24 nov. 2013

Öppen tråd 9

För saker som inte passar på andra trådar. (I övrigt gäller dock fortfarande vår modereringspolicy.)

77 kommentarer:

  1. På "Klimatupplysningen (sic)" har Ingemar Nordin ett inlägg om konsensus, som utgår från en AMS-undersökning, där han blandar ihop begreppen 'klimatforskare' och meteorolog. Den här gången tror jag faktiskt att Ingemar har lyckats med konststycket att underskatta KU-läsarnas intelligens, för jag har svårt att tänka mig att ens de låter sig luras av ett så enkelt knep. Det ska bli spännande att se reaktionerna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Meteorologer borde väl kunna bedöma klimatmodellerna bättre än andra eftersom de bättre förstår osäkerheterna. Klimatmodellerna har ju stora likheter med de numeriska modeller som meteorologerna använder för att göra väderprognoser.

      Radera
    2. Likväl är meteorolog och klimatforskare inte samma sak.

      Radera
    3. Det är riktigt att meteorolog och klimatforskare är inte samma sak. En del meteorologer är klimatforskare, andra inte. Till exempel år professor Lennart Bengtsson meteorolog och tillika klimatforskare. Kända meteorologer som Pär Holmgren och Martin Hedberg är däremot inte klimatforskare.

      Radera
    4. Jag ser att Lennart Bengtsson kommenterar där, och tyvärr så spelar han med i Nordins bluff (han har i alla fall ingen invändning mot sammanblandningen). Jag hade förväntat mig mer av Bengtsson.

      Radera
    5. Jag läste inlägget på KU. Ingemar Nordin skriver i fetstil: ”... 48 % av meteorologerna och klimatforskarna i AMS numera är ”klimatförnekare”!”. Jag uppfattar detta som att han uttalar sig om den grupp medlemmar i American Meteorological Society som är meteorologer och/eller klimatforskare.

      Radera
    6. Det nämns bara på ett enda ställe, alldeles i slutet. I resten av inlägget handlar det bara om forskarna. Nordins låtsas genomgående som om de här siffrorna kan jämföras med andra studier som tittar på just forskare.

      Den här studien gör faktiskt också det, även om Nordin naturligtvis inte berättar det, och bland de forskare som är mest experter så är det 78% som anser att uppvärmningen de senaste 150 åren mest beror på människan, samt 10% som anser att det är ungefär lika mycket mänskligt som naturligt. Det är siffror som Nordin kunde ha använt, men han valde att inte göra det.

      Radera
    7. Men bland de som är mest experter på ”Meteorology and Atmospheric Science” så är det 61 % som svarar ja på frågan om uppvärmningen de senaste 150 åren mest beror på människan eller inte, samt 10% som anser att det är ungefär lika mycket mänskligt som naturligt. När man sedan tittar på alla medlemmar i dessa grupper, inklusive de som inte har så stor expertis, så blir dessa procenttal 52 % och 10 %.

      Som mest experter klassificeras de som publicerat vetenskapliga artiklar inom klimatvetenskapen, detta gäller både de medlemmar som är utbildade inom ”Climate Science” och inom ”Meteorology and Atmospheric Science”. När det gäller medlemmar inom ”Climate Science” som inte har publicerat alls så är procentsiffrorna 38 % och 8 %, dvs. majoriteten är vad somliga vill kalla klimatförnekare. För ”Meteorology and Atmospheric Science” är motsvarande siffror 35 % och 11 %, även där förnekarmajoritet.

      Radera
    8. Slutsats: ju mer expert man är, ju större är sannolikheten att man anser att uppvärmningen främst beror på människan. Andra undersökningar har visat samma mönster.

      Radera
    9. Den slutsatsen är nog riktig men den beskriver inte att det råder konsensus.

      Radera
    10. Lars :Även om mina forskare är bättre än dina så råder det inte och har aldrig rått konsensus inom klimatvetenskapen. Att ni så hårt försvarar detta göra bara att er trovärdighet i övrigt blir riktigt låg.

      Är det så svårt att säga att det finns välgrundade vetenskapliga invändningar men att det mesta enligt ER uppfattning tyder på att IPCC har rätt ? För så är det ju faktiskt. Likväl som jag som skeptiker trots att jag väljer att sätta tilltro till en rad forskare som ifrågasätter IPCCs resultat inte kan förneka att det huvudspår som i dag stöds är ett annat..

      Radera
    11. @Lars Karlsson:
      "Slutsats: ju mer expert man är, ju större är sannolikheten att man anser att uppvärmningen främst beror på människan. Andra undersökningar har visat samma mönster."

      Stämmer men är det inte ett tecken om att något inte är som det ska? Det finns ju nämligen också möjligheten att den grupp som du anser inte är experter, inte nått upp till expertstatus just för att de har fel åsikter? Deras artiklar (som de kanske skriver) ogillas av etablissemanget och blir refuserade. Jag har ingen aning om att så är fallet men det är iaf en tänkbar förklaring till situationen?

      Lite trist att UI hela tiden förbehåller sig rätten att definiera vilka klimatforskare som är duperade och vilka som är bra. Vet UI detta ämne bättre än LB?

      Radera
    12. Gustav, varför försöker du inte tillämpa samma resonemang på t ex evolutionsteorin, eller kopplingen tobaksrökning-lungcancer, eller kvantfysiken? Då ser du hur meningslöst det är.

      Radera
    13. Om AMS-undersökningen: lägg märket till att bland dem med mest expertis så är det bara 2% som anser att uppvärmningen är främst naturlig, och 1% som anser att ingen uppvärmning pågår.

      Radera
    14. @Lars:
      Jag vet inte hur opinionsläget ser ut angående evolutionsteorin men ser din poäng. Alltså, är man skeptisk till evolutionsteorin så tror jag inte man får in särskilt många peerade artiklar i ämnet alldeles oavsett hur duktig man är. Likadant med tobaksrökning-lungcancer. Stärkte du inte min tes nu?

      "lägg märket till att bland dem med mest expertis så är det bara 2% som anser att uppvärmningen är främst naturlig, och 1% som anser att ingen uppvärmning pågår."

      OK det kan vara så att ju högre expertis ju klarare ser man bevisen men finns det inte en risk att det föreligger ett annat samband. Alltså man når inte den högsta expertisen om man inte anser att människan ligger bakom uppvärmningen?

      Radera
    15. Gustav, om någon skriver en artikel som försöker omkullkasta evolutionsteorin, och den artikeln blir refuserad, vad tror du det är mest sannoliket att det beror på?

      (1) Att redaktörer och granskare vill förhindra kritik mot evolutionsteorin?
      (2) Att artikel hade allvarliga brister?

      Radera
    16. @Lars:
      Om två lika duktiga forskare skriver två lika bra artiklar, den ena med nya rön som bygger vidare på evolutionsteorin och den andra som påvisar brister i evolutionsteorin, vilken har störst sannolikhet att bli publicerad?

      Dina frågor ovan antyder att när man bir tillräckligt duktig klimatforskare så anser man att människan har påverkat klimatet. Frågan är då varför opinionsläget bland de "sämre" forskarna är annorlunda? Är de inte tillräckligt klipska för att inse att att så är fallet eller är det något som hindrar dem från att nå in i etablissemanget för att de har "fel" åsikter?

      Det är väl knappast kontroversiellt att vissa instanser inte kan backa? UI torde vara en sådan där det inte spelar någon vilka peerade artiklar som kommer fram. Forskarna vet bättre säger ni och i samma andetag så hackar du ner på LB, som bevisligen har en meritlista som utklassar din.

      Radera
    17. Gustav, jag kritiserar LB för att han inte tar avstånd från Nordins klumpiga och lättavlöjade lurendrejeri. Att klimatförvillare inte protesterar när deras egna luras har jag för länge sedan vant mig vid, men jag hade förväntat mig mer av LB.

      Radera
    18. @Lars:
      Så när är det ok att kritisera auktoriteter om man själv tycker de har fel? Är det inte detta beteende som är så vanligt bland de så kallade förnekarna? Mig synes det som att UI är oerhört snabba att klanka ner på auktoriteter som inte framhåller att allt är väl med AGW-hypotesen, men annars så är det auktoritetsargument och konsensus som gäller? Det gick exempelvis utmärkt att insinuera att Aleklett var en Lindzen eller Singer trots att han är den kanske främsta auktoriteten i sitt fält.

      Radera
    19. @Lars:
      Hur skulle du sortera in LB i klimatforskarsammanhang? Hur skulle du sortera in Aleklett och Höök gällande utvinningstakt av fossila bränslen?

      Radera
    20. Jag räknar LB, Akelett och Höök som seriösa forskare. Därför är det extra sorgligt att se LBs flathet inför Nordins bluffande.

      Nordins bluffande är ju också sorgligt (han är ju rent av professor i vetenskapsteori), men tyvärr förväntar jag mig inget bättre av honom.

      Radera
    21. @Lars:
      Du räknar dem som seriösa forskare men du vet ändå bättre än dem? Förklara för mig på vilket sätt detta är konsekvent.

      Ska vi lyssna på forskare generellt eller gäller det att välja ut vissa forskare som vi tycker anför ett budskap vi gillar?

      Radera
    22. Gustav, nu går du verkligen över tramsgränsen. Jag talar om AMS-undersökningen, och den kan jag läsa precis lika bra som LB (jag ser heller inga tecken på att LB har läst den).

      Gustav, varför känner du ett behov av att försöka försvara Nordins bluffande? Är bluffande generellt OK, eller gäller det att bara ha överseende med vissa bluffar vi gillar?

      Radera
    23. @Lars:
      Jag har inte läst undersökningen och bara skummat tråden som Nordin startat. Fick dessutom för mig att undersökningen är gammal? Alltså den imponerar inte på mig särskilt mycket och jag försvarar inte den, eller Nordins inlägg, på något sätt. Beklagar om jag fick att framstå så.

      Vad jag har problem med är att jag tycker du har en hycklande attityd där du tar dig friheten att definiera vilka experter som ska följas och vilka som ska anses flata. Jag menar att antingen finner man sig i att auktoritetsargumentet bör följas (likt Platon) eller så följer man Aristoteles linje (det finns inga experter på åsikter) och är då utelämnad att forma egna uppfattningar i allsköns frågor. Jag tycker att båda linjerna fungerar men det är oseriöst att hoppa mellan dem efter behag, såsom du gjort i denna tråd.

      Radera
    24. Gustav, jag har kritiserat LBs kommenterande på KU, inte hans forskning.

      Och ditt prat om auktoriteter är alldeledes för förenklat. Det finns fler lägen än blind auktoritetstro och att helt ignorera expertisen.

      Radera
    25. @Lars:
      Men du har kritiserat Alekletts och Hööks forskning och kommentarer här inne på UI. Och låt gå för att det finns fler lägen än auktoritetstro och att helt ignorera expertisen, men jag tycker helt klart att du har en hycklande attityd där du väljer lämplig nivå utefter vad för mig ser ut att vara om något stödjer AGW eller inte.

      När det gäller möjliga utsläppsscenarier från fossil CO2 går det inte att hitta en expertis som slår Globala Energisystem mätt i peerade artiklar. Använder man din liknelse ovan så är de att jämställas med superexpertisen som bäst kan se att människan påverkar klimatet. Ändock dyker det ständigt upp "förståsigpåare" här på UI som tror sig veta bättre än dem vilka utsläppsscenarier som är realistiska. Detta, kombinerat med att man framhåller konsensus inom expertisen i klimatvetenskapen, är ett hyckleri.

      Radera
    26. Gustav, jag tror att du förväxlar mig med någon annan.

      Radera
    27. Gustav, kan du ange en publicerad artikel från globala energisystem liknande de som nu gjorts och används som underlag för den nya IPCC rapporten?

      Radera
    28. @Magnus:
      Jag vet inte vilka publicerade artiklar du menar som ligger till grund för utkastet till AR5. Du har i tidigare trådar hänvisat till flertalet studier bakom betalväggar där sammanfattningen ser ut att behandla "reserver" eller "resurser". Dessa begrepp säger egentligen inte särskilt mycket om utvinningstakt vilket är vad utsläppsscenarierna uteslutande handlar om! En bra start kan exempelvis vara att studera utvinningsmönster hos de 100 största oljefälten som står för en betydande andel av den totala produktionen, detta har både IEA och GES gjort med närmast identiska slutsatser. Här vad IEA säger om peak oil och som rimmar extremt ilal med utsläppsscenarierna i SRES och AR5: http://www.youtube.com/watch?v=iKkISqOCnVA

      Angående realismen i utsläppsscenarierna publicerade i SRES finns bl.a. den här artikeln som jag hänvisat till flertalet gånger här på UI: http://www.peakoil.net/publications/validity-of-the-fossil-fuel-production-outlooks-in-the-ipcc-emission-scenarios

      Utsläppsscenarierna i AR5 är tyvärr väldigt snarlika i utseende mot i SRES så det är ganska lätt att konstatera att iaf det värsta scenariet är helt orealistiskt enligt publicerad artikel ovan.

      Radera
    29. @Lars:
      Är rätt säker på att det var du men ni tycks ha minskat ner ert arkiv eller så letar jag på fel ställe. Har du inte kommenterat Aleklett så är jag dig en ursäkt skyldig, klumpigt av mig i så fall! Tråden om Aleklett från 2009 kan inte längre hittas i arkivet och jag har tyvärr ingen backup på UIs trådar?

      Radera
    30. @Gustav, du hävdar att dom har största expertisen på ett område där de själva altså inte har publicerat? Som redan utretts i tidigare trådar finns det flera som publicerat kritk mot IPCC:s scenarier på olika sätt, det har också visats att det är omöjligt att få alla delar i cenarier rätt och att IPCC diskuterar svårighterna med att göra cenarier. Den artikeln du om och om hänvisar till diskuterades redan i texten i den post vi skrev om ämnet för länge sedan, inget nytt. Peak oil diskuteras också i den tråden med hänvisning till en mängd olika vetenskapliga publikationer. En reflektion som gjorts tidigare och som fortfarande stämmer är följande, mängden CO2 som går ut ligger trots en global ekonomisk inbromsning i tackt med de övre scenarierna. Detta betyder att den publikation som anmärker på att en av de många parametrar som finns med i IPCC:s scenarier inte helt stämmer inte visat sig avgörande för mängden CO2 som släpps ut ändå ska ligga i tackt med de övre scenarierna (trots en global ekonomisk kris). http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=20

      Angående expertis så har jag altid varit av åsikten att man ska gå på den publicerade literaturen i första hand. Om man nu vill roa sig med att kolla upp vem som har flest publikationer osv så förlorar ju alltid klimatskeptikerna stort, så varför de vill in på den vägen är för mig en gåta.

      Jag kollade upp några författare till de nya scenarierna och måste säga att dom har imponerande publikationslistor inom området här är de 5 första jag kollade:
      http://www.globalchange.umd.edu/staff/athomson/
      http://www.pnl.gov/science/staff/staff_info.asp?staff_num=5705
      http://www.nies.go.jp/rsdb/vdetail-e.php?id=100064
      http://webarchive.iiasa.ac.at/Admin/DI/docs/deputy_director.html
      http://environment.yale.edu/profile/grubler/
      http://www.iiasa.ac.at/staff/staff.php?type=auto&visibility=visible&search=true&login=riahi

      Jag tycker inte man kan klaga på att dom inte har expertis inom vad de är dom gör. Vill man rikta kritik mot deras publikationer bör man nog göra det i vetenskapligt om man ska få gehör för sin kritik.

      Radera
    31. @Magnus:
      Jag tycker IPCC har extremt bra expertis för sina publikationer. Dock hittar jag ingen expertis eller diskussion angående möjlig utsläppstakt av fossil CO2 i någon (!!!) av de publikationslistor du länkade. Är detta ett skämt?

      I Thomsons lista återfinns flera gånger motivation och land use change vilket är intressant men fullständigt irrelevant.

      Smiths lista (grymt snygg bild förresten): aerosols, greenhouse gas, mitigation, policy…

      Toshihiko: risks of climate change, sustainable society, environment etc

      Nakicenovic är närmast då han medförfattat WEO som iaf berör möjliga framtida utsläpp: WEO 2008, strategy energy 2050…

      Grubler: energy technologies, energy security and air pollution vs climate change, eery technologies.

      Orkar inte de sista två för länkarna var tröga...

      "Om man nu vill roa sig med att kolla upp vem som har flest publikationer osv så förlorar ju alltid klimatskeptikerna stort"

      Du kan inte mena allvar? Menar du att man ska räkna mängden peerade artiklar och det är irrelevant om de handlar om aerosoler eller peak oil? I dina länkar ovan hittade jag inte en enda för ämnet relevant artikel. Min länk till Hööks artikel från 2010 har en titel som inte kan missförstås och har heller inte fått ett enda mothugg mig veterligen. Hör gärna efter med GES om du inte tror mig.

      Att du hänvisar till att scenarierna fortfarande följs trots en ekonomisk kris visar att du missförstått frågan. Det är ungefär som när skeptiker hävdar att det inte blivit 5 C varmare ännu och att detta skulle motbevisa AGW. Snälla Magnus, dessa är utsläppsscenarier som utspelar sig fram till år 2100 och flera av dem uppvisar asymptotiskt eskalerande utsläppstakt från alla tre fossila energislag. OK att scenarierna till dags dato är uppfyllda sedan de publicerades, det är väl knappast svårt att misslyckas på 10 års sikt? Trodde ni inte gillade att titta på korta tidsperioder här på UI? Dessutom är inte alla klimatgasutsläpp fossila där ingår även land LUC samt avbasning som du är väl insatt i. Den fossila konsumtionen har dämpats av ekonomiska krisen och den följer inte de mest optimistiska scenarierna från SRES iaf.

      "det har också visats att det är omöjligt att få alla delar i cenarier rätt och att IPCC diskuterar svårighterna med att göra scenarier"

      Det är självklart svårt att göra scenarier och min uppfattning är att IPCC har skapat scenarier enkom för att kunna mata in i sina modeller, där man har inte beaktat om de är realistiska eller ej. Detta kan vara en nyttig övning men det blir lite fel om flera av scenarierna är orealistiska.

      Att det är, som du säger, svårt att få alla delar rätt, kunde inte stämma sämre med verkligheten. Det är exempelvis relativt få oljefält som står för en stor andel av produktionen. Genom att analysera dessa är går det att skapa scenarier som aeger nästan alla i SRES. Detta har GES gjort varpå IEA tyckte det var så intressant så de utförde samma övning själva med närapå identiska resultat.

      Hur skulle du ställa dig om TCS skulle publicera ett scenario där det blir 5 C kallare till år 2050 och sedan ursäktar sig med att det är svårt att få alla delar rätt? Nej det är inte rätt Magnus, det är helt åt h-vete fel och det är relativt okontroversiellt inom peerad litteratur att så är fallet!

      Radera
    32. @Olle 7:19
      Tack! Varför hittade jag den inte? Och då passar jag samtidigt på att be Lars K om ursäkt! Det var inte alls du som kommenterade om Aleklett och Höök i ovan länkad tråd, det var Magnus W, Anders M och signaturen Uppsalainitiativet. Klumpigt av mig. Sorry!

      Radera
    33. Vet inte hur du kan ha misslyckats att hitta denna tråden där allt detta avhandlas:
      http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2010/03/brist-pa-olja-och-kol-raddar-inte.html där precis den artikel du länkar diskuteras... det tog mig ca 10 sekunder.

      Scenarier innehåller allt från aerosoler till mängden tillgängligt fossila bränslen. Takten på hur snabbt dessa utvinns beror på ekonomiska incitament och utveckling av tekniker vilket forskarna har publicerat om. Till skillnad från Aleklett et al så har i alla fall dessa forskare publicerat precis de du kritiserar... möjliga utsläppsscenarier till år 2100. Vilket med ditt synsätt då borde göra dom till större experter än Aleklett et al. (om jag förstått dig rätt) (Jag delar dock inte det synsättet utan tycker att vill man kritisera deras artikel bör man göra det genom vetenskaplig publikation. Jag har inte sett någon sådan artikel för de nya scenarierna, vi får väl se om dom gör det i framtiden.)

      Som sagts många gånger tidigare så bygger scenariemöjligheterna på många andra saker än när "oljan" börjar sina. IEA gjorde lösa uttalanden om vart vi är på väg för inte så länge sedan... http://www.theguardian.com/environment/2012/apr/25/governments-catastrophic-climate-change-iea Governments failing to avert catastrophic climate change, IEA warns

      Radera
    34. @Magnus:
      Detta är tröttsamt så det tär ända in i själen men jag gör ett sista desperat försök att nå fram:

      "Scenarier innehåller allt från aerosoler till mängden tillgängligt fossila bränslen. Takten på hur snabbt dessa utvinns beror på ekonomiska incitament och utveckling av tekniker vilket forskarna har publicerat om."

      Förklara för mig varför USA, GB, Norge, Egypten, Malaysia, Mexiko, Danmark verkar ha problem med aerosoler eller sämre teknik och/eller ekonomiska incitament än andra länder som inte passerat sin peak? Dessa länder i decline har dessutom (bevisligen) mångfalt större "mängder tillgängligt fossila bränslen" så det kan inte finnas annan förklaring än att de med flit krymper sin oljeutvinning trots att priserna är höga. Idén om att bara för det finns en "mängd" fossil energi i marken så går den att konvertera till en viss utvinningstakt är så infantil så den får Samhall att framstå som nobelpriskandidater.

      När har jag någonsin sagt att det bara skulle vara oljan detta handlar om? GES har med både kol och gas i sina publikationer och det är otroligt att du uppmärksammar detta igen.

      Radera
    35. Jag kan hålla med om att det är tröttsamt... svar på dina funderingar finns i posten jag länkat. Jag ser ingen mening med att försöka förklara mer för dig hur det fungerar.

      Den som vill kan läsa svaren här:
      http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2010/03/brist-pa-olja-och-kol-raddar-inte.html

      Radera
    36. @Magnus:
      Ja alla bör läsa tråden från 2010 och den från 2009 (jag hittar dem fortfarande inte i arkivet som bara sträcker sig till halva 2010). Självklart finns där inget svar på varför USA valt att bli importberoende av olja eller varför UK är i decline sedan 1995, men det är bra läsning ändå. Men det krävs väl att man förstår sig på hur de ekonomiska incitamenten och tekniken utvecklas? Denna teknik, som inte fungerar alls i länder som Norge (i decline) men går starkt i länder som Iran? Många länder brukar annars drabbas av krympande BNP just för att de peakat men eftersom de pekat med flit (annan förklaring finns ju inte enligt Magnus då de flesta har REKORDSTORA reserver) måste detta betyda att de njuter av krympande BNP? Någon slags klosterlik späkning?

      Men nåväl, testar en idé till: finns det någon auktoritet som du har förtroende för som, om han/hon medger att scenarierna inte är granskade ur ett utvinningsperspektiv utan är skapade för att utgöra grunddata till modellerna, gör att du kan ompröva din åsikt?

      Radera
    37. På den nivån man befinner sig när man diskuterar så här avancerade modeller är det som kan övertyga mig att man publicerar kritiken vetenskapligt och att den kritiken håller granskning av forskare inom området. (Något jag brukar försöka hålla mig till så gott jag kan)... däremot tycker jag Aleklett med fler har bra argument för att deras iakttagelser är rimliga. Det är dock inte samma sak som att andras är omöjliga.

      Radera
    38. @Magnus:
      Jo vi är eniga om att peer review är ett bra mått. Om du nu kan klämma fram ett namn så försöker jag ordna ett seminarium med denne person så kanske vi kan lösa upp en och annan knut? Du tar ju inte in något av vad jag skriver men om du kan namnge en auktoritet som du har förtroende för så kan vi komma vidare? Tror att intresset skulle vara enormt! Själv betvivlar jag att den aerosolforskare du hänvisade till ovan ens kan nämna vad världens största oljefält heter, hur mycket det producerar eller vad det är för watercut...

      "Det är dock inte samma sak som att andras är omöjliga."

      Du har uppenbarligen svårt att läsa den korta sammanfattningen i den peerade artikeln vi diskuterat ovan? Där står ju svart på vitt att scenarierna är grovt överdrivna! Men du vill få det till att båda kan ha rätt? Magnus du är en robot!

      Radera
    39. @gustav, tycker precis tvärt om du tar inte till dig vad jag eller IPCC eller de andra artiklarna jag länkat skriver eller vad jag skrivit om artikeln du fortfarande nämner som om jag inte läst hela och diskuterat den i posten. Det är inte mig Du eller Aleklett behöver övertyga som sagts flera gånger så tycker jag dom har en poäng... det är IPCC och alla världens regeringar som godkänt rapporten som Aleklett behöver övertyga för att få förändring...

      Radera
    40. @Magnus:
      Så ingen av världens regeringar tror på peak oil före år 2100? Norge tror inte heller att de peakat trots att utvinningstakten sjunker sedan 2001? Magnus, även från ditt perspektiv måste det vara något som inte stämmer med ditt resonemang? Varför kom Hööks artikel igenom granskningen om alla världens regeringar är ense om att peak oil är bortom år 2100?

      Radera
    41. @gustav, nej det är bara du som missat vad det är som diskuteras.

      Radera
    42. Alekletts forskargrupp är antar jag internationellt erkänd för sin forskning om peak oil. Den intressanta frågan här är då hur det ligger till med konsensus inom detta forskningsområde. Finns det någon konsensus bland de forskare som ägnar sig åt peak oil och de andra peakprobemen eller är det fortfarande en helt öppen fråga bland forskarna när respektive peak skall komma?

      Radera
    43. Gustav och Magnus,
      Det finns en mycket utförlig sammanställning av artiklar som studerar möjliga utsläpp av koldioxid från fossila bränslen med beaktande av fossila reserver, Depletion of fossil fuels and anthropogenic climate change – a review, Mikael Höök, Tang Xu, 2013.
      http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:561259/FULLTEXT06.pdf
      Sammanfattningsvis läser jag den så att det finns inga studier, där man beaktar begränsningar i resurser, som visar möjliga maximala årliga CO2-utsläpp över 60-70 Gt, d.v.s. drygt det dubbla mot idag, då med en maxproduktion vid mitten av seklet. De sammanlagda utsläppen under detta sekel blir då max 4000 Gt vilket motsvarar scenariet IPCC RPC4.5 med en temperaturökning av 2,5 C år 2100. De beräknade temperaturen kan variera mellan 1,2 C till 3,7 C enligt IPCCs osäkerhet i klimatkänsligheten.

      Radera
  2. Jag vet inte hur många gånger vi har fått höra att mer koldioxid är den enda vägen ut ur fattigdomen.

    Är det inte därför konstigt att det var just de fattiga länderna som bojkottade senaste klimatmötet (därför att förhandlingarna var för oseriösa)?

    Just de människor som påstås tjäna på koldioxidutsläpp vill inte ha dem!!!

    Vet ni klimatförnekare bättre än dem eller?

    Kan vi inte begrava det argumentet nu, en gång för alla?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det spelar ingen roll hur många gånger ett argument avlivas och begravs. Det finns alltid någon som är villig att gräva upp det och låta det stappla vidare.

      Radera
  3. Tydligen var det jag som överskattade intelligensnivån på KU. Så pinsamt.

    Nu har Nordins lurendrejeri också spridit sig till andra bloggar. Det måste vara en av de stora fördelarna med att skriva på en klimatförvillarblogg: man kan luras och fabulera fritt och läsarna bara slickar upp det.

    SvaraRadera
  4. Signaturen devadatta på VoF:s forum har noterat att Nordin tycks ha olika kriterier för hur hög svarsfrekens bör vara beroende på om resultaten passar honom eller inte.

    SvaraRadera
  5. Kort tillbakablick på meningsutbytet ang. konsensus. Det är inget märkligt med att AGW anhängarna alltid försöker associera sig med etablerad vetenskap som evolutionsteorin mm. Jag har aldrig hört forskare eller argumentering i andra vetenskapliga ämnen där man söker stöd i klimatvetenskapen för att illustrera sina poänger. Skillnaden är nog att evolutionen är sanningen men i fallet klimatvetenskapen är det bara en skärva sanning och den verkliga förstärknings, eller återkopplingseffekten står nog att finna i övertolkning av just detta med politiskt färgade glasögon men dessbättre inte i klimatet.

    //Hahn

    SvaraRadera
    Svar
    1. "alltid försöker associera sig med etablerad vetenskap"

      Det kallas för analogier. "Associera sig" ger fel associationer. Det är ju nu inte så att någon del av klimatvetenskapen står och faller med evolutionsteorin eller tvärt om.

      I övrigt, är inte en förståelse av hur argumentationstekniker fungerar typ grundskolekunskap? Varför behöver man förtydliga sådana här självklarheter?

      Radera
  6. Håller på att leta efter en del data inför en bokrescension som ni säkert redan avhandlat här på bloggen, ni kanske kan skicka mig rätt;
    1: Det påstådda problemet med att man stängt kallt belägna mätstationer och att många stationer på andra platser ligger "uppvärmt".
    2: Orsaken till att C14 från provsprängningar tycks försvinna snabbare ur atmosfären än man gissade.

    SvaraRadera
  7. Om 1: Här är en förklaring från NOAAs National Climatic Data Center. Två viktiga saker: (1) Man arbetar med anomalier (avvikelser från medelvärdet under en referensperiod) och inte med absoluta temperaturer. (2) Man delar in jorden i rutor och väger samman anomalierna för stationerna i varje ruta. Sedan räknar man ut en global medelanomali från rutorna. Om man tar bort stationer så påverkas bara beräkningen i de rutor där stationerna ligger. Eftersom de kvarvarande stationerna i dessa rutor ligger när de borttagna stationerna, så blir påverkan liten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Viktigt om rutorna: man räknar bara med varje ruta en gång, så om där finns få eller många stationer spelar ingen roll.

      Radera
    2. Rättelse: Eftersom de kvarvarande stationerna i dessa rutor ligger nära de borttagna stationerna, så blir påverkan liten.

      Radera
  8. Intressant med det knasiga "The day after tomorrow"-vädret som drabbat USA och dess motsats i våra trakter och om det går att koppla till uppvärmningen av klimatssystemet. Finns en bra bild här .

    Det har föreslagits att den direkta orsaken är att den nordliga jetströmmen på norra halvklotet försvagats(i visst tekniskt specifikt avseende) av minskade temperaturskillnader mellan pol och ekvator till följd av att uppvärmningen går snabbare mot polerna. Detta leder till mer persistena s.k. Rossby-vågor tillika längre perioder av samma väder som hinner byggas upp till något extremt.

    Några exempel på effekter från förra året är att detta orsakade orkanen Sandys ovanliga bana, samt den ovanligt kalla våren i våra trakter vilket speglade den extrema värmen i östra USA vid samma tid. Fler exempel här. Från förra sommaren.

    Ett färskt försök att förklara fenomenet .

    Ivilketfall ett bra exempel på att klimatförändringar är mycket mer komplext än bara ett globalt temperaturgenomsnitt. Kommer "osökt" att tänka på Karlsson, Nordendahl och Radetzkis famösa jämförelse mellan en falskt refererad estimerad mänsklig påverkan och hela växthuseffekten, vilket skulle få det hela att låta lite och ofarligt. Även med en korrekt siffra är det fullt tänkbart (enligt ovan) att en genomsnittlig 0.8K temperaturhöjning leder till kännbara konsekvenser, förutom det att hur samhällen och personer påverkas är mycket mer komplext och inte heller har något att göra med hur stor växthuseffekten är.

    Jag gillar annars Michael Tobis perspektiv på denna typ av fenomen i mer abstrakt mening.

    Brilljant pedagogisk genomgång som vanligt av skeptical science.

    SvaraRadera
  9. Lite tillägg samt errata (sjutton vad svårt det skall vara att få allt rätt...). En av artikelförfattarna heter förstås Nordangård inte Nordendahl och "från förra sommaren" skulle vara "från i somras".

    En färsk genomgång från Nature om köldknäppen i Nordamerika. Kan nämnas att Francis också har svarat på kritiken från Barnes här.

    Såg även att Lennart Bengtsson kommenterat. Som tidigare är jag inte alls övertygad av vad han skriver om extremväder. Om han hade skrivit att hans åsikt är att vi har för lite kunskap för att säga något säkert hade jag kunna respektera det som en expertbedömning bland många, men när han påstår sig veta att det bara är naturliga svängningar gör han ett positivt påstående som jag starkt tvivlar på att han har någon vetenskaplig täckning för, även formulerat i ett mer seriöst sammanhang. Uppenbarligen finns också rimliga fysikaliska teorier som beskrivs i länkarna ovan, brist på signifikans är inte ekvivalent med att motsatsen gäller.

    Sedan finns förstås det rent begreppsliga problemet med att uttrycka vad som är orsakat av vad i vilken grad. Att t.ex. säga att vi alltid har haft extremt väder, inklusive lika stora avvikelser som nu observeras, är meninglöst i sig om man inte kvantifierar det. Dessutom som Trenberth framhållit, påverkas i princip alla väderhändelser i någon mån i ett förändrat klimat. Mycket av extremvädersforskningen är vad jag förstått ganska ny, så det kanske också är något som de yngre forskarna har bättre kläm på.

    SvaraRadera
  10. Ett missförstånd som ibland skymtar fram i kommentarsfältet är att vi inom UI skulle tala med en enda röst, och att vi likt en uppsättning klonade robotar skulle ha identiska uppfattningar om såväl fakta som värderingar. Så är det emellertid inte. Givetvis finns en kärna av ståndpunkter vi samlats kring - som t.ex. att det är fel att förvränga det vetenskapliga evidensläget - men därutöver finns stort uttrymme för avvikande uppfattningar. Så t.ex. har på en grannblogg nyss uppdagats en djup och oförsonlig meningsmotsättning mellan mig och en annan framträdande UI-medarbetare.

    SvaraRadera
  11. Härifrån
    Svårt att se hur du behöver "svara upp för" en hypotetisk fråga. Därmed svårt att veta vad det är du egentligen frågar efter.
    Det går naturligtvis att hitta på olika hypotetiska situationer: flygande stenar eller kaniner i prekambrium, men det är knappast relevant för en vetenskaplig diskussion.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lars Andersson3 maj 2014 17:58

      Jag och min vänkrets håller samtliga på med datorsimuleringar, dock inte alls relaterat till klimatvetenskap. I mer komplicerade simuleringsmodeller brukar en så kallad V-modell användas där systemkrav bryts ned till delsystemkrav och vidare till komponentkrav. Komponentkraven valideras först, därefter delsystemkraven och slutligen systemkraven. Tidigt i testet av simuleringsmodellen prövar man att den "uppför sig korrekt" inom vissa ramar, genom att pröva modellen mot situationer där vi redan vet svaret. För en motor simulering kan man t.ex. titta på varvtalsförändringar under olika kända laster med känt gaspådrag, motortemperaturer, etc. Uppträder modellen helt utanför vad som är känt är det bara att börja felsöka och göra om, modellen är då bevisligen fel.

      Mina vänner hävdar att en nedgång av den globala medeltemperaturen kopplat till en fortsatt ökning av CO2 halten skulle falsifiera nuvarande klimatmodeller. Jag hävdar att det inte nödvändigtvis är så men har lite på fötterna för att hävda detta och därav min fråga. I diskussionen antogs att alla andra parametrar är samma, d.v.s. inga större vulkanutbrott, ingen dramatisk förändring av solens uppträdande etc. Vi har även diskuterat vad som händer om den globala medeltemperaturen sjunker tillsammans med en sjunkande CO2 halt i atmosfären, detta trots en fortsatt ökning av förbränningen av fossila bränslen. Skulle detta vara en falsifiering av nuvarande teorier/klimatmodeller?

      Radera
    2. Ok, jag ska försöka svara. Om medeltemperaturen sjunker under lång tid (flera decennier) och allt annat är lika så skulle det sannolikt innebära att klimatmodellerna kraftigt underskattar någon del av den naturliga variabiliteten, som värmeutbytet med haven. Det är mindre troligt att det skulle bero på att växthuseffekten inte finns - detta skulle betyda något allvarligt fel inom grundläggande fysik, som kvantfysiken.

      Att CO2 skulle sjunka under längre tid trots fortsatt förbränning av fossila bränslen skulle falsifiera nuvarande modeller av kolcykeln, men med tanke på hur stadig CO2-ökningen har varit hittills så skulle det vara mycket konstigt.

      Man måste också komma ihåg att:
      - Klimatmodeller (och många andra modeller) inte gör några exakta förutsägelser, utan snarare ger en fördelning av möjliga framtida värden.
      - Klimatmodeller ger många olika variabler, inte bara global medeltemperatur.
      - Klimatmodeller har validerats mot både historiska och förhistoriska observationer.
      - Om en modell ger fel resultat för något, så innebär det inte att allt i modellen är fel.
      - Få modeller är 100% korrekta. Den viktiga frågan är ofta inte om modellen är rätt eller fel, utan hur stora felen är.
      - Det är också viktigt att tänka på vad man har modellen till: en del användningar kan tolerera större fel än andra.

      Radera
    3. Jag tycker det första svaret var bättre. Varför skulle temperaturen alldeles plötsligt börja gå ner, följt av en nedgång av CO2? Det är naturligtvis en referens till den avlivade myten om att temperaturen driver CO2 halten istället för tvärt om samt den avlivade myten om att temperaturen har sjunkit de senaste 12-25 (beroende på vilken förnekare du frågar) åren. Helt enkelt, de föreställer sig att "nu när temperaturen sjunker" (vilket den inte gör) så kanske den fortsätter sjunka i ytterligare 12.25 år, varpå koldioxidhalten följer efter, hela "AGW" var bara en naturlig cykel.
      Det är hypotetiskt fall som inte kommer inträffa. Skulle det ställa klimatvetenskapen på huvudet? Ja... precis som flygande stenar är besvärande för tyngdkraften och kaniner i prekambrium är besvärande för geologer.
      När man svarar på sådant trams så matar man en diskussion som inte har vetenskapligt existensberättigande, och kan i värsta fall följa devisen "allt du säger kan och kommer användas mot dig", alltså att förnekarna rycker vad du här skriver ur sitt sammanhang för att svartmåla dig.

      Radera
    4. Lars Andersson4 maj 2014 14:34

      Lars, Tack för svaret. Rutger, jag kan försäkra dig om att jag inte har några dolda motiv med mina frågor.

      Radera
    5. Jag tror inte Rutger menade att just du hade dolda avsikter. Dock har han en viktig poäng. Att diskutera utifrån hypotetiska exempel kan användas som ett retoriskt trick. Speciellt om det är ett dåligt kvantifierat exempel.
      Det för diskussionen på hypotetställarens premisser. Det glider lätt över i att det finns "ett korn av sanning" i det hypotetiska exemplet även om man från början var överens om att det inte var något observerat eller ens rimligt. Så som Rutger exemplifierar. Det blir också lätt en inutitonspump som gör att man missar väsentliga komplikationer.

      Se gärna Gavin Schmidts TED-föreläsning om klimatmodeller om du inte gjort det.

      Radera
  12. @Lars Anderssson:

    Jag är väldigt intresserad av att höra dina kommentarer på Lars Karlssons svar 19:08. Särskilt på:
    "- Klimatmodeller (och många andra modeller) inte gör några exakta förutsägelser, utan snarare ger en fördelning av möjliga framtida värden.
    - Klimatmodeller ger många olika variabler, inte bara global medeltemperatur.
    - Klimatmodeller har validerats mot både historiska och förhistoriska observationer.
    - Om en modell ger fel resultat för något, så innebär det inte att allt i modellen är fel.
    - Få modeller är 100% korrekta. Den viktiga frågan är ofta inte om modellen är rätt eller fel, utan hur stora felen är.
    - Det är också viktigt att tänka på vad man har modellen till: en del användningar kan tolerera större fel än andra."

    Du som arbetar med modeller, vad du tror om användbarheten i en modell som Lars K beskriver? Jag trodde att ett viktigt inslag var att en modell skulle kunna "ha rätt" likväl som att den ska kunna "ha fel". Om man byggt en modell som inte kan valideras kan den knappast vara vetenskaplig till att börja med?

    @Rutger 12:27:
    Låter som att du redan vet exakt hur allt ligger till och du har därmed inte minsta behov av några modeller? Eftersom du är allvetande (till skillnad mot exempelvis Trenberth som söker utreda varför inte temperaturen stiger som en majoritet av modellkörningarna) kanske du kan beskriva temperaturutveckling i atmosfären den kommande 40 åren?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skulle tro att de modeller som Lars A arbetar med inte heller är 100% korrekta, t ex de förutsäger inte alltid varvtalsförändringar helt perfekt. Även inparametrar (t ex temperatur?) går inte att få 100% exakta i en verklig situation.

      Och jag ser inte att Rutger har påstått sig veta hur allt ligger till, utan bara hur vissa saker ligger till. T ex att stenar inte flyger.

      Radera
    2. Gustav skrev: "Om man byggt en modell som inte kan valideras kan den knappast vara vetenskaplig till att börja med?"
      Här är en illustration på just det som Rutger och jag påpekat.
      Ingen har påstått att det inte går att validera klimatmodellerna men Gustav får ändå in det utifrån Lars Ks svar på ett hypotetiskt exempel. Citerar Rutger:
      "När man svarar på sådant trams så matar man en diskussion som inte har vetenskapligt existensberättigande, och kan i värsta fall följa devisen "allt du säger kan och kommer användas mot dig", alltså att förnekarna rycker vad du här skriver ur sitt sammanhang för att svartmåla dig."

      Radera
    3. Först vill jag tacka för uppbackningen jag fått av UI.

      Sedan, Gustav, jag ser att du gillar att leka "konungens tallrik"-leken.
      Detta tarvar givetvis en närmare förklaring för den oinsatte, alltså typ majoriteten av jordens befolkning, så;
      En gång i tiden fanns ett spel som hette drakar och demoner. Till detta spel fanns en tilläggsbok med regler om hur man frammanar och kontrollerar just demoner. Problemet med demoner är att de absolut INTE vill tjäna, men de är tvingade av
      magins lagar, typ. Exemplet de ger i boken är att man ber demonen hämta en tallrik, varpå demonen ger sig ut på en årslång och onödigt blodig kampanj att få tag på kungens favvo-tallrik, för att maximalt försätta magikern i trubbel.
      "Konungens tallrik"-leken spelas av många, t ex järnvägsbolagen som trots urspårade tåg följer stipulationerna i kontraktet till punkt och pricka, därför att de har ett kadrer av advokater som vrider och vänder på ordalydelsen. Det mest slående exemplet
      på "konungens-tallrik"-leken är de återskapade "naturliga kullarna";
      http://thinkprogress.org/wp-content/uploads/2010/06/mudriver.jpg
      (Kontexten är att det finns lagar om att efter man har hämtat allt kål så ska man återskapa biotopen, vilket de gör genom att lägga ett lager grus ovanpå)
      Jag skulle inte vilja ge mig in på in en diskussion hur dessa återskapade kullar definitionsmässigt skiljer sig från "naturliga" kullar, men alla kan ju se, att de inte är samma sak, eller hur? Hur mycket ordbajsande proponenten än ägnar sig åt.

      Så, kolla på IPCCs grafer. De pekar uppåt. Jo, ja, jag kan se att du är duktig på att leka "konungens tallrik". Graferna pekar ändå uppåt.

      Radera
    4. @Anders M:
      Jag tycker att Lars K har påstått att modellerna inte kan valideras:

      " Klimatmodeller (och många andra modeller) inte gör några exakta förutsägelser, utan snarare ger en fördelning av möjliga framtida värden.
      - Om en modell ger fel resultat för något, så innebär det inte att allt i modellen är fel.
      - Få modeller är 100% korrekta. Den viktiga frågan är ofta inte om modellen är rätt eller fel, utan hur stora felen är."

      Lars K skriver visserligen att:

      "- Klimatmodeller har validerats mot både historiska och förhistoriska observationer."

      Men detta låter lite märkligt. För det första finns det inga avläsningar av förhistoriska temperaturer. Det finns proxy men att använda dem för att validera klimatmodeller kan riskera att fortplanta fel. Exempelvis har ni på UI tidigare sagt att värme kan gömma sig i djuphaven vilket kan vara i perioder upp till 30 år. Hur kan man då validera något mot förhistoriska temperaturer, det går ju inte att veta vad temperaturen var förhistoriskt eftersom värme kan ha gömts i djuphaven då också? De proxy man önskar kalibrera emot förvandlas alltså till variabler...

      Jag förstår såklart att det inte finns något mer komplext än att modellera klimat och att det finns faktorer som är slumpmässiga. Det berättigar såkalrt inte att man bygger modeller som svårligen (omöjligen?) kan valideras. Om du skulle försöka validera en klimatmodell, hur skulle du bära dig åt? Återigen, varför tror ni Trenberth letar efter värme som borde ha hittats i atmosfären?

      Rutger B skrev:
      "Det är hypotetiskt fall som inte kommer inträffa."

      Låter för mig precis som en som vet exakt vad som kommer att hända. Varför inte istället säga att vi ser vad som händer och försöker studera detta istället? Är forskningen helt övertygad om vad som orsakade LIA och MWP? Med lite ödmjukhet så blir det så mycket lättare att acceptera observationer istället för att kämpa emot dem.

      Radera
    5. @Gustav
      Ditt svar gör det tydligt att du inte är intresserad av en konstruktiv debatt då du strör halmgubbar omkring dig. Åter gå du till "klimatupplysningen" där din typ av kommentarer uppskattas.

      Radera
    6. För de som är intresserade: jag använde ordet "fel" som det ofta används inom vetenskap och teknik, dvs en avvikelse från ett korrekta värde, och den avvikelsen kan vara antingen liten eller stor. T ex har varje (kvantitativ) mätning ett visst fel. När man mäter något (t ex vikt, längd, tid, frekvens, temperatur) kan man sällan få precis rätt värde. Men om felet är inom vissa kända gränser så kan mätningen vara användbar i alla fall.

      Samma sak med modeller: de är förenklade och imperfekta avbildningar av någon del av verkligheten. De kommer aldrig att stämma överrens 100% med verkligheten. Ta t ex en karta, som är en sorts modell. Kartan kommer inte att fånga t ex den exakta sträckningen av en väg, eller den exakta positionen av varje träd. Men kartan kan ändå vara mycket användbar.

      Validering av en modell betyder inte att visa att modellen är 100% korrekt om allting, utan att visa att de fel (dvs avvikelser) som finns är inom acceptabla gränser.

      Radera
  13. Lars Andersson6 maj 2014 22:53

    Gustav. Vad avser validering av modeller använder vi oss också av statistiska mått. Vi tittar på fördelningsfunktionen som genereras av system eller delsystemmodellerna och validerar detta mot den fördelningsfunktion som genereras av experimentella data. I fall där vi har mycket experimentella data brukar detta resultera i mycket exakta modeller men i fall där man av olika anledningar (t.ex. kostnad) inte kan få fram stora mängder experimentella data använder vi oss av skattade fördelningsfunktioner. Naturligtvis är det så att har man lite data så blir konfidensintervallen breda och osäkerheten i modellen växer.

    Vad vi ofta undviker är att ha för många parameterar med i modellerna då det av någon orsak som jag inte känner till tycks vara så att när man passerar en viss gräns avseende antalet parameterar så minskar modellens förmåga att prediktera verkligheten. Detta gäller inte minst i fall där vi inte kan använda oss av stora mängder experimentella data att validera delsystemmodellerna med.

    Även efter en formell validering av modellen där vi passerat alla milstenarna i utvecklingsprocessen så forsätter man ofta att anpassa modellen efter experimentella resultat för att få en ständigt bättre anpassning mellan verklighet och modell. Modellen blir dock aldrig 100% överensstämmande med verkligheten, jag tror det är omöjligt annat än med mycket enkla modeller. Faktum är att även det vi betraktar som verklighet är behäftat med mätfel. Vilka kriterier man använder för valideringen beror av situationen. Säkerhetskritisk programvara är extremt vältestad emedan annan programvara kan bedömmas vara "good enough" på grund av att risken med ett felaktigt utfall bedöms inte vara så stor.

    SvaraRadera
  14. Hr. Lars Anderson & al:

    Kanskje jeg kan hjelpe dere litt.

    Dret lønner seg ofte meget bedre å forholde seg til virkeligheten og se opp for den heller naturlige og rimelige forklaring istedenfor bare å fantasere i hytt og pine, og så kan det lønne seg også å danne seg visser forenklinger i form av generelle arbeidsregler, dette kalles ofte science eller "Vetenskap".

    For eksempel så har jeg formulert en generell regel når bilen ikke vil starte, den sier bare

    "Dsjdsjdsjdsjdsjdsj..sjdsj..sj-sj. sj... sj. d. ...!" og der står den med tomt batteri efter mange og lange forsøk..

    Regelen er enkel:

    Bensin og luft og gnist er explosivt, og når det ikke exploderer, så skyldes det mangel på bensin, luft eller gnist eller flere av delene. Og når man våkner opp på hospitalet inntullet i bandasjer og det har explodert, så skyldes det fremdeles bensin, luft og gnist.

    Folk blir ofte forbanna når jeg sier at så enkelt er det, selvom det stemmer konsekvent.

    Så var det en gang en gressklippermoror, hun dro og dro og dro i snora og den ville ikke starte. Så jeg forklarte ganske overlegent hva årsaken var. Og hun nektet. Jfr også klima- nekterne.

    Men da kom Sjefsgartneren, som hadde stått og hørt på, og tok av lokket og tittet ned i tanken og der var det tomt.

    "Jeg turte nesten ikke å se efter jeg..." sa han, for damen var noe autoritær og bare dro og dro og dro og han var nok noe forelsket også.

    Men det var altså den enkle forklaring, helt efter den generelle og orthodoxe formel..

    Moral:

    Selvom man driver med avansert datasimulering bør man fremdeles se opp for og forholde seg til de enkle og generelle og heller klassisk videnskabelige arbeidsregler så langt råd er.

    Og en neste svært viktig regel for å finne ut av ting er å prøve heller å gi det en rimelig naturlig forklaring så man har en lete- hypotese. Og forklaringen skal være slik at den muligvis kan sjekkes opp med metoder man har til rådighet. Da står man temmelig fritt men da er det iallefall kyndigheten det kommer an på. Just derfor bør man ikke drite i eller kimse ad den heller elementære fysikk og kjemi og biologi og matematikk.

    Og slik skiller man også expertene, på om de hevder ting der man må være innvidd eller ha obscur viten for å kunne få sjekket opp og kontrollert dem, eller om de forklarer det slik at man muligvis kan få kontrollert det selv og med enkle midler.

    Og til de øvrige

    Dere har en teoridiskusjon her. Nå gav jeg et eksempel på en reduksjonisme og en modellforestilling, men den er ofte drepende effektiv fordi det er den generelle grunnteori om ottomotoren. Likeså kunne vi drøfte elektromotoren, der har jeg den ganske generelle teori at den er en elektromagnetisme, det er amperevindinger rundt en lukket magnetkrets av jern og forøvrig gjelder ohms lov. Forstår man først det så går solen opp over elektromotoren og den blir såre enkel, men forstår eller aksepterer man det ikke, så ser man kun et ormebol inni elektromotoren og gir seg til å måle og kritisere og reparere i alle irrelevante detaljer uten å finne feilen.

    Det samme må vi passe på i klimadisputten, hva er det grunnleggende vesens- karakteristiske ved systemet? Vi må søke å definere det på enklest mulig vis og gi det en mulig rimelig helhetlig naturlig forklaring slik at vi kommer til med den heller elementære fysikk, ellers får vi ikke tittet expertene i kortene..

    SvaraRadera
  15. Jag såg denna titel i bokhandeln igår;
    "The Future: Six Drivers of Global Change" av Al Gore

    Eftersom han är så hatad av de anti-intellektuella tyckte jag det vore roligt med en recension av boken här på UI.

    SvaraRadera
  16. På tal om Al Gore, så ser jag att Per Welander har ett inlägg på förnekarbloggen "Klimatupplysningen (sic)" idag om "Alla dessa falska klimathotslarm". Förutom det närmast obligatoriska förfalskade Times-omslaget om en kommande istid så finns där också ett påstående att Al Gore skulle ha sagt år 2006 att vi har bara 10 år på oss innan jorden kokar. Källa? Rush Limbaugh, skogstokig amerikansk högerradiopratare. Det finns naturligtvis inget direkt citat av Al Gore där, bara ett citat (menat som ett skämt) av komikern Larry David om Al Gore.

    Men en sak verkar i alla fall korrekt i Welanders inlägg. Han skriver: "Vad jag lärt mig är att inom politiken är alla lögner och knep tillåtna."

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet