Inlägg
Det florerar en uppsjö av olika mer eller, oftast, mindre utarbetade alternativ till den beskrivning av den globala uppvärmningen som IPCC och den överväldigande majoriteten av världens klimatforskare utgår ifrån. För att underlätta i debatten lägger jag här fram Uppsalainitiativets lackmustest för alternativa hypoteser.
Klimatvetenskapens beskrivning av global uppvärmning och dess koppling till koldioxidutsläppen utgår från följande grundläggande resonemang:
- Hur växthusgaserna fungerar i atmosfären är välkänt. Vår förståelse av sambanden baseras på grundläggande fysik och är okontroversiell sedan minst 60 år. Vattenånga och koldioxid är de absolut viktigaste växthusgaserna i atmosfären.
- Mängden koldioxid i atmosfären är känd och den ökar på grund av människans utsläpp. Sambandet mellan mängden fossila bränslen vi förbränner och mängden koldioxid i atmosfären är väl etablerat. Mätningar sker kontinuerligt världen över och utsläppen följs på ett flertal olika sätt.
- Det råder jämvikt för mängden vattenånga i atmosfären ovanför Jordytan på grund av haven som täcker 70% av Jordens yta. Grundläggande fysik, känd sedan mitten av 1800-talet, beskriver balansen mellan vatten i haven och i atmosfären.
- Ju högre temperatur, desto mer vattenånga i atmosfären.
- Koldioxidens uppvärmning förstärks av ökande mängd vattenånga.
- Minskande isar ökar absorptionen av solstrålning.
- Detta ger en global uppvärmning på i storleksordningen 3 grader1 vid en fördubbling av koldioxidnivån.
Till detta kommer påverkan av aerosoler, vulkanism, solintensitetens variation med mera och övriga återkopplingar i klimatsystemet.
De allra flesta alternativa förslag handlar om att mänsklig användning av fossila bränslen med tillhörande koldioxidutsläpp har ingen eller liten påverkan på klimatet. Utifrån detta kan följande klassificering göras:
De allra flesta alternativa förslag handlar om att mänsklig användning av fossila bränslen med tillhörande koldioxidutsläpp har ingen eller liten påverkan på klimatet. Utifrån detta kan följande klassificering göras:
RimligaHypoteser som med vetenskapliga argument argumenterar för specifika underskattade eller hittills okända negativa (dämpande) återkopplingar eller påverkningar som minskar uppvärmningen i framtiden.
Dessa hypoteser bör tas på allvar och görs så av klimatforskarna. Om hypotesen är korrekt eller inte avgörs av hållbarheten i dess resonemang och resultatet av undersökningar. Ett sådant alternativ är Irishypotesen.
MöjligaHypoteser som framför specifik argumenterad kritik mot de grundläggande sambanden ovan och söker visa att dessa är felaktiga.
För att vara värd att undersöka närmare krävs att hypotesen är mycket väl underbyggd med vetenskaplig argumentation. En sådan hypotes måste tackla väl belagda fysikaliska samband och om den är riktig skulle det bli konsekvenser långt utanför klimatfrågan för vår förståelse av världen.
MeningslösaAlla hypoteser som avfärdar eller ignorerar det grundläggande sambanden ovan. Detta inkluderar alla korrelationshypoteser mellan 1900-talets temperatur och olika fenomen som PDO och Solcykler. Varje hypotes som resulterar i att växthuseffekten av våra koldioxidutsläpp är mycket mindre än den allmänt accepterade måste också söka förklara orsaken till detta.
1) Notera att rapporten är från 1979. De grundläggande slutsatserna kring temperaturökningen har alltså stått sig sedan slutet av 70-talet.
Är inte detta ett skolexempel på cirkelresonemang och ogrundade påstånden så vet inte jag.
SvaraRaderaProblemet med artikeln är det ständiga poängterandet av kända enkla förhållanden i 100 år och en förlöjligande attityd mot andra synpunkter eller osäkerhet.
Detta trots att högt renommerade vetenskapsmän med detta som sitt specialområde tydligen inte riktigt förstår det uppenbara. Någonstans här uppstår en fatal förtroendekris.
Kort fråga, mer vattenånga borde väl öka molnbildning. Har inte det en negativ (kylande) nettoeffekt?
Om det vore så enkelt som du låter pålysa så borde väl följande personer inte ha något som helst problem att förstå. Tycker du inte?
Professor Göran Einarsson KTH
Professor Lars G. Franzén GU
Professor David Gee UU
Professor Krister Holmberg CTH
Professor Bo Jönsson LU
Professor Sten Kaijser UU
Professor Wibjörn Karlén UU
Professor Jan-Olov Liljenzin CTH
Professor Torbjörn Norin KTH
Professor Magnus Nydén CTH
Professor Göran Petersson CTH
Professor CG. Ribbing UU
Professor Anders Stigebrandt GU
Professor Peter Stilbs KTH
Professor Anders Ulfvarson CTH
Professor Gösta Walin GU
Docent Tage Andersson fd SMHI
Docent Sven G Gustafsson fs Ericsson Radar
Docent Olov Einarsson fd ABB
Docent Thomas Hellström LTH
Hahn, iriseffekten som togs upp som en hypotes under kategorin "rimliga" går ut på att det blir färre moln vid högre temperatur, närmare bestämt förre cirrusmoln vilka har en uppvärmande effekt.
SvaraRaderaDu tar istället upp en motsatt hypotes, att vi skulle få fler moln som skulle kyla. Underförstått att du talar om moln på låg höjd är det också en hypotes som får klassas som rimlig, vilket dock inte säger att den är korrekt, för det behövs bevis.
Att vi skulle få mer molnigt med stigande temperatur är inte självklart. Moln bildas så fort fuktig luft kyls, och om luften innehåller mer vattenånga så blir min första gissning att de blir tätare när de väl bildas, och i så fall kan de rentav omvandlas till regn snabbare så att totala molnigheten sjunker. Så här kan man spekulera fram och tillbaka, och enda sättet att få ett svar är att mäta och beräkna.
Jag har diskuterat med några av de personer du räknar upp och en del uttalar sig från väldigt ytliga kunskaper. CG Ribbing skämdes t ex inte för att säga att hans kunskaper inskränkte sig till att han mätt med linjal på en figur över koldioxidens absorbtionsspektrum. Sen hade han bestämt sig.
Hahn skrev: "Är inte detta ett skolexempel på cirkelresonemang och ogrundade påstånden så vet inte jag."
SvaraRaderaVari ligger cirkelresonemanget?
Hahn skrev: "Kort fråga, mer vattenånga borde väl öka molnbildning. Har inte det en negativ (kylande) nettoeffekt?"
Om så vore fallet, dvs om vattenånga inklusive moln har en negativ nettoeffekt, hur kan vi då ha en växthuseffekt på över 30 grader här på jorden?
Hahn:
SvaraRaderaAngående vattenånga och molnbildning är det inte så enkelt. Relativa fuktigheten är avgörande för molnbildning och den är nära nog konstant. Det är det som är en av punkterna ovan. Hade det varit så enkelt som du antyder så skulle det självklart varit med klimatologi och vanlig meteorologi.
Men som jag faktiskt skriver så är molneffekter en möjlig negativ återkoppling men än så länge finns inte tillräckligt underlag för att styrka den bäst utarbetade alternativa hypotesen på det området.
Måste undra om du inte missförstått begreppet cirkelresonemang.Sen att du tycker att det är ogrundade påståenden gör dem inte till det. Påvisa istället vad som är felaktigt. Helst med referenser.
Har du kollat med alla på listan så att de inte håller med om de grundläggande fysikaliska resonemanget i inlägget? Flera av dem har gjort uttalanden där de godkänner den grundläggande fysiken men har varierande varianter av argument för att nettoeffekten inte blir så farlig.
För övrigt finns det hundratals professorer, doktorer och andra akademiker som anser att evolutionsteorin är fel så den måste vara ännu sämre underbyggd enligt din auktoritetsargumentation.
Den ständiga "helt ointressanta" jämförelsen med evolutionsteorin, vem kom på det?
SvaraRaderaAtt arter utvecklats under lång tid och att stora delar av den utvecklingen kan följas är väl klart. Att klimatalarmismen skulle ha samma vetenskapliga stöd är ju trams.
Anders Martinsson. Det som är felaktigt är att hävda att saker och förhållanden som är osäkra läggs fram som fakta. Det ligger lite i ert resonemang har jag lagt märke till. Exempelvis att en viss koldioxidhalt skule ge 3 grader prick. Att detta skulle ha varit klarlagt för länge sedan och fortfarande står sig. nonsens.
Jag menar att en rimlig tes är att den förhöjda koldioxidhalten teoretiskt bör ha höjt temperaturen med någon eller några tiondels grader. Vi har inga säkra metoder att fastställa detta och den eventuella skillnaden drunknar helt i de naturliga variationerna. Ytterligare ökning av koldioxidhalten upp till en nivå som ger en ytterligare mätbar ökning i temperatur ligger långt utanför de nivåer vi ser inom en någorlunda greppbar framtid.
Hahn:
SvaraRaderaDet står "i storleksordningen 3 grader" och om du följer länken får du en utförlig beskrivning av beräkningarna bakom från en enkel modell till de mest avancerade som fanns 1979. Sedan kan du läsa IPCCs rapporter för en uppdatering fram till 2007. Vi talar om mellan 1,7 och 4,5 grader. Om du ska hitta fel är det bra om du läser vad som verkligen står.
Resten av ditt inlägg är tyckanden utan några referenser eller belägg. Hur menar du att du kommit fram till att det du påstår om koldioxidens påverkan och varför kommer klimatforskare de senaste 50 åren fram till helt andra siffror?
Riktiga vetenskapsmän och kvinnor måste faktiskt förvandla sina tyckanden i hypoteser, experiment, beräkningar och observationer samt låta dem utsättas för vetenskaplig kritik i tidskrifter och bland kollegor världen över.
Hahn: Du tycks ha mycket stort förtroende för auktoriteter. Men vad du behöver komma ihåg är att väldigt få av dem du citerar har någon genuin insikt i den faktiska forskningen. Borde inte rimligtvis Naturvårdsverket, SMHI och Kungliga vetenskapsakademin rimligtvis ha lite mer på fötterna i klimatfrågor än professorer i kulturgeografi, fartygsdesign, kommunikationsteori m. fl. Som jag visat i länkar tidigare är stödet bland de bäst insatta i frågan tämligen kompakt.
SvaraRaderaAtt välja auktoriteter efter vad man vill höra är inte en tillförlitlig metod om man faktiskt är ute efter sanningen. Men det ligger lite i ditt resonemang, har jag lagt märke till.
Skönt med någon i klimatdebatten som också klargör argument och fakta. Det behövs verkligen med alla ogrundade påståenden som slängs ut. Mer vetenskaplighet och kritiskt granskande behövs. Man bör kontrollera alla fakta innan man uttalar sig.
SvaraRaderaVad består ert lackmustestet egentligen av? Ni kan lika gärna säga direkt att den enda sanningen är att den globala uppvärmingen beror på antropogent koldioxid. Att kalla detta test är bara löjligt. Och var kommer punkt 5 och 6 ifrån? Att fördubbling skulle ge + 3 grader är ren spekulation. Kan lika gärna vara +1 eller +/-0 eller +5,7 som salig Arrhenius sa.
SvaraRaderaAtt solfläckscykeln korrelerar bättre med temperaturen än koldioxidhypotesen viftar ni bara bort som ”meningslöst”. Otroligt! Här är en artikel ni säkert läst förut, men kanske behöver titta igenom igen:
http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/Scientific%20work%20and%20publications/svensmark_2007cosmoClimatology.pdf
Simon K, glöm inte var våra spelpjäser står. Jag menar att fullt tillräckligt många sakkunniga, auktoriteter och rena civilister som med sin förmåga att uttrycka sig röjer en viss analytisk läggning reser frågetecken och presenterar ett till synes väl underbyggt resonemang.
SvaraRaderaJag säger bara, låt forskningen fortgå och lägg resurser på den. Det är fullt möjligt att vi står inför en allvarlig klimatkris. Vi vet inte. Låt oss ta reda på det. Och sist men inte minst, avpolitisera frågan.
Du säger, kanhända indirekt. Strunta i forskningen. Det vi tror är allt annat än vattentätt men vi kör på och försöker förändra samhället utifrån det.
Jag säger: vi vet inte!
Vad säger du?
Jag säger inte att du har fel. Jag bara påstår att det möjligtvis är så. Du anser att jag har fel rakt av som öppnar den möjligheten.
Det luktar inte så lite revolutionära ideer och ungefär samma kamp mot etablissemanget, kapitalet eller vuxenvärlden som omgivit husockupanter, trädkramare och diverse aktivister i årtionden.
Bengt, förklara vad du tycker är löjligt med till exempel dessa artiklar:
SvaraRaderahttp://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005GL025259.shtml
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/295/5552/113
Förklara sen var du får att solfläckarna och temperaturen följer varandra bra ifrån:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png
Och vist har jag läst Svensmark förut, var det något speciellt du tänkte på? Vist är allt inte sagt om det än... men jag håller inte andan.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037946.shtml
Hahn:Jag menar att fullt tillräckligt många sakkunniga, auktoriteter och rena civilister som med sin förmåga att uttrycka sig röjer en viss analytisk läggning reser frågetecken och presenterar ett till synes väl underbyggt resonemang.
SvaraRaderaJag bestrider det påståendet. Och till skillnad från dig har jag backat upp det med mer än suspekta listor över folk med klimat-orelaterade professorstitlar. Jag vet inte om du läste någon av länkarna som jag lagt upp, men jag kan ju citera lite nyckeldata här och nu.
"Skeptikerna" har för vana att hävda att vetenskapen är delad. Och det är den ju faktiskt alltid, men inte i lika stora hälfter. Just eftersom det hävdas gång på gång att det inte finns något stöd för IPCCs slutsatser i forskarvärlden har man faktiskt genomfört flera undersökningar på området. 2004 granskade Naomi Oreskes abstracts ur vetenskapliga journaler, och kom fram till att cirka 75% implicit eller explicit accepterade att uppvärmningen skedde, medan 25% inte tog ställning. Inte direkt tecken på någon flammande kontrovers...
2007 gjorde Harris interactive slumpmässigt utvalda medlemmar av American Meterological Society och American Geophysical Union, ingen av dem kända för att vara flammande revolutionärer. Resultat: 97% var överens om att det sker en global uppvärmning, 84% tror personligen att människan bidrar till den och 74% att det finns nog med stöd för det i den vetenskapliga litteraturen. Andel som trodde att människan inte bidrar med någon sigifikant uppvärmning: 5%. Inte vad jag skulle kalla en stabil majoritet.
Sen har vi undersökningen som jag länkade till förut. Doran och Zimmermann kom fram till att 90% av de forskare som deltog ansåg att klimatet blivit varmare, och 80% ansåg att mänsklig aktivitet var en signifikant bidragande orsak. Bland de mest meriterade klimatologerna var siffran 96,2% respektive 97,4%.
Så nej, frågan är inte avgjord. Men den vetenskapliga basen för tvivel får anses som mycket, mycket liten. Även om man trummar ihop en bunt signaturer från professorer i kulturgeografi eller något lika relevant och kallar det för ett upprop.
Hahn:Jag säger bara, låt forskningen fortgå och lägg resurser på den. Det är fullt möjligt att vi står inför en allvarlig klimatkris. Vi vet inte. Låt oss ta reda på det. Och sist men inte minst, avpolitisera frågan.
SvaraRaderaJag håller med: forska på! Gärna mer resurser, för det behövs. Men jag säger också: Sannolikheten talar starkt för att det faktiskt är en kris (se ovan), och politiken borde utgå ifrån detta. Starkast hypotes vinner, och just nu är det AGW. Och jag vill också hävda att det främst är sådana som du, med ständiga referenser till "trädkramare" och "klimatizter" som gör ert bästa för att politisera frågan. IPCC är inte några vänstertomtar alls, men genom att framställa dem som sådana ger ni vänstern monopol på klimatetfrågan istället för att framställa konstruktiva borgerliga alternativ. Anders Wijkman är ett lysande exempel på att klimatfrågan är långt ifrån någon kommunistidé.
Du säger, kanhända indirekt. Strunta i forskningen. Det vi tror är allt annat än vattentätt men vi kör på och försöker förändra samhället utifrån det.
"strunta i forskningen" har jag aldrig sagt, varken direkt eller indirekt. Jag skulle uppskatta om du lät bli att lägga konstiga resonemang i min mun.
Jag säger: Vi vet inte. Men: vi har väldigt väldigt starka indikationer, och att "vänta och se" i det här läget kan komma att visa sig ödesdigert. Hellre agera i tid än vänta tills det nästan är försent - då skulle man lämna fältet öppet för antidemokratiska krafter. Det handlar om långsiktigt tänkande kontra kortsiktigt. Jag kallar mig liberal, men i grunden antar jag att man kan kalla mig för konservativ: jag vill behålla vår värld som den är - inte varmare än så.
Magnus W
SvaraRaderaDu undrar vad som är löjligt. Låt mig förklara. Ni driver den här bloggen för att utgöra en motvikt mot Stockholmsinitiativet som ni anklagar för att vara ovetenskapliga m.m. Här är ett par artiklar (Shaviv och Scafetta) som behandlar solaktivitet i förhållande till klimat.
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf
http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2007JD008437.pdf
Menar du/ni att de samband som exempelvis Shaviv hittat är helt ointressanta? Påstår ni att solcykler/kosmisk strålning har noll betydelse för klimatet? Var finns i så fall de vetenskapliga referenserna för ett sådant kategoriskt avfärdande? På realclimate.org får Scafettas artikel mycket stryk (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/a-phenomenological-sequel/), men man räknar ändå inte ut möjligheten att solcykler har en påverkan på globala temperaturen. Dock inte i den utsträckning som Scafetta indikerar. Här avfärdar ni alla kopplingar till solcykler som ”meningslösa”. Ni är ju mer AGW-extrema än realclimate.org!
När man läser ”lackmustestet” förstår man varför inläggen här hos Uppsalainitiativet ser ut som de gör. ”Recept för tunnelseende” vore en mer rättvisande benämning.
(PS. Tre av dina länkar funkade inte, så jag vet inte riktigt vad du ville visa!?.DS)
Simon K, jag håller inte med. Som jag klargjort så upplever jag verkligen att fler och fler ställer sig tveksamma till AGW. Det räcker att kasta ett öga på Aftonbladets poll här om dagen. Jag tycker dessutom att politiken skall utgå från fakta. I synnerhet när det gäller strukturella förändringar.
SvaraRaderaNej, jag håller med om att det inte är någon kommunistidé men rörelsen har samlat och enat alla sådana element och en stor det av det man hör är ren vänsterpropaganda. Så politiserades frågan. Inte av oss andra.
Med uttrycket "strunta i forskningen" avsåg jag resultaten och att bygga politiken på dessa. Inte att lägga ner forskning som du kanske tolkade det. Ur det perspektivet så ser jag inget annat än att du ägnar hela stycket innan åt att bekräfta det jag skrev.
Jag skulle vilja säga att vi HADE väldigt starka indikationer men att indikationerna försvagats markant i takt med att alla olika förändringar och företeelser satts under lupp. Isbjörnarna är fler än någonsin, polarisarna har sammantaget inte krympt, många glaciärer började smälta innan koldioxidhöjningen tog fart, temperaturen stiger inte...det är liksom ingen ände på invändningarna.
Bengt A,
SvaraRaderaJag tror ingen här förnekar att variationer i solintensitet har betydelse för temperaturen. Men frågan var om dessa variationer kan förklara uppvärmningen under senare delen av 1900-talet och början av 2000-talet och då blir svaret - med stor sannolikhet nej.
Men de som förfäktar "solhypotesen" bör också förklara varför den ökande halten växthusgaser i så fall inte värmer jorden. Utan en sådan förklaring blir hypotesen just smått meningslös för grundfrågan.
Han skrev: "Nej, jag håller med om att det inte är någon kommunistidé men rörelsen har samlat och enat alla sådana element och en stor det av det man hör är ren vänsterpropaganda. Så politiserades frågan. Inte av oss andra."
SvaraRaderaSenator Inhofe
Heartland Institute
George C Marshall Institute
Competitive Enterprise Institute
Ingen politik här inte!
Bengt,
SvaraRaderaAlla länkarna funkar för mig, vet inte varför de inte funkar för dig... låt mig sammanfatta. Korrelationen mellan solfläckar och temperatur är inte sådan att den kan förklara den temperaturökning vi nu ser. Jag är dock fullt medveten om att solintensitet och annat kan påverka temperaturen.
Jag gav dig två artiklar som visar hur de kommit fram till en klimatkänslighet liknande den som finns i posten.
Jag gav dig en länk som utvärderat "cosmic rays" det är säkert inte sista ordet, men än är det ingen som lyckats binda ihop detta på ett trovärdigt sätt. Som teori måste de givetvis undersökas närmare och den vetenskapliga artikeln jag länkade till har bland annat följande slutsatts.
"In our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change."
Ander E
SvaraRaderaSolintensiteten har ökat med en faktor 2 under 1900-talet vilket möjligen kan var en delförklaring till temperaturökningen. Jag hävdar inte att koldioxiden saknar betydelse och inte så många andra heller. Däremot säger ni här på bloggen att korrelation med avseende på solcykler att meningslöst att studera. Det är ganska trångsynt.
Magnus W
Nu fick jag länkarna att fungera! Jag prövade från kommentar-sidan förut och då gick det inte. Den ena artikeln tycks falsifiera Svensmarks arbete, men tyvärr kommer jag bara åt sammanfattningen. Svårt att veta vilka förutsättningar de har haft för sin modellering. Jag ser fram emot Svensmarks arbete med CLOUD-projektet så får vi se hur det står sig.
Jag förstår fortfarande inte hur ni kan utgå från att studier av solfläckcykler är meningslösa? På 1800-talet sammanföll solfläcksminimum med en kyligare period, kallad Daltonmnimum. Mycket talar för att kommande solfläckscykel blir relativt svag (http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/SC24/index.htm)
Är det inte rimligt att anta att detta har betydelse för klimatet även på 2000-talet?
Bengt A, du tycks inte förstå skillnaden mellan solintensitet och solaktivitet. Om solintensiteten hade ökat med en faktor 2 under 1900-talet hade sannorlikt allt liv på jorden utplånats.
SvaraRaderaErik S
SvaraRaderaNja, egentligen förstår jag nog det. Tack för att du påtalade felet! "Solaktiviteten har ökat med en faktor 2..." ska det förstås vara.
Bengt A,
SvaraRaderaAtt solaktivitet påverkar klimatet är inte kontroversiellt - den gängse uppfattningen är att under den första delen av 1900-talet så var solaktiviteten en betydande faktor bakom temperaturökningen.
Vad Anders betecknar som "meningslöst" i sitt inlägg är förklaringar av typen "temperaturökningen beror inte alls på växthusgaser utan på solaktiviteten". En sådan förklaring skulle ignorera sambandet mellan växthusgaser och temperatur.
På 70-talet blev vi skrämda med annalkande istid, men då blev ingen politik av detta eftersom ingen påstod att lilla människan kunde göra något åt saken. Det lustiga är att idag kan den stora moderna människan påverka klimatet! Den viktigaste frågan som vi bör ställa oss då är vilka resultat vi kan då uppnå och till vilken kostnad. Den frågan besvaras bäst av ekonomer, jfr Björn Lomborgs kyliga kalkyler http://www.youtube.com/watch?v=Dtbn9zBfJSs
SvaraRaderaEn kvinnlig röst i er gubbdebatt: hellre satsa en brakdel av våra pengar på att hjälpa Afrika att bli kvitt malaria än välta miliarder på högst osäkra resultat.
Anonym: "På 70-talet blev vi skrämda med annalkande istid..."
SvaraRaderaNej, det blev vi inte.
"En kvinnlig röst i er gubbdebatt: hellre satsa en brakdel av våra pengar på att hjälpa Afrika att bli kvitt malaria än välta miliarder på högst osäkra resultat."
Och du menar att det bästa sättet bekämpa malaria är att se till att inte göra något åt klimathotet? Lite som att engagera sig för bättre förskolor genom att protestera mot byggandet av en ny brandstation.
Anonym,
SvaraRaderaSka man vara petig är Bjørn Lomborg inte ekonom utan statsvetare. Tunga ekonomer som Nicholas Stern och Jeffrey Sachs har kommit fram till att det blir billigare att i möjligaste mån försöka begränsa uppvärmningen än att försöka anpassa sig till konsekvenserna.
Hahn: Som jag klargjort så upplever jag verkligen att fler och fler ställer sig tveksamma till AGW. Det räcker att kasta ett öga på Aftonbladets poll här om dagen.
SvaraRaderaVänta nu: menar du fler och fler forskare? För jag tyckte att jag tydligt och med länkar visat vad forskarna tycker. Eller har du invändningar mot undersökningarna i frågan? i så fall, vad har du för belägg mot de invändningarna? Förklara, tack. Gärna i samband med länkar.
Eller menar du i själva verket "fler privatpersoner ställer sig tveksamma till AGW"? I så fall tycker jag att det är ett konstigt uttalande, för du säger ju i nästa andetag att du tycker att "politiken bör utgå från fakta"... Hur ska du ha det?
Eller menar du i själva verket att Aftonbladets online-omröstning är en större auktoritet än de jag länkat till? I så fall kan jag påtala att Aftonbladet själva skriver: Omröstningen ger en bild av vad Aftonbladets nätläsare tycker. Resultatet ska inte ses som representativt för allmänheten i sin helhet.
Personligen sätter jag världens högst meriterade klimatologer högre på trovärdighetsskalan än Aftonbladets nätläsare.
Anonym,
SvaraRaderaDessutom finns det mycket man kan göra mot uppvärmningen som också är ekonomiskt fördelaktigt, framför allt saker som har med effektivare energianvänding att göra. Isolering av byggnader är ett uppenbart exempel.
Och att minska på koleldningen skulle inte bara ge mindre CO2 utan dessutom stora positiva hälsoeffekter. Kol är ett extremt förorenande bränsle.
Beträffande malaria - vi spenderar inte så mycket pengar på att begränsa CO2 nu, men trots det har vi malarian kvar. Det är alltså knappast eventuella konstader för CO2-begränsing som är problemet i det här fallet. Jag tycker att det är ganska cyniskt att ställa de två sakerna mot varandra.
Hahn: en stor det av det man hör är ren vänsterpropaganda.
SvaraRaderaJag skulle vilja kontra med att en stor del av det som man hör är amerikansk konservativ propaganda. (Vill ogärna använda ordet höger, eftersom det här främst handlar om ekonomiska, inte politiska krafter.)
SI har lånat mycket av sitt gods från de lobbyorganisationer som Lars Karlsson länkat till. De har strösslat sitt vetenskapsförakt med lite anti-vänsterfraser, och sådana som du har svalt betet med hull och hår.
Att det cirkuleras anekdoter som sägs "slå hål på myten om AGW" tyder mer på att a) Lobbyorganisationerna har gjort ett bra jobb, och b) att somliga är så vana att slentrianhata miljörörelsen att de per automatik tar "andra sidans" parti.
Eller hur är det? Skulle du ha lyssnat lika mycket på Bern om han hade strött omkring sig fraser som "Kamrater! Upp till kamp mot det multinationella miljökapitalet"?
Hahn: Isbjörnarna är fler än någonsin... Sammantaget bedöms populationen som rätt stabil, ja. Men i de utsatta områdena är situationen en annan.
SvaraRadera...polarisarna har sammantaget inte krympt... Jo, det har de.
...många glaciärer började smälta innan koldioxidhöjningen tog fart... Det där uttalandet måste jag faktiskt be om källa på innan jag uttalar mig. Men det rubbar väl knappast det faktum att glaciärerna smälter pga uppvärmningen?
...temperaturen stiger inte... Yttemperaturen, nej. Men det totala värmeinnehållet för vår kära planet har faktiskt fortsatt att öka. Läs artikeln, den är mycket intressant och publicerad i en respekterad vetenskaplig tidskrift. Och du tyckte väl att vi skulle lyssna på vetenskapen, eller hur var det nu?
det är liksom ingen ände på invändningarna. Nej, det blir lätt så om man hänger på bloggar där missförstånd och ovetensakpligheter florerar. Eller var får du alla dina uppgifter ifrån? Skicka en länk, det kan bli roligt.
Bengt A, jag inser att jag var onödigt snorkig i min kommentar om solintensiteten och ber om ursäkt. Jag skriver också fel titt som tätt.
SvaraRaderaBeträffande isbjörnarna, så har jag inte sett att deras antal har använts som bevis för AGW. Det är i stället så att de är ett exempel på en djurart som kan komma att drabbas hårt av AGW, eftersom deras habitat är på väg att minska.
SvaraRaderaMen det finns ju andra saker som påverkar deras överlevnad också. T ex om man skjuter dem, eller om man förgiftar dem. Genom att isbjörnarna har fått visst lagligt skydd mot jakt sedan 50-talet så har deras antal också kunnat öka.
Anonym:
SvaraRadera"En kvinnlig röst i er gubbdebatt: hellre satsa en brakdel av våra pengar på att hjälpa Afrika att bli kvitt malaria än välta miliarder på högst osäkra resultat."
Vad är det kvinnliga i detta? (Förhoppningsvis inte den falska diktomin.)
Här en bra artikel om hur malaria dragits in i miljödebatten:
SvaraRadera“we need to . . . [p]ick issues on which we can divide our opponents and win. Make our case on our terms, not on the terms of our opponents – malaria prevention is a good example. Show our opponents where their alleged allies are harming their cause[.]”
http://www.nrns.org/index.php?option=com_content&view=article&id=51:bate-and-switch-how-a-free-market-magician-manipulated-two-decades-of-environmental-science-&catid=15:nrns-stories&Itemid=63
Om någon vill fortsätta diskussionen om ekonomi eller malariabekämpning tycker jag att vi flyttar över till den öppna tråden.
SvaraRaderaBengt A,
SvaraRadera"Att solfläckscykeln korrelerar bättre med temperaturen än koldioxidhypotesen viftar ni bara bort som ”meningslöst”.2
Jag vet inte varför andra människor "Viftar bort" påståendet, men när jag själv viftar bort det så gör jag det för att det inte kan användas för att förklara dagens uppvärmning:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6290228.stm
Att SOLEN orsakar jordens uppvärmning är så självklart att jag inte kan tänka mig att det är detta du påpekar. Det är ökningen av uppvärmningen under de senaste 150 åren som man hänvisar till med antropogen global uppvärmning.
/ Per
Hoppsan, ser att jag i föregående inlägg glömde att gardera mig för kritiken att jag inte känner till att jordens inre kärnprocesser också värmer upp den något. Detta är sant och även utan solen skulle säkerligen en viss del av denna uppvärmning fortsätta, medan de delar av uppvärmningen som kommer av jordens kärnas interaktion med solens magnetfält, också skulle upphöra om solen försvann.
SvaraRaderaMen som sagt, jag kan inte tro att någon skulle mena att växthuseffekten skulle vara oberoende av solen.
/ Per
Anonym,
SvaraRaderaÄr Lomborg kvinna helt plötsligt? Och om han är det, vad spelar det för roll för hans arguments vederhäftighet egentligen?
Malarian kommer inte att bli bättre av havsnivåhöjningar, men du kan glädja dig åt att ett afrika utan glaciärer kommer att ha mycket färre vattenhål där malariamyggorna kan lägga sina ägg. Denna vattenbrist kommer förmodligen även att ha en katastrofal effekt på människor som bor i området, men de slipper åtminstone dö av malaria.
/ Per
Per E
SvaraRaderaHoppas detta bara var en slarvig felskrivning i hasten, men du kan inte rimligtvis mena att:
"Det är ökningen av uppvärmningen under de senaste 150 åren som man hänvisar till med antropogen global uppvärmning"
Sedan ~1940 är den brukliga argumentationen, och troligen menar du antingen 'uppvärmingen' eller 'ökningen av temperaturen, inte 'ökningen av uppvärmingen'.
Jag vet att det finns de som pratar om 'nu accelererande uppvärmning' men dem behöver man ju inte alls lyssna på ...