Inlägg
Regeringens kommission för hållbar utveckling ordnade idag ett seminarium, där bland andra Olle Häggström satt i panelen, om den senaste tidens klimatforskning med anledning av rapporten av Markku Rummukainen och Erland Källén som på uppdrag av kommissionen gjort en genomgång av de nya rön som tillkommit sedan IPCC WG1 AR4.
Rapporten som går att läsa här. innehåller bland annat följande:
• Växthusgashalterna i atmosfären fortsätter att öka. Ökningstakten
för koldioxid är högre än tidigare.
• En diskussion kring betydelsen av senaste årets (2008) temperatur. Det är inte frågan om något trendbrott.
• Resultat som tyder på att havsytans höjninstakt varit högre 1993-2003 än snittet för hela perioden 1963-2003
• Den kraftiga minskningen av Arktis is är större än tidigare förväntat och kan vara en "tröskeleffekt". Västra Antarktis har en tydlig uppvärmningstrend. Beläggen för att uppvärmningen vid polerna är kopplat till antropogen uppvärmning har stärkts.
• Studier av Landisars avsmältningshastighet pekar på att havsytan kan höjas mer än vad som angavs i AR4, det kan röra sig om en meter under de närmaste 100 åren.
• En nederbördsändring som stämmer med förväntningarna har kunnat konstateras
• Svårigheterna att nå 2 graders-målet har ökat bland annat då ny forskning tyder på att havets förmåga att ta upp koldioxid minskar.
• Korrektionen av havstemperaturmätningarna direkt efter andra världskriget och urbaniseringseffekter. Osäkerheten om sambanden mellan global uppvärmning och orkaner har ökat.
• Stoftpartiklar och mätningar av temperaturökningen i troposfären. Förbättringar i metoder för det senare har lett till bättre överensstämmelse med modellernas förutsägelser.
• Nya studier ger stöd för att Solens inverkan på uppvärmingen är högst begränsad både via direkta intensitetsförändringar och indirekt via kosmisk strålning och molnbildning.
mm
Författarna sammanfattar:
Rapporten som går att läsa här. innehåller bland annat följande:
• Växthusgashalterna i atmosfären fortsätter att öka. Ökningstakten
för koldioxid är högre än tidigare.
• En diskussion kring betydelsen av senaste årets (2008) temperatur. Det är inte frågan om något trendbrott.
• Resultat som tyder på att havsytans höjninstakt varit högre 1993-2003 än snittet för hela perioden 1963-2003
• Den kraftiga minskningen av Arktis is är större än tidigare förväntat och kan vara en "tröskeleffekt". Västra Antarktis har en tydlig uppvärmningstrend. Beläggen för att uppvärmningen vid polerna är kopplat till antropogen uppvärmning har stärkts.
• Studier av Landisars avsmältningshastighet pekar på att havsytan kan höjas mer än vad som angavs i AR4, det kan röra sig om en meter under de närmaste 100 åren.
• En nederbördsändring som stämmer med förväntningarna har kunnat konstateras
• Svårigheterna att nå 2 graders-målet har ökat bland annat då ny forskning tyder på att havets förmåga att ta upp koldioxid minskar.
• Korrektionen av havstemperaturmätningarna direkt efter andra världskriget och urbaniseringseffekter. Osäkerheten om sambanden mellan global uppvärmning och orkaner har ökat.
• Stoftpartiklar och mätningar av temperaturökningen i troposfären. Förbättringar i metoder för det senare har lett till bättre överensstämmelse med modellernas förutsägelser.
• Nya studier ger stöd för att Solens inverkan på uppvärmingen är högst begränsad både via direkta intensitetsförändringar och indirekt via kosmisk strålning och molnbildning.
mm
Författarna sammanfattar:
Slutsatserna i den naturvetenskapliga delen av IPCC rapporten från 2007 står sig fortfarande väl sett i ljuset av nya forskningsresultat som publicerats under de senaste 2-3 åren. På vissa områden har tidigare skattningar bekräftats, på andra områden har justeringar gjorts. Inom några områden har en mer nyanserad bild trätt fram. Kunskapsläget inom klimatforskningsområdet är inte statiskt, men dess huvudsakliga grunder framstår även i ljuset av den senaste forskningen som robust.
Se seminariet via Regeringskansliets hemsida.
Det verkar som K&R´s rapport inte lär vara oemotsagd länge.
SvaraRaderaFölj länken.
http://unrealclimate.blogspot.com/2009/04/undermalig-klimatvetenskap-2006-2009.html
Tack för länken anonym!
SvaraRaderaJag gillar särskilt grafen för 2001-2008 (oktober?) med både temperatur och koldixidhalt där de har matchat skalorna så att 10 ppm CO2 motsvarar 0.5 grader C. Det är ju väldigt ... finurligt.
Allvarligt talat, en sådan matchning skulle varit vettig om vi hade haft en temperaturökning på c:a 5 grader det senaste århundradet, då CO2-halten har gått upp med 100 ppm.
Du "glömde" citera: "Författarna svarar själva för innehållet." - och dom två kan ju ha helt fel i klimatfrågan - eller ?
SvaraRaderaJosef Boberg,
SvaraRaderaDagens forskningsläge tyder på att de har rätt. Kanske inte så konstigt då det är just en sammanfattning av forskningsläget de har gjort.
Temperaturen fallerHar läst rapporten av Markku Rummukainen och Erland Källén (RK). RK skriver ”trots avsaknaden av en temperaturuppgång under de senaste åren ….” och fortsätter lite längre fram ”de närmaste åren karakteriseras av en naturlig klimatvariabilitetsfas som sänker den globala ytnära medeltemperaturen”. Uppenbart anser de att temperaturen har minskat och de gör bedömningen att minskningen ska bestå. Håller Uppsalainitiativet med?
SvaraRaderaEnligt figur 1 i rapporten kan man tydligt se att temperaturen har minskat de senaste åren.
RK talat om ”naturliga klimatvariabilitetsfaser som sänker” temperaturen. Finns det då också naturliga faser som ökar temperaturen?
Hur viktig är nu denna minskning av temperaturen? Om vi tittar på RKs figur 3 i rapporten kan man se att den observerade temperaturen är lägre än 20 av IPCCs 21 klimatmodeller. 95% av modellerna har misslyckats med att förutse temperaturen som den utvecklats de senaste åren. Vad ska få oss att tro att modellerna ska lyckas bättre om 50-100 år.
Om i framtiden”en naturlig klimatvariabilitetsfas som sänker den globala ytnära medeltemperaturen” fortsätter kommer samtliga klimatmodeller att visa sig helt felaktiga. Lustigt att det inte föranleder annan kommentar än att nog gäller modellerna.
Temperaturdata från HadCRUT3 och University of Alabama (UAH) visar också entydigt att temperaturen de senaste åren har sjunkit. UAH 1,15 grader C/100 år från jan 2001 till mars 2009. 2,28 grader C/100 år från jan 2002 till mars 2009 om jag räknat rätt.
Ganska dramatiska minskningar. Någon kan påstå att 7 år är en för kort tid att utläsa några trender. Om den frågan är intressant att diskutera skriver jag gärna ett nytt inlägg.
Tycker att RKs rapport varit intressant läsning. Uppenbart är att det blir allt svårare att vara AGW förespråkare. Till och med havsisen i Arktis vägrar samarbeta. Den tillväxer kraftigt.
Personligen håller jag med författarna av rapporten:
SvaraRadera"Dessa resultat ger vid handen att de närmaste åren karakteriseras av en naturlig klimatvariabilitetsfas som sänker den globala ytnära medeltemperaturen, samtidigt som en underliggande
uppvärmningstrend på grund av ökande växthusgashalter består. Det finns idag ingen anledning att ifrågasätta den slutsats om temperaturökningen som redovisas i AR4"
det finns naturliga variationer som ökar och det finns de som sänker medeltemperaturen på jorden... Vad är poängen?
Temperaturen för enskilda år varierar, inget nytt där... modellerna är inte gjorda för att förutsäga temperaturen enskilda år.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/03/michaels-new-graph/langswitch_lang/wp
Vi har tidigare förklarat varför man inte ska hantera temperaturdata som du gör när du plockar ut två enskilda år och sedan extrapolerar detta in i framtiden.
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/01/den-globala-uppvrmningen-har.html
Göran Rudling skrev: "Ganska dramatiska minskningar"
SvaraRaderaJovisst, men ändå inte lika dramatiska som
jan 1987- dec 1994 .
2.65 graders minskning/århundrade, istid i antågande! Då var det nog inte lätt att vara "AGW-förespråkare".
Men på något sätt fortsatte uppvärmningen ändå...
Finns det verkligen en underliggande uppvärmningstrend när temperaturen sjunker? Följande enkla resonemang, helt utan pretentioner på att vara klimatvetenskapligt gångbart, skulle kunna tyda på motsatsen.
SvaraRaderaVi utgår ifrån att ökade växthusgashalter ger temperaturökning som till större delen består av positiv återkoppling. Genom att ökande växthusgaser absorberar mer värmestrålning så ökar temperaturen vilket ger en positiv återkoppling genom att vattenånghalten i atmosf'ären ökar vid ökad temperatur och därmed absorberas ännu mer värmestrålning av vattenångan.
Men om växthusgashalten ökar samtidigt som temperaturen minskar så får vi ökad absorbtion av värmestrålning i växthusgaserna men genom den minskade temperaturen får vi minskad vattenånghalt och minskad absorbtion av värmestrålning i vattenångan. Vi får alltså en negativ återkoppling som mycket väl skulle kunna leda till en underliggande avkylningstrend.
Kan detta vara ett riktigt resonemang?
Till Magnus Westerstrand,Du skriver ” Vi har tidigare förklarat varför man inte ska hantera temperaturdata som du gör när du plockar ut två enskilda år och sedan extrapolerar detta in i framtiden.”
SvaraRaderaJag förstår inte vad du menar. Vilka två år har jag plockat ut? Och vad är extrapolerat in i framtiden? För mig verkar du argumentera mot något jag aldrig skrivit, eller ens tänkt skriva. Tror inte att det är din avsikt att kritisera mig för saker jag inte gjort. Jag tror bara att du missat nåt.
Jag vet precis som du att klimatmodellerna inte är gjorda för att beskriva ett enskilt år. Modellerna är gjorda i första hand för att behandla klimatets respons på utsläppen. Av denna anledning har klimatmodellerna inte kunnat fånga den snabba temperatursänkningen i mitten av 1900-talet.
Uppenbarligen har de också svårt att fånga den snabba nedgången av temperaturen i början på 2000-talet. 20 av 21 modeller missar den.
Modeller som inte korrekt kan hantera naturliga klimatförändringar kanske inte är bra redskap att förlita sig på när man ska beskriva framtida klimat.
Varför är diskussionen om relativt korta temperaturtrender viktig? Mest därför att på er blogg har ni skrivit mycket om Stockholmsinitiativets stora lögner när någon därifrån påstått att temperaturen under de senaste 10 åren minskat. Det riktiga svaret att det är bara under de senaste 8 åren som temperaturen dramatiskt minskat.
Till Lars KarlssonTror att vi är överens om att jämförelser blir bäst om man jämför lika med lika. Nedgången i temperatur mellan 87 och 94 berodde till mycket stor del på Mount Pinatabus utbrott 91 och 92 vilket jag är säker på att du är medveten om. Så din jämförelse haltar.
SvaraRaderaUtbrottet 91 var det näst kraftigaste under 1900-talet. Utbrotten hade många konsekvenser för klimatet. Den globala temperaturen sjönk ca 0,5 grader efter utbrotten. År 1992 ökade koldioxidhalten i atmosfären med 0,43 ppm. Det näst lägsta värdet under de 50 år som mätningar gjorts. Detta trots att utbrottet tillförde stora mängder koldioxid i atmosfären. Att jämföra med år 1998 då koldioxidhalten ökade med 2,93 ppm, den största ökningen på 50 år. Den tillförda mängden koldioxid i atmosfären var 680% större 1998 jämfört med 1991 trots att skillnaden i utsläpp bara var 7%.
Under åren 2001 till och med 2008 ökade koncentrationen med i snitt 2,0 ppm varje år. Trots detta har temperaturen sjunkit.
Jag har inte fått information om ett stort vulkanutbrott mellan 2001 och 2009. Men om du har information om ett sådant vore jag tacksam för upplysningen.
Pehr:
SvaraRadera"Men om växthusgashalten ökar samtidigt som temperaturen minskar så får vi ökad absorbtion av värmestrålning i växthusgaserna men genom den minskade temperaturen får vi minskad vattenånghalt och minskad absorbtion av värmestrålning i vattenångan. Vi får alltså en negativ återkoppling som mycket väl skulle kunna leda till en underliggande avkylningstrend."
Verkar i huvudsak riktigt då vattenånga är förstärkande av förändringar både uppåt och neråt i temperatur så som du beskriver. Men så länge växthusgaserna fortsätter att fortsätter öka kan den negativa trenden endast bli kortvarig innan det vänder uppåt igen. Den återkoppling som du tar upp är en del av de vågor vi ser i global temperatur.
Göran Rudling,
SvaraRaderaUnder hela 2000-talet har det rått La Nina- eller neutrala förhållanden. Dessutom har vi haft ovanligt låg solaktivitet de senaste åren. Trots detta var 2005 i nivå med 1998 som det varmaste året i historien och 2001 till 2008 har samtliga varit bland de tio varmaste åren som uppmätts.
Anders,
SvaraRaderaTack, det var trevligt att resonemanget om den negativa återkopplingen på grund av vattenångan verkar vettigt i dina ögon.
Jag tittade på Rosenbadseminariet där rapporten presenterades. Lennart Bengtssons kommentarer var mycket tänkvärda. Han menade bland annat att det är möjlighet att vi kan komma att se en avkylning som kan bli flera decennier lång. Kanske sker detta genom långsiktig omfördelning av värmeenergi mellan ocean, land och atmosfär. År 1880 – 1910 var det en sådan avkylningsperiod, med ett kortare avbrott, har jag sett från temperaturkurvan från Hadley Centre.
Då tycker jag att det verkar som att under en sådan avkylningsperiod så leder den negativa återkopplingen från vattenångan till att vi får en signifikant respit. Ju mer avkylningen fortsätter desto mindre vattenånga och desto mindre blir absorptionen av värmestrålning trots att växthusgaserna fortsätter att öka.
När sedan temperaturen börjar att öka igen finns alltså inte någon upplagrad värmemängd från den ökande växthusgashalten, snarare har väl avkylningsperioden skapat ett värmeunderskott. Det borde alltså inte bli ett plötsligt hopp uppåt på grund av upplagrad värme när temperaturen börjar stiga igen.
Finns det inte en viss logik i detta resonemang? Även om man befarar att AGW är en stor risk så borde varje avkylningsperiod vara välkommen. Vi får respit och under tiden kan kanske en bättre klarhet skapas om AGW-hypotesens giltighet.
AndersEFrån mitten på 1800-talet har den globala temperaturen ökat. Visserligen i intervaller, men den långsiktiga tendensen har generellt varit ökande. Det är därför inte konstigt att de senaste åren, efter 150 år av uppvärmning, också är bland de varmaste.
SvaraRaderaAGW förespråkare, IPCC, hävdar att uppvärmningen de senaste 50 åren huvudsakligen (mer än 50%) beror på människans utsläpp av koldioxid. Av de senaste 50 åren är det bara ca 30 som temperaturen ökat. Från 1977 till början på 2000-talet.
Denna antropogena uppvärmning påstås vara kraftig och ökande. Den antropogena uppvärmningen är väsentligt större än den naturliga uppvärmningen. Följaktligen är den också större än den naturliga avkylningen.
Nu har något märkligt hänt. Verkliga mätningar visar att uppvärmningen avstannat. Den naturliga avkylningen dominerar över den antropogena uppvärmningen. Hur är detta möjligt? Hur kan en liten avkylning dominera en stor och ökande uppvärmning?
La Nina eller neutrala förhållanden dominerar nu över den antropogena uppvärmningen. Om neutrala förhållanden bidrar till en avkylning kan följaktligen inte den antrogena uppvärmningen vara så stark.
Du verkar ha koll på La Nina och El Nino förhållanden. Hur har de sett ut historiskt? Kan det vara så att de havsoscillationer du nämner naturligt ligger inte bara bakom nedkylning utan också uppvärmning?
Göran Rudling,
SvaraRaderaDen antropogena uppvärmning är i storleksordningen 1/100 grad/år. De naturliga variationerna från år till år är på flera tiondels grader. Det är inte så konstigt att de senare kan dominera i ett kortare perspektiv.
Ett uppenbart exempel på en tillfällig uppvärmning är 1998 (det mest körsbärsplockade årtalet i "klimatdebatten"), som hade en mycket stark El Nino.
Pehr:
SvaraRadera"Finns det inte en viss logik i detta resonemang? Även om man befarar att AGW är en stor risk så borde varje avkylningsperiod vara välkommen. Vi får respit och under tiden kan kanske en bättre klarhet skapas om AGW-hypotesens giltighet."
Det är inte värme som lagras i växthusgaserna så din beskrivning är tveksam.
En avkylningsperiod är välkommen då det ger tid för åtgärder att ge effekt. Risken är väl dock att människor som tex. kallar en väl belagd och allmänt accepterad teori för hypotes bidrar till att försena arbetet genom att sprida felaktiga påståenden om signifikansen av en kortare minskning av uppvärmningen.
Göran,
SvaraRaderaså vitt jag kan se så har du plockat två år och jämför deras värden för att sedan extrapolera skillnaden, har jag fel?
För det första så sker ingen snabb nedgång av temperaturen, för det andra så missar inte modellerna temperaturen under 2000-2008...
Magnus Westerstrand
SvaraRaderaJag har inte tagit två år och extrapolerat. Så det du påstår är inte korrekt. Igen. Jag har ingen aning om vad du ser eller inte ser. Kom med synpunkter på mina temperaturdata istället för att kritisera metoder jag inte använder.
Du säger att temperaturen inte minskar snabbt. Hur mycket minskar temperaturen enligt dig mellan 2001 och nu? Och vilken statistik baserar du det på?
Nya värmerekord?Det anses att temperaturerna, medeltemperaturen, har ökat i Sverige de senaste 100 åren. Perioden 1991-2005 var väsentligt varmare än klimatnormalperioden 1961-90 skriver Källen och Rummukainen.
SvaraRaderaOm det är så borde det rimligen slås några värmerekord för landet. Mellan 1991-2008 slogs endast två värmerekord. Under perioden 1961-77 slogs det 7 värmerekord.
Och hur kommer det sig att den varmaste månaden var 1901. Har det inte blivit varmare sen dess?
Det är konstigt att samtidigt som det blir väsentligt varmare så slås inga temperaturrekord för landet. Är det i själva verket så att maxtemperaturen minskar men mintemperaturen ökar och på så sätt höjs medeltemperaturen?
Några idéer?
Värmerekorden från SMHIJan 12,5 1973-01-05
Feb 16,5 1961-02-18
Mar 22,2 1968-03-30
Apr 29,0 1993-04-27
Maj 32,5 1892-05-27
Jun 38,0 1947-06-29
Jul 38,0 1933-07-09
Aug 36,8 1975-08-09
Sep 29,1 1975-09-01
Okt 24,5 1995-10-09
Nov 18,4 1968-11-02
Dec 13,7 1977-12-24
Varmaste månad juli, 21,5 1901
Så istället för att jag ska gissa, hur har du gjort dina uträkningar?
SvaraRaderaInfo om senare tids temp förändringar kan du bland annat se här:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/04/stockholmsinitiativet-och.html
Är det verkligen så svårt att förstå statistiken bakom en ökande trend, till skillnad från enstaka avvikande år?
SvaraRaderaSkillnaden i temperaturer mellan två år är större än skillnaden som beror på global uppvärmning, vilket är en annan anledning till att det inte går att titta på enskilda år för att upptäcka eller förstå trender.
Göran, kul "logik" att jämföra antalet rekord som slås under olika tidsperioder. En så kallad tankevurpa.
SvaraRaderaGöran:
SvaraRadera"Är det i själva verket så att maxtemperaturen minskar men mintemperaturen ökar och på så sätt höjs medeltemperaturen? "
Om detta skulle ske skulle ju medlet vara ungefär oförändrat...
Hur förklara du denna graf?
Om du tittar på staplarnas höjd kanske du också inser varför rekord som tycks gälla enstaka områden eller observationsplatser knappast är något som kräver någon annan förklaring än att det ingår i variationen för väder.
Göran:
SvaraRadera"Denna antropogena uppvärmning påstås vara kraftig och ökande. Den antropogena uppvärmningen är väsentligt större än den naturliga uppvärmningen. Följaktligen är den också större än den naturliga avkylningen."
Du blandar olika tidsskalor.
Uppvärmningen ger en ökande temperaturtrend runt vilket det råder naturliga variationer. Variationerna är större än uppvärmningen per år.
Göran, jag missförstod nog ditt resonemang om rekorden. Bortse från mitt förra inlägg.
SvaraRaderaAnders Martinsson 1,
SvaraRaderaOm maxtemp minskar och min ökar påverkas medeltemperaturen. Hur mycket beror på storleken på förändringarna.
Vad jag inte skrev ut, hoppades att läsaren skulle förstå, att om max temperaturen minskar mindre än mintemperaturen ökar, höjs medeltemperaturen.
Om AGW förekommer och är starkt drivande (positiva feedbacks) påverkas temperaturen. Nattemperaturen kommer då att öka. Dagtemperaturen påverkas inte lika mycket. Ju mindre luftfuktighet desto större borde effekten av CO2 vara. Nattemperaturen på vintern borde rimligen påverkas mest.
Problemet med att använda medeltemperatur är att vi inte vet vad som har hänt. Det skulle följaktligen vara bättre om vi använde oss av max och minitemperaturer. Att utifrån medeltemperaturer dra slutsatser är förknippat med en stor osäkerhet.
Erik S,
SvaraRaderaBara för att du ännu inte visat för mig att jag har fel betyder inte att jag har rätt.
Jag är inte bunden till att vara skeptiker eller AGWare. Jag vill förstå.
Klimat är inte enkelt. AGW teorin verkar vara alldeles för förenklad modell.
För mig har AGWförespråkare bevisbördan. Om de inte kan förklara varför globala klimatet värmdes 1910 till 45 är det inte rimligt att en förklaring av de senaste 50 årens klimat är korrekt. För man måste kunna visa vad det var för naturliga uppvärmningsprocesser som fanns då som inte finns nu.
Anders Martinsson 2,
SvaraRaderaGrafen
Har studerat din länk. http://www.smhi.se/sgn0102/n0205/arsmedeltemp.htm
Försök till förklaring. Som det ser ut finns det en lång klimatsvängning om ca 60 år. Såväl södra som norra Sverige har generellt låga temperaturer mellan 60 och 80. Både 25-55 och 90-2000 har högre temperaturer. De senare åren är de varmaste.
Hälften av värmerekorden infaller mellan 61 och 77. Den period som är kallare. Endast ett infaller under den varmaste perioden 91-2008, (95). 2 infaller under den näst varmaste perioden, 25-55. Inget infaller under den period 98-2008 som sägs vara "mest AGWad".
Om den naturliga variabiliteten är en slumpmässig ”överlagring” på en CO2 driven uppvärmningstrend är det osannolikt (dock möjligt) att hälften av rekorden sker när bevisligen det är kallare. Speciellt mot bakgrund av att det sägs existera positiva återkopplingar. Om det var så att det fanns negativa återkopplingar verkar det stämma bättre.
Nu är värmerekorden inget bevis på nåt. Det är lokalt. Och lite lustigt. Det är bara något som i varje fall inte tyder på att maxtemperaturerna ökar. Hade vi information om max och mintemperaturer kanske vi skulle förstå lite bättre hur det hänger ihop.
Anders Martinsson, senaste kommentaren.
SvaraRaderaJa det är möjligt att jag blandar ihop tidsskalor.
Återkommer.
Göran:
SvaraRadera"För mig har AGWförespråkare bevisbördan."För det första är det en väldigt konstig inställning. Klimatvetenskapen är ingen rättegång, det handlar om att öka förståelsen. Om du vill förkasta AGW-teorin så är det ganska mycket du måste förklara på nya sätt.
När det gäller klimatfrågan i allmänhet så är förstås inte heller det någon rättegång. Att vi inte vet allt med säkerhet är inget argument för att inte agera. Frågan är om risken för klimatkatastrof, utifrån aktuell klimatvetenskap, är stor nog för att kräva åtgärder. Det är den, med råge. Med tanke på konsekvenserna så ska sannolikheten för att AGW stämmer vara rejält låg för att motivera agerande enligt buisness-as-usual.
Vidare tycker du att folk på forum ska bevisa för dig att AGW stämmer genom att förklara uppvärmningen 1910-1945. Att sammanfatta forskningen på det sättet är en rätt tung uppgift - men en start är väl att titta på vad klimatmodellerna visar för den perioden. Titta i IPCC AR4 - modellerna återskapar uppmätt temperatur väldigt bra, även för denna period.
Men om lekmän på forum ska diskutera - perioden du nämner hade mycket låg vulkanisk aktivitet. Detta får både ett snabbt och ett långsamt svar i klimatet, varför en stadig uppvärmning under 30 år inte är konstigt som svar på utebliven vulkanism.
Bäste Magnus Westerstrand,
SvaraRaderaIbland blir jag trött på dig. Jag förstår inte vad du håller på med.
Jag har läst långa utläggningar om att Stockholmsinitiativet inte kan räkna eller att de ljuger. Peter Stilbs har förlorat sin heder. Ad nauseam.
Jag har visat att temperaturtrenden mellan 2001 och mars 2009 är sjunkande. I rapporten som ni skriver om påstås att temperaturen minskar och har gjort så under en tid. Håller du inte med om det?
Först får jag höra att jag inte kan räkna som jag gör. Som om du visste vad jag gjort. Sen säger du att du inte vet vad jag gjort.
När jag ber dig att själv räkna ut trenderna, och ange datakällorna, för hur temperaturen utvecklats från 2001 till mars 2009 hänvisar du till beräkningar som någon gjort (nån på Uppsalainitiativet som kan räkna utgår jag ifrån) som rör en helt annan tidsperiod.
Vad är det i detta som är så svårt? Varför måste du hålla på som du gör? Tycker du att du bidrar till att skapa förståelse? Är det detta som kallas att ”debunka” ?
Kan du nu räkna ut hur mycket temperaturen förändrats mellan 2001 och mars 2009?
Innan vi fortsätter, Göran hur räknade du?
SvaraRaderaNu åker jag iväg så kan lika gärna kasta ihop två snabba svar. Att använda enstaka år och titta på skillnader tycks båda tycka är fel. Att använda för korta tidsperioder för att försöka belägga eller falsifiera växthuseffekten är fel, detta kan man snabbt se genom att göra en trendlinje genom årsmedlen och på skoj lägga till ett år fram eller bak och se hur linjen varierar. Detta beror bland annat på den naturliga variationen. Vi har gått igenom detta ett antal gånger på bloggen (bland annat de jag klistrat in här ovan) därför tryter ibland tålamodet. Jag ber om ursäkt ifall du tog illa upp.
SvaraRaderaGöran Rudling,
SvaraRaderaBeträffande uppvärmningen under första delen av 1900-talet, så anses den bero på två faktorer: ökning av växthusgaser och ökning av solens aktivitet. Solkaktiviteten hade dock sin topp runt 1960, och kan inte förklara uppvärmningen sedan dess.
Göran Rudlings siffror om "UAH 1,15 grader C/100 år från jan 2001 till mars 2009. 2,28 grader C/100 år från jan 2002 till mars 2009" stämmer överens med de trender jag fick från Wood For Trees (se "raw data").
SvaraRaderaLars Karlsson,
SvaraRaderaTack för ditt inlägg. Temperaturtrenderna är ok.
Om 1910-45. Du nämner solen som står för uppvärmningen. Har du någon uppfattning om vad som bidrog till avkylningen?
Undrar nämligen varför det är så svårt att få en fungerande modell för avkylningen som började runt 45.
Ingrid sa,
SvaraRaderaRoligt att du kom in. Återkommer imorgon till dig. OK?
Magnus,
SvaraRaderaTrender kan inte visa något av vikt om det inte är kopplat till förståelse av de processer, system som styr.
Ni, Uppsalainitiativet och Olle Häggström, har ägnat tid åt att försöka visa att ”minsann är inte 10års trenden fallande å Stockholmsinitiativet fattar ju ingenting” samtidigt som ni låtit bli att säga att 8 års trenden är starkt fallande. Den typen av argumentering är tröttsam och inte trovärdig.
Försök förstå vad motparten säger, även om det inte är rätt i detalj, och försök föra diskussionen vidare. Jag tror inte Stockholmsinitiativet är några pappskallar. Tror inte att du är det heller. Tror inte heller att Olle Häggström är en tomte. Men han om någon borde rimligen ha sett i UAHs data att det finns en stigande trend 79-98, en riktig anomali 98-00, fortsatt stigande trend fram till ca 03 och en klart fallande trend. Det är en bättre anpassning till data än en linje från 79 till 08. Det tror jag också att du håller med om.
Att temperaturen faller nu i 5 år, 8år eller 30 är inget bevis på AGW eller motsatsen. Det utgår jag att du förstår. Däremot är det troligen så att om temperaturen faller i 30 år så kommer konsekvenserna av en uppvärmning att bli väsentligt mindre än om temperaturen inte hade fallit.
Vad säger du nu om trenderna?
Räkna nu ut själv ut trenderna, tala om datakällorna, så kan vi se om vi kommer till samma värden. Sen kanske vi kan komma vidare.
Anders Martinsson sa...
SvaraRadera“Pehr:
"Finns det inte en viss logik i detta resonemang? Även om man befarar att AGW är en stor risk så borde varje avkylningsperiod vara välkommen. Vi får respit och under tiden kan kanske en bättre klarhet skapas om AGW-hypotesens giltighet."
Det är inte värme som lagras i växthusgaserna så din beskrivning är tveksam.”
Låt mig förklara lite närmare hur jag tänker här i detta “midnight hack”. Jag ser för mig att en koldioxidmolekyl eller en vattenmolekyl absorberar värmestrålningskvanta av vissa våglängder. En sådan absorption ökar främst, kan vi anta, vibrationerna och vibrationsenergin i atomernas rörelser i förhållande till varandra i dessa molekyler. När dessa molekyler kolliderar med andra molekyler i luften, syre eller kväve huvudsakligen, kan vibrationsenergin överföras till dessa andra molekyler och också omvandlas till oordnad translationsenergi i luftens molekyler.
Genom cirkulationen i atmosfären kan den på detta sätt av värmestrålningsabsorption uppvärmda luften föras vidare och värma upp havsytan. Transportprocesser i havet kan sedan föra värmen vidare ner i djupen. På detta sätt kan alltså värmeenergi lagras i havsdjupen.
Om temperaturen ökar så ökar koncentrationen vattenmolekyler samtidigt som koncentrationen koldioxidmolekyler ökar. Vi får positiv feedback därigenom att den värmestrålningseffekt som absorberas ökar mer än vad som absorptionen i koldioxidmolekylerna motsvarar. Det överskott av absorberad värmestrålning som därigenom uppstår kommer att till en del överföras till och lagras som termisk energi i havsdjupen.
Men om temperaturen minskar så minskar koncentrationen vattenmolekyler samtidigt som koncentrationen koldioxidmolekyler ökar. Vi får negativ feedback därigenom att den värmestrålningseffekt som absorberas ökar mindre än vad som absorptionen i koldioxidmolekylerna motsvarar. I själva verket så kan denna negativa feedback, om temperaturminskningen inte är alltför liten, leda till minskad absorberad värmestrålningseffekt trots att koldioxidkoncentrationen ökar. I detta fall uppstår ett underskott av absorberad värmestrålning och i stället för att en del lagras i havsdjupen kanske till och med dessa kommer att avge en del av sin termiska energi till atmosfären.
Resonemanget är i och för sig starkt förenklat i förhållande till vad som verkligen sker. Men jag antar alltså inte att det är växthusgaserna som lagrar värme. Växthusgaserna påverkar i stället hur värmestrålning upptas och avges av klimatsystemet och kan på detta sätt rubba planetens energibalans. Rubbad energibalans innebär att termisk energi antingen upplagras hos eller avges från planeten. Det är så jag föreställer mig detta.
Jag föreslår alltså att i perioder med minskande temperatur uppstår ett underskott i planetens energibalans. Termisk energi kan då inte upplagras i världshaven utan de kanske i stället avger upplagrad energi under sådana perioder.
Är detta en beskrivning som är mindre tveksam för din del, Anders?
Göran Rudling,
SvaraRaderaBeträffande olika faktor bakom 1900-talets klimatförändringar:
Meehl, G.A., W.M. Washington, C.A. Ammann, J.M. Arblaster, T.M.L. Wigleym and C. Tebaldi (2004).
Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate. Journal of Climate 17: 3721-3727
INGRID SA Att kräva att klimatvetenskapen ska förstå klimatets mekanismer är väl inte att kräva för mycket. För att förstå framtida klimat krävs att man förstår gårdagens. Enligt Rummukainens Källéns rapport har klimatmodellerna inte kunnat fånga den snabba och begränsade temperatursänkningen som var i mitten på 1900-talet. De skriver vidare att klimatprojektionerna i första hand behandlat klimatets respons på utsläppen. Det betyder att man säger sig förstå uppvärmningen men inte ännu förstår avkylningen.
SvaraRaderaSjälvklart ska man vara rädd om man sitter i en bil som saknar bromsar. En bil som bara kan accelerera. Och om man trampar på gasen så finns det positiv återkoppling som gör att bilens fart dubbleras, kanske fyrdubblas. En bil som det finns stora risker att gasen hänger sig. I en sådan bil är det inte konstigt att bilens passagerare börjar känna panik inför en kommande krasch.
Frågan är om klimatsystemet kan liknas vid en bromslös (kanske förarlös) bil. Ett system enbart med positiva återkopplingar. Naturligt finns få system med positiva återkopplingar. Atomklyvning är ett. Är vår jord en långsam atombomb som hotar att detonera om vi fortsätter använda fossila bränslen? Finns ”tipping-points” bortom vilket katastrof är oundvikligt? Jag har svårt att tro det. Planeten har klarat sig rätt väl trots att CO2 halten varit väsentligt högre historiskt.
Uppvärmningen, som vi känner den, har avstannat. Enligt rapporten har temperaturen minskat ett antal år och vi går in i en period av sjunkande temperaturer. Hur länge varar detta? Vi vet ännu inte riktigt. Några forskare bedömer att perioden kommer vara 25-30 år. Rapporten talar om La Nina fenomen som kyler ned jorden. Sedan 1977 har El Nino fenomen dominerat och värmt jorden beroende på en positiv PDO. Nu när PDO har en negativ fas kommer La Nina fenomen dominera över El Nino och verka avkylande. Perioden är ca 25-30 år.
Om temperaturen nu stabiliseras, eller sjunker, är inte IPCCs projektioner korrekta. CO2 hypotesen är då felaktig. Det innebär inte att CO2 inte värmer jorden, men det betyder att bidraget är väsentligt mindre än vad IPCC tror idag. Det betyder också att risken för katastrof är mycket grovt överdriven. Och, kanske bäst, det ger möjligheter till ny kunskap om klimatets mekanismer.
För 35 år sedan varnade forskarna för en klimatkatastrof, en nedkylning. Forskarna krävde då att man skulle strö kolpulver på nordpolen för stoppa nedkylningen. Som tur var fanns inte då en högljudd opinion som krävde att det var viktigare att göra nåt än att försöka förstå vad som är vettigt att göra.
Jag kräver inte att vi ska veta allt om klimatet innan vi beslutar oss för vad vi ska göra. Men vi måste veta tillräckligt så att vi gör rätt saker. Det kräver våra barnbarns barn.
Göran Rudling skrev:
SvaraRadera"För 35 år sedan varnade forskarna för en klimatkatastrof, en nedkylning."
Snälla Göran, inte den gamla ankan igen.
Anders E,
SvaraRaderaUnder 2000 talet har det enligt min mening huvudsakligen rått El Nino förhållanden. Dock inte lika kraftiga som under 90-talet. Det är inte förrän slutet på 2007 som La Nina förhållanden, eller neutrala, börjar dominera. Detta är troligen kopplat till skiftet i PDOn.
Varifrån får du dina fakta? Mina baseras på SOI index och PDO index.
Dr Jim Hansen förutspår inom 2 år en kraftig El Nino som kommer att höja temperaturen till nivåer liknande eller högre än 98. Har du någon uppfattning om detta? Eller tror du, som många andra, att La Nina förhållanden kommer att fortsätta att råda och en därmed förmodad temperaturstabilisering/temperatursänkning?
Göran Rudling: Du säger att du värderar alla källor kritiskt, men gång efter annan visar du att du hellre sätter din lit till lobbyister än vetenskapsmän.
SvaraRaderaÄrligt talat. Vad är det för åtgärder som du ser som så skadliga att det är värt att ta risken att vi når en tipping-point? Vad är det värsta som kan hända som en följd av att vi åtgärdar koldioxidutsläppen?
Göran, angående temperatursänkningen i mitten av 1900-talet. Vad Rummukainen och Källén skriver under rubriken "Korrigerade globala dataunderlag – temperatur" är att man nu har kunnat finna en trolig orsak till denna snabba nedkylning vid krigsslutet: man förändrade metoden för havstemperaturmätning, se figur 5. Vidare förväntar sig författarna en bättre överenstämmelse mellan simuleringar och observationer efter korrigeringar av data.
SvaraRaderaAnders E,
SvaraRaderaDu skriver ”Under hela 2000-talet har det rått La Nina- eller neutrala förhållanden. ” Jag undrar var du fått denna information från.
Har försökt leta data som stöder ditt påstående men inte hittat det. För att avgöra om det är El Nino eller La Nina förhållanden görs mätningar som redovisas i index. Det finns flera index. Det bästa är Nino3.4. Länken nedan har en bra grafisk redovisning av detta index. På sidorna kan man också hitta SOI-index. http://www.weatherzone.com.au/climate/indicator_enso.jsp?c=nino34&p=monthly
Enligt Nino3.4 var det en kraftig El Nino 97/98. Denna följdes av en La Nina 99/2001. Från 2002 till 2007 har det varit El Nino förhållanden med ett kort undantag fören svag La Nina 6 månader i början på 2006. Svängningen mot mer La Nina förhållanden sker inte förrän augusti 2007.
Vad betyder nu detta? Från 2002 till mitten på 2007 har havsoscillationerna i Stilla Havet värmt jorden. Trots detta sjunker temperaturerna. Från augusti 2007 kan du se en accelererad minskning en tid. Trenden 2002 till nu är 2,08 grader/100 år.
Det jag skriver bekräftas av Rummukainens Källéns rapport på sidan 18. Har du annan information? Om inte, kan du bekräfta detta.
Göran Rudling,
SvaraRadera"Från 2002 till mitten på 2007 har havsoscillationerna i Stilla Havet värmt jorden. Trots detta sjunker temperaturerna."
Temperaturen sjönk inte vidare mycket under denna period - den ligger ganska platt, med vissa dataserier som ger en liten ökning, andra en liten sänkning (och då kan man notera att El Nino var som starkast i början av den perioden). Du måste inkludera La Nina-perioden som börjar andra halvan av 2007 för att få en tydlig sänkning. Så din sänkning beror helt på att du har valt en period en kraftig El Nino i början, och en kraftig La Nina på slutet.
Göran Rudling,
SvaraRaderaJag hade fel angående ENSO. Som framgår av http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml
har det mycket riktigt varit fler El Nino- än La Nina-månader.
Dock kan fortfarande de trendlinjer du åberopar delvis förklaras med El Nino-La Nina-svängningarna, som Lars pedagogiskt visar.
Vad gäller James Hansens prognos har jag ingen speciell uppfattning, annat än att det verkar troligt att den underliggande uppvärminingstrenden kommer att slå igenom tydligare när den blir en ny El Nino. Om vi får se en sådan under 2009 eller senare kan jag inte bedöma.
Lars Karlsson och Anders E,
SvaraRaderaTacksam för era synpunkter.
El Nino fenomen värmer huvudsakligen. La Nina kyler. Det vet jag att ni vet. Under 2000 talet har det huvudsakligen rått El Nino förhållanden. Uppvärmning har uteblivit. Möjligen en liten tendens till avkylning. Det är helt korrekt att La Ninan från mitten av 2007 dramatiskt sänker temperaturen. La Ninan 2007 kombineras med en svängning av PDOn vilket gör att La Ninan förstärks trots att den i indextermer inte är lika stark och långvarig som La Ninan 1999-2001.
Vi är överens om att framtida klimatsvängningar är viktiga för att förståelsen av CO2s klimatpåverkan. Om uppvärmningen uteblir, alternativt ersätts av en avkylning tyder det väl på att CO2uppvärmningen inte är så stark som IPCC et al hävdar.
En reflektion. Jag uppskattar att vi kunnat utbyta åsikter utan anklagelser om lögner, bluffar eller förlorad heder. Det är inget fel att ibland ha fel. Att däremot själv inse att man har fel, det är stort. All heder AndersE.
Situationen i ArktisI Rummukainen och Källéns (RK) rapport skrivs om det arktiska området att nya rekordnivåer för temperatur har nåtts under slutet av 1900-talet och början av 2000-talet. Jag delar inte den uppfattningen. För att RKs påståenden ska stämma måste man definiera det arktiska området från 60 grader norr. Dvs från ungefär Stockholms breddgrad och norrut. Är det en rimlig definition?
SvaraRaderaOm vi tittar på temperaturer från 70 grader N och uppåt ser det helt annorlunda ut. (Polcirkeln ligger på 66 grader 33 minuter N.) Där är temperaturerna mellan 1935-45 klart mycket högre än de vi ser nu. Dessutom var trenden för uppvärmningen 1920-1945 ca 4 grader/100 år. Mycket större än trenden vi har sett mellan 1980 och nu.
Det är inte onaturligt varmt i Arktis. Uppvärmningen 1920-45 var ju naturlig. Inte heller är det uppvärmningen som gjort att havsisen sommartid minskar. Den kraftiga minskningen senare år beror på ovanliga luftrörelser i kombination med starka havsströmmar som flyttar isen till varmare områden där den smälter. Att AGW till viss del påverkat luft och havsströmmarna kan dock inte uteslutas.
Under senare tid har återfrysningen av havsis ökat. Den senaste statistiken från NSIDC visar att nivån är mycket nära genomsnittet för 1979-2000. Grafik:
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
Hur utvecklingen kommer att vara de närmaste åren vet vi inte, men det är troligt att en återgång till mer vanliga förhållanden kommer att bli följden beroende bl.a. på förändringar i havsoscillationer som noterats efter mitten på 2007.
Slutligen kan man fråga sig om mätningar av havsisens utbredning är ett bra mått på klimatet i Arktis. Viktigare är kanske den totala volymen av is? Studier visar att den totala mängden is mellan 1982 och 2003 i stort sett varit oförändrad trots minskningar i yta.
Är det så att RK plockar ut information som enbart stöder tesen att det pågår en allvarlig uppvärmning på grund av växthusgaser? Jag börjar luta åt det. Tydligt är i alla fall att de inte är objektiva.
Göran, med risk för upprepningar.
SvaraRaderaI det korta tidsperspektiv som du nu pratar om (8 år) är det inget oväntat att temperaturökningen avstannar och detta falsifierar eller fördunklar på inget sätt teorin om att det är växthusgaserna som nu mest troligt ligger bakom merparten av den globala uppvärmningen och att det kommer bli varmare och varmare i framtiden på grund av att vi släpper ut växthusgaser.
För att få ökad förstålelse på området har jag ovan givit några länkar, jag rekommenderar denna speciellt, vill du få ytterligare förståelse rekommenderar jag att du läser de vetenskapliga artiklarna som nämns där i.
Varmare eller kallare?
Angående förändrade temperaturer i Arktis rekommenderar jag följande figur, definitionerna är de som brukar användas. http://www.nasa.gov/pdf/327055main_Fig3_Gisstemp_timeseries.pdf
Angående isutbredningen så har inte 2009 utvärderas i rapporten du nämnder och det är långt kvar på 2009. http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090406_Figure2.png I vilket fall så tycker jag trenden är tydlig, http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Magnus W,
SvaraRaderaSnabb kommentar om isutbredningen i sista stycket i din kommentar. Du hänvisar till två länkar från samma källa. Den första är om isutbredning fram till i slutet på mars 2009. Den andra länken hänvisar till just det diagram jag hänvisade till, isutbredningen till i slutet på april 2009. Sen slutet av mars har isutbredningen ökat i förhållande till genomsnittet för 1979-2000. Du skriver sen att du tycker att trenden är tydlig.
Jag förstår att du menar att isen tillväxer och närmar sig genomsnittet för 1979-2000. Den trenden är mycket klar i just de två diagram du hänvisar till. Från slutet på mars till slutet på april har isutbredningeni Arktis ökat. Vi är överens.
Göran,
SvaraRaderaOm vi tittar på 2000-talet, så är temperaturtrenden något uppåt.Perioden börjar och slutar med La Ninas, med en följd av El Ninos (med avtagande styrka) i mitten.
Göran, vissa av dina kommentarer avisades. Det hjälper inte att du skickar in dem igen. Läs modereringspolicyn.
SvaraRaderaErikS
SvaraRaderaHar förstått att vissa kommentarer avvisats. Naturligtvis har ni full rätt att avvisa kommentarer. Frågan är om avvisning av kommentarer som påvisar missuppfattningar och desinformation om klimatet/klimatvetenskapen gagnar era uttalade syften. Jag tror inte det. Men det är ju ni som bestämmer.
För att förstå klimatet är det viktigt att förstå processerna bakom och hur klimatet förändrats historiskt. Det är inte förrän vi har full förståelse för mekanismerna bakom klimatet som vi möjligen kan förstå framtida klimat.
För att förstå ”klimatvetenskapens alarmism” idag är det viktigt att förstå gårdagens alarmism och gårdagens förslag på lösningar. På samma sätt som det är viktigt för att förstå dagens klimatskepticism förstå gårdagens.
Jag skrev den 29 april:
”För 35 år sedan varnade forskarna för en klimatkatastrof, en nedkylning. Forskarna krävde då att man skulle strö kolpulver på nordpolen för stoppa nedkylningen. Som tur var fanns inte då en högljudd opinion som krävde att det var viktigare att göra nåt än att försöka förstå vad som är vettigt att göra.”
Fick av en timme senare svar av Lars Karlsson ”Snälla Göran, inte den gamla ankan igen.” Som om att forskare inte varnade för en klimatkatastrof och som om förslaget att strö kolpulver på Nordpolen inte funnits. När jag på ett tydligt sätt belyste att Lars Karlsson uppenbart inte kände till sammanhangen om forskarna och varningarna för en nedkylning och om vilka vansinniga åtgärder man rekommenderade så väljer ni att stryka kommentaren.
Det som är intressant att veta är att efter klimatskiftet 1977, när jorden började värmas igen, insåg de som varnat för en nedkylning att de haft fel. Nu när jorden verkar börja kylas av igen efter klimatskiftet 2007 kanske de som varnat för dramatisk uppvärmning med katastrofala följder börjar förstå att de kanske inte har haft helt rätt.
Lars Karlsson,
SvaraRaderaFrån 2000 till nu är det korrekt att temperaturtrenden är något uppåt. Från 2001 till nu är trenden klart nedåt. Från 2002 till nu är avkylningen än mer uttalad. Så trenden över drygt 8 år är klart nedåt som jag påstått.
Jag förstår inte vad du försöker säga. Om du tar trenden från 1999 så är den lite mer uppåt. Och vad menar du att det betyder?
Göran, det fanns inget konsensus om en global nedkylning på sjuttiotalet.
SvaraRaderaDitt inlägg avvisades enligt regeln om "insinuationer om personliga motiv/egenskaper". För det mesta tolkar vi reglerna ganska liberalt, men om samma felaktiga/meningslösa påståenden upprepas kommer kommentarer avvisas.
Göran, trendanalys går inte ut på att godtyckligt välja startår och sedan hävda att det är betydelsfullt. Bara det faktum att trenden byter tecken ifall ett extra år tas med visar att man inte kan dra några långtgående slutsatser från trenden.
SvaraRaderaGöran,
SvaraRaderaPoängen är att med så korta intervall så beror trenden mycket på hur dina start- och slutpunkter hamnar i förhållande till El Nino/La Nina. Så därför säger din 8-årstrend inte så mycket om den globala uppvärmningen.
Och Göran, beträffande det där med
global nedkylning på sjuttiotalet: om du inte menar att det fanns någon konsensus eller majoritetsstöd för den teorin, så skulle jag föreslå att du i stället för "forskarna" skriver "några forskare". En lite skillnad syntaktiskt, men en avsevärd skillnad semantiskt!
Den tidens situation går inte att jämföra med dagens!
Göran mfl:
SvaraRaderaDet är intressant att många "skeptiker" genast kastar sig över naturliga variationer när de kan användas för att sätta frågetecken kring global uppvärmning men inte vill tänka sig att det är en fråga om naturlig variation och global uppvärmning. PDO och solfantaster borde notera att vi är inne i en negativ fas av PDO och gått mot ett intensitetsminimum av solstrålningen sedan 2002. I en ärlig argumentation om trender och klimatförändring bör dessa faktorer tas i beaktande. Solstrålningen har minskat med i ca 1,3 W/m2 sedan 2002 vilket betyder ca -0,15 grader. Vad händer med trenden 2002-2008 om ni tar hänsyn till denna naturliga variation?
Anders Martinsson,
SvaraRaderaBra!
Jag håller med dig om att det givetvis handlar om naturlig och antropogen uppvärmning. Frågan är hur bara stora dessa är?
Den avkylning vi nu ser är naturlig, det är vi överens om. Om det finns naturlig avkylning är det väl inte orimligt att tänka sig att det också finns naturlig uppvärmning?
Du nämner något intressant. Att från 2002 har solstrålningen minskat med 1,3 W/m2. Vad fick du den siffran ifrån? I länken du hänvisade till såg jag inte det. Missade nog nåt. Vet du hur det såg ut före 2002?
Ska kolla vad som händer med trenden. Återkommer.
Göran:
SvaraRadera"Om det finns naturlig avkylning är det väl inte orimligt att tänka sig att det också finns naturlig uppvärmning?"
Jo men för att få Jorden att vika av från svängningar kring ett medelvärde behövs en yttre påverkan på klimatsystemet och koldioxidutsläpp på nära 30 miljarder ton per år är en uppenbar sådan påverkan som ingen förklaring kan bortse ifrån.
"Att från 2002 har solstrålningen minskat med 1,3 W/m2. Vad fick du den siffran ifrån?"
Härifrån
Anders Martinsson,
SvaraRadera”Jo men för att få Jorden att vika av från svängningar kring ett medelvärde behövs en yttre påverkan på klimatsystemet och koldioxidutsläpp på nära 30 miljarder ton per år är en uppenbar sådan påverkan som ingen förklaring kan bortse ifrån.”
Nu tror jag att jag förstår hur du tänker. Du utgår att jorden har haft ett temperaturmedelvärde som det svängt kring. Nu, efter utsläpp, har utsläppen gjort att temperaturen avvikit från medelvärdet.
Nu undrar jag vad är det naturliga medelvärdet? Och hur har du fått fram det?
Varför använder du temperaturen som mätare på jämvikten? Temperaturen är en proxy av värmemängd. Lufttemperaturen är ingen bra mätare av jordens lagrade värmemängd.
Som jag uppfattar det så är jordens värmemängd som är det viktiga. Vatten har mycket större kapacitet att lagra värme än luft. Haven kan lagra värme samtidigt som temperaturen sjunker. Temperaturen kan öka på grund av att haven avger värme samtidigt som den totala värmemängden minskar.
Min fråga är, hur är det med värmemängden? Ökar den eller minskar den?
Du skriver att solstrålningen minskat med 1,3 W/m2. En intressant siffra. I IPCC rapporter talar man om att CO2s bidrag till uppvärmningen är 1,66W/m2. Solstrålningens bidrag anges till 0,2 W/m2. Om det du påstår, minskning av solstrålning med 1,3 W/m2, stämmer så reduceras uppvärmningen kraftigt. När solstrålningen ökar så ökar uppvärmningen.
Kan man i temperaturen se en variation som är kopplad till solstrålningen?
Hur kommer det sig att din siffra, 1,3, skiljer sig så mycket från IPCCs siffra 0,2?
Göran:
SvaraRadera"Hur kommer det sig att din siffra, 1,3, skiljer sig så mycket från IPCCs siffra 0,2?"
Därför att de mäter olika saker. Solens intensitet har minskat med ca 1,3 W/m2 sedan 2002. Men då solen endast lyser på en halv av en rund och delvis reflekterande Jord ska denna divideras med 4 och multipliceras med 0,7 för att få värmeeffekten på Jorden. Alltså 0,2 W/m2. Detta stod i referensen jag gav för beräkningen av de -0,15 graderna.
Men IPCCs talar om bidrag på sedan förindustriell tid på 0,06 till 0,30 W/m2 i snitt pga långsamt ökande solintensitet förutom variationerna. Så det finns många siffror att hålla reda på.
"Nu tror jag att jag förstår hur du tänker. Du utgår att jorden har haft ett temperaturmedelvärde som det svängt kring. Nu, efter utsläpp, har utsläppen gjort att temperaturen avvikit från medelvärdet."
Det är för förenklat. Inte ett medelvärde. Men man kan skilja på variationer genom omfördelning av värme (tex land till hav eller tvärt om) och yttre påverkan på systemet som solintensitetsändringar, vulkanism och växthusgasutsläpp. Klimatologerna kallar det senare "Forcings".
Omfördelningar leder till svängningar men inte till förändringar av det långsiktiga medlet (ungefär som att man kan få en båt att gunga genom att springa runt på den men inte driva den framåt).
Tror inte jag nämnde temperatur i detta sammanhang.
"Min fråga är, hur är det med värmemängden? Ökar den eller minskar den?"
Trenden för havens värmeinnehåll är klart ökande. (Haven står för absolut största värmekapaciteten i klimatsammanhang) Även här finns variationer.
"Kan man i temperaturen se en variation som är kopplad till solstrålningen?" Vad jag sett går det inte att urskilja ur bruset så lätt men klimatmodellerna tar hänsyn till dessa variationer.
Jag kanske ska klargöra att jag inte menade att temperatursänkningen 2002-2008 beror på solens minskade intensitet utan jag menade att de som lyfter fram vikten av naturliga förändringar som alternativ till människans utsläpp rimligen bör ta hänsyn till dessa om de vill använda trenden 2002-2008 för att angripa de rådande teorierna.