14 jan. 2009

Den globala uppvärmningen har fortfarande inte avstannat

Jag vet inte hur många liknande bloggposter som finns därute, men uppenbarligen är det här med trender och brus mycket svårt att förstå. Det räcker med enkla analyser av data för att visa att om man påstår att "uppvärmningen avstannat" så måste man också erkänna att "uppvärmningen avstannat" massor av gånger under det senaste halvseklet. Detta gör förstås påståendet att "uppvärmningen avstannat" helt meningslöst.

Om vi plottar "skeptikernas" favoritdataset över den globala medeltemperaturen, nämligen det från satellitmätningar analyserade av forskare (Roy Spencer och John Christy) från University of Alabama Huntsville, får vi figuren nedan.


I grafen finns två trendlinjer införda. Den svarta har med hela datasetet, den röda tar bara med data tom. augusti 2007, vilket i "skeptikernas" lilla värld skulle kunna vara då "uppvärningen avstannade". Som ni ser är skillnaden väldigt liten mellan linjerna, vilket visar att kortvariga fluktuationer har liten effekt på den långsiktiga trenden. Om istället residualerna (dvs. data minus trendlinje) plottas fås grafen nedan.

Här syns tydligt att det inte är något speciellt som händer runt 2008. Avvikelsen från trenden är inte större än den var 1985 eller 1992. Inte heller är perioden av tillfälligt kallare väder längre än vad tidigare perioder var, utan faktum är att perioden är kortare.

De som hävdar att den globala uppvärmningen avstannat verkar inte kunna förstå skillnaden mellan klimat och väder. Eller också vill de inte förstå. Den intressanta frågan i sammanhanget är hur "skeptikerna" kommer att reagera när temperaturen fluktuerar på ett sådant sätt att den hamnar ovanför trendlinjen. Kommer de att ändra sig och acceptera den teori som förutsade detta? Förmodligen inte.

30 kommentarer:

  1. Hej!
    Tack att ni bloggar om detta.

    Jag förstår inte vad klimatförnekarna vill uppnå. De bara förnekar men de säger inget om vad de vill ska ske istället. De verkar mest propagera för passivitet.

    Kanske vill de inte tro det värsta och hoppas att miljö och klimat frågorna ska lösa sig ändå på något sätt.
    Man kan förstå det sättet att tänka men det blir lite tokigt om vi inte förbereder oss på alla eventualiteter med ny teknik och nya miljölösningar.

    Så frågan är, vad har de emot ny teknik och nya miljölösningar?

    Kan någon svara på det?

    SvaraRadera
  2. Bra timing! Två dagar efter att ni skrev detta skriver Per-Olof Eriksson, fd vd Sandvik en debattartikel i di.se:
    http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?stat=0&ArticleID=2009%5c01%5c16%5c319714

    Där skriver han: "Trots alla påståenden om motsatsen visar fyra oberoende mätinstitut ingen temperaturökning de senaste tio åren – trots en fortsatt ökning av koldioxid."

    Kan ni ens gissa vilka mätinstitut han syftar på? Eller hittar han bara på?

    SvaraRadera
  3. Jag har några frågor.

    Det finns ett antal forskare som ifrågasätter, har de fel?

    Hur stor andel av den svenska forskarkåren är enig? Kanske det vore dags med en avidentifierad enkät utskickad till samtliga.

    De 20 forskare som gick samman i ett upprop nyligen fick publicera sig på News Mill.

    http://www.newsmill.se/artikel/2008/12/17/vetenskapen-ar-inte-enig-om-klimatlarmen

    Är de missledda eller okunniga?

    Det dräller av stupida påståenden i klimatdebatten. På båda sidor.

    Klart att CO2 måste ha någon inverkan, det jag är mest rädd för är att vi överskattar den och i panik vidtar åtgärder som kommer att lägga en stor del av mänskligheten i graven i onödan. Det är det som all sannolikhet kommer att ske om vi sluta med fossila bränslen utan att ha något annat som täcker upp. Nu är det ju så att Peak Oil kommer att tvinga oss att agera i alla fall. I så fall återstår det att bli av med kolet.

    Aleklett påstår ju att vi aldrig kommer upp till IPCC:s värsta case.

    Allt jag vill veta är sanningen. Varför ljuger så många på båda sidor?

    I DI påstår de att läsarna stormade mot Per-Olof Ericssons artikel när de flesta faktiskt stödde honom.
    Slarv i genomläsningen av kommentarerna? Eller önskan att vara politiskt korrekta.

    När man drar ut en fråga på gator och torg, ja då förstår man vad Lenin menade med nyttiga idioter. Jag hoppas att forskningen får leva sitt eget liv i framtiden annars har vi ingen framtid.

    Vi behöver mer kunskap och mindre tyckande.

    Och framför allt, färre "nyttiga idioter"

    Lars C

    SvaraRadera
  4. Annika M: Om Sverige helt upphörde med koldioxidutsläpp så skulle det inte mätbart påverka jordens temperatur. Det skulle däremot kosta stora summor. Hur tycker du världen ser ut? Ät du nöjd med den? Kan du se områden som behöver våra pengar och där effekterna skulle bli tydliga och mätbara?
    För egen del räds jag inte klimatförändringar. Däremot tycker jag överbefolkningen är ett hot mot alla jordens invånare. Om vi vore en miljard färre människor på vårt klot tror jag inte livet skulle bli så mycket tråkigare. Däremot tror jag levnardsstandarden för en större andel människor skulle vara betydligt bättre samtidigt som trycket på naturen skulle vara lägre. Ändliga resurser skulle räcka längre och fler orörda områden skulle kunna sparas. Hur skulle vägen till ett lägre befolkningstryck kunna se ut? Ja, givetvis är det viktigt att alla människor får kännedom om familjeplanering precis som svenskarna fick på 30-talet av E Ottesen-Jensen Men åtgärder som ger mödra- och barnahälsovård till fattiga familjer är minst lika viktigt. Sedan kommer garanterad utbildning, rent vatten, utrotande av svält, ja listan kan göras hur lång som helst. Skulle resultatet av denna typ av åtgärder vara mätbart? Javisst, att räkna antalet barn som genomgått svenskbekostade skolor är lätt. Statistik på minskad barnadödlighet skulle gå att ta fram osv.
    Det handlar inte om passivitet utan att hushålla med resurser och lägga dem där de gör mätbar nytta.

    SvaraRadera
  5. Lars C,

    "Det finns ett antal forskare som ifrågasätter, har de fel?"

    Det beror på vad du menar, ifrågasätter vad? En stor del av forskningen handlar om att ifrågasätta men klarar man inte av att leverera resultat som bekräftar det man säger handlar det inte om vetenskap längre, IMHO.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

    Ang. De 20 forskarna som försöker sprida följande lista:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/12/gammal-lista-uppdaterad-i-frsk-att.html

    Jag vet inte vad deras orsak att försöka sprida sådan information är men åter igen kan jag inte se att det har något med vetenskap att göra. Har man tankar om varför inte koldioxid skulle påverka temperaturen på det sätt som den publicerade och granskade litteraturen anger så ska man försöka publicera dessa åsikter i vetenskapliga tidsskrifter, har du sett några publicerade granskade artiklar som på allvar ifrågasätter det som IPCC fört fram? (med bättre och senare forskning är det naturligt att läget förändras, till exempel har flera papper efter IPCC högre havsnivåhöjningar än vad som anges där, men då var också IPCC tydlig med att säga att man inte räknade med alla förändringar man kunde förvänta sig skulle ske med havsnivåhöjningen.)

    Ang Peak Oil så är det inte olja in förstahand som har den stora potentialen att höja koldioxidhalten i luften utan Kol. Det är också relativt billigt att göra om kol och ”tar sands” och liknande till drivmedel.

    Ang Per Olof Eriksson, vad ger han trovärdigheten att avfärda alla vetenskapliga akademier som uttalat sig i frågan, så också de Svenska? (Han har inte koll på den vetenskapliga litteraturen)

    Man ska naturligtvis inte strypa debatten, men man kan inte vara så historielös som reporter att man publicerar allt som sägs i alla frågor. Det kan lätt bli en ”falsk ballans” i media.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/11/the-false-objectivity-of-balance/

    Tack för kommentaren.

    SvaraRadera
  6. Tänkte bara påpeka att vi har en kommentars policy, kan tyckas tråkigt men kan vara bra att ha så inte diskussionerna spårar ur... och drar sig för långt från ämnet.

    SvaraRadera
  7. Lars C, Natrix och Annika M:
    Uppsalainitiativet syfte är den vetenskapliga debatten, skeptikernas och förnekarnas argument kring klimatfrågan. Olika personer kan ha olika syn på hur de olika problemen som människor och mänskligheten står inför ska vägas mot varandra. Men för att överhuvud taget kunna tala med varandra i frågan måste vi ha en bas i en gemensam syn på hur värden fungerar. Det är där vetenskapen kommer in som den enda kända vägen till tillförlitlig kunskap om världen och dess funktion.
    Så kort uttryckt: Debatter om hur (och om) klimatförändringar sker passar här. Debatter om vad vi bör göra åt saken passar bättre i andra fora.

    Tack Annika för din korrekturläsning.

    (Vi kanske återkommer med ett inlägg om klimatskepticism och dess bakgrunder snart. Där passar funderingar kring varför och vilka.)

    SvaraRadera
  8. Svante.

    Värden och trend sedan 1998. Tre av fyra mätningar har inte stigit (trendlinjers slutunkt lägre än dess startpunkt). Avvikande GISS-data har stigit cirka 0.1 grad C. 1/4 rätt hade du i din invändning. (Hur stor vikt ska man fästa vid GISS är väl frågan.)

    SvaraRadera
  9. Magnus: Roligt att du hittade den interaktiva grafen. Läste du också den inledande sidan som tar upp varför korta serier är förädiska. Hela problemet är när man väljer ut en valfri kort period. Speciellt om man ser till att startpunkten "råkar" sammanfalla med ett högt maximum. Sedan återstår det för P-O Eriksson att visa att alla andra påstått att inte fyra oberoende institut visar denna trend sedan just 1998. Testar du med 1999 eller 1997 som start år får du ett annat svar från alla fyra institut vilket visar att Eriksson håller på med oseriös advokatyr.

    SvaraRadera
  10. Du skrev: "Där skriver han: "Trots alla påståenden om motsatsen visar fyra oberoende mätinstitut ingen temperaturökning de senaste tio åren – trots en fortsatt ökning av koldioxid."

    Kan ni ens gissa vilka mätinstitut han syftar på? Eller hittar han bara på?"


    Jag besvarade detta med vad han kan ha använt - nämligen de fyra mätningar man brukar använda - och att han alltså inte behöver ha hittat på, men iofs kanske inte hade klockrent rätt.

    Grafers intervall har inte det minsta med detta att göra. Antingen hade han rätt eller fel.

    Men eftersom du nämner intervall kan jag nämna att sett en del skumt på er blogg. Grafen i denna post täcker t ex precis in positiv fas i PDO (Wiki), och förefaller vidare dra en trendlinje från lokalt minimum till lokalt maximum.

    Men apropå intervall, låt oss testa dem: 1999 blir svaret annorlunda, där alla fyra mätningar är cirka +0.1 C. Om 1997 är startår blir situationen inte nämnvärt annorlunda 1998 som startår. Där har alltså du fel i påståendet att årtalet efter 1998 ger ett annorlunda resultat.

    Med 2001 som startår syns fallande temperatur för alla fyra mätningar. Detta gäller även 2002 (än mer fallande temperatur) och resterande årtal fram till år 2007.

    Om man har 1997, 1998 eller 2000 som startpunkt tycks man alltså ha "3/4 rätt" (helt rätt om GISS-ökning inte är signifikant). Med 1999 som startpunkt bör man ha fel och med 2001, 2002, 2003 och så vidare som startpunkt kan påståendet att uppvärmningen upphört vara riktig. 2001 - och senare - tror jag att temperaturen sjunker signifikant för alla mätdata! För 10 av senaste 11 år skulle man ha helt eller nästan rätt och sammantaget är alltså uttalandet rimligt. (Senaste två år har temperatur enligt alla fyra mätinstitut fallit rejält.)

    Sen har i Nature stått att uppvärmningen tar en paus på 5-10 år eller nåt liknande, så varför tjatar ni alls på att vi klimatrealister säger att uppvärmning upphört sedan några år? Vi tror iofs inte att temperaturhöjningen med nödvändighet tagit en paus för sedan fortsätta kraftigt uppåt -- men utesluter inte heller t ex 1 grads fortsatt temperaturuppgång detta sekel. Vi är så ödmjuka att vi säger att vi inte vet, till skillnad från de religiösa. T ex RealClimate har ju talar om paus. Beror er iver att anklaga oss på att pausen tvingar er att medge att naturliga faktorer överrider den koldioxid ni söker få folk att tro är största orsak till värmen på 1900-taletet (då solaktivitet slog mer än 1000-årïgt rekord och förekomst av låga moln 1993 till 2001 minskade med 5%)?

    SvaraRadera
  11. Magnus skrev:
    "Värden och trend sedan 1998..."

    Ah, det extrema el Nino-året 1998, alla "skeptikers" favoritkörsbär!

    SvaraRadera
  12. Förresten, eftersom det nu är i början 2009, så blir ett 10-årsintervall 1999-2008, och då får man en tydlig trend uppåt. Jag antar att våra "skeptiker" nu blir tvungna att tala om de senaste 11 åren...

    SvaraRadera
  13. Magnus, håller du med om att P-O:s artikel inte innehåller något hållbart som har visats strida mot det IPCC skrivit?

    SvaraRadera
  14. Magnus: Det är svårt att förstå vad du är ute efter. Du pratar om trendlinjer för några få år eller max 10. Vad ErikS har skrivit om i inlägget är ett korrekt sätt att hantera brus och data.
    Den andra diskussionen handlar om P-O Eriksson och initierades av Svante. Det jag hävdar är att Erikssons val av intervall är just plockat för att få den effekt som han vill. Som noterat även av dig så blir trenderna positiva (om än svagt för 1999) med val av startår just runt om kring. Ett typiskt tecken på utvald data för att stödja ens argument. Kortare intervall än tio år är fullständigt värdelösa i klimatsammanhang. Kom ihåg att klimat är medelväder under ca 30 år.

    I övrigt så är vi alla överens om att temperaturen ändras på både kort och lång sikt. Men det är inte samma sak som att klimatförändringen avstannat.
    Det är ju intressant att du inte utesluter något. Det blir ju enklare att ha rätt på det viset. Om det ska kallas ödmjukhet kan man ha delade meningar om.
    Har du några väl utvecklade tankar om solaktivitet och molnbildning föreslår jag att du skickar in dem till lämplig vetenskaplig tidsskrift.

    SvaraRadera
  15. Magnus: "Men eftersom du nämner intervall kan jag nämna att sett en del skumt på er blogg. Grafen i denna post täcker t ex precis in positiv fas i PDO"
    Nej det är inte valt efter någon fas utan det är senaste 30-års perioden precis som brukligt är i klimatsammanhang. ErikS anger också varifrån han hämtat datan och varför han valt denna.
    Trendlinjerna är korrekt gjorda enligt gängse metod. Pröva själv om du är misstänksam.

    SvaraRadera
  16. Man kan tillägga att intervallet för grafen är just det intervall för vilket vi har satellitmätningar av troposfären. Att använda ett större intervall hade varit... vanskligt.

    SvaraRadera
  17. Anders Martinsson: "Nej det är inte valt efter någon fas utan det är senaste 30-års perioden precis som brukligt är i klimatsammanhang."

    Detta är nog något av det mest dumma och okunniga jag har sett. Klimat definieras inte officiellt enligt någon standard, men enligt några av de främsta i forskningen är 100 år och genomsnittet för detta intervallet en rimlig minsta enhet.

    Jag vet att även 30 år förekommer (SMHI sägs nämna det), men att ni visar en kurva med detaljer över just 30 år innebär faktiskt att ni bryter mot definitionen! Det är snittet över 30 år som anges som "klimat". Alltså ett unikt värde som man applicerar på en instans av "klimat".

    Givet att "klimat" är 30 år måste en trend för klimatet vara åtminstone 60 år, där den beskriver en förändring mellan två “klimat“. Så er kurva visar man ingenting utifrån den klimatdefinitionen på 30 år du hänvisar till.

    Nu menar jag och andra dock att vad som påverkar jordens temperatur, och alltså klimatet, kan analyseras för såväl decennier som år, månader och t o m veckor, så därför menar jag inte att det är fel av er att ha denna kurva, eller av P-O att nämna det senaste decenniet. Men detta med 30 år som "brukligt i klimatsammanhang" var ett dåligt nödargument, och värst med det är nog att det innebär en total avsaknad av insikten att ju längre intervall man har desto bättre. Den positiva 30-åriga PDO-fasen t ex, är ju inte irrelevant. För att eliminera den hade du fått ta startpunkt för 70 år sedan, och den datan finns ju. Detta bör varje naturvetare begripa, och jag tror inte att du/ni lurar särskilt många med att orsaken till valet var att 30 år är "brukligt i klimatsammanhang". Det är som sagt inte ett relevant argument! 60 åtr är det minsta, och en generell regel är att långa intervall sökes.

    Men här gällde ju frågan oim P’O hade rätt eller inte om ett decennium, så då var det ett decennium som var relevant.

    Vi får förresten se vad erat val av period blir när vi haft 15 år av fallande temperatur i den fas av PDO vi går in i samt två svaga solcykler som hjälpt till att sänka temperaturen. Haha! Jag ska då komma ihåg i detta ert misslyckade debunkande av P-O:S påstående kretinmässiga hävdande att 30 år är "brukligt i klimatsammanhang" Haha!


    Anders Martinsson: "ErikS anger också varifrån han hämtat datan och varför han valt denna. Trendlinjerna är korrekt gjorda enligt gängse metod. Pröva själv om du är misstänksam."

    Jag har inte analyserat eller ifrågasatt hans bevekelsegrunder för period mer än att konstatera att om P-O talade om vad som hänt under 10 år så är det inte samma sak som trendlinjen över 30 år. Detta tror jag inte heller att ni lurar läsare med. Jag har inte ifrågasatt Eriks temperaturkurva i sig. Tvärtom är den en av de jag själv visade inte haft ökande temperatur sen 1998, 2000, 2001, 2002 och så vidare. Temperaturen de sista två åren är för övrigt i paritet med den mellan 1987 och 1997.

    SvaraRadera
  18. Lars Karlsson: "intervallet för grafen är just det intervall för vilket vi har satellitmätningar av troposfären. Att använda ett större intervall hade varit... vanskligt."

    Begriper du verkligen inte att det redan är ett för stort intervall? Att man inte åskådliggör hur trenden varit på ett decennium med en trend på mer än ett decennium...

    Så dum är du väl ändå -- egentligen -- inte. Eller?

    SvaraRadera
  19. Lars Karlsson: Jag antar att våra "skeptiker" nu blir tvungna att tala om de senaste 11 åren..."

    Jag medgav att P-O apropå det årtalet s a s kan ha huggit i en kvist. (Säger man decennium avses dock ibland år 2000, och jag minns inte vad P-O skrev och hittar inte länken till hans inlägg här.)

    SvaraRadera
  20. Magnus,

    Syftet med grafen i det ursprungliga inlägget var inte att åskådliggöra hur trenden var de 10 senaste åren. Det var i stället att visa att nedgången 2008 inte på något sätt är unik över ett längre perspektiv.
    Så du får ursäkta mig för att jag inte förstod att ditt missnöje med grafen var att den var längre än 10 år. Oj så trög jag är!

    Förresten så avstannade den globala uppvärmningen redan 1980. Sedan dess är vi på väg mot en ny istid.
    Se här!

    SvaraRadera
  21. Faktum är att 80- och 90-talen pendlade mellan nedkylningstrender (t ex 1980-88, 1986-94) och uppvärmningstrender (t ex 1983-01, 1989-1997, 1992-2000). Oj oj oj, vilken
    klimat-berg-och-dal-bana!

    Men av något konstigt skäl så blev den totala trenden tydligt uppåtgående. Hur kunde den bli det, när den globala uppvärmningen hade vänts till sin motsats flera gånger? Den som kan svara på det vinner en (digital) glass! Eller en (digital) varmkorv, beroende på trenden.

    SvaraRadera
  22. Magnus, Anders är frånvarande för närvarande så du får vänta med svar från honom om han känner för att svara.

    Några kommentarer från mig... Du hänvisar fortfarande inte till någon forskning som skulle ens tyda på att IPCC elller alla vetenskapliga akademier som uttalat sig skulle ha fel...

    Från IPCC rapporten:
    The climate system is a complex, interactive system consisting
    of the atmosphere, land surface, snow and ice, oceans and other
    bodies of water, and living things. The atmospheric component of
    the climate system most obviously characterises climate; climate
    is often defi ned as ‘average weather’. Climate is usually described
    in terms of the mean and variability of temperature, precipitation
    and wind over a period of time, ranging from months to millions
    of years (the classical period is 30 years).

    Hur ovanlig är den senaste tidens varma temperatur?
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/01/hur-ovanlig-r-den-senaste-tidens-serie.html

    P.O. saknar helt argument...

    SvaraRadera
  23. Magnus:
    Du skriver: "Men eftersom du nämner intervall kan jag nämna att sett en del skumt på er blogg. Grafen i denna post täcker t ex precis in positiv fas i PDO"
    Jag svarar:
    "Nej det är inte valt efter någon fas utan det är senaste 30-års perioden precis som brukligt är i klimatsammanhang."
    Något som du tycks tycka är fantastiskt dumt och okunnigt. Det står brukligt vilket är helt korrekt. Det står inget om att det är den enda godkända. Nej, det är inte bara SMHI som "nämner" det utan det är en standardperiod använd av medlemmarna i WMO. Perioden är en kompromiss mellan bra klimatologiska data och förmågan att upptäcka ändringar. IPCC mfl använder ofta löpande 10-års medelvärden för att se klimatförändringar då det som är intressant inträffar på en skala av decennium. (tex. senare halvan av 1900-talet.) Klimatdata måste alltså anpassas till vad man vill och kan mäta samt mängden väder-"brus". En paleontolog talar om klimat för perioder på miljoner år då upplösningen i hans material är i den storleksordningen en meteorolog i decennier. Allt för att så bra som möjligt beskriva det man vill beskriva med den tillgängliga datan. Att som du skriver påstå att ju länge desto bättre är däremot okunnigt.
    För övrigt var mitt nämnande av perioden ett svar på det citerade överst och var inte menat som ett argument mot P-O Eriksson som du tycks tro.

    Angående: "Jag har inte analyserat eller ifrågasatt hans [ErikS] bevekelsegrunder för period"
    Jasså! Läs vad jag citerade i början av inlägget. Du kan väl i alla fall stå för det du skriver?

    SvaraRadera
  24. Jag missade helt att min kommentar här gett upphov till så mycket diskussion, men här kommer ett sent svar.

    Först vill jag tacka Magnus för att du förklarade vilka data Per-Olof Eriksson (med största sannolikhet) syftade på.

    Som redan har utretts i tråden har han tydligen rätt om man räknar 1998 till "de senaste tio åren". Om man vill hänga upp sig på teknikaliteter borde ju de sensate tio åren egentligen vara 1999-2008, men det kanske är ofint. Å andra sidan bygger ju hela Per-Olof Erikssons resonemang på en teknikalitet, eftersom alla längre tidsserier visar på en tydligt ökande trend.

    Han hittade alltså inte på, han ägnade sig bara åt ett mycket selektivt urval av data!

    SvaraRadera
  25. Först Anders Martinsson: Bara för att SMHI och WMO anger "en klimatperiod", alltså "klimat" (som språkligt även definieras som genomsnitt av väder över en längre period), till 30 år betyder inte det att man kan göra en trendgraf över 30 år.

    Det SMHI och WMO säger innebär att minsta enhet på klimat är 30 år och således måste det till 60 år för att visa en förändring mellan två olika klimatperioder.


    Det är alltså fel -- förutom att ni inte falsifierar något eftersom ni använder den enda metod som kan användas för att göra det (se det fetstilta triviala nedan) -- att dra en trendlinje inom en klimatperiod på det sätt ni gör, och påstå att det är en klimatförändring. Trendlinjen är nämligen uppbyggda av enskilda års "väder", vilket alltså är vad trendlinjen visar.


    Att man sedan inom klimatforskningen för att se vad som påverkar temperaturen använder information för både år, veckor och t o m dagliga observationer (exempelvis beträffande respons på vulkaner, solaktivitet och en massa annat) förändrar inte att SMHI använder 30 år för fastställande av klimat och många andra använder 100 år för detsamma. Men detta har inte direkt med ert felaktiga val av metod att göra och är därför ett sidospår. Ditt ordande om detta och paleontologi begriper jag inte vad det har för syfte? Jag antar att du försöker låta

    Igen: En klimatinstans (30 eller 100 år) är dess periods vädergenomsnitt och har ingen trend. Men ert fel är framför allt att 30 år inte är 10 år!

    -
    Mitt triviala -- och enda -- påpekande gäller alltså:

    För att falsifiera om temperaturen inte har ökat de senaste 10 åren, vilket var vad Bern sa, måste man visa att temperaturens trend över de senaste 10 åren har ökat.



    Med "ju längre desto bättre" avsåg jag maximalt lång period för det som ska observeras; här fossil CO2:s påverkan på klimatet. De fossila utsläppen startade inte omkring 1980, och data för hela perioden av fossila utsläpp finns, ochdärför kan ni inte motiveras ert val 30 år med ert påpekande om SMHI:s och WMO:s definition av klimat -- men även p g a att klimattrend inom en klimatinstans inte kan finnas. Ni har alltså både valt en usel felaktig metod och bortförklarat den på ett uselt felaktigt sätt.

    (För övrig anser såväl jag som -- med all säkerhet, utan minsta tvivel -- Lars Bern liksom flesta klimatrealister att temperaturen ökat de senaste 100 år, men det var inte frågan här -- eller för den delen onormalt; alltså inte bevis för att CO2 styr klimatet. För 1000 år sedan var enligt cirka 95% av temperaturproxystudier på norra och södra halvklotet temperaturen högre, och den har således gått ned sen dess liksom sedan tusentals år under holocena optimum. För 14000-100000 sedan (senaste stora istid) har temperaturen gått upp och för en majoritet av tiden de senaste 100 miljonerna år har temperaturen kraftigt gått ned. Men detta är lika ointressant och irrelevant som er 30-årstrend för vädrets temperatur. Varför du tar upp paleontologi för att "snacka bort" ert fel i falsifieringen av Bern kan man undra; det är iofs lika ointelligent som felet var!)


    Anders M: "Jasså! Läs vad jag citerade i början av inlägget. Du kan väl i alla fall stå för det du skriver?"

    Vad avser/menar du? Detta var ditt svar på att jag inte analyserat men inte heller ifrågasätter ErikS bevekelsegrunder för att han valt de data han valt. Det jag gjorde var bara att visa att vad ErikS gör inte falsifierar det Bern sa.


    Du påstår att denna diskussion är indelad i två frågor, men jag -- om du inte upptäckt det -- inriktar mig på det relevanta i denna bloggpost, nämligen att Bern i princip har rätt om de 10 åren (att det var något en P-O Erikson påstått visste jag inte) samt att ni använder helt fel metod att falsifiera Bern på. 5:e-klassare gör det nog bättre än ni.

    SvaraRadera
  26. Apropå sista stycket. Nu ser jag att det var P-O Eriksson som nämnde sista 10 åren och att jag noterade det. Det var ett bra tag sedan jag diskuterade här och hade glömt det.

    Naturligtvis kvarstår min kritik av ert felaktiga falsifierande och att data visar att P-O:s påstående var s a s rätt nära sanningen.


    Svante: Jag anser inte att det är irrelevant att nämna att temperaturen inte stigit på 10 år, då det kan indikera att dess förändring inte domineras av den effekt från CO2 som finns i IPCC:s klimatmodeller. Så här såg James Hansens prognos ut 1989, då han förutsåg en inom 20 år global klimatkatastrof med massvält och annat om inte världen stoppade CO2-utsläppen.

    SvaraRadera
  27. Jag måste, förutom den kritik jag har emot att ni gör en trend inom en klimatinstans, få upprepa mitt svar på följande av Anders M: "Att som du skriver påstå att ju länge desto bättre är däremot okunnigt."

    Hurdå? Det är en grundläggande princip när man ska samla så bra information som möjligt om orsak och verkan att man tar med en så lång period som möjligt under det att påverkan pågår. I synnerhet i fall där annan påverkan ger variationer, vilket alltså havsströmmar gör här.

    Men ert stora fel är alltså att ni inte väljer 10 år. Men om ni avsåg att visa effekten av CO2 borde ni alltså ha valt en längre period.

    (Sen är inte ens temperaturuppgång senaste 100 år bevis för att CO2 styr klimatet utan inom normal variation.)

    SvaraRadera
  28. Magnus:
    "De fossila utsläppen startade inte omkring 1980, och data för hela perioden av fossila utsläpp finns, ochdärför kan ni inte motiveras ert val 30 år med ert påpekande om SMHI:s och WMO:s definition av klimat"
    Nu är det faktiskt inte 30 år utan från 1978 då det börjar finnas satellitdata i diagrammet i inlägget. Så det täcker hela den tid du talar om.

    "Givet att "klimat" är 30 år måste en trend för klimatet vara åtminstone 60 år, där den beskriver en förändring mellan två “klimat“." Det är korrekt men en väl stringent syn på klimat. För att följa klimatförändringar använder IPCC ofta löpande medelvärden på 10 år. Det är ok att göra en trend under flera decennier. 30 år är inte hugget i sten men det är en bra utgångspunkt då kortare perioder ger för mycket väderbrus. Hela denna 30-års diskussion är lite onödig då jag endast ville tydliggöra klimat i detta sammanhang och varför det är tveksamt att använda perioder på 5-10 år för frågan om global uppvärmning.

    Långa perioder och klimat:
    Min poäng med att ju längre desto bättre är fel är att perioden måste väljas efter vad man vill och kan mäta. Om man menar att klimatet är sedan 1800-talet till nu så betyder det att ingen förändring har skett och att allt är variation inom klimatet. Det blir inte så användbart begrepp. Där av de 30 åren för referens samt det löpande 10-årsmedelvärdet för att spåra förändringar. Praktiskt och fungerande.

    SvaraRadera
  29. Magnus A:
    "Så här såg James Hansens prognos ut 1989, då han förutsåg en inom 20 år global klimatkatastrof med massvält och annat om inte världen stoppade CO2-utsläppen."
    Det vore intressant att få källor på detta om massvält mm inom 20 år. I hearingen 1988 då prognosen i diagrammet beskrevs finns i alla fall inga sådana förutsägelser.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet