Inlägg
I diskussionen om "uppvärmningspausen" dyker ibland begreppen "statistisk signifikant" och "konfidensintervall" upp. Tyvärr verkar det råda stor förvirring om hur dessa begrepp egentligen ska användas. T ex påstod en svensk meteorologiprofessor, Lennart Bengtsson, i en bloggdiskussion nyligen att "Det är helt klart att uppvärmningspausen är statistiskt signifikant." I det här inlägget ska vi titta närmare på de här begreppen. Vi kommer bl a att se att det är fullt möjligt att varken ha en statistiskt signifikant ökning eller paus om tidsperioden är kort.
Bloggen "Skeptical Science" har ett utmärk verktyg för att beräkna trender med konfidensintervall: Temperature trend calculator. Den här bilden visar trenden 0,074 ±0,118 °C/decennium (2σ) för perioden från 1997 tills nu:
Ok, nu kommer det att bli ganska tekniskt. 0,074 är mitten av konfidensintervallet, d v s medelvärdet, och ±0,118 är storleken på konfidensintervallet. 2σ står för två standardavvikelser, och betyder att vid 95,45% av mätningarna kommer vi att hamna inom det här intervallet. Med andra ord, om vi har en underliggande trend på 0,074 och samma sorts variabilitet som i bilden, så kommer vi att hamna inom 0,074 ±0,118 i ungefär 95 av 100 gånger. Trendkalkylatorn använder en rimligt realistisk modell av variabiliteten som är autoregressiv och har rörligt medelvärde (ARMA(1,1)).
Som vi kan se så ligger värdet 0 °C/decennium (d v s ingen uppvärmning) inom konfidensintervallet för trenden. Det gör också värdet 0,119 °C/decennium, vilket är medelvärdet för trenden från 1977 till 1997. Detta betyder att data ger ungefär lika mycket stöd för att vi har en paus som för att uppvärmningen sedan 1997 fortsätter i samma takt som under de föregående 20 åren1. Detta borde vara tillräckligt för att se att Lennart Bengtssons påstående om en "statistiskt signifikant" paus inte kan vara korrekt. (Detta gäller för temperaturserien GISTEMP. Pröva gärna själv med några andra temperaturserier. En av dem, RSS, har rent av en trend som är så låg som -0,013 ±0,201 vilket dock fortfarande inkluderar positiva värden upp till 0,188.)
Bengtsson talade om "statistik signifikans", ett begrepp som handlar om hypotesprövning och som inte är riktigt samma sak som konfidensintervall. Vi har förklarat utförligt vad det betyder i ett tidigare inlägg. Antag att vi vill pröva hypotesen "temperaturen ökar", och att vi har observerat ett viss trend. Statistisk signifikans betyder då att sannolikheten att vi observerar denna trend av en ren slump när trenden faktisk är 0 °C/decennium (vi kallar detta nollhypotesen) är lika med eller större än 5% (eller något annat lågt värde). Men hur går vi från konfidensintervall till statistisk signifikans? Vi kan generellt säga att om nollhypotesen ligger utanför konfidensintervallet för det observerade värdet så är skillnaden (ökningen) statistiskt signifikant2. I det här fallet så gör nollhypotesen inte det. Vi har alltså ingen statistiskt signifikant ökning sedan 1997 enligt GISTEMP.
Men Bengtssons hypotes var inte en ökning, utan en paus. Det kan tolkas som att trenden är lika med eller mindre än ett visst värde, t ex 0. Så om vi tar den observerade trenden 0,074 ±0,118 °C/decennium, för vilket lägsta värde x kan vi säga att trenden är statistiskt signifikant mindre än x? Det måste vara ett värde vid den övre gränsen av konfidensintervallet, d v s 0,192 °C/decennium3. Vi kan alltså säga att trenden är statistiskt signifikant under 0,192 °C/decennium enligt GISTEMP. Men detta är definitivt ingen paus, eller ens en signifikant mindre trend än under de föregående 20 åren.
Slutsatsen är alltså att vi varken har en statistiskt signifikant uppvärmning eller en statistiskt signifikant paus sedan 1997 enligt GISTEMP. Tidsperioden är helt enkelt för kort för att avgöra om temperaturen fortsätter att stiga eller ligger stilla. För GISTEMP får vi gå tillbaka till 1994 eller 1995 för att hitta något statistiskt signifikant, och det är då en ökning. Någon statistiskt signifikant paus kommer vi inte att hitta.
Den som vill kan använda trendkalkylatorn för att enkelt pröva med andra temperaturserier eller andra intervall.
1Resonemanget är något förenklat: trenden 1978 till 1998 är egentligen inte ett enskilt värde utan ett konfidensintervall 0,138 ±0.102.
2Det hela kompliceras av att våra konfidensintervall har en övre och en undre gräns medans vår hypotes bara har en undre gräns, men det påverkar inte mycket i det här fallet. Annars kan man göra om konfidensintervallet till 90%, för att få 5% under den undre gränsen. Detta kan man göra genom att multiplicera bredden på intervallet med en faktor på 1,645/2 om man antar en normalfördelning. Då blir intervallet 0,074 ±0,097.
3Även här kompliceras det hela av att vi blandar intervall med en respektive två gränser, men skillnaden blir inte så stor.
Uppdatering:
Den 30/1 publicerade Tamino ett inlägg om trenden från och med 1998:
Global Temperature: the Post-1998 Surprise
Mycket läsvärt. Här är tex. jämförelse mellan ingen trend 1998- (blått) fortsatt trend som 1979-1997 (rött) och HadCRUT4 temperaturdata (svart):
Uppdatering:
Den 30/1 publicerade Tamino ett inlägg om trenden från och med 1998:
Global Temperature: the Post-1998 Surprise
Mycket läsvärt. Här är tex. jämförelse mellan ingen trend 1998- (blått) fortsatt trend som 1979-1997 (rött) och HadCRUT4 temperaturdata (svart):
Lennart Bengtssons uttalande bygger gissningsvis på vad IPCC skriver i AR5 kaptitel 9, Box 9.2 och figur 1a i Box 9.2. Uppvärmningspausen enligt HadCRUT4 avviker signifikant från simuleringarna med klimatmodellerna enligt CMIP5. Uppvärmningspausen är alltså enlit IPCC signifikant om man jämför observationerna enligt HadCRUT4 med simuleringarna med klimatmodellerna.
SvaraRaderaDet låter som en rimlig förklaring. Då menar LB med "paus" egentligen "långsammare än i modellerna".
RaderaDetta är även vad IPCC menar med "hiatus=paus".
RaderaHär är det aktuella kapitlet, figuren är på sidan 162. Intressant nog, om man i stället för 15 år tar 20 år (dvs från 1993) så får man en HadCRUT4-trend som ligger mycket väl i linje med modellerna. Den där super-El Ninon 1998 har stor betydelse för "hiatusen".
RaderaAtt IPCC har använt 1998 som första år för att beräkna trenden för pausen måste förvåna de som menar att detta är olämpligt. IPCC tycks alltså inte dela denna åsikt.
SvaraRaderaOm man skiftar perioden ett år framåt så får man en trend som ligger i linje med modellerna (0,073 grader per år).
RaderaSlutsatsen om statistisk signifikant avvikelse från modellerna är alltså inte särskilt robust. Den verkar bero helt på att välja 1998 som startår.
RaderaIPCC har inte gjort det lätt för sig genom valet av 1998. Nåväl, det kan väl tas som bevis på att de inte är "alarmistiska" utan snarare försiktiga i sina bedömningar.
Men varför publicerar IPCC icke-robusta slutsatser Lars?
RaderaUndrar också om hur ni resonerat när ni försöker recensera LB? Är inte han fd lead author till ett kapitel i en annual report? Jag trodde man skulle vara försiktig när man kritiserade personer av högre expertis än sig själv?
Gustav, jag har inte sett något påstående om "statistiskt signifikant paus" i IPCC-rapporten.
RaderaOch vi recenserar inte LB, vi har bara tagit upp en sak som han har sagt.
@Lars:
RaderaNu förstår jag inte? Menar du att IPCC använder fel terminologi på ett stort antal ställen i sin rapport? Istället för "hiatus" så borde de säga "statistically significant hiatus".
"Men Bengtssons hypotes var inte en ökning, utan en paus"
Nu är knappast LB upphovsman till upprämningspausen (vilket Magnus redan länkat om) men nog ser det ut som om ni försöker anmärka på något LB sagt vilket väl kan kallas en recension?
Nej, de borde inte säga (och säger inte) "statistically significant hiatus".
Radera"Vi har alltså ingen statistiskt signifikant ökning sedan 1997 enligt GISTEMP"
SvaraRaderaJag efterfrågar en fallande skala av begrepp från UI och vad som inkluderas i respektive begrepp. Alltså:
Statistiskt signifikant uppvärmning = uppvärmning där 0 inte finns med i intervallet.
Uppvärmning= ?
Paus= Inte lika kraftig uppvärmning som tidigare?
Ingen uppvärmning= ?
osv
Jag tycker det är extremt löjligt att få det att framstå som att LB med "paus" skulle ha menat att trenden skulle varit lägre än 0. Skärp dig Lars!
Här en till tråd där detta diskuteras: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html?showComment=1366113777243#c946043934855446806
Jag skrev klart och tydligt: " Vi kan alltså säga att trenden är statistiskt signifikant under 0,192 °C/decennium enligt GISTEMP. Men detta är definitivt ingen paus, eller ens en signifikant mindre trend än under de föregående 20 åren." Det borde vara tydligt nog.
RaderaGustav, jag kommer inte att släppa igenom fler kommentarer från dig om du inte skärper dig.
Jag försöker inte vara oseriös på något sätt. Anledningen till att jag frågar är för att ni sagt att terminologin "ingen statistiskt signifikant uppvärmning" är korrekt men att "ingen uppvärmning" är felaktig. Jag har ifrågasatt detta och menar att det senare är ett språkbruk som används i dagligt tal men i ett vetenskapligt sammanhang är det underförstått att signifikans inbegrips.
RaderaEftersom jag misstänker att IPCC vägt sina ord väl så tror jag heller inte att "hiatus" är en felskrivning. De kanske menar "statistically signifikant hiatus" varje gång de skriver "hiatus"?
Jag har poängerat det många gånger, men att erkänna att temperaturökningen statistiskt uteblivit sedan 98 är inte synonymt med att AGW kan vara ett allvarligt hot! Snarare kan det vara ett stärkande argument för AGW: trenden för temperaturen utan växthuseffekten kanske är snabbt fallande?
Det trista men ack så förutsägbara är att när IPCC väljer att speciellt uppmärksamma debatten om "hiatus" i rapporten så leder det inte till ett resonemang baserat på vad de skriver utan istället försöker "skeptiker" att övertrumfa varandra i hur man kan vända detta till retoriska vinster.
Radera*IPCC inleder beskrivningen med att sätta "hiatus" inom citationstecken vilket tydligt indikerar att de använder ordet på grund av dess genomslag inte nödvändigtvis för att det skulle vara ett bra vetenskapligt val.
*Ingenstans skrivs det något om att denna "hiatus" skulle vara statistiskt signifikant. Men trots det påstås genast detta av de som läser "slarvigt".
* IPCC använder 1998 som utgångspunk vilket ger den lägsta trenden och där med tydliggör "hiatus". Men det är nu ett exempel på att IPCC gör fel. (Skulle de inte valt detta år kan vi vara säkra på att de anklagats för att mörka problemet.)
osv.
@Gustav
Och de som slänger sig med att förvandla ej statistiskt säkerställd uppvärmning till "ingen uppvärmning" kan erkänna att det är fel utan att behöva köpa AGW.
Men då SI och dess gelikar (du?) inte är intresserad av korrekt kommunikation utan retoriska knep så lär det nog inte hända.
SI och de andra "skeptikerna" har ju gjort samma sak förr.
I följande rubrik på sid 9-26 i IPCCs rapport står ordet hiatus inte inom citationstecken:
Radera”Box 9.2: Climate Models and the Hiatus in Global-Mean Surface Warming of the Past 15 Years”
Följande citat från sidan 9-27, andra meningen, borde väl visa att trenden 1998-2012 enligt HadCRUT4 var signifikant lägre än de simulerade trenderna eftersom endast 3 av 111 simulerade trender föll inom intervallet för HadCRUT4-trenden (se även figur 1a i Box 9.2).
”Figure 9.8 demonstrates that 15-year-long hiatus periods are common in both the observed and CMIP5 historical GMST time series (see also Section 2.4.3, Figure 2.20; (Easterling and Wehner, 2009), (Liebmann et al., 2010)).. However, an analysis of the full suite of CMIP5 historical simulations (augmented for the period 2006–2012 by RCP4.5 simulations, Section 9.3.2) reveals that 111 out of 114 realisations show a GMST trend over 1998–2012 that is higher than the entire HadCRUT4 trend ensemble (Box 9.2 Figure 1a; CMIP5 ensemble-mean trend is 0.21 ºC per decade).”
@Anders M:
Radera"Ingenstans skrivs det något om att denna "hiatus" skulle vara statistiskt signifikant."
Varför tar IPCC upp något som inte är statistiskt signifikant tror du? Varför är det ok att gå emot expertisen (IPCC) i just detta avseende?
"Och de som slänger sig med att förvandla ej statistiskt säkerställd uppvärmning till "ingen uppvärmning" kan erkänna att det är fel utan att behöva köpa AGW."
Nej jag tycker ju att "ej statistiskt signifikant uppvärmning" borde vara samma sak som "ingen uppvärmning" i dagligt tal eftersom det avser en naturvetenskaplig fråga. Med detta inte alls sagt (!!!) att det inte sker en uppvärmning av kontrollvolymen Tellus (värme i haven etc.), bara att den globala temperaturen i atmosfären inte har ökat tillräckligt för att slå igenom bruset.
Ok, jag efterlyser i så fall ett lämpligt språkbruk från UI för den "hiatus" som IPCC talar om. Visst är alla överens om att 98 var ett rekordår och att använda det som basår ger låga trender, det är inte kontroversiellt!
"Men då SI och dess gelikar (du?) inte är intresserad av korrekt kommunikation utan retoriska knep så lär det nog inte hända."
Vem är intresserad av retoriska knep menar du (och dina gelikar på puritanska UI) och hur ser de ut? Och vaddå SIs gelikar? Har sagt det förut och säger det igen, det går inte att läsa en tråd på UI utan att ni själva ständigt länkar till SI eller någon skeptikers bibel eller wuwt. Normalt brukar man få betalt av den man länkar till, har ni undersökt den möjligheten?
I rest my case
RaderaGustav, som jag visar in inlägget har vi varken en statistisk signifikant uppvärmning i samma takt eller statistisk signifikant avsaktning eller statistisk signifikant stopp/paus. Men en avsaktning är det som ligger i mitten av konfidensintervallet så vill man säga något så bör det nog vara "avsaktning" (men utan statistisk signifikans).
RaderaSom du påpekar så är det också viktigt att komma ihåg att det bara handlar om yttemperaturen - haven har fortsatt att värmas upp.
Sedan så kan vi försöka hålla SI ur diskussionen - jag tror inte att Gustav har några särskilda band till dem.
För att citera mig själv:
Radera"Tidsperioden är helt enkelt för kort för att avgöra om temperaturen fortsätter att stiga eller ligger stilla. För GISTEMP får vi gå tillbaka till 1994 eller 1995 för att hitta något statistiskt signifikant, och det är då en ökning. Någon statistiskt signifikant paus kommer vi inte att hitta."
@Lars:
RaderaOk tack för svar! Tack också för att du sakligt försöker hjälpa mig! Jag svär också dyrt och heligt på att nedanstående inte är ett försök att ironisera över lämpligt språkbruk. Jag är ytterst ointresserad av att inte irritera någon av dem jag debatterar mot och det är då viktigt att använda korrekt terminologi (liksom jag själv inte gillar termen "förnekare").
Alltså en "icke statistiskt säkerställd avsaktning" av tidigare "statistiskt säkerställda uppvärmning" är det korrekta språkbruket för vad IPCC menar med "hiatus" eller hiatus? Det går också bra med "en icke statistiskt säkerställd avsaktning" av "uppvärmningen som ännu pågår, dock utan att vara statisktiskt säkerställd med det körbärsplockade basåret 98"?
Om man vill uttrycka att avsaktningen inte är riktigt säkerställd så kan man kanske säga "trolig avsaktning".
RaderaTack Magnus! Tyckte den andra tråden var bättre än den första där det talas om att klarlägga orsakerna till pausen istället för att enbart skylla på dåligt val av startår. "...turns out, while the exact cause of the slowdown is still being worked out"
SvaraRaderaTror att det verkliga kunskapen om klimatet kommer infinna sig om någon extremt insatt person satte på sig en skeptikers mössa och letade efter svagheterna i IPCCs resonemang istället för tvärtom. Varför går det att hitta perioder med svagare uppvärmning och perioder med kraftigare uppvärmning? Ponera att trenden fortsätter enligt nuläget i 15 år till, vad skulle det innebära om lagring av värme i djuphaven, klimatkänslighet etc.? Min erfarenhet är att det är bara när du ber din jobbigaste kritiker att motläsa din rapport som den har chansen att bli ett mästerverk. Det hjälper sällan att skälla tillbaks och försöka tysta debatten.
Se också Kosaka och Xie, och Mehl at al. Även LB skriver om havens roll i sin kommentar. Och IPCC skriver mycket om det.
SvaraRaderaOch Gustav, jag håller med om att det är mindre intressant att bara diskutera trenderna i sig. Varför de varierar är det viktiga. Där har du en poäng. Jag önskar att jag hade lagt in en brasklapp om det i mitt inlägg.
SvaraRadera@Lars:
SvaraRadera"Varför de varierar är det viktiga."
Bra att vi är överens om detta men för att kunna diskutera varför trenderna varierar kan det först vara bra att fastslå att vi har en trend: i det här fallet av en hiatus/uppvärmningspaus (enligt IPCC och enligt LB).
Detta påminner mig om vad en viss kategori skeptiker ständigt anför; att även om AGW är en korrekt hypotes så finns det inget att göra åt (lite förenklat). Där menar jag att det är ett senare problem, först är det viktigt att så noga som möjligt söka klarlägga klimatkänslighet etc. för att i nästa steg se över möjliga åtgärder. Alltså först diagnos, sedan behandling.
Från mitt perspektiv känns som att UI gör en annan diagnos än LB (och även IPCC)? Ni vill fortfarande inte kalla det "uppvärmningspaus", den korrekta benämningen skall vara "statistiskt signifikant uppvärmningspaus"?
Jag skulle säga att den observerade trenden är lägre än in de flesta modellerna (körningarna). Den är troligen också lägre än de föregående 15-20 åren.
SvaraRaderaMen den är inte statistiskt signifikant olik modellerna förutom för just 1998 som startår, och att man kan hitta ett enda sådant startår tycker jag inte räcker för att tala om en statistiskt signifikant skillnad generellt. Den är heller inte statistiskt signifikant olik den observerade trenden de föregående 15-20 åren.
IPCC säger inget om statistiskt signifikans för trenden i kapitel 9.
Eftersom trenden, och huruvida den signifikant skiljer sig från modellernas är så beroende av startår, kanske trendanalys inte är det vettigaste? För tillfället tycks väl modellernas projekticerade och den empiriskt uppmätta årsmedeltemperaturen vara olika. Är de signifikant olika det/de senaste åren?
SvaraRaderaAntar att jag som dilettant ställer alltför dumma frågor då ingen bryr sig om att svara. Jag skulle gärna vilja få ett svar, eller en vink var jag hittar svaret på en tidigare närliggande fråga,då beträffande orsak till nedkylningspausen (signifikant eller inte) i stratosfären. Frågan gällde fig 7 i Cooks guide ... och nedkylningspausen tycks rätt väl sammanfalla med, eller tom börja något tidigare än uppvärmningspausen. Hur är det med kausalitetskedjan i den korrelationen eller finns det någon kausalitet?
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2013/12/john-cooks-guide-till-klimatskepticism.html?showComment=1387354018972#c7244630737208162741
Hej anonym, här är källan till grafen (från RSS). Jag skulle tro att det är grafen märkt TLS (lägre stratosfären) som de har använt. Under finns en annan graf märkt C13 som är för mellersta statosfären. Det är där som effekten av CO2 syns mest, och de borde ha använt den grafen istället.
SvaraRaderaDe där topparna i TLS beror förmodligen på partiklar från vulkanutbrott som fångar upp solstrålning i stratosfären.
SvaraRaderaDet var förresten en väldigt bra fråga. Vi missade nog bara den förra gången.
Jag betraktar hela snacket om "pausen" som en väldigt irriterande intellektuell dekadens som även smittat delar av forskningssamhället, inklusive Bengtsson. Men han har väl hittat rätt forum för den typen av resonemang.
SvaraRaderaMan kan forska om vad som påverkar temperaturen över kortare perioder eller över längre perioder. Om man är intresserad av kortare perioder tittar man väl på så många sådana som möjligt om man nu förstår grundläggande statistik. Om man är intresserad av längre perioder försöker man väl bl.a. bortse från faktorer som påverkar över kortare. Sedan kan man forska om energiutbytet mellan atmosfär eller hav, eller om ENSO osv.
Inget av detta hjälps av att man lägger animistiska perspektiv på temperaturkurvan och åkallar någon 'hiatus', 'paus' eller andra mystiska väsen.
Men den intressantaste delen av hans kommentar tycker jag är:
"Emellertid det som är intressant och samhällsekonomiskt viktigt är att klimatkänsligheten av allt att döma är låg."
Försöker han bestämma klimatkänsligheten(vilken utav dom?) utifrån enstaka korta perioder som inte ens är statistiskt signifikanta i sammanhanget eller utifrån hur stort utbytet av energi är mellan
hav och atmosfär? Verkar lite knasigt i vilket fall. Och att lägga sin gissning i nedre delen av ett osäkerhetsintervall är också ett slags statistiskt misstag. Kloka samhällsplanerare räknar med hela spannet.
Du talar ur hjärtat NIsse och för det vill jag berömma dig! Det är först när vi avslöjar vad vi egentligen tänker som vi har möjligheten att nå framåt i en diskussion.
Radera"en väldigt irriterande intellektuell dekadens som även smittat delar av forskningssamhället, inklusive Bengtsson"
Du låter som en sann skeptiker som nyligen läst Climategatebreven! Nu får du (och dina gelikar på UI) ändå försöka bestämma er, är det foskarsamhället och experter man ska lita på eller inte? De kanske snart allihopa är intellektuellt dekadenta och då blir väl UI den sista bastionen?
"Man kan forska om vad som påverkar temperaturen över kortare perioder eller över längre perioder. Om man är intresserad av kortare perioder tittar man väl på så många sådana som möjligt om man nu förstår grundläggande statistik. Om man är intresserad av längre perioder försöker man väl bl.a. bortse från faktorer som påverkar över kortare. Sedan kan man forska om energiutbytet mellan atmosfär eller hav, eller om ENSO osv."
Du är otroligt kunnig! Inget av detta tror jag LB kan så det bästa är om vi kan ordna ett möte er emellan snabbt så du får chansen att förklara.
"Inget av detta hjälps av att man lägger animistiska perspektiv på temperaturkurvan och åkallar någon 'hiatus', 'paus' eller andra mystiska väsen."
IPCC åkallar mystiska väsen?
"Försöker han bestämma klimatkänsligheten(vilken utav dom?) utifrån enstaka korta perioder som inte ens är statistiskt signifikanta i sammanhanget eller utifrån hur stort utbytet av energi är mellan hav och atmosfär? Verkar lite knasigt i vilket fall."
Ja det är knasigt att en av IPCCs f.d. lead authors med en lista med publikationer du inte kan drömma om, gör bedömningar om klimatkänsligheten? Märkligt också att den inte kan göras för kortare perioder, för det har UI (och dess gelikar) länkat till här: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/05/lagre-klimatkanslighet-enligt-ny-tung.html
"Och att lägga sin gissning i nedre delen av ett osäkerhetsintervall är också ett slags statistiskt misstag"
Detta tar priset. Ska alla lägga sina gissningar mitt i intervallet? Är det inte meningen att var och en (som är expert) ska göra sin egen bedömning och att intervallet sedan formas därefter?
Gustav till Nisse: "Du är otroligt kunnig! Inget av detta tror jag LB kan så det bästa är om vi kan ordna ett möte er emellan snabbt så du får chansen att förklara."
RaderaJag är säker på att LB håller med Nisse om det. Han talar t ex om havens roll i fortsättningen på kommentaren som jag citerar i inlägget.
@Lars:
RaderaMen Nisse försökte sig ju på en uppläxning av LB vilket jag tycker är osmakligt, iaf om man generellt accepterar auktoritetsargument (vilket jag tenderar att göra i avseende klimatvetenskapen).
När Nisse skyller LB för intellektuellt dekadent och sedan implicerar att LB inte vet vad, eller är förmögen att bedöma, klimatkänsligheten... Ja det blir parodiskt. Det förvånar mig att han inte refuserades i sitt inlägg. Sådana attacker på forskarsamhället trodde jag ni ansåg hörde mer till den andra bloggen?
Gustav, hela det här om "auktoriteter" är väldigt tjatigt. Den är en sak att t ex förkasta växthuseffekten (där man går emot en enigt vetenskap) och annan sak att ha olika uppfattningar om klimatkänsligheten (där det finns olika vetenskapliga uppfattningar).
RaderaOch "dekadent" handlade här om en väldigt specifik fråga ("hiatus") och inte om LB eller forskarsamhället generellt.
Lämpligt svenskt språkbruk för att beskriva temperaturtrenden från 1998 är "lägre uppvärmningshastighet" enligt Naturvårdsverkets översättning av SPM från WGI (första punkten sid 14). Liknande språkbruk men något mer nedtonat ("inbromsning av uppvärmningshastigheten") används i den forskningssammanfattning från Lunds universitets Klimatinitiativ "klimat i Fokus 2: Klimatet tar inte paus" som tar upp frågan. Finns att läsa här: http://www4.lu.se/o.o.i.s/33650
Radera@Mia:
RaderaIntressant! Dessa översättningar låter inte riktigt likadana som den som presenteras av Anonym 18:36 nedan:
"”hiatus: a period of time when something (such as an activity or program) is stopped”
http://www.merriam-webster.com/dictionary/hiatus"
IPCC har rimligen med en definition av vad hiatus betyder någonstans? Ingen som kan leta rätt på en sådan?
IPCC definierar "hiatus" i det här fallet som en svagare trend. Kolla AR5 WGI technical summary, tex Box 9.2 "Climate Models and the Hiatus in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years
RaderaThe observed global mean surface temperature (GMST) has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than over the past 30 to 60 years [referenser]". osv. Samma definitiation finns på fler ställen för den som vill köra lite ctrl-f hiatus.
IPCC använder ordet hiatus i stor omfattning i den nya rapporten. I till exempel Technical Summary används ordet 18 gånger. I resten av rapporten förekommer ordet mångfalt fler gånger.
SvaraRaderaEnligt Merriam Webster:
”hiatus: a period of time when something (such as an activity or program) is stopped”
http://www.merriam-webster.com/dictionary/hiatus
Ett ord har blivit etablerat genom engelskspråkig massmedia som en beskrivning av senaste årtiondets temperaturutveckling. Du har nu i en rapport från IPCC riktad till beslutsfattare och allmänhet lyckats hitta minst 18 ställen där ordet använts. Skall vi vara överraskade?
RaderaFinner för övrigt att av det 18 användningarna är 16 i rutan 9.2 med titeln: Climate Models and the Hiatus in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years.
Radera1 är i innehållsförteckningen där rutan 9.2 listas och 1 är i referensförteckningen i slutet: Meehl et al 2011 "Model based evidence of deep-ocean heat uptake during surface temperature hiatus periods"
(Jag kan tycka att Anonym borde noterat detta då hen uppenbarligen gjort motsvarande undersökning. )
Fann ingen användning i kapitel två, det om observation i atmosfär och på jordytan.
Förlåt men detta försök att göra poäng av "hiatus" börjar bli direkt löjligt.
Anders Martinsson, det verkar som du har blandat ihop rapporterna. Jag hänvisade till Technical Summary där ordet hiatus förekomer 19 gånger. Någon ruta 9.2 finns inte i detta som en egen broschyr utgivna kapitel av AR5:
Raderahttp://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_TS_FINAL.pdf
På sidan 85 i denna Technical Summary står det till exempel:
”Predictions initialized over 2000–2005 improve estimates of the recent global mean temperature hiatus.”
Exemplet visar att ordet hiatus används för att beteckna ett invant begrepp. I hela rapporten förekommer ordet hiatus förmodligen mer än 50 gånger, kolls själv.
Tack.
RaderaFast återigen är de allra flesta förekomster, 16 av dina19, i sammanfattningens motsvarighet nämligen
Box TS.3 | Climate Models and the Hiatus in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years med även här citationstecken runt "hiatus" första gången det nämns i rutan.
Finner två exempel i texten utanför ruta TS.3 var av du citerar ett.
Det andra lyder:
"Despite the robust multi-decadal warming, there exists substantial interannual to decadal variability in the rate of warming, with several periods exhibiting weaker trends (including the warming hiatus since 1998) The rate of warming over the past 15 years (1998–2012; 0.05 [–0.05 to +0.15] °C per decade) is smaller than the trend since 1951 (1951–2012; 0.12[0.08 to 0.14] °C per decade). Trends for short periods are uncertain and very sensitive to the start and end years. For example, trends for 15-year periods starting in 1995, 1996,and 1997 are 0.13 [0.02 to 0.24] °C per decade, 0.14 [0.03 to 0.24]°C per decade and 0.07 [–0.02 to 0.18] °C per decade, respectively"
Så jag vidhåller nog min tolkning:
a) IPCC uppmärksammar "hiatus" då det rönt uppmärksamhet i media och de därför förväntas behandla det. Inte för att de finner det vara ett vetenskapligt bra begrepp för en den svagare svagare trenden efter 1998.
b) Att göra retoriska poänger av att IPCC nämner ordet x-antal gånger visar mest att att man inte bryr sig om innehållet i rapporterna och de rutor som IPCC skrivit kring "hiatus"
Anders Martinsson, jag håller inte med om att analysen av begreppet “warming hiatus” eller “tenperature hiatus” förekommer i en särskild Box 9.2 i rapporten kan tolkas som något anmärkningsvärt. Det är helt enkelt ett praktiskt sätt att samla informationen på ett ställe som man sedan kan hänvisa till på andra ställen i rapporten.
RaderaHär kommer fler exempel på hur hiatus används som ett invant begrepp i rapporttexten, ett exempel på en litteraturreferens som använder begreppet samt en notering i indexet.
Sidan 870:
“The observed recent warming hiatus, defined as the reduction in GMST trend during 1998–2012 as compared to the trend during 1951–2012, is attributable in roughly equal measure to a cooling contribution from internal variability and a reduced trend in external forcing (expert judgement, medium confidence). The forcing trend reduction is primarily due to a negative forcing trend from both volcanic eruptions and the downward phase of the solar cycle. However, there is low confidence in quantifying the role of forcing trend in causing the hiatus because of uncertainty in the magnitude of the volcanic forcing trends and low confidence in the aerosol forcing trend.”
Sidan 980:
“The differences are partly a consequence of initializing the models in a state that is cool (in comparison to the median of the raw projections) as a result of the recent hiatus in global mean surface temperature rise (see Box 9.2).”
Sidan 1010:
“This hiatus in GMST rise is discussed in detail in Box 9.2 (Chapter 9), where it is concluded that the hiatus is attributable, in roughly equal measure, to a decline in the rate of increase in ERF and a cooling contribution from internal variability (expert judgment, medium confidence). The decline in the rate of increase in ERF is attributed primarily to natural (solar and volcanic) forcing but there is low confidence in quantifying the role of forcing trend in causing the hiatus, because of uncertainty in the magnitude of the volcanic forcing trend and low confidence in the aerosol forcing trend.”
“The observed hiatus has important implications for near-term projections of GMST.”
“It may also be compared with recent rates in the observational record (e.g., ~0.26°C per decade for
1984–1998 and ~0.04°C per decade for hiatus period 1998–2012; See Box 9.2). The RCP scenarios project that ERF will increase more rapidly in the near term than occurred over the hiatus period (see Box 9.2 and Annex II), which is consistent with more rapid warming.”
“However, the implied rates of warming over the period from 1986–2005 to 2016–2035 are lower as a result of the hiatus: 0.10°C to 0.23°C per decade, suggesting the AR4 assessment was near the upper end of current expectations for this specific time interval.”
“The latter class includes: a possible strong ‘recovery’ from the recent hiatus in GMST;”
Sidan 1212:
“Meehl, G. A., J. M. Arblaster, J. T. Fasullo, A. Hu, and K. E. Trenberth, 2011: Modelbased evidence of deep-ocean heat uptake during surface-temperature hiatus periods. Nature Clim. Change, 1, 360–364.”
Sidan 1535:
“warming hiatus, 61-63, 769-772, 798, 909”
@Anders:
RaderaTack! Håller till fullo med i din sammanfattning (att hiatus inte är särskilt märkvärdig vetenskapligt sett) men tycker det är något helt annat än vad NIsse uttrycker om intellektuell dekadens om man tar upp hiatus. Om det fått genomslag i media (men särskilt vetenskapliga tidskrifter som IPCC citerar) är det ju naturligt att IPCC tar upp fenomenet, självklart i sammanhanget att det är en väldigt kort trend som inte går att dra stora växlar av.
Intressant artikel liksom länken till signifikanskalkylatorn. Har jag fattat det rätt att man enligt RSS inte kan säga något bestämt om temperaturutvecklingen sedan 1990 och om man får tro de andra gäller detta för olika intervall med start fram till 1998?
SvaraRaderaGustav,
SvaraRaderafår tacka för betydelsen du tillmäter min kommentar. Annars tycker jag att du överdriver och spelar över lite som vanligt. Tråden handlar om det som Bengtsson skrev och jag kritiserade just det. Han brukar dessutom uttrycka besvikelse över att det är lågt till tak i den svenska diskussionen så jag antar att han inte har något emot att få lite mothugg själv.
Vad det gäller auktoriteter så litar jag på experter bara så länge dom inte förefaller ha fel. Jag anser t.ex. att det var lite klantigt av IPCC att välja det analysperspektivet med "hiatusen" på det stället i rapporten (därmed inte sagt att det är något fel på deras slutsatser). Det hade däremot passat bra i en FAQ.
F.ö., en psykolgiprofessor beskriver här hur sådana mentala "läckage" sker. Det handlar alltså inte om inkompetens.
Det är helt OK för mig om olika experter gör lite olika bedömningar av klimatkänsligheten, det är också på sätt och vis en styrka eftersom det tyder på att bedömningarna är oberoende. Men jag anser att Bengtssons påstående ligger utanför det rimliga såvida han inte har något revolutionerande opublicerat arbete på gång, men det kanske är en annan tråds diskussion.
För att undvika risk för spiral mot allt sämre samtalston har jag refuserar ett svar från Gustav.
RaderaNu har jag eventuellt anledning att be om ursäkt för min konversation med NIsse ovan om jag missförstått UIs grundläggande värderingar. Min bild är att UI stött för följande åsikt:
SvaraRadera1. klimatvetenskapen, såsom kanske det mest komplexa vetenskapsgren människan någonsin försökt kartlägga, lämpar sig illa för "åsikter/tyckande" av andra än experter. När icke-experter uttrycker åsikter riskerar detta att "förvirra" mer än det hjälper.
2. Experter bedöms lämpligen efter publikationslista i framstående tidskrifter som tillämpar peer review för aktuellt delområde.
3. IPCC sammanfattar kunskapsläget sedan senaste AR på ett så opolitiskt sätt som möjligt. Eftersom IPCC inte bedriver egen forskning blir deras Annual Reports synonyma med vad som stödjs av en majoritet av forskarsamhället. Att motsätta sig vad majoriteten av forskarsamhället anför utan egna vetenskapliga artiklar tangerar pseudovetenskap.
Är ovanstående på ett ungefär rätt uppfattat?
Tror vi lämnar dig att leka med dina halmgubbar själv.
Radera@ Gustav
SvaraRaderaMin uppfattning är att du inte är intellektuellt ärlig.
Det finns fyra barriärer mellan att överföra en tanke från en människa till en annan. Den första är att prima måste översätta sina tankar till ord och struktur för sig själv. Sedan måste dessa ord och strukturer bilda en följdriktigt helhetsbild. Sedan ska man presentera helhetsbilden för sekunda. Slutligen ska sekunda översätta den presenterade helhetsbilden till sina egna tankar. I varje steg på vägen måste man "hugga en häl och klippa en tå" för att få det hela att "passa i skon". Ett bra sätt att se på saken är att en text har en ordagrann mening men även en andemening. Andemeningen är den som EGENTLIGEN ska förmedlas, men och till och med den mest eleganta text kan läsas som "fan läser bibeln" för att det går alltid att vrida och vända på den ordagranna meningen så att den verkar förmedla en annan andemening. Nu, en intellektuellt ärlig människa tolkar en text efter förmåga så nära andemeningen han/hon kan - och till och med då finns det ju duktigt med utrymme för misstolkningar. Men vi förväntar oss av alla seriösa debattörer, vilket inkluderar våra meningsmotståndare, att vara åtminstone någorlunda intellektuellt ärliga, för om man märker ord och medvetet feltolkar och andra clown-hyss så blir konversation omöjlig av den enkla anledningen att det är i stort sett omöjligt att vara så pass noggrann att den inte finns en lucka för en häcklare att hugga tag i och vägra släppa, som en rabiessmittad ovtjarka.
Här är dock problemet för alla dessa (intellektuellt oärliga) häcklare; för att till den grad medvetet misstolka måste man förstå den egentliga andemeningen. Du har alltså med ditt häcklande redan erkänt att du har förstått vad som egentligen menas.
MAO lägg ner.
En enormt bra och tydlig variant på "pausen" av Tamino, fin o enkel statistik http://tamino.wordpress.com/2014/01/30/global-temperature-the-post-1998-surprise/ -Frank
SvaraRaderaJa, ett mycket bra inlägg!
RaderaDet finns 100.000 USD att hämta för en som är kunning i statistik. Från Bishop Hill blogg:
SvaraRadera"Climatologists often claim that they are able to detect the global warming signal in the temperature records. If they are right then they are going to be having a very happy Christmas indeed, because Doug Keenan is offering them the chance to win a very large cash prize at his expense"
Keenan kräver att man ska identifiera vilka av ett antal random walks som genererades med en trend. Men den globala temperaturen kan inte modelleras som en random walk: det skulle bryta mot energiprincipen.
RaderaKeenans utmaning är alltså inte seriöst menad.
Rättelse: Keenan själv säger inget om vilken sorts modell han har använt. Olika webbsidor som skriver om det visar dock "random walks".
RaderaOm jag förstod utmaningen så är den att identifiera vilka av de 1000 serierna som innehåller en trend - någon klimat- eller energiprincip tycks inte vara inblandad, "bara" färdighet i läroämnet Statistik.
RaderaBengt, om utmaningen ska ha något att göra med förmågan att upptäcka en uppvärmningssignal, så måste de genererade serierna något så när efterlikna temperaturserier. Annars blir utmaningen irrelevant.
RaderaOm man har en random walk, så tenderar värdena att avvika mer och mer från startvärdet ju längre man håller på, i genomsnitt med roten av antalet steg (ett steg kan t ex motsvarar ett år). Så om man för ett steg/år i genomsnitt avviker med 0,1. så kommer efter 100 år väntevärdet på avvikelsen att vara 1, och efter 10,000 år att vara 10. Kör på i 1 000 000 år, och väntevärdet på avvikelsen blir 100. Om värdena representerar grader, så innebär det att varje miljon år så brukar temperaturen förändras i storleksordningen 100 grader. Något sådant kan bara ske genom en massiv förändring av jordens energibalans (in- och utflöden av energi), t ex genom att jorden flyttas mycket närmare eller längre från solen. Det kan inte hända bara av sig självt (pga energiprincipen). Och 1000 000 år är inte ens särskilt långt i ett geologiskt perspektiv.
Därför är random walks olämpliga som modeller av temperaturen.
"olika webbsidor"
RaderaÄr det källan till random-walk teorin? Min kunskap om statistik är gammal och dammig, annars hade 100.000 USD lockat.
Utmaningen tycks gälla analys av tidsserier - inte explicit av klimatursprung. Nu vet jag ju förstås inte hur de 1000 serierna ser ut, men troligast är Keenans avsikt att visa att ingen klimatolog vill anta utmaningen - men det nog att använda ett ombud om man vill vara anonym.
Det var så jag fick intrycket av att det handlade om random walk.
RaderaNär det gäller utmaningen så vet vi inte ens om den är möjlig att lösa. Det beror på hur tidsserierna är genererade. En ganska enkel lösningsmetod skulle kunna vara att beräkna kvoten av den beräknade trenden och den genomsnittliga residualen (absolutvärde) - ju större kvot ju större sannolikhet att det finns en trend.
Om ingen antar utmaningen så beror det förmodligen på att man inte ser den som seriös och/eller att man har viktigare saker att göra.
Det seriösa ligger väl i att visa hur de statistiska medoderna ser ut - när man vill analysera en (tids)serie och hur man skiljer ut trender från brus. Om det vore enkelt och trivialt så vore allt väl.
SvaraRaderaMen kanske det är svårare än det synes. Hursom borde det bli en hygglig timpeng om man vill göra lite hemarbete, för den kunnige.
Om det är enkelt eller svårt eller omöjligt beror helt på hur tidsserierna genereras. Och det vet vi inte.
RaderaFör varje tidsserie kan man beräkna en trend. Detta gäller både för dem med en inlagd trend och dem utan. Om spridningen av de beräknade trenderna för dem med inlagd trend överlappar med spridningen för dem utan inlagd trend, så kommer det att finnas serier där vi som bäst bara kan säga "vet inte". Och det är ett helt ok svar. Men det är ett svar som Keenan som mest tillåter i 100 av 1000 fall (man måste korrekt vara "trend" eller "ingen trend" i 900 fall). Så om överlappet är större än så så blir uppgiften väldigt svår eller omöjlig.
RaderaUngefär som med de "verkliga" tid-temperaturmätningarna, då?
RaderaMet Office svar ( eller uteblivna svar) på frågor i parlamentet tyder på att de heller inte vet.
Nu så har vi en enskild temperaturkurva som vi är intresserade av: den faktiskt uppmätta. Det är fullt möjligt att det går att avgöra rent statistiskt att det finns en trend i just den.
RaderaMen om man vill detektera en uppvärmningssignal så bör man inte göra en rent statistisk analys, utan man bör använda sig av fysik också.
Den som är kunnig i statistik lär förstå när spelet är riggat så banken vinner och avstå att spela.
SvaraRaderaAtt se klimatfrågan som ett "spel" är förstås en synpunkt. Själv vill jag ta den på mer allvar.
RaderaHär finns en (kunnig ?) statistiker som hävdar oskicklighet i statistikämnet hos ledande klimatologer. Har han rätt kan det skänka lättnad åt många klimatoroliga och spara stora utgifter åt samhället.
Skärp dig Abelsson, du förstod naturligtvis lika väl som vi andra att Anders med ordet "spel" avsåg Doug keenans ploj, inte klimatfrågan.
RaderaJa - stryk första meningen i min kommentar 13:14.
RaderaMin andra mening, om (kunnig ?) statistiker kvarstår dock. Har han uppenbart fel i frågan om uppmätta temperaturserier är statistiskt signifikanta?
Här är ett citat som sammanfattar MetOffice syn på saken:
Radera"The study of climate variability and change is broader than the domain of statistics, most notably due to the importance of the underpinning science of the climate system. Our judgment that changes in temperature since 1850 are driven by human activity is based on information not just from the global temperature trend, or statistics, but also our knowledge of the way that the climate system works, how it responds to global fossil fuel emissions and observations of a wide range of other indicators, such as sea ice, glacier mass, sea level rise, etc.
Using statistical tests in the absence of this other information is inappropriate, particularly when it is not possible to know, definitively, which is the most appropriate statistical model to use. In particular, a key test of an appropriate statistical model is that it agrees with everything we know about the system. Neither of the models discussed by Mr Keenan is adequate in this regard. On that basis, this conversation on statistical modelling is of little scientific merit."
Lite mer om Keenans statistikargumentation.
RaderaMet Office kan inte hävda att någon statistisk signinfikant uppvärmning skett.
RaderaOm det i stället handlat om säg mediciner - hade den då blivit godkänd av socialstyrelsen?
Enligt trend-kalkylatorn som används i inlägget ovan så är trenden sedan 1900 statistiskt signifikant.
RaderaLäs gärna MetOffice-citatet igen. Om Socialstyrelsen skulle ha tillgång till en massa fysiologisk information om effekterna av en medicin så borde de rimligtvis väga in den i bedömningen.
Jag proar medicinanalogin: Företag A har en ny produkt. I jämförelse med placebo finns ingen statistikt signifikant skillnad, men enligt muntlig tradition och gamla kinesiska skrifter har den god verkan. Vi har en icke verifierad molekylmodell, som säger att den borde vara verksam. Och vi kan inte förklara varför patienterna blir bättre annat än att det är vår medicin som är verksam. Och nej, provningarna har inte skett enligt dubbelblindprincipen.
RaderaLycka till med att få den accepterad.
Om trendkalkylatorn - hur är den konstruerad? Minsta kvadratmetoden?
Ledsen Bengt, men det var en riktigt värdelös analogi. Du ska nog sluta försöka komma med analogier.
RaderaTrendkalkylatorn använder en ARMA(1,1)-modell för beräkning av konfidensintervallen. Klicka på länken i inlägget så hittar du mer information.
Att titta på en enskild tidsserie under ett givet tidsintervall med avsikt att (eventuellt) kunna belägga, med statistisk signifikans, att en avvikelse från vad som kan väntas om någon trend inte förekommer utan det hela bara är stationära svängningar kring ett jämviktsläge, är fullkomligt hopplöst. Oavsett hur tydlig trenden ser ut att vara kan det hända att den blott är en fluktuation kring ett jämviktsläge på en längre tidsskala än det observerade tidsintervallet.
RaderaDetta förutsatt att inte ytterligare modellantaganden om fluktuationernas natur gjorts. Härav MetOffices ståndpunkt (citerad av Lars 17:59 ovan) om behovet att lyfta in kunskap om klimatsystemets fysik. Härav också min egen ståndpunkt att figurer som (likt Keenan, och tydligen också Abelsson) tänker sig att belägg för AGW kan hämtas i tidsserier över global medeltemperatur och ingen annan stans, inte har begripit ett dyft om saken.
Senaste nytt om Keenan's utmaning: Keenan har nu mitt under tävlingsperioden plötsligt gjort om dataserierna, så att det blir ett betydligt större överlapp mellan serierna med ditlagd trend och serierna utan ditlagd trend än vad som fanns tidigare.
RaderaNågon som fortfarande tror att det här är seriöst?