19 nov. 2008

Lars Berns Djupdykning

I Lars Berns senaste debattartikel kan man hitta ett flertal fel och vad som får SvD att publicera denna typ av lågvattenmärken kan jag inte förstå. I sin långa artikel använder sig Bern mest av retorik för att förvirra i debatten men nämner också att klimatmodellerna är fel eftersom de liknar ekonomiska modeller, att klimatmodellerna är fel eftersom de inte stämmer överens med temperaturobservationer högre upp i atmosfären och att det hela kan bero på att jordens albedo ökat samtidigt som vår energianvändning.

Teorin om ekonomi och klimatmodeller har redan nämnts både på denna blogg och på andra ställen så det tänker jag inte gå djupare in på men låt oss titta på de övriga påståendena.

Stämmer klimatmodellerna överens med temperaturobservationerna högre upp i atmosfären? 2006 gick U.S Climate Change Science Program igenom och jämfört satellitdata och temperaturförändringar vid marken och drog slutsatsen att ”inga signifikanta skillnader” gick att se globalt. Men det som mest brukar diskuteras är kanske samma jämförelse vid tropikerna där det tidigare funnits problem. (Det är ju så att modeller hela tiden förbättras och ny mätutrustning måste testas och valideras innan man vet vad det är man modellerar och mäter.) En vetenskaplig artikel publicerad i International journal of climatology tittar på just detta och kommer fram till att det inte existerar några allvarliga skillnader här heller. Vad läser Bern när han påstår göra sig en djupdykning inom det senaste som publicerats inom klimatforskningen?

Är det mer asfalterade ytor och hustak (ett högre albedo) som ligger bakom ökningen?
Naturligtvis så tittar forskarna på hur jordens albedo påverkar temperaturen på jorden. Till exempel så kommer jordens albedo sjunka och temperatur sakta öka när stora ytor av is smälter på grund av den stigande temperaturen som i sin tur mestadels beror på våra utsläpp av växthusgaser, en ”positiv”återkoppling brukar det kallas. Åter igen kan vi konstatera att Bern måste ha ”missat” stora delar av den vetenskapliga litteraturen.

Det kan vara värt att nämna att Berns egna hobbyteori inte nämner att en stor andel av dagens städer tycks kylas relativt till sin omgivning. (en orsak till detta kan vara att mätstationer i städer ofta är placerade i tillexempel parker, men det räddar på inget sätt Berns teori.)

Det finns många fler saker som visar att det inte är förändrad energianvändning och albedo som står bakom den nu pågående temperaturökningen men detta får räcka för nu. Det är trist att SvD sprider förvirring på detta sätt.


*************
Uppdatering:
Lars Bern får idag svar i SvD.

17 kommentarer:

  1. Det finns lögn, förbannad lögn och statistik. I den omnämnda artikeln (Santer et al. 2008) använder man sig av det sistnämnda. Genom en absurd utökning av felmarginalerna i datorsimuleringarna kan man få dessa att stämma med nästan vad som helst. (Grå zon i Fig. 6).
    Det hela ger ju Bern vatten på kvarn. Datorsimuleringar av komplexa fenomen är ett vetenskapligt moras.

    SvaraRadera
  2. Du vill alltså kasta den vetenskapliga publikationen på skräphögen i förmån för något som inte håller den minsta lilla granskning?

    Felmarginalerna är sådana som används ofta och i många fällt och är inte extrema för denna artikel. IMHO

    Men vist är det svårt med datasimuleringar det betyder ju inte att något är fel per automatik och inom forskningen så finns det bra sätt att sköta detta på. Om man hittar fel som är nog allvarliga och kan leda fel i fortsatt forskning eller för samhället så publicerar man ett svar på detta i en vetenskaplig granskad journal... Lars Bern är välkommen också där.

    SvaraRadera
  3. Problemet med forskningen kring jordens globala klimat är att den prålar med lånta fjädrar.

    Den utger sig för att besitta fysikens kvalité när det gäller att förutsäga framtiden. Men i och med att dess främsta teoretiska verktyg inte är överskådliga matematiska modeller utan datorsimuleringar, så spelar klimatforskningen i samma division som ekonomi och sociologi vad gäller förutsägelser.

    Dessa två sistnämnda discipliner har mognat med tiden och man har nu en mer realistisk syn på vad man kan hoppas på vad gäller förutsägelser.

    Datorsimuleringar av jordens klimat är ett relativt nytt forskningsfält så det hela slutar i en omdömesfråga, till vilken grad kan man lita på de förutsägelser som görs. Att införa feta felmarginaler, som i Santer et al 2008, är ett tecken på begynnande mognad men också ett erkännande av hur osäker forskningen är.

    SvaraRadera
  4. Felmarginaler har funnits med länge och är alltså inget nytt, vart har du fått det ifrån? Felmarginaler används inom alla forskningsfällt.

    Vadå besitta fysikens kvalité menar du att forskningen om klimatförändringarna inte bygger på fysik?

    Forskningen blir allt mer avancerad och allt fler området pysslar numera med modeller, det är de bästa förutsägelserna om framtiden vi kan få så därför är det bra att dom görs.

    Klimatforskning är långt ifrån bara modellbyggande din jämförelse med ekonomi och sociologi haltar... dessutom bygger modellerna på fysiska och kemiska gränser så det är en distinkt skillnad mot ekonomi och sociologi, läs våra inlägg på de områdena för utförligare svar.

    SvaraRadera
  5. Dotto, det är ganska lite i modern vetenskap som går att beskriva med det du kallar överskådliga matematiska modeller. Men du kanske menar att exempelvis molekyldynamikberäkningar är skräp?

    FÖ kan man formulera mera enkla fysikaliska modeller över klimatet och (surprise!) du får resultat som överensstämmer med mera komplexa modellers resultat.

    Den utger sig för att besitta fysikens kvalité när det gäller att förutsäga framtiden.

    Utveckla vad du menar här.

    Jag tycker klimatforskare är bra på att betona de osäkerheter som finns. Kom ihåg 2-4.5 K för 2*CO2.
    Vad finns det för anledning att tro att osäkerheterna skulle slå åt bara ett håll?

    SvaraRadera
  6. Molekyldynamik är toppen när man vill beräkna diffusion, entalpi etc men helt värdelös när man vill beräkna ett materials absorptionsspektra. Dessutom så blir det fel resultat om man inte har fullständig koll på molekylernas potentialer.

    Och så är de med alla datorsimuleringar. De ger bara relevanta svar kring de fenomen som man avser att få svar på förutsatt att fysiken är fullständigt beskriven.

    Det är här det haltar när man beskriver jordens klimat med datorsimuleringar. En process som är ofantligt mycket mer komplex än ett ordinärt molekyldynamiskt scenario. Man vet inte om man har tagit med alla relevanta fysikaliska, biologiska och kemiska processer och om de är rätt beskrivna. Därför blir förutsägelserna svajiga. Och då pratar jag inte bara om skillnaden mellan 2 och 4,5 K.

    SvaraRadera
  7. Håller mig till modellerna för att inte sväva ut allt för mycket.

    Det är ju så att man kan testa modellerna mot data också för att se hur de fungerar precis som det som diskuteras i posten och hittills har det visat sig stämma förvånansvärt bra IMHO.

    För mig är människans beteende det osäkraste kortet om man pratar framtidscenarios.

    SvaraRadera
  8. Ja med feta felmarginaler och små temperaturvariationer får man det mesta att stämma. Du kan ju inte med bästa vilja i världen säga att modell och data, som spretar åt alla olika håll, överrenstämmer speciellt bra i Fig. 6 i Santer et al. (2008). Man kan i händelser inte dra kausala samband ur detta, som till exempel att eventuella klimatvariationer beror på CO2.

    SvaraRadera
  9. Dotto, du hade två ungefär likadana kommentarer varav jag godkände den längsta. Är det OK med dig?

    Man kan i händelser inte dra kausala samband ur detta, som till exempel att eventuella klimatvariationer beror på CO2.

    Nej, men det gör inte Santer et al. heller. Dom hävdar att man inte kan falsifiera modellerna med dessa data.

    Det verkar snarare vara du som är benägen att dra ut (frånvaro av?) kausala samband här.

    SvaraRadera
  10. Har du några invändningar mot det som artikeln belägger? Det artikeln visar är ju inte hur växthuseffekten fungerar.

    De signifikanser (intervall) som används i artikeln är jämförbara med de som man brukar använda sig av vid statistiska tester i de fällt jag har sett.

    Om du har invändningar mot deras slutsatser föreslår jag att du skriver ett svar och försöker få dina teser belagda vetenskapligt.

    SvaraRadera
  11. Jag har inga synpunkter på data som produceras med de premisser som ges i de enskilda vetenskapliga publikationerna. De kan stämma eller inte. Däremot har jag synpunkter på vilket förtroende man kan ha för de vetenskapliga metoder man använder och precisionen på dess resultat.

    Om modellerna för jordens globala klimat är så oskarpa att de varken kan verifieras eller falsifieras hur i hela fridens namn har man kommit fram till att den temperaturhöjning vi sett under 1900 talets senare del beror med 90% säkerhet på CO2? Det finns ett stort tankeglapp där som i förlängningen kommer att skada förtroendet för vetenskapen.

    När vargen väl kommer så lyssnar ingen på varningsropen.

    SvaraRadera
  12. Check the switch. Först hävdar Dotto att problemet är att klimatmodellerna inte är överskådliga matematiska modeller. Sedan hävdar hen att problemet är kunskapen om processerna.

    Man vet inte om man har tagit med alla relevanta fysikaliska, biologiska och kemiska processer och om de är rätt beskrivna.

    Och man vet säkert att man tagit med alla relevanta prcesseser när man gör molekyldynamik? De MD-artiklar jag har läst handlar om vattenmolekylers samverkan med varandra och fasta ytor. I dessa simuleringar används förenklade potentialer och klassisk mekanik.

    Du svarade inte heller på min fråga om varför osäkerheterna bara skulle gå åt ett håll. Ett exempel: Det som i folkmun kallas "Golfströmmen" (egentligen Nordatlandtiska driften) kommer enligt modellerna inte att avstanna. Är du skeptisk till detta också?

    SvaraRadera
  13. Erik, ingen switch bara uppradande av olika faktorer som gör att mitt förtroende för datorsimulering av komplexa processer som vetenskaplig metod är lågt.

    De förenklade potentialer för hur vatten studsar mot fasta ytor har man tagit fram genom mycket möda och stort besvär med bl. a. molekylstråleexperiment mot enkristallina ytor i UHV kammare. Ertl fick nyligen Nobelpris för sitt slit inom fältet. Redan det att blanda in ytor gör processen väldigt mycket mer komplicerad. Sådana processer som sticking, dissociation, vattentäckning, O och OH täckning, inflytande av föroreingar, avvikelse från ideal gitterstruktur osv gör de teoretiska kalkylerna komplicerade. Som synes bara det ett fascinerande forskningsfält. Men resultaten påverkar inte direkt politiska val vad gäller energiförsörjning.

    Att golfströmmen inte stannar av varken i teorin eller i praktiken är ju trevligt. För övrigt har man nu konstaterat att de djupa sydgående strömmarna som inte påverkas av väder och vind är oförändrade. Se dmi.dk för bl.a. danska meteorologiska institutet har varit inblandade i mätningarna.

    Ang. din fråga så kan jag ju varken svara upp eller ner eftersom jag inte ser att vi har någon hållbar modell för hur och varför klimatet varierar :)

    SvaraRadera
  14. Det är ju bara din åsikt att dom inte kan falsifieras. Som det ser ut nu så stämmer ju det mesta överens med de fysiska och kemiska gränser och förändringar som skett det vill säga modellerna beter sig förhållandevis bra.

    Om du har åsikter över kvalitén på data som används går det givetvis att också publicera detta och visa på att användningen av dessa data gör modellerna värdelösa. Det är väll bara att sätta igång?

    SvaraRadera
  15. Den artikel du har valt är ett svar bl.a på nedanstående referenser. Artikeln försöker till varje pris förvara modellernas kvalitet eftersom hela AGW-hypotesen bygger på att modellerna fungerar. (Det gör de alltså inte).
    Ska man tala om trovärdighet så är Santer ökänd för sin tveksamma hantering av data då t.ex "finger prints" skulle verifieras i troposfären. Schmidt är mer nyanserad men han har t.ex aldrig lyckats svara på frågan hur man skall kunna falsifiera AGW-hypotesen. Det är nämligen viktigt att veta om man ska driva forskningen framåt. Att bara stödja en hypotes och förkasta kritik - stjälper hypotesen till slut. Som tur är finns det andra forskare som aktivt jobbar på att försöka minimera osäkerheterna. (Intressant är att Schmidt finns med bl.a ref. i nedanstående. Bl.a som personlig kommunikation)


    Koutsoyiannis, D., Mamassis, N., Christofides, A., Efstratiadis, A. & Papalexiou, S. M. (2008a) Assessment of the reliability of climate predictions based on comparisons with historical time series. EGU General Assembly 2008, Geophys. Res. Abstracts, vol. 10, Vienna, 09074. European Geosciences Union (www.itia.ntua.gr/en/docinfo/850/).
    Koutsoyiannis, D., Efstratiadis, A., Mamassis N. & Christofides, A. (2008b) On the credibility of climatic predictions: Additional information. Report (www.itia.ntua.gr/e/docinfo/864/).

    Jag har sagt det förr. För varje peer-review referens ni plockar fram som stödjer AGW-hypotesen, så går det att hitta en som säger motsatsen. Man borde då åtminstone vara ödmjuk och hålla med om att forskningsläget är "inconclusive" även om IPCC ville ha det till något annat 2006.

    SvaraRadera
  16. AG, de referenser du avänder visar att de globala klimatmodellerna inte är särskilt bra på att beskriva lokala klimatförhållanden och -förändringar. No shit. Frågan är bara vem som har påstått att dom är det?

    Ska man tala om trovärdighet så är Santer ökänd för sin tveksamma hantering av data då t.ex "finger prints" skulle verifieras i troposfären.

    Jag föreslår att du tar dina personangrepp någon annanstans. Annars finns risken att dina kommentarer sållas bort.

    För varje peer-review referens ni plockar fram som stödjer AGW-hypotesen, så går det att hitta en som säger motsatsen.

    Jaså, du håller inte med Jonas N om att antalet artiklar inte spelar någon roll. För övrigt har du fel.

    SvaraRadera
  17. Hej Adolf,

    Först måste jag fråga dig varför du inte skriver under ditt riktiga namn utan måste välja en pseudonym? (med tveksamma associationer)

    För det andra vad gäller peer review är vi nog alla överens om att det är bra men inte allt som krävs. Går man lite djupare så ser man att det papper du hänvisar till är publicerad i en journal med impact factor på 1.6 där artikelskribenten själv är editor, vilket inte betyder att det är något fel i och för sig. Dessutom är det då av intresse att fundera på vilka som är reviwers där... vilket var tex. Willie Soon, Pat Frank and Larry Gould...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/what-the-ipcc-models-really-say/langswitch_lang/bg#comment-95633

    http://bigcitylib.blogspot.com/2008/07/how-aps-was-infiltrated-by-deniers.html

    Förutom de så håller du dig inte till ämnet eftersom Lars inte diskuterade detta i sin artikel. Jag föreslår att du läser vår modererings policy...

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/11/modereringspolicy.html

    Varför enskilda forskare ska svara på hur hypoteser ska kunna falsifieras, om det vore så att den teori som nu existerar om den globala uppvärmningen inte kan falsifieras så betyder det alltså att den måste vara rätt...

    Den som är intresserad av frågan som ändock nuddas vid i pappret kan läsa mer här:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/08/hypothesis-testing-and-long-term-memory/

    http://tamino.wordpress.com/2008/06/10/hurst/

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet