Inlägg
Ibland får man höra att de senaste årens höga temperatur endast beror på naturliga variationer i klimatsystemet. Det är trots allt så att det finns brus i den globala temperaturen och kanske är den av sådant slag att de skulle kunna förklara den senaste tidens höga temperatur? National Climatic Data Center har en lista där man kan se hur den globala temperaturen förändrats från år till år (enligt deras statistik som går tillbaka till 1880). Där kan man bland annat se att alla år på 2000-talet är bland de varmaste av de registrerade.
Hur ovanlig är då de senaste årens temperatur? I en ny vetenskaplig artikel i Geophysical Recerch Letters har Zorita et al. tittat på bland annat detta (mellan åren 1880 och 2006). De har alltså beräknat sannolikheten för att den observerade anhopningen av varma år ska uppstå av en slump i ett stationärt klimat. De kom fram till att den sannolikheten är mycket låg (för den globala temperaturen, mindre än p = 0,001).
Som jämförelse så är det inte ovanligt att man nöjer sig med ett p-värde på 0,05 när man gör statistiska tester. I statistisk hypotestestning är p-värdet sannolikheten att få ett resultat som är minst lika extremt. I exemplet ovan (p = 0,001) ger det att sannolikheten är mindre än 0,1 %.
Den intresserade kan läsa mer om p-värden på wiki eller mer om den vetenskapliga artikeln på bloggen Open Mind.
Om man tittar på 2000-talet så är det knappast överraskande att finna så många höga
SvaraRaderavärden för temperaturen, strax efter föregående uppgång. Sedan har det planat ut till
ingen stegring alls, och de sista två åren fick vi en svag nerkylning. Den upplysning man ofta får
i media, att de här sista åren fortfarande ligger bland de 10-15-20 högsta under 1900-talet, är inte
särskilt intressant, eftersom detta kan sägas vid varje trendbrott, om det inte rör sig om
en mycket plötslig och dramatisk förändring. Intressant är iaf utplaningen och nerkylningen under
senare år, som pekar på andra faktorer än koldioxid (den har ju fortsatt att öka som tidigare),
t ex solens aktivitet, oscillation i världshaven, molnbildning, sambandet med kosmisk strålning,
albedoeffekten, aerosoler osv… Och ännu intressantare: Vi vet verkligen inte vilken av dessa faktorer som väger tyngst, vi tror. En skön tanke är ju att det framför allt beror på våra egna koldioxidutsläpp, för då kan vi ju styra över klimatet. Själv lutar jag ändå åt solen, och kanske den kosmiska strålningen –men utan att våga utesluta koldioxiden eller de andra faktorerna. Men framförallt: Jag vet inte!
Bland skeptiker och andra hör man ibland omnämnas den s k "lilla istiden" som varade i några hundra år och slutade någon gång på 1800-talet. Utifrån den beskrivningen är temperaturuppgången under 1900-talet snarare en återgång till "normalt" klimat än en uppvärmning. Likaså hade man en varmperiod under medeltiden.
SvaraRaderaHur kan man resonera kring dessa historiska klimatvariationer? På vilket sätt utmärker sig de senaste 50-100 årens temperaturökning jämfört med tidigare fluktuationer?
Trams Roland. Du kan såklart inte dra några som helst slutsatser ifrån temperaturdata de sista två åren. Annars får du även acceptera att vi har en uppvärmning på 8.5 grader per decennium just nu. Antagligen skulle du må bra av att läsa på lite om grundläggande statistik. Eller här.
SvaraRaderaOm du vill påvisa att några av de övriga faktorerna du drar upp orsakar uppvärmningen får du först visa att det finns långsiktiga trender. Annars blir det pannkaka.
Mikael, en viktig skillnad mellan pågående uppvärmning och de klimatförändringar som ägt rum de senaste 100 åren är hastigheten hos förändringen.
SvaraRaderatamino har en utmärkt bloggpost om detta.
OK, ErikS, så skulle temperaturen återgå till att stiga 2009 och fortsätta stiga 2010, så är vi överens om att kalla det för trams också, ifall någon kom på att kalla fenomenet för en svag uppvärmning. Eller?
SvaraRaderaUrsäkta, men det andra du säger begriper jag inte riktigt.Har det blivit pannkaka av den globala uppvärmningen på 2000-talet, menar du? Visserligen är kurvan platt, och lite slokande på slutet, men...
Själv har jag alltid tyckt att ett bra sätt att ta till sig information när man inte vet något är vetenskapliga publikationer... IPCC har sammanfattat dem.
SvaraRaderaRolandB,
SvaraRaderaOm du tittar på de senaste 40 åren i temperaturgrafen i början på det här inlägget, så kan du hitta ett flertal tillfällen då temperaturen har gått nedåt ett par år. Sedan fortsatte det uppåt igen. Så tydligen betyder en kort nedgång många gånger inte något trendbrott.
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
SvaraRaderaRoland, posta helst dina kommentarer bara en gång. Vi har moderering, så det kan dröja ett tag innan kommentarer syns.
SvaraRaderaSom sagt, Roland, skulle det nog vara bra om du försökte förstå grundläggande statistik. Det finns brus i temperaturdata, som gör att det är meningslöst att prata om trender för tidsserier på exempelvis 3 år. Den globala uppvärmningen kan inte "återgå till att stiga" i år eller nästa år, eftersom att den inte stannat.
Det märkliga är att det inte går att finna några tydliga spår av en ökad växthuseffekt.
SvaraRaderaTroligen för att CO2 s absorptionsspektra är fyllt redan vid halter under då liv kan existera.
Annars skulle det vara mycket bra om det syntes en höjd växthuseffekt, ty då kunde vi ena världen, med en enad värld löses de flesta problem, inkl. elkraftproduktion, till under kostnaden för orenad obeskattad kolkraft, som ju nu ökar så snabbt att hela den rika världens utsläpp är helt marginalisrade inom 15 år.
Jag gillar inte svaveldioxid utsläppen bland annat, kolla miljöskitlandet Danmarks utsläpp och gråt en stund för miljön.
Så snälla ni som tror att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof, finn spåren.
Datamodeller duger inte på något som helst vis, vet alla som jobbat med det.
Inte ens ganska enkla slutna system, där alla faktorer ingår, fungerar.
Kanske det går att datasimulera bort en vindtunneltest om 100 år, men troligen inte förr.
Att släppa ut koldioxid ballonger på 8-12 km höjd och mäta temperaturändringen under konsentrationsutjämningen skulle kanske visa effekten.
Intressant, Magnus W, att du nämnde IPCC, för jag satt nyss och bläddrade där, på Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing under Working group 1 Report ”The Physical Science basis” i 4th Assessment Report: Climate Change sid 2007. På sid 136 finns en intressant fig som berör de här sakerna –Radiative forcing of Climate between 1750 and 2005, och där ser man de stora osäkerhetsmarginaler som f n finns vad rör klimatpåverkande faktorer. Figuren visar tydligt att klimatvetenskapen faktiskt inte riktigt vet, heller. För en utplaning av temperaturnivån under 2000talet och en liten begynnande möjlig nerkylningstrend som den vi haft 2007 och 2008 är det svårt att med de här klimatdrivande faktorerna som utgångspunkt förklara det som pågår. Antingen är uppskattningen av den mänskliga klimatpåverkan för stor här i relation till naturliga faktorer, eller så är det de stora osäkerhetsmarginalerna som spökar… Så, att inse att man inte vet är ingen dum utgångspunkt, tror jag.
SvaraRaderaLars K, jag håller med dig, och menar inte heller att man med någon säkerhet kan tala om något trendbrott p g a nerkylningen 07 och 08. Om man jämför temputvecklingen före och efter ca 2002 ser det mer ut som ett möjligt trendbrott, men det är absolut inte säkert... Kanske bär det uppför med temperaturerna framöver, vi får se (vi vet inte...).
SvaraRaderaRoland B: De faktorer du tar upp så som solaktivitet, kosmisk strålning och oscillationer tex. El Niño är just några skäl till att temperaturen inte stiger stadigt utan vi har de variationer som gör att ibland går det snabbare och ibland stannar det av. Vad de inte kan förklara är den långsiktiga ökningen.
SvaraRaderaSolintensiteten mäts och den varierar men den ökar inte. Se här
Kosmiska strålningen mäts och den varierar men ökar inte. Se här
Det kan naturligtvis finnas någon okänd ökande faktor men i så fall måste samtidigt det förklaras varför inte koldioxidökningen påverkar klimatet. Vi vet med extremt god säkerhet att koldioxiden i atmosfären ökar. Vi vet med lika stor säkerhet att koldioxid är en växthusgas och dess grundläggande effekt i atmosfären.
Anders M:Jo, men vi vet också att koldioxid är en ytterst svag växthusgas jämfört med vattenånga, och några entydiga samband mellan CO2-halt och temperaturutveckling under 1900-talet kan man knappast tala om ( t ex efter 2:a världskriget när mänskliga CO2-utsläpp tog fart, samtidigt som temperaturen sjönk i närmare 30 år, eller temperaturstegringen från sekelskiftet fram till 40-talet, när mänskliga C02utsläppen var mkt måttliga..). Hursomhelst, det ska bli intressant att se hur d går med temperaturen de närmaste åren framöver. Trots alla datamodeller så vet vi inte det.Tack f givande debatt idag här på Uppsalainitiativet, nu måste jag sova. Temperaturen i Uppsala fn +4,2C, perfekt!
SvaraRaderaJag vet inte att jag kommer leva i morgon men jag finner det extremt sannolikt. Precis som IPCC och alla de vetenskapsakademier som uttalat sig i frågan finner jag det mycket sannolikt att människan står bakom majoriteten av den senaste tidens globala temperaturhöjning.
SvaraRaderaMen det var inte de som posten handlade om...
Roland de du nämner har så klart gåtts igenom av både IPCC och forskarna på området. Se till exempel vår post om vattenånga,
SvaraRaderahttp://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/10/klimatknslighet-och-vattennga.html
Roland B:
SvaraRadera"vi vet också att koldioxid är en ytterst svag växthusgas jämfört med vattenånga" Jasså, var har du fått den informationen från?
Det är fullständigt fel.
Se tex
här,
här eller här
"några entydiga samband mellan CO2-halt och temperaturutveckling under 1900-talet kan man knappast tala om..."
Du kanske kan titta på kurvan i diagrammet i det inlägg du kommenterar samt tex här
"efter 2:a världskriget när mänskliga CO2-utsläpp tog fart, samtidigt som temperaturen sjönk i närmare 30 år" Detta är uppenbart falskt. Varför framför du dumheter? Vet du vad ordet sjunka betyder? Temperaturen sjönk under 1940-talet inte några 30 år.
Dessa vågor är precis det som vi kan förvänta oss på grund av de effekter du tog upp och som jag kommenterade. Varför skriver du "Jo" om du ändå struntar i vad du får för svar?
Anders M.
SvaraRaderaOm du är enig i att jorden inte släpper ut ir i de frekvenser CO2 kan absorbera, hur anser du då att CO2 ska minska värmeutstrålningen?
Själv kan jag tänka ut några mer eller mindre fantasifulla teorier, men jag är mer intresserad av dina.
Jag förstår inte syftet med artikeln överhuvudtaget. Antagandet med ett stabilt klimat är ju bara nonsens. Resultatet i artikeln motsäger ju inte på något sätt att det kan finnas andra faktorer än antropogena som påverkar klimatet och de förändringar vi ser idag.
SvaraRaderaJan Lindström
Om de senaste varma åren är ovanliga hur ovanliga var inte då de varma åren på 30 och 40 talet?
SvaraRaderaHar försökt förstå hur ovanlig den senaste tidens varma år egentligen är. De 13 varmaste åren har inträffat under de senaste 17 åren. Är det ovanligt?
Det verkar inte ett dugg ovanligt om man studerar diagrammet som följer med artikeln. I själva verket ser det helt normalt ut. Och, om det är normalt, hur kommer det sig då att så många påstår "att huvuddelen av de senaste 50 årens uppvärmning beror på människans utsläpp av koldioxid"?.
Om vi tittar i diagrammet kan vi tydligt se en varm period från ca 1930 till 1948. Om vi bara tittade på året 1948 och bakåt ser det ut som om de 17 varmaste åren inträffade under de senaste 19 åren.
Nu kan någon vän av statistisk ordning säga att de senaste åren är i en serie av 127 år och från 1948 är det bara en serie av 68 år. Men det är inte en rimlig ståndpunkt. Vi måste jämföra lika långa serier. Antingen får vi förlänga serien från 48 eller korta de senaste årens.
Om vi tittar på globala temperaturer från HADCRUT kan vi se att de sträcker sig från 1857. De är relativt lika NCDC/NESDIS/NOAA. Så det förlänger 48-serien med 23 år av temperaturmätningar. Vi får då för serien 1930-48 en period på 99 år. För att få upp längden till 127 år använder vi oss sen av "undisputed proxy-data". (Det var kallare mellan 1820 och 1860 än på 30 och 40-talet)
Om vi nu tittar på serien från 1948 med 17 varmaste åren av de 19 senaste. Det är ännu mindre sannolikt än bara 13 av 17 vare sig vi använder oss av 127-åriga, 99-åriga eller 68-åriga serier.
Vad säger oss då detta?
På 30 och 40-talet anser "verklig konsensus" att ingen antropogen uppvärmning fanns. Trots detta förekom en riktigt lång rad med varma år. Om det inte fanns antropogen uppvärmning, vad var det då som gjorde åren så varma? Vågar man föreslå naturlig variation eller blir jag då för evigt dömd som skeptiker?
Som det ser ut för mig menar artikelförfattaren att det inte är sannolikt att det är naturliga variationer som ligger bakom de senaste varma åren. Jag tolkar det precis tvärtom och av diagrammet verkar det som om det skulle vara högst sannolikt att de senaste varma åren beror på naturlig variation.
Är det något som jag har missat eller tänkt fel?
Ang syftet med artikeln:
SvaraRaderaPrevious statistical detection methods based partially on climate model simulations indicate that, globally, the observed warming lies very probably outside the natural variations. We use a more simple approach to assess recent warming at different spatial scales without making explicit use of climate simulations. It considers the likelihood that the observed recent clustering of warm record-breaking mean temperatures at global, regional and local scales may occur by chance in a stationary climate.
Gunnar L:
SvaraRaderaDu kan läsa om CO2 och absorption här, här, här och här.
Jag är inte enig med dig om i vilka frekvenser Jorden släpper ut då ir-strålning även lämnar Jorden i CO2s absorptionsområde. Se tex här (diagram b)
För att föra diskussionen vidare rekommenderar jag att du läser på och reflekterar över länkarna i denna kommentar och gärna i övriga ovan.
Göran, du har säkert sett att analysen inte är någon typ av enkel sannolikhetsbedömning utan betydligt mer avancerad än så. Att förändra parametrarna till kortare tidsspann med annan variation, autokorrelation osv kommer att ge ett annan svar. Den publicerade och vetenskapligt granskade artikeln jag skriver om ser jag ingen anledning att tvivla på. Eller har du hittat något fel i deras analys?
SvaraRaderaVi får väll se om någon skriver ett svar för att bemöta den... men författarna är inte direkt kända för att göra tveksamheter (av den lilla erfarenhet jag har av dem).
Det finns naturligtvis fler saker än CO2 som påverkar klimatet... denna bild ger bra info: http://www.globalwarmingart.com/images/a/a2/Climate_Change_Attribution.png
Anders M
SvaraRaderaTackar för länkarna, den sista hade jag inte studerat tidigare, skulle den vara sann, så innebär det att en maximal CO" förtätning ger 7W/m^2
vilket höjer jordytans temp. en aning, vilket ökar jordens utstrålning mot den 2,7K varma rymden, skulle det vara korrekt är jag tillbaka där jag var för ett år sedan, max 1 grad +- förstärkningseffekter.
Jag som så gärna vill finna detta spår så vi kan bygga det eviga elengianvändar samhället med TMSR och syntetiska drivmedel, finner inget..
Det borde såklart synas i att atmosfären blivit varmare på 7-12 km, men den har blivit varmare på 1km sen från 4-5km har temperaturen tvärtom sjunkit, under den största fossilförbränningsperioden i mänsklig historia.
se själv:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
Inte konstigt att det fossilförbrännande länder som räknas inte kan fatta beslut som minskar deras innevånares resurser likt det svenska politiker gjort.
Gunnar L:
SvaraRaderaOm den enda du inte studerat tidigare är den sista och du ändå hävdar att "Troligen för att CO2 s absorptionsspektra är fyllt redan vid halter under då liv kan existera." så har du en del att förklara. Dina studier av de övriga är antingen mycket översiktliga eller så bör du ha reagerat på att de motsäger det du påstår rätt rejält.
Så vidhåller du citatet ovan om absorptionsspektrat för koldioxid?
Den sista motsäger ditt påstående om "jorden inte släpper ut ir i de frekvenser CO2 kan absorbera". Så var det rätt eller fel?
Kan återkomma till energibalanser och troposfären när du rett ut det du redan påstått. En sak i taget.
Anders M, m fl: Basalt inom klimatologin, och ett faktum som det råder konsensus om: Vattenånga är den i särklass starkaste växthusgasen, som svarar för ca 70 % av växhuseffekten. (Se t ex Nationalencyklopedin, Wikipedia eller vilken grundbok som helst inom klimatologi). Utan vattenångans växthuseffekt skulle liv i dess nuvarande form inte vara möjligt på jorden, vi skulle frysa ihjäl. Koldioxid skulle vi dock klara oss utan, om det bara handlade om temperaturen. Men, utan koldioxid vore liv på Jorden också omöjligt p g a att växterna behöver den för fotosyntesen. Och 99% av denna livgivande gas produceras av naturen själv. Det är alldeles förfärligt illa när mskor som Al Gore kallar koldioxid för en ”pollutant”.
SvaraRaderaAnders M
SvaraRaderaDenna uppmätning av koldioxidmolekylens absorptionsspektra, visar både vad jag skrev i min första kommentar och vad viktigare är, det stämmer med verkligheten.
http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2008/05/hertzberg.pdf
Tyvärr är verkligheten en bättre beskrivning av sig själv än aldrig så välmenande datamodeller.
Den dagen de klimatoroade inser att lösningen är att priskonkurrera ut fossilförbränning, spelar alla på samma lag.
Spara cykla handla kravmat och tro att det spelar roll, då samtidigt världen eldar kol alt vad det går.
Däremot skulle en storskalig TMSR utbyggnad konkurrera ut skiten, samtidigt som det skapade lika stor välfärd till de fattigaste, som vi har.
Utan vatten vore liv på jorden omöjligt.
SvaraRaderaLägg ner svenska sjöräddningssällskapet!
Roland B:
SvaraRaderaDet står ungefär det du anger om förhållandet mellan CO2 och vattenånga i de länkar som jag gav dig. Vattenångans bidrag är max nära 70 % och CO2 max nära 30%. Så det var inga nyheter i ditt svar. Men du skrev "ytterst svag växthusgas jämfört med vattenånga" vilket inte är en bra beskrivning av en gas som trots att dess molekyl-täthet i atmosfären är en 25-del av vattenångans står för upp ca 20% av växthuseffekten. Även räknat oberoende av tätheten så är 20% knappast vad de flesta skulle kalla ytterst svag eller lite. I alla fall inte om det är momsen :)
Om du tycker det är illa om Al Gore kallar CO2 för en ”pollutant” gör varken till eller från. Det spelar ingen roll om man kallar koldioxid för "livets gas".(Utom för spindoktorer.) Till syvende och sist så är det den uppvärmning som de facto sker på grund av koldioxidutsläppen som vi måste ta ställning till. Vad du än vill ge för namn på gasen.
Utan koldioxid skulle temperaturen vara lägre vilket i sin tur skulle ge mindre vattenånga då vattenångan är i ett jämnviktsförhållande som beror på temperaturen mot flytande vattnet i havet. Varifrån får du påståendet om att vi skulle klara oss utan CO2 ifrån?
Gunnar L:
SvaraRaderaResonemanget om saturering i den länk du anger är tydligt motbevisad av forskning sedan mer än 50 år tillbaka. Detta framgår väl beskrivet i de länkar du sa dig ha studerat. Det syns också tydligt i det diagram du hänvisades till.
Inget av detta har något med datamodeller att göra utan baserar sig på känd experimentellt baserad gas- och atomfysik samt Satellitmätningar av Jordens IR-spektrum..
Så det är upp till dig att motbevisa en enad fysikerkår om att deras förståelse av gasabsorbtion är helt fel och att satelliterna mäter fel. Alternativt kan du ändra din uppfattning efter vetenskapliga rön.
Resten av ditt inlägg är irrelevant för Uppsalainitiativet. Det finns säkert många andra bloggar där du kan resonera om hur man bäst bedriver miljö- och energiarbete.
Magnus. Din temperatur diagramm har en stark likhet till den illa beryktade hockey stick kurvan.
SvaraRaderaEnligt flera andra källor inträffade större delen (ca 70%) av temperaturökningen under 1900 talet före 1940.
Själv har jag aldrig sett det som en utmaning att förstärka en befintlig majoritet.
I Ditt ställe skulle jag vilja bilda mig en egen uppfattning i frågorna.
Istvan: Din temperatur diagramm har en stark likhet till den illa beryktade hockey stick kurvan.
SvaraRaderaEh, va? Hockeyklubban var en rekonstruktion över de senaste 1000åren som gjordes med hälp av sk proxydata (exempelvis trädringar). Figuren som Magnus visar bygger på data från termometrar och sträcker sig lite drygt 100 år tillbaka.
Istvan skrev: "Enligt flera andra källor inträffade större delen (ca 70%) av temperaturökningen under 1900 talet före 1940."
SvaraRaderaOch vilka källor kan det vara?