag är tyvärr inte det minsta förvånad över detta.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lars K. Varför undviker du problemet att modellerna skapar en hot spot som inte finns? För att slippa undan den frågeställningen skapar du en strawman som du attackerar, att uppvärmningen som inte finns inte endast beror på utebliven förväntad uppvärmning av koldioxid! Intressant psykologiskt fenomen att vilja bevara sin världsbild.

      Radera
    2. Som Anders M har visat så är det inte alls så självklart att den inte är där. Nu Björn, vad har du att säga om SIs och JoNovas lögner? Någon psykologisk teori, mån tro?

      Radera
    3. Naturligtvis finns det aktivister på alla sidor av klimatfrågan som inte orkar konfrontera verkligheten när verkligheten avviker från den egna övertygelsen.

      Radera
  7. Trådar som den här är verkligen tröttsamma! Jag begriper inte hur någon kan uppbåda en så undermålig argumentation.

    "En gång till: har du förstått att den förväntade uppvärmningen av området ovanför ekvatorn inte är unikt för växthusgaser? Ja eller nej? Kan du äntligen ge ett rakt svar?"

    Efter att ha upprepat nedanstående 4 gånger istället för att besvara frågan så kommer le grand final där Lars gör reklam för något som kallas Skeptikernas handbok (den kätterska hemska handboken som den andra sajten inte tagit avstånd ifrån)? Varför? Snälla rara! Sluta hjälpa skeptikerna hela tiden, dels med direkt reklam som ni indirekt sagt att ni inte kan besvara, och dels genom att bete er olämpligt i diskussionen. Jag kan inte se annat än att Lars har brutit mot den egna modereringspolicyn flera gånger om ovan.

    "Omtuggningar av gamla felaktiga argument som redan har vederlagts många gånger om"

    ALLA förstår att modeller av något så komplext som klimatet inte kommer gå exakt som beräknat. Så de förväntade sig en hotspot över tropikerna som inte observerats ännu? So what? De gjorde ett misstag men det finns annat som är bra med modellerna. Acceptera det och gå vidare istället för att skicka över fler anhängare till skeptikerna. I allmänhet är skeptiker att betrakta som haverister men i trådar som denna är rollerna helt ombytta...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gustav, visst blir det här en tröttsam diskussion. Problemet är att "anonym" fortsätter med att koppla hotspoten till koldioxid i sina kommentarer fastän motsatsen har förklarats för honom. Jag borde nog ha avvisat hans kommentarer pga "Omtuggningar av gamla felaktiga argument som redan har vederlagts många gånger om".

      Den "kätterska handboken" som vi har kunnat konstatera innehåller minst en uppenbar lögn har översatts och fortsätter spridas av Stockholmsinitiativet. (Att du inte förväntar dig att de ska korrigera eller ta avstånd från den innebär väl att du inte har så högt ställda förväntingar på dem.)

      Så här är det ofta att diskutera med "klimatskeptiker". Man möts av samma lögner om och om igen. Tyvärr.

      Anders M har i den här tråden redan visat att hotspoten sannolikt finns där (och att problemet har varit osäkra mätningar).

      Men antag att hotspoten inte finns där. Vad betyder det? Jo, att mindre värme transporteras uppåt med vattenånga. Hotposten är en negativ återkoppling, som för bort värme från markytan och lägre troposfären. Så om hotspoten inte finns så skulle det innebära att modellerna överskattar en negativ återkoppling. Ironiskt.

      Radera
  8. @Lars:
    "Men antag att hotspoten inte finns där. Vad betyder det? Jo, att mindre värme transporteras uppåt med vattenånga. Hotposten är en negativ återkoppling, som för bort värme från markytan och lägre troposfären. Så om hotspoten inte finns så skulle det innebära att modellerna överskattar en negativ återkoppling. Ironiskt."

    Ja men skriv det då. Det var väl inte så svårt? Förstår inte varför det satt så långt inne?

    "Anders M har i den här tråden redan visat att hotspoten sannolikt finns där"

    Men att visa att något "sannolikt" finns där är svag argumentation. Varför ens bemöda sig? Det ger bara motståndaren medvind i opinionen.

    "Problemet är att "anonym" fortsätter med att koppla hotspoten till koldioxid i sina kommentarer fastän motsatsen har förklarats för honom"

    Anonym skrev 22:14:
    "Om denna s.k hotspot inte existerar kan den inte orsakas VARKEN av koldioxid eller någon annan faktor. Därför är det irrelevant om uppkomsten av den är unik för växthusgaser"

    Tycker mig sett att han förklarat detta tidigare också och instämmer i om du har ärligt uppsåt i diskussionen?

    Jag är inte intresserad av den kätterska handboken men efter att ni tar upp den så blir man ju nyfiken. Vad är det för lögn som de inte tagit tillbaka? Vad är det som står däri som gör att man kan dominera en diskussion mot en väl insatt person från UI? Snälla, hjälp inte dem med mer reklam! Det bästa är att bara besvara de frågor ni kan och erkänna att precis allt med klimatvetenskapen inte är perfekt. Finns det någon vetenskap där allt är perfekt?

    SvaraRadera
  9. Lögnen i fråga återges i den här kommentaren.

    Och det är vad anonym inte kan släppa. Så sent som 12 september 2013 22:14 skriver han:

    "Området med förstärkt uppvärmning ovanför ekvatorn skulle uppkomma som en direkt effekt av den förhöjda koldioxidhalten i atmosfären."

    Det hade varit väldig enkelt för honom att skriva något i stil med:

    "Jag håller med om att hotpsoten inte är specifik för koldioxiden".

    Eller bara svara "Ja" på en av mina direkta frågor. Men han bara försökte ducka hela tiden.

    SvaraRadera
  10. Jag hittade en bra diskussion om "hotspoten" på Bart Verheggens blogg.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet