23 juni 2009

Stockholmsinitiativets "vetenskap" - Atmosfärens koldioxidhalt

Professor C-G Ribbing har å Stockholmsinitiativets räkning skrivit om atmosfärens koldioxidhalt på deras hemsida. Det är en hel del skolboksfakta om att kallt vatten löser mer koldioxid och att de naturliga flödena är stora, något jag aldrig hört någon forskare bestrida. Jag förstår inte varför man skulle bestrida dem, det intressanta är trots allt vad som händer då vi pumpar ut koldioxid i atmosfären. Låt oss istället titta på det ”kontroversiella” i artikeln.

”... luftproverna i polarisarna, vilka dock är behäftade med så stora osäkerheter att argumentet inte längre har någon avgörande tyngd.”

Se där, man avfärdar decenniers forskning med en axelryckning, då får man förmoda att man har starka argument för sin sak.

”Det finns i själva verket starka indikationer på att atmosfärens koldioxidhalt till största delen styrs av de mångdubbelt större naturliga flödena och variationerna i dessa.”

Spännande, var är källorna till detta? låt oss ta en närmare titt...

”Nära besläktat med detta är det ofta upprepade påståendet om hur långlivad koldioxiden är i atmosfären. Från IPCC-håll brukar man anföra livslängder på 100 år. Genom att i diagrammet ovan dividera atmosfärens totala kolinnehåll, 775 Gton, med de totala flödena från atmosfären till andra depoter fås livslängden 3-7 år för den individuella koldioxidmolekylen. IPCC’s mångdubbelt större värde avser avklingningstiden för att koldioxidhalten skall återgå till de ovannämnda 285 ppm om det antropogena bidraget upphör. I dessa beräkningar försummas växelverkan mellan de naturliga källorna, och avklingningen blir endast en omvändning av den ökning som skett från 1800- till 2000-talet. En ökning som förutsatts bero på industrialismen. Begreppet “missing sink”, dvs att koldioxidhalten i mätningarna inte ökar i takt med den antropogena tillförseln och de famösa modellberäkningarna, visar att det finns allvarliga problem med IPCC’s modeller. Man har tvingats konstatera att endast ca halva tillförseln “stannar” i atmosfären. En färsk illustration av detta problem med IPCC:s beräkningar för de senaste sju åren ges i figur 2.”

Har inte tänkt uppehålla mig länge vid definitionsfrågan om vad koldioxids livslängd är utan bara kort konstatera att den definition som används av IPCC också finns väl definierad där (sid 552 i kapitel 7) och som Wikipedia skriver om livslängder.

”The atmospheric lifetime of a species therefore measures the time required to restore equilibrium following an increase in its concentration in the atmosphere. Individual atoms or molecules may be lost or deposited to sinks such as the soil, the oceans and other waters, or vegetation and other biological systems, reducing the excess to background concentrations. The average time taken to achieve this is the mean lifetime. The atmospheric lifetime of CO2 is often incorrectly stated to be only a few years because that is the average time for any CO2 molecule to stay in the atmosphere before being removed by mixing into the ocean, photosynthesis, or other processes. However, this ignores the balancing fluxes of CO2 into the atmosphere from the other reservoirs. It is the net concentration changes of the various greenhouse gases by all sources and sinks that determines atmospheric lifetime, not just the removal processes.”

Jag förstår inte riktigt varför Ribbing vill införa en annorlunda definition, det viktiga är i vilket fall hur våra utsläpp av växthusgaser påverkar koncentrationen i atmosfären. Ribbing påstår sedan att IPCC försummar växelverkan mellan de naturliga källorna, vilket inte är något annat än nonsens. Nonsens som dessutom alla lätt kan se genom att läsa IPCC rapporten där man tydligt redovisar hur man räknar med växelverkan mellan de naturliga källorna. (Den intresserade kan också läsa denna nyligen publicerade vetenskapliga artikel på området (pdf).)

Sedan lanseras också en ny tolkning av begreppet ”missing sink” som att det skulle ha något att göra med att modellerna som IPCC använder visar högre koncentrationer av koldioxid i atmosfären än vad vi mäter i verkligheten. För det första är det då värt att säga att variationerna i IPCC:s modeller främst beror på att det är svårt att förutsäga hur mycket koldioxid som i framtiden kommer att släppas ut i atmosfären av oss människor. För det andra kan vi konstatera att påståendet helt enkelt inte är sant. De uppmätta värdena av koldioxid i atmosfären är inte lägre än vad IPCC anger (Se figur nedan). Påståendet som Ribbing kommer med om att ”man har tvingats konstatera att endast ca halva tillförseln ”stannar” i atmosfären.” är inget annat än gammal elementär kunskap som också IPCC har med i sina modeller.


Som bevis för att IPCC har fel hänvisar Ribbing till en "färsk illustration" över koldioxidhalten över de senaste sju åren (figur nedan). Figuren är gjord av C. Monckton, och inte publicerad vetenskapligt. Av en ren händelse råkar Monckton vara känd som en av de större förvirrarna på nätet och därför bör man kolla hans data extra noggrant innan de används. Gör man detta visar det sig att data mycket riktigt är felaktiga och därför inte stämmer överens med figuren ovan. (Data finns här)



Ribbing frågar sig varför det är irrelevant att koldioxidhalten tidigare i jordens historia (för mycket mycket länge sedan) varit högre än idag. Det är givetvis relevant för förståelsen av hur jorden fungerat, det är svårt att förstå var Ribbing vill komma med påståendet.

Handlar då den senaste tidens ökning av koldioxidhalten i atmosfären om naturliga variationer? De korta svaret är nej, men låt oss titta på Ribbings invändningar. Ribbing diskuterar inneslutnings tider och hur snabbt man kan registrera förändringar i koldioxidhalt. Detta är beroende på vart man gör mätningarna och till exempel hur mycket det snöar. Sedan görs invändningen att det kan finnas andra felkällor men detta är inget nytt det kan alltid finnas felkällor då man gör analyser, man får helt enkelt se till att man använder sig av korrekta och utvärderade metoder. Den artikel av Jaworowski som nämns har för övrigt också bemötts vetenskapligt. Jaworowski är för övrigt känd för att ha en hel del felaktiga påståenden rörande koldioxid.

Ribbing diskuterar sedan en figur hämtat från en vetenskapligt artikel från 1983 som jämför olika metoder för att analysera koldioxidhalter. Artikeln är alltså inte gjord för att försöka ge någon bild av den globala koldioxidkoncentrationen. Individuella borrhål kan givetvis vara påverkade av olika processer, artikeln gör heller inte anspråk på att ge den globala koldioxidnivån. Det finns dock jämförelser mellan koldioxidkoncentrationerna på Grönland och Antarktis (till exempel följande artiklar: Atmospheric CO2 concentraion and millennial-scale climate change during the late glacial period, CO2 evolution during the last millennium recorded by antarctic and greenland ice.) Ingen jag hittat motsäger det IPCC säger.

Men det allvarligaste felet Ribbing gör är när han hänvisar till figur 3 (se nedan) i den vetenskapliga artikeln noterar att högsta värdet är mycket över vad som brukar anges för tider före industriell tid.


”Man noterar i detta diagram att praktiskt taget samtliga uppmätta halter är högre än 300 ppm och att högsta värdet är > 700 ppm. I ljuset av dessa resultat förlorar dagens 385 ppm sin ödesdigra karaktär.”

Läser man artikeln får man dock en förklaring till variationer i koncentrationerna, smältlager. Dessa höjer koncentrationen av koldioxid och under figur 3 i artikeln följer figur 4a som ger ett exempel på detta (Se nedan). Det skulle också vara intressant att höra vilken process Ribbing fantiserat ihop som skulle kunna höja den globala koldioxidkoncentrationen så mycket på så kort tid, det skulle alltså krävas en okänd process som vräkte ut bra mycket mer koldioxid än vad vi idag gör genom olja och kol.


Ribbing gör sedan ett liknande misstag när han senare hänvisar till Becks publikation i Energy and Environment, en tidskrift som jag själv aldrig skulle nedlåta mig att publicera i på grund av deras beteende. Beck har snickrat ihop ett eget diagram över koldioxidkoncentrationerna bakåt i tiden (se nedan). Ribbing nämner att kritiken mot Beck har varit hård men avfärdar den också. Jag gissar att det bland annat är denna kritik på RealClimate och Rabett Run där Becks argument fullständigt trasas sönder (om ni inte blir övertygade, ställ gärna frågor om det i kommentarerna). Bland annat är kritiken samma som jag fört fram tidigare. Det finns mig veterligen ingen process som skulle kunna ge så snabba svängningar i koldioxidhalterna i atmosfären. Man skulle bli tvungen att hitta på en ny process som vi inte känner till (vars isotopsignatur dessutom ger samma påverkan som om man eldat fossila bränslen och som förändrar syrekoncentrationen på samma sätt). Ribbing försöker komma undan med att påpeka att flödet av koldioxid mellan olika naturliga källor så som hav och atmosfär är stora, men vi vet till stor del vika fysiska lagar som reglerar dessa processer. Och vi kan inte se att haven eller biomassan förändrats på något sätt som ens skulle komma i närheten av att kunna förändra atmosfärens koldioxidnivåer på detta sätt.


Som om inte alla detta räckte så jämför Ribbing sedan Becks resultat med en faktiskt vetenskapligt publicerad artikel och verkar tro att de visar ungefär samma sak.

”Det är likväl slående att Becks och Kouwenbergs kurvor visar en stark tidsvariation, på just den decennieskala, som Callendar och Keeling uteslöt.”

Jag har aldrig själv sett att Callendar och Keeling uteslutit det Kouwenberg skriver om men kanske finns det någon referens till det någonstans? Nå, Ribbing tycks inte speciellt brydd över den stora skillnaden mellan Kouwenbergs och Becks resultat. Inte heller att van Hoof som citeras senare inte är i närheten av Becks kurvor.

Kouwenberg och van Hoof är i alla fall vetenskapligt publicerade artiklar, de har försökt rekonstruera tidigare koldioxidkoncentrationer genom att analysera klyvöppningar. Men här är det viktigt att hålla koll på skalorna. De variationer som Kouwenberg och von Hoof ser där är förvisso större än de man använt sig av i IPCC men inte alls på någon sådan skala att de skulle kunna förklara den nu kraftigt ökande koldioxidhalten, det gör heller inte författarna anspråk på (läs själva). Artiklarna handlar i själva verket mest om möjligheten att koldioxid också styrt klimatet före industrirevolutionen (också), men inte i sådan skala som nu sker. Det ska också sägas att kritik mot metoden har publicerats där problem med kalibrering och provtagning har påpekats.

Ifall man bara läst Stockholmsinitiativets text får man för sig att forskarna bara ignorerar stora delar av koldioxidvariationerna och hur förändringar i de naturliga systemet kan påverka vårt klimat, så är självklart inte fallet. För den som vill sätta sig lite djupare in i ämnet kan jag rekommendera två nya vetenskapliga artiklar på området:
Contributions to accelerating atmospheric CO2 growth from economic acticity, carbon intensity, and efficiency of natural sinks
och
Anthropogenic and biophysical contributions to increasing atmospheric CO2 growth rate and airborne fraction.
Låt mig citera lite från dessa artiklar.

”The third process is indicated by increasing evidence (P _ 0.89) for a long-term (50-year) increase in the airborne fraction (AF) of CO2 emissions, implying a decline in the efficiency of CO2 sinks on land and oceans in absorbing anthropogenic emissions.”

“The first three of these factors, the anthropogenic drivers, have therefore dominated the last, biophysical driver as contributors to accelerating CO2 growth.”

Vad ska man säga? Inte hjälpte Stockholmsinitiativets nya medlem dem att komma ifrån deras pseudovetenskapliga anda i alla fall.

Se också våra tidigare poster om Koldioxids uppträdande och hur vi vet att de förhöjda halterna i atmosfären beror på mänskliga utsläpp. Eller varför inte läsa Ferdinand Englbeens genomgång i frågan.

122 kommentarer:

  1. När han på bloggen The Climate Scam skall försvara sin beskrvning av variationen i koldioxidhalten har Ribbing nu sjunkit så lågt att han hänvisar till Executive Intelligence Review, en av LaRouches publikationer (dvs det som i Sverige är EAP).
    http://www.theclimatescam.se/2009/06/03/nytt-om-stockholmsinitiativet/comment-page-2/#comment-43832
    I en tidigare tråd förklarade han hur han kommit fram till att koldioxhalten inte kunde ha någon betydelse för klimatet enbart genom att mäta med linjal i en figur över absorbtionslinjer!

    SvaraRadera
  2. Uj uj, http://en.wikipedia.org/wiki/Lyndon_LaRouche

    De spottar ju ut så mycket dynga att man inte hinner gå igenom allt...

    SvaraRadera
  3. Borde man inte bejaka och eftersträva en debatt om klimatets eventuellt förestående haveri och om bevisen verkligen är entydiga eller ej? Ställningstagandet "för eller emot" idag blir löjlig och gynnar knappast framtagandet av något som kan tjäna som underlag för politiska/ekonomiska/ekologiska åtgärder.

    SvaraRadera
  4. Rickard, den delen har du missförstått. En hotande klimatkris gynnar poltiken på alla möjliga sätt, emedan ett icke existerande hot är politiskt totalt oanvändbart.

    Att visa 'handlingskraft' (även bara i ord) belönas politiskt bättre än att avstyra dåraktig politik, sådant belönas väsentligen inte alls av de väljarskaror som varje val handlar om: Dvs dom lättflyktiga i mitten!

    SvaraRadera
  5. Rickard A:
    Absolut. Det är den typen av kunnig debatt baserad på respekt för observationer, fakta och fysikaliska samband som kallas vetenskap. Du kan läsa sammanfattningar av dessa debatter tex i IPCCs rapporter.

    SvaraRadera
  6. Jag skulle vilja se en debatt utan inblandning av politiker (bl.a. p.g.a. det Jonas N skriver). Det har sagts mig att IPCC:S sammanfattningar av exempelvis sådana diskussioner/debatter granskas innan utskick av personer utan vetenskaplig eller forskarbakgrund (en del påstår att "granskarna" har en politisk agenda) och att de vinklas att stämma bättre överens med budskapet IPCC vill föra fram.
    Men jag kanske blivit lurad? I vilket fall som helst blir det till ett problem för mig, om det är en objektiv bild jag vill hitta.

    SvaraRadera
  7. Anonym:
    Har dessa sagesmän gett några belägg för den politiska inblandningen i form av dokumentation?
    Har de visat åt vilket håll eventuell politisk inblandning påverkat rapporterna? Nedtonande eller förstärkande av allvaret i slutsatserna? Vad menar de att IPCC vill föra fram och finns det belägg för att IPCC vill detta?
    Det går många rykten, många gödda av olika grupper som tex Stockholmsinitiativet.

    SvaraRadera
  8. Tja, jag håller med, varför inte läsa Ferdinand Englbeens genomgång i frågan som artikelförfattaren föreslog.?

    Han skriver bland annat?

    "I am pretty sure that current climate models underestimate the role of the sun in climate variability and overestimate the role of greenhouse gases and aerosols. "

    "That humans are the cause of the recent increase of CO2 doesn't tell anything about the influence of increased CO2 on temperature!
    "

    Han måste tro på gud och röka John Silver utan filter som han får gratis av tobaksindustring han med.

    SvaraRadera
  9. Hahn:
    Vad han tror på eller röker är nog rätt ointressant. Men mer intressant är att inte bara vetenskapssamfundet utan även en som kallar sig ansvarsfull klimatskeptiker sågar Stockholmsinitiativets källor.

    SvaraRadera
  10. Anders Martinsson, "Vad han tror på eller röker är nog rätt ointressant."
    Helt korrekt. Försök förmedla det till andra klimatalarmister. Jag var ironisk och andemeningen var naturligtvis att påpeka att det är ointressant.

    Jag tror också att förbränning av kol, olja mm. är anledningen till den förhöjda koldioxidhalten. ADet som talar för det är hitintills övertygande.

    Men det går inte att avkräva skepticismen någon samstämmighet på det sättet klimatalartmister måste vara eniga. Som jag sagt, vi har en hel uppsjö frågetecken. Artikeln ni refererar till kanske är ett av de svagare. Det raderar inte något annat frågetecken och det finns inte heller någon anledning att undvika att ställa frågor och utvärdera allt som eventuellt talar emot att människan orsakat höjningen.

    Att ställa frågor och vara kritisk är fortfarande bra vetenskap. Att kategorisk avfärda alla sakuppgifter, oavsett hur väl underbyggda dom än må vara med skälet "jamen det är ju bara han" är inte ens dålig vetenskap. Det är osvensk mytbildning på bästa Von Dänicken nivå.

    SvaraRadera
  11. Hahn:

    "Försök förmedla det till andra klimatalarmister."
    Det ska nog gå bra. Men du kan väl sprida till skeptikerkompisar att Al Gores göranden och låtanden är lika ointressanta för klimatfrågan. De tycks ha väldiga problem med att förstå detta.

    "Det raderar inte något annat frågetecken"
    Räcker det inte med att det raderar ett? Om koldioxidhalten höjts rejält pga mänsklig aktivitet, vilket du tycks gå med på, och koldioxiden är en växthusgas med kända fysikaliska orsaker. Vad drar du för slutsats av det?

    "Men det går inte att avkräva skepticismen någon samstämmighet på det sättet klimatalartmister måste vara eniga."
    Och varför inte det? Varför ska ena sidan behöva presentera vetenskapligt hållbara argument till en samstämmig slutsats och den andra kunna kasta ur sig vilka ologiska, inkonsekventa eller fysikaliskt ohållbara påståenden som helst. I vetenskap krävs faktiskt en egen hållbar hypotes för att på ett trovärdigt sätt erbjuda ett alternativ till en rådande teori. Inte bara att stå utanför tältet och pissa in.

    "Att ställa frågor och vara kritisk är fortfarande bra vetenskap." Inte nödvändigtvis. Bra vetenskap är en balans mellan att vara kritisk och acceptera goda belägg. Bara det första är inte god vetenskap utan rättshaveri.

    SvaraRadera
  12. Anders Martinsson, du begår ett fullkomligt tankefel. Låt vara att du inte är ensam. Nu ska vi se om det inte klarnar.

    Ponera att jag träder fram och bestämt hävdar ett skeende. Det kan vara en historisk händelse, vetenskaplig upptäckt eller egentligen vad som helst. Då är det mitt ansvar att bevisa detta och pröva min tes. Andra människor som av olika anledningar inte delar min övertygelse är väl fria att framföra invändningar. Både bra och dåliga. Ansvaret kan väl inte plötsligt bli deras. Och dom måste kunna invända mot olika saker och kan väl knapast ha något ansvar för att alla invändningar är konsekventa eller ens samstämmiga.

    Detta synsätt tillämpas praktiskt exempelvis i en rättsal. Åklagaren måste leda det påstådda skeendet i bevis. Om 2 olika vittnesmål eller tekniska fynd motsäger åklagarens framställan så blir det en friande dom. Advokater och vittnen inte bara kan, utan ska ventilera alla frågetecken. Detta betyder inte att dom plötsligt sitter med bevisansvar. Det handlar om att kasta alla invändningar mot tesen för att se om den håller. Om den inte håller mot någon frågeställning så är beviset i sig försvagat och kan ifrågasättas.

    Denna idé används med viss framgång i ett rättsamhälle och ska också tillämpas inom vetenskap. Kom ihåg bara att åklagarna i detta fallet är alarmisterna och SI exempelvis fyller rollen att pröva frågan.

    Jag är spontant inte så där överförtjust i synsättet att det ska inte prövas, det ska inte utvärderas. Det är viktigt att agera innan vi kan vara säkra.

    SvaraRadera
  13. Anders Martinsson,
    Du ställer frågan "Om koldioxidhalten höjts rejält pga mänsklig aktivitet, vilket du tycks gå med på, och koldioxiden är en växthusgas med kända fysikaliska orsaker. Vad drar du för slutsats av det? "

    Jag drar ungefär samma slutsats som Ferdinand Englbeens. Jag upprepar: "That humans are the cause of the recent increase of CO2 doesn't tell anything about the influence of increased CO2 on temperature!
    "

    Eller lite mer nyanserat, något litet obetydligt bör det ju betyda. Åtminstone i teorin. När du gör ett skutt så råder inget som helst tvivel om att du utövar en kraft i motsatt riktning som strävar efter att försätta jorden ur sin omloppsbana. Teoretiskt är det så. Farligt, njaää?

    SvaraRadera
  14. Problemet är att det blivit politik - inte vetenskap.
    Många människor jorden runt har kommit att få sin försörjning i klimathotet - vilket i sig är en kraft.
    Jag tror ingen skulle motsätta sig väl igenomtröskade fakta. Det måste tunga bevis fram för att få skattebetalarna att lätta plånkan.

    Den dag allmänheten ser att det träffar deras plånbok, kommer trycket på faktaredovisning och prioriteringar att öka. Vi har mycket att lägga pengarna på - det här är inte det enda problem vi står inför. Tyvärr.

    Den här frågan kommer att bli tung att driva.

    SvaraRadera
  15. Hahn:
    Jag är rädd att du förväxlar vetenskap med juridik, ett nog så vanligt tankefel.
    Vad vetenskapen gör, och som tydligt kan läsas i IPCCs rapporter, är att beskriva läget, osäkerheterna och sambanden efter bästa kunskap. I den debatten, och du efterlyste vetenskaplighet och inte juridik eller politik, måste hypoteser vägas mot varandra. Där fungerar inte advokatyr eller rättshaveristiskt käbbel .
    Vetenskap handlar om att på det mest samstämmiga och logiskt konsistenta sätt man vet beskriva verkligheten och dess skeenden. Inte att bevisa eller motbevisa saker. Den som vill vara med i den strävan måste använda den vetenskapliga metoden.

    "Eller lite mer nyanserat, något litet obetydligt bör det ju betyda. Åtminstone i teorin."
    Med andra ord underkänner du mer än ett halvsekel av modern atom- och atmosfärsfysik. På vilka grunder då? (Englbeens auktoritet? Ditt eget tyckande?)

    SvaraRadera
  16. Wolter:
    "Jag tror ingen skulle motsätta sig väl igenomtröskade fakta."
    Åjo, mängder av människor gör det.
    När i FNs regi det skapas ett system för att så objektivt som möjligt granska forskningen i klimatfrågan och sammanställa denna så tydligt och väl som är möjligt då misstänkliggörs denna satsning genast och en "oberoende" instans efterfrågas.
    När all världens vetenskapsakademier bekräftar den vetenskapliga uppfattningen i frågan så misstänkliggörs hela vetenskapen och konspirationsteoretiker dyker upp med babbel om utrensningar och skyddande av anslag och positioner. Det senare naturligtvis utan att med ett enda dokument påvisa något av detta.

    Så att motsätta sig väl genomtröskade fakta är uppenbarligen inget problem.

    Har du själv läst senaste IPCC-rapporten (AR4 WG1) så du vet vilka fakta som tröskats igenom?

    SvaraRadera
  17. Anders M, hur kommer det sig att du vill förklara för andra hur vetenskap går till eller bedöms i ett system i FNs regi?

    Jag menar, du är ju inte direkt någon auktoritet på något av de områden du tar dig an att disktuera. Och du behöver ofta flera dagar på dig att korrigera enklare missuppfattningar du har haft, när dessa påpekas. Om du nu öht korrigerar dem. För först verkar du vilja försvara dem med näbbar och klor. Mha av raderade inlägg om nödvändigt.

    I den här strängen ifrågasätter du politiseringen av IPCCs sammanställningar, trots att detta både är uppenbart och påvisats på många olika sätt.

    Du har givetvis rätt till din åsikt, om att det du vill tro ändå vore sant. Mene jag tycker att det skorrar lite illa när du dels vill läxa upp andra om hurdan vetenskapen är samtidigt som du själv uppvisar ren dogmatism när du arguementerar mot dem med andra uppfattningar.

    (Förutom att det faktum förstås att ingen här själv besitter någon expertis i frågorna ni dryftar ... iaf inte de för AGW-hypotesen relevantare frågorna)

    SvaraRadera
  18. Jonas N:
    "I den här strängen ifrågasätter du politiseringen av IPCCs sammanställningar, trots att detta både är uppenbart och påvisats på många olika sätt."
    Bra, fram med dokumentationen.

    SvaraRadera
  19. Anders, jag undrade hur det kommer sig att du vill mästra folk här angående hur vetenskap går till.

    (Jag har redan påpekat 'politiseringen' angeånde en detalj, men en väldigt spridd sådan. Säg inte att du redan har glömt detta)

    SvaraRadera
  20. Magnus W

    Du kritiserar Moncktons diagram som Ribbing använder i sin artikel men det verkar inte som att du riktigt förstår vad som är fel med grafen. Du säger att data är fel, men de är de inte vad jag kan se. Du länkar till NASA/GISS där man bara har co2-värden fram till 2004 istället för att länka hit där Monckton har hittat sina värden.

    Det som är ”fel” med Moncktons graf är att han har valt ett startår som passar honom, s.k. cherrypicking. Den uppmätta ökningstakten av koldioxid i atmosfären är lägre än än i IPCCs modeller, därför ser det ut som det gör i Moncktons graf. Alltså Inte något formellt fel, men lite utstuderat och bedrägligt om man vill vara kritisk. Det som tydliggörs med grafen och det som Ribbing vill poängtera är att ökningstakten av koldioxid är lägre än i IPCCs modeller och det måste man väl ändå säga är en intressant iakttagelse!?

    Det är bra att någon granskar Stockholmsinitiativet, men att du svänger dig med begreppet pseudovetenskap ekar lite tomt när du inte själv lyckas avgöra vad som är fel eller rätt i Moncktons koldioxidgraf. Speciellt med tanke på att du skickat ett mail till alla riksdagsmän där du förklarar hur Stockholmsinitiativet försöker sprida ”felaktiga rykten”. Läs på lite bättre själv!

    SvaraRadera
  21. Jag vet inte inom vilken annan gren man tillåter sig vara så anti-vetenskaplig som de som är "skeptiska" till AGW. Om man skulle göra en parallell till arkeologin skulle det vara som om att det råder konsensus inom egyptologin att pyramiderna byggdes av arbetare som med hjälp av ett rampsystem forslade stenar högre och högre upp för konstruktionen.

    Exakt hur rampsystemet såg ut och hur många arbetare som behövdes osv är områden som diskuteras till viss del, men man är överrens om de fundamentala principerna. Sedan finns det en liten men stökig skara som hävdar att såhär inte alls är fallet.

    Att det inte finns någon möjlighet att människor varit kapabla att bygga sådana underverk utan dessa måste ha uppförts av UFOn och kosmiska strålar. Och det är kring detta som den stora debatten i frågan rör sig om.

    Det är ett uppenbart kommunist-romantiskt och teknikfientligt påhitt att det är manuell arbetskraft som ligger bakom. En slagrute expert har traskat runt med både klädhängare och träklykor och fått fram oemotsägliga bevis för att UFOna kommer till jorden med jämna intervall och bygger.

    Allt detta presenteras på expertens blogg med raka kurvor och fyrkantiga cirklar i diagram. Men det går bara ihop om Pi=21.67.
    Att experten nekas medel att finansiera sin forskning är ett bevis på diskriminerande åsiktsförtryck.

    Experten blir också diskriminerad i media eftersom teorin inte ges lika många spaltmeter.

    Att UFOn ej skådats på ett tag beror på att solaktiviteten är låg vilket gör den kosmiska energin för svag för ytterligare pyramidbyggen. Men snart så…

    Alla som talar emot detta är rädda för att kliva utanför den politiskt korrekta linjen att pyramider byggdes av människor.

    Egentligen vet ju alla experter att det är UFOn som ligger bakom men de tystas ner av arkeologimaffian, museum och andra instutitioner som bara vill klå skattebetalare och besökare på mer pengar. Alla är ju så rädda om sina anslag.

    Dessutom var FNs förra generalsekreterare Boutros Boutros Ghali egyptier, så hallå!!

    Tillochmed iskolan tvingas de stackars barnen se på bilder av förtryckta höftskynkeklädda arbetare som leende tvingas släpa stenblock. Därför måste varannan bild i skolböckerna vara på Ufon.

    Och just det, Al Gore är fet.


    //Micke

    SvaraRadera
  22. Bengt A:
    Problemet med Moncktons graf är bara delvis att han valt startår som passar honom. Han har också dragit en linje för IPCCs CO2 scenario när det är en konkav kurva. Alltså är projektionslinjen felaktigt förskjuten uppåt då mängden CO2 ökar snabbare med tiden.
    Se tex här.
    För en uppdaterad beskrivning av läget för koldioxidutsläpp och IPCC-scenarier rekommenderas Synthesis Report från Copenhagen 2009 sid 10-11

    SvaraRadera
  23. Bengt, anser du fortfarande att Ms hans graf är rätt?

    SvaraRadera
  24. Magnus W

    Jag ber om ursäkt Magnus. Jag trodde att du menade att uppmätta koldioxidvärden i diagrammet var fel. Men nu ser jag att data från IPCC är fel. Det är naturligtvis oförsvarligt av Monckton att göra så och obegåvat av Ribbing att hänvisa till grafen. Och ganska korkat av mig att hacka på dig.

    SvaraRadera
  25. C-G. Ribbing6 juli 2009 22:49

    En kort kommentar till Magnus Westerstrands kritik av min diskussion om koldoxidhaltbestämning med hjälp av isborrhål, och atmosfärens koldioxidhalt sedan 1800-talet finns på Stockholmsinitivets hemsida
    http://stockholmsinitiativet.se/klimatfakta/atmosfarens-koldioxidhalt/
    (scrolla till ”Kommentar”)

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  26. Jag läste precis i en artikel som citeras av Stockholmsuppropet

    Essenhigh, R.E., “Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide”. Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784

    att av ökningen från 280 till 380 ppm koldioxid så beror endast 30 ppm på mänskliga utsläpp medan alltså 70 ppm beror på andra orsaker. Författaren kommer fram till detta utgående från att medeluppehållstiden för koldioxid i atmosfären är omkring 10 år.

    Speciellt intressant är att författaren har kunnat bestämma denna uppehållstid från data över koncentrationerna av kol 14 i atmosfären, vilka ökade drastiskt på grund av de atmosfäriska atombombsprovtesterna. När dessa tester upphörde avklingade kol 14 motsvarande en medeluppehållstid på 16 år.

    Författaren har fastnat för värdet 10 år (kol 12 antas absorberas snabbare än kol 14 på grund av mindre molvikt) enligt äldre studier av uppehållstiden redovisade i en äldre IPCC-rapport från 1990. Författaren avvisar alltså senare studier baserade på GCM-modeller, som senare IPCC-rapporter stödjer sig på, vilka ger uppehållstider på mer än hundra år, eftersom dessa inte stämmer med avklingningen av kol 14 efter atombombsproven.

    Författaren drar följaktligen slutsatsen att AGW-hypotesen i IPCCs tappning måste förkastas.

    SvaraRadera
  27. Pehr Björnbom
    Vad menar artikelförfattaren att huvudelen av CO2 från männsklig aktivitet tagit vägen då det är den i särklass största källan till dagens CO2 nivåer. Vilken annan bidragande orsak skrivs upp till 70% av CO2 höjningen?
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  28. Per
    Då jag inte läst din artikel antar jag att de tagit hänsyn till att mängden CO2 "utarmat" på radiogent C14 ökat drastisikt de senaste deccenierna, vilket således orsakat en förskjutning av isotopkvoterna i tillägg til att provsprängningrana minskat drastiskt sen 50-60 talet. Jag antar variationen av den kosmiska strålningens är försummbar på den tid det rör sig om och om inte så är den medtagen i beräkningen. Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  29. Calle P,

    Jag har inte läst artikeln i detalj ännu men jag kommer att arbeta mer med den eftersom den använder sig av klassiska vetenskapliga metoder från mitt specialområde Kemisk reaktionsteknik som jag var professor i innan jag gick i pension. Helt klart måste denna artikel detaljgranskas av sakkunniga inom området Kemisk reaktionsteknik med tanke på dess viktiga budskap.

    Detta är ju en mycket anmärkningsvärd artikel eftersom den är publicerad i en peer-reviewad tidskrift och då författaren i avslutningen av artikeln går till frontalangrepp på AGW-hypotesen enligt IPCC som han förkastar. De två avslutande punkterna i Conclusions lyder så här (RT avser medeluppehållstiden för koldioxid i atmosfären):

    “(8) The alternative RTs from other sources of ~100 years or longer would then seem to be predominantly due to exclusion of natural input sources in calculating the RT.

    (9) Finally, in the more general context of the global warming process, the results are then also consistent with the alternative mechanistic view that the rising CO2 is the outcome of the rising temperature rather than vise versa. Correspondingly, the largely politically driven target of capture and sequestration of carbon from combustion sources would be a major and pointless waste of physical and financial resources.”

    SvaraRadera
  30. Calle,

    Angående C14-metoden så har svenska Wikipedia en artikel om denna som även behandlar den stora ökningen av C14-koncentrationen i atmosfären på grund av atombombsproven och hur denna avklingade när proven upphörde.

    Eftersom halveringstiden för C14 är ca 6000 år så behöver man inte bekymra sig om den när medeluppehållstiden i atmosfären är 16 år. Eftersom C14-koncentrationen tiofaldigades av atombombsproven så behöver man inte heller bekymra sig om nybildning av C14 på grund av den kosmiska strålningen.

    SvaraRadera
  31. Pehr
    Jodå, artikeln verkar högst intressant. Men det finns vissa fakta som är svåra att bortse ifrån och det är att antropogena verksammheter är de i särklass största källorna till CO2 och det finns inga tvivel på att haven agerar CO2-sänka så man undrar ju då vart utsläpp av CO2 tar vägen. Dessutom, vilken annan källa skulle det då finnas till deras 70 % CO2? Ingen som man idag känner till iallafall, vilket i sig är mycket anmärkningsvärt och bara det torde vara skäl till en publicering i betydligt högre rankad tidskrift. Framtiden kommer utvisa hur korrekt deras beräkning är.

    SvaraRadera
  32. Calle,

    Artikelns (Essenhigh, 2009) hela grundidé med att använda C14 är att C14-koldioxid sprids i klimatsystemet på samma sätt som C12-koldioxid. Men C14 tillfördes under kort tid och avklingade sedan. Om vanlig koldioxid tillförs på samma sätt så skulle den avklinga på samma sätt eftersom C14 coh C12 undergår samma fysikalisk-kemiska processer i klimatsystemet.

    Vi behöver egentligen inte veta var C14-koldioxid tar vägen. Det enda som behövs är kunskap om hur snabbt den lämnar atmosfären, och denna kunskap ligger i parametern medeluppehållstid. C14-koldioxid lämnar atmosfären på samma sätt som vanlig C12-koldioxid, på grund av den kemiska likheten. Isotoper uppträder likadant ur fysikalisk-kemisk synpunkt frånsett små kvantitativa skillnader som beror på skillnad i molvikt.

    Artikelförfattaren Robert Essenhigh är väl insatt i de metoder som används för att studera hur länge ett ämne uppehåller sig i ett reaktorkärl som används inom kemitekniken. Där använder man spårämnesexperiment där en viss mängd spårämne tillförs som en puls och därefter mäter man hur snabbt spårämnet försvinner ur kärlet. Spårämnet är ofta radioaktivt så att man lätt kan mäta dess koncentration med hjälp av den radioaktiva intensiteten.

    En sak som imponerar på mig är att Essenhigh har insett att atombombsproven är liktydiga med ett gigantiskt radioaktivt spårämnesexperiment där jordatmosfären motsvarar reaktorkärlet i kemitekniken. Spårämnesexperiment på ett kemiskt reaktorkärl ger oss viktig information om medeluppehållstiden för ett ämne i kärlet. Atombombsproven ger oss på motsvarande sätt ren experimentell information om uppehållstiden för koldioxid i atmosfären.

    Inom klimatvetenskapliga kretsar finns det kanske risk för att man förbiser värdet i Essenhighs idé då man kanske inte har kunskap om teorin för de mätmetoder inom kemitekniken som han bygger sitt arbete på.

    Atombombsproven visas av Essenhigh vara ett experiment som direkt efterliknar att vi släpper ut fossil koldioxid i atmosfären, därefter slutar med detta och rent experimentellt ser efter hur fort den fossila koldioxiden försvinner.

    Som Essenhigh påpekar i abstract så är en sådan direkt experimentell bestämning mycket värdefull då tidigare publicerade studier motsäger varandra med medeluppehållstider som varierar från fem till mer än hundra år.

    Referens:

    Essenhigh, R.E., “Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide”. Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784

    SvaraRadera
  33. Pehr
    Det går troligen inte att behandla atmosfären som ett slutet system, så är det verkligen att jämställa med ett reaktionkärl?

    SvaraRadera
  34. Calle,

    De reaktionskärl i kemitekniken som m här avses är öppna system som utbyter materia över sina systemgränser precis som atmosfären.

    SvaraRadera
  35. Calle,

    Om man skickar in en spårämnespuls i ett slutet system så kommer spårämneskoncentrationen att få ett konstant tidsoberoende värde. Spårämnsexperiment kan bara vara meningsfulla för öppna system.

    SvaraRadera
  36. Pehr
    Angående spårämnespuls i ett öppet vs. slutet system: ja det är klart, tack för klargörandet. Om man vill vara petig så gör skillnaden i molvikt att de inte uppträder likadant. C14 tenderar pga. fraktionering att stanna kvar i atm. längre än C12, vilket innebär att uppehållstiden för C12 snarare är mindre än för C14.

    SvaraRadera
  37. Har inte besökt SIs sida på ett tag men konstaterar att det är stor humor att man citerar detta papper med tanke på att ” There are three naturally occurring isotopes of carbon on Earth: 99% of the carbon is carbon-12, 1% is carbon-13, and carbon-14 occurs in trace amounts, e.g. making up as much as 1 part per trillion (0.0000000001%) of the carbon in the atmosphere” och det man skrev om analysmöjligheter tidigare... Nå jag hoppas att ingen tar SI seriöst nu mera.

    1. Många ”asumptions” väldigt enkel modell
    2. Till exempel är inte ens vittring med i beräkningarna
    3. Ett annat exempel är att land/hav atmosfär flux betraktas konstant vilket det inte är då både hav och land är beroende av mänsklig aktivitet etc
    4. ”kolhalten” i haven stiger... den sjunker inte (för övrigt krävs en jämvikt mellan atmosfär och hav en enkel överslagsräkning på hur mycket CO2 som skulle släppas ur haven vid den temperaturökning som nu skett, motsvarande förändring har inte observerats vid tidigare temperaturförändringar)
    5. Denna publikation har inte pekat ut något fel i den tidigare publicerade litteraturen (som dessutom publicerats i tidskrifter om ämnet. http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/12/hur-vet-vi-att-senaste-tidens.html )
    6. Ingen av de forna temperaturförändringarna har lämnat en signal efter sig som stöder författarna (till exempel iskärnor och CO2 konc.).
    7. volymen av hav/atmosfär är viktig, lika så rörelserna i havet (mättat ytvatten).
    8. Naturlig flux är inte ignorerad i annan relevant litteratur se länkar i inlägget (och http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2006/6712/pdf/NaeglerJGR2006.pdf ) som specifikt går in på C14 mycket har hänt sedan 1990..)
    9. se länkar i inlägget ovan för djupare förklaringar…

    SvaraRadera
  38. Calle,

    Jo, den så kallade isotopeffekten, att det trots den kemisk-fysikaliska nära nog identiska likheten kan ske en viss fraktionering av blandningar av C14- och C12-koldioxid på grund av skillnaden i molvikt, är grundläggande fysikalisk-kemisk kunskap. Helt riktigt att C12-koldioxid bör ha en kortare uppehållstid i atmosfären än C14-koldioxid innan den vandrat ut i andra delar av klimatsystemet. Men skillnaden bör inte vara väldigt stor.

    Magnus,

    Jag tittade som hastigast på din referens:
    Tobias Naegler and Ingeborg Levin
    “Closing the global radiocarbon budget 1945--2005”
    JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, D12311, 2006

    Jag fann ingenting där som motsäger
    Essenhigh, R.E., “Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide”. Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784

    Snarare stärker Naegler och Levin intrycket av att Essenhigh's undersökning är vettig och att deras arbeten kompletterar varandra. De två artiklarna motsäger inte varandra så långt jag hittills kan bedöma.

    Essenhigh har gjort ett vetenskapligt gränsöverskridande arbete där metoder från ett vetenskapsområde, kemiteknisk vetenskap, tillämpats inom ett annat område, klimatvetenskapen.

    Man måste också vara medveten om att Naegler och Levin arbetar med problemet att skapa en fullständig budget för radioaktivt kol i hela klimatsystemet.

    Essenhigh arbetar däremot med problemet att bestämma tidskonstanten för hur koldioxid lämnar atmosfären. Han visar att detta problem kan angripas med en enkel matematisk modell som går att validera mot uppmätta data för C14-koldioxidens avklingning efter atombombsproven.

    Det är ovanligt, tycker jag, med en sådan handfast validering av modellerna inom det klimatvetenskapliga området. Ofta arbetar man ju med mycket omfattande och komplicerade modeller som därför också blir mycket svårare att validera mot observerade data.

    SvaraRadera
  39. Pehr,

    Förutom att den artikeln förklarar det MED fossila bränslen... vilket kändes som huvudpunkten?

    Dessutom har jag pekat ut en rad andra fel med artikeln du nämner som jag såg vid en snabb genomgång.

    SvaraRadera
  40. Magnus,

    Naegler och Levin är helt inriktade på att beskriva vad som händer med radioaktivt kol i planetens naturliga system. De vill få fram en budget för radioaktivt kol. Frågan om hur fossila bränslen påverkar klimatet omnämns inte ens i deras abstract.

    Essenhigh fokuserar på atmosfären som system och att mäta upp den kinetiska lag som bestämmer hur koldioxid lämnar atmosfären. De saker som du uppfattar som fel blir irrelevanta på grund av att de inte påverkar de vetenskapliga metoder för mätning och utvärdering som han har använt.

    SvaraRadera
  41. men du har väll läst hela artikeln? och artiklarna som refereras till i inlägget?

    Det är klart att det är relevant hur stor del av havet som tar upp CO2 för hur snabbt det går! Eller att deras påstående om att det är varmare hav som bidrar till högre CO2 halt... när pH sjunker... kom igen nu var lite kritisk. Deras artikel ser för mig bara ut som en förenkling med konstanta flux (vilket är fel) med antaganden som bygger på osäkra C14 data... om man nu ska dra upp det så har författaren också tidigare varit ute och cyklat i dessa sammanhang, men det kanske du vet?

    SvaraRadera
  42. Magnus,

    Kritiskt tänkande bör omfatta alla artiklar även de som inte stöder ens eget ställningstagande.

    Att en artikel anger referenser till artiklar som handlar om att fossila bränslen påverkar klimatet innebär inte att artikeln bearbetar just detta problem. Det är precis så med Naegler och Levin, de har inte arbetat med detta problem och nämner därför inte detta problem i abstract. De arbetar med budgeten för radioaktivt kol i de naturliga systemen.

    Det är inget fel att göra förenklingar för att få en enklare matematisk modell. Ofta är mer komplicerade modeller sämre därför att man inte kan överblicka dem.

    När man som Essenhigh kan validera sin modell, visa att den beskriver utförliga mätdata på ett korrekt sätt, borgar detta för att förenklingarna var välmotiverade.

    SvaraRadera
  43. Pehr

    ... och deras modell tar in CO2 från fossilt bränsle. Men hittar inga avvikelser på det sätt som den andra artikeln hävdar att det finns. Istället diskuterar man mycket osäkerhet i data från C14

    Om förenklingarna är korrekta är det ju bra, personligen ser jag inte att man stöder sina förenklingar.

    Valideringen av modellen bygger på C14 data som jag hänvisat till tidigare är osäkra. Men förutom detta så kan man inte förklara det man ser på något rimligt sätt dessutom strider det mot många andra publikationer på området.

    Här sticker jag ut hakan och säger att jag är säker på att detta papper inte kommer få någon impact på klimatvetenskapen. Om den bemöts är jag inte säker på eftersom den publicerats i en tidsskrift som ligger utanför fältet... men i vilket fall är den för dålig för att ge något matnyttigt. (ett uttalande utan någon tyngd jag vet... men något för framtiden som går att hänvisa till)

    Den som lever får se...

    SvaraRadera
  44. Innan jag åker, bara några publikationer i tidsskrifter om ämnet som publicerats i år... (ja jag vet att det är synd att de inte hunnit bemötas eftersom de är så nya men bara för att ge en bild av hur aktivt och välpublicerat området är... dessutom går det att kolla på deras referenser för den intresserade.)

    Title:Using tracer observations to reduce the uncertainty of ocean diapycnal mixing and climate-carbon cycle projections
    Source: Global biogeochemical cycles [0886-6236] Schmittner yr:2009 vol:23 iss:4 pg:GB4009

    Title: Round and round: A guide to the carbon cycle (vol 325, pg 1642, 2009)
    Source: Science [0036-8075] Normile yr:2009 vol:326 iss:5952 pg:522 -522

    Title: Quantifying Carbon Cycle Feedbacks
    Source: Journal of Climate [0894-8755] Gregory yr:2009 vol:22 iss:19 pg:5232 -5250

    Title: Stable isotope constraints on Holocene carbon cycle changes from an Antarctic ice core
    Source: Nature [0028-0836] Elsig yr:2009 vol:461 iss:7263 pg:507 -510

    .....

    SvaraRadera
  45. Pehr,
    Det är slutsatserna kring mängden koldioxid i atmosfären och hur den förändras som är det omdiskuterade i Essenhighs artikel. Essenhigh lyfter ju fram sina slutsatser som de skulle ha bäring på behovet av koldioxidutsläppsbegränsningar.

    Om ett tillskott av koldioxid skulle lämna atmosfären så snabbt som på något decennium skulle inte koldioxidbudgeten överhuvud taget gå ihop vilket Essenhigh också beskriver. Som Calle påpekade direkt: Vilken annan källa skulle ge de extra 70% som behövs för att förklara den uppmätta höjningen av koldioxidnivån? Vi har alltså en undersökning vars slutsatser leder till att vi ska ha en okänt källa av koldioxid som växt till ca 20 Gt/år som bara råkade komma igång i samma tempo som våra utsläpp. Den källan måste också vara sådan att den förklarar förändringen av isotopsammansättningen (C-13/C-12) och sänkningen av syre/kväve förhållandet. (Det senare en tydlig indikation på att atmosfärens syre deltar i förbränning.) Osv.

    Kan det istället vara så att det är slutsatserna i artikeln som är fel?

    Om vi har ett system med Atmosfär och Hav, som var och en har snarlika egenskaper som de verkliga motsvarigheterna, i Havet finns det 50 ggr fler koldioxidmolekyler än i Atmosfären. De är i jämnvikt genom ett förhållandevis snabbt utbyte av koldioxid mellan de två över den stora Havsytan. Om nu en bunt CO2-molekyler, typ C-14, tillförs kommer de ganska snabbt att vara så att endast 1/51 av dem är kvar i Atmosfären då det är slumpmässiga molekyler som byter plats. Analogt med det i artikeln. Betyder det att om vi ökar mängden koldioxid i Atmosfären med 1/3 så kommer den ökade mängden att lika snabbt tas upp i Havet? Nej, det beror på andra faktorer så som hur saturerat på koldioxid Havet är. Om tex. Havet är helt saturerat vid den ursprungliga jämnvikten kommer hela ökningen att hamna i Atmosfären. Om det nu finns ett långsamt flöde av koldioxid från Havet ut ur systemet kommer takten på det flödet vara flaskhalsen som bestämmer hur snabbt koldioxiden försvinner ur Atmosfären.

    Essenhigh mäter äpplen och drar slutsatser om päron som jag ser det.

    SvaraRadera
  46. Magnus,

    När det gäller osäkerhet i C14-data så är att märka att för att bestämma tidskonstanten enligt den metod Essenhigh har använt krävs endast relativa värden på hur C14-koldioxiden avklingar. Detta gör att förutsättningarna för Essenhighs undersökning är gynnsammare än när man skall ta reda på budgeten för radioaktiv koldioxid då absolutvärden är oundgängliga.

    Dessutom är de C14-koncentrationer han bygger på flerfaldigt större jämfört med naturliga värden och mätserier på avklingningsförloppet från Nya Zeeland och från Österrike överensstämmer väl.

    Tyvärr har du nog rätt i att artikeln inte kommer att uppmärksammas inom klimatvetenskapen i första taget. Men det beror nog inte på att den är felaktig utan på att den är ett gränsöverskridande pionjärarbete. Det är lätt att se sådana arbeten över axeln när de kommer från en outsider. Samma attityd gällde nog även Svante Arrhenius pionjärarbete angående modellering av koldioxidens inverkan på klimatet, trots att han var nobelpristagare, men han sysslade normalt inte med klimatet utan var fysikalisk kemist.

    SvaraRadera
  47. Anders M,

    Essenhigh har uppenbarligen gjort detta arbete just för att en kort medeluppehållstid för koldioxid i atmosfären innebär att man kan ifrågasätta IPCCs form av AGW-hypotes. Med de resultat han kommer fram till blir han självklart en måltavla i den heta debatten om denna kontroversiella fråga. Det vore synd om hans kontroversiella arbete skulle tigas ihjäl.

    När jag, som kemiteknikvetenskaplig forskare, reflekterar över den för mig tidigare okända avklingningskurvan för C14-koldioxid i atmosfären efter atombombsprovstoppet så förvånar det mig spontant att koldioxiden skulle kunna ha medeluppehållstider på upp till 1000 år i atmosfären (Hansen lär hävda detta). Kurvan visar i stället på att koldioxiden lämnar på några decennier.

    Essenhigh har nu gjort sig besväret att behandla detta kvantitativt med klassiska kemiteknikvetenskapliga metoder där de matematiska modellerna blir så enkla att han kan lösa differentialekvationerna analytiskt och på klassiskt manér anpassa mätdata till linjära samband. Hans resultat bekräftar det intryck man får direkt genom att titta på avklingningskurvan; medeluppehållstiden bestäms till 16 år.

    Lägg märke till att Essenhigh inte gör någon klimatmodellering. Han gör en välgrundad matematisk modell endast av atmosfären inklusive de processer som för koldioxid till och från densamma. Han tillämpar den på C14-koldioxid eftersom det är för denna det finns mätdata. Men som i alla spårämnesstudier av den här typen är grundidén att det beräknade värdet för medeluppehållstid är tillämpbart för koldioxid i allmänhet.

    Jag, som är väl insatt i de vetenskapliga metoder Essenhigh har använt, kan inte se att han gjort något fel. Han har gjort en korrekt undersökning som ger ett resultat som skiljer sig från vad andra undersökningar har kommit fram till. Detta måste förklaras, annars saknas en vetenskaplig förståelse av koldioxidens medeluppehållstid i atmosfären.

    Jag är inte insatt i C13/C12-problematiken. Du kanske kan förklara den enkelt och ge någon referens, Anders?

    Sänkningen av syre-kväve-förhållandet sker när det fossila bränslet förbränns och påverkas alltså inte ifall den bildade koldioxiden blir kvar i atmosfären eller inte.

    Att det skulle finnas någon brist på naturlig koldioxid i klimatsystemet som kan förklara att koldioxidhalten ökar på annat sätt än genom fossilbränsleförbränning har jag svårt att förstå. Utan att på något sätt vara expert på kolcykeln tycker jag därför att Essenhighs förklaring kan vara rimlig.

    Jag har tittat på figur 7.3 i kapitel 7, sid 515, i IPCCs rapport från WG1. Atmosfären innehåller där ca 700 Gt kol i forma av koldioxid, oceanernas ytskikt har ca 900 Gt medan resten av oceanerna har ca 40000 Gt. Vegetation etc. innehåller ca 2300 Gt kol. Där ser man att atmosfären till oceanernas ytskikt avger 90 +/- 20 Gt/år kol i form av koldioxid. Ungefär lika mycket kommer tillbaka till atmosfären från oceanernas ytskikt. Detta ytskikt avger i sin tur 90 +/- 20 Gt/år till resten av oceanen som ger tillbaka 100 +/- 20 Gt/år till ytskiktet.

    Att andra delar av klimatsystemet skulle kunna avge ett överskott av koldioxid till atmosfären utan att vi idag förstår hur det går till ser jag inte alls som orimligt mot bakgrund av dessa siffror. Essenhighs resultat är en utmaning i detta avseende.

    Det har ofta förekommit i diskussionerna att isborrkärnor visar att när temperaturen stiger så kommer därefter en ökning av koldioxidhalten i atmosfären fasförskjuten med 800 +/- 200 år, om jag inte minns fel. Hur detta går till tror jag inte är vetenskapligt utrett. Men något som hände för hundratals år sedan kan alltså leda till att koldioxid avges till atmosfären idag.

    SvaraRadera
  48. Pehr, jag ska försöka beskriva ett idealiserat experiment som illustrerar vad vi menar att Essenhigh missartar sig på. Vi har en hög behållare till 9/10 fylld med vatten och resten är luft. I luften är det 500 ppm koldioxid med enbart kol-12 atomer. Koldioxiden i luften är i jämvikt med löst koldioxid (+kolsyra + vätekarbonatjoner) i vattnet. I den här situationen är mängden koldioxid (i fortsättningen räknas kolsyra och vätekarbonat med) mycket större i vattnet än i luften. Vattnets temperatur regleras på ett sådant sätt att konvektion förhindras (säg 4 grader C i botten och 10 grader C i toppen).

    Nu tillsätts snabbt koldixid med kol-13 så att den totala koncentrationen blir 750 ppm, varpå behållaren stängs. Vad kommer hända?

    Jo, från början kommer ett nettoflöde av koldioxid från luften till vattnet ske, men den här processen kommer att bromsas upp eftersom diffusionen av koldioxiden genom vattnet går långsamt. Vi får alltså ett ytskikt som är väldigt nära att vara i jämvikt med luften. Dock fortsätter naturligtvis utbytet genom av koldioxid genom vatten-luft-ytan. Därför kommer andelen kol-14-koldioxid minska i luften och öka i vattnet (först i ytskiktet). Det är alltså fullt möjligt att ha olika tidsberoenden för koldioxidkoncentrationen och andelen kol-14 i koldioxiden.

    Jag menar att det här exemplet visar att vi inte a priori kan utgå från att isotopfördelningens tidsutveckling är ett bra mått på koncentrationens tidsutveckling.

    SvaraRadera
  49. Pehr, dessutom menar jag att alternativet är helt orimligt. Att all antropgen koldioxid skulle försvinna någonstans, samtidigt som att naturen skulle släppa ut ungefär 40% av utsläppen (dessutom korrelerat med de mänskliga utsläppen) verkar minst sagt lustigt.

    SvaraRadera
  50. ErikS,

    ANGÅENDE DITT TÄNKTA EXPERIMENT:

    Jag är inte helt säker på att jag har förstått vad du menar men gör ändå ett försök till kommentar.

    Som jag förstår dig menar du att det går att ha olika tidsberoenden för C12 och C14, vilket ditt tänkta experiment visar. Du menar att C12 är i nära jämvikt med ytskiktet medan C14 fortfarande minskar i luften men ökar i vattnet. Om jag har förstått dig rätt så ser jag det på samma sätt och jag anser att Essenhigh också ser det så.

    Tidsberoendena av de två isotopernas koncentrationer kan alltså vara olika. Men den tidskonstant som behövs för att modellera dessa tidsberoenden är däremot ungefär densamma.

    Genom att studera C14s tidsberoende kan tidskonstanten för C12 bestämmas även fast det inte finns observationer av C12s koncentrationer som kan användas för en sådan bestämning.

    ANGÅENDE DEN ANTROPOGENA KOLDIOXIDENS ÖDE:

    Jag tycker att det man tänker på i första hand är att den antropogena koldioxiden, knappt 7 GtC/år, försvinner ner bland oceanernas mer än 40000 GtC koldioxid. Det totala flödet av koldioxid från luft till oceanernas ytskikt är ju enligt IPCC ca 90 GtC/år (se tidigare kommentar ovan) och från ytskiktet till resten av oceanerna också ca 90 GtC/år. Så all antropogen koldioxid skulle alltså rent siffermässigt kunna hamna i världshavens djup.

    De flöden som går i motsatt riktning (av samma ungefärliga storlek) skulle kunna föra tillbaka antropogen koldioxid till atmosfären, men då tycker jag att det borde snarast vara som en mycket liten del av ett flöde av naturlig koldioxid.

    Men dagens klimatvetenskapare, såsom Hansen och andra, godkänner uppenbarligen inte att det kan ske på detta logiskt sett näraliggande sätt. Den antropogena koldioxiden får enligt mystiska naturkrafter inte följa med i det flöde som leder till oceanernas djup, där får tydligen bara naturlig koldioxid åka med.

    Essenhigh tvivlar tydligen på detta och hans resultat angående koldioxidens uppehållstid i atmosfären ger honom vatten på sin kvarn.

    Hur förklaras den mystiska naturkraft som spärrar antropogen koldioxid att åka med ner i havsdjupen av Hansen och kompani?

    SvaraRadera
  51. Pehr,

    Tre kommentarer:
    Essenhigh själv inser problemet med att hans slutsats kräver en okänd naturlig källa i samma storlek som den antropogena. (Alltså tex. minst 130 ggr större än vulkanismen.)Dock viftar han bort denna problematik lättvindligt.

    Jag beskrev, liksom Erik S efter det, just vad problemet är med Essenhighs tolkning av datan. Han mäter helt enkelt inte det som är relevant. Om du tittar i Naegler och Levin ser du att de studerar flödet av C-14 i hela systemet. Det är det som krävs för att dra slutsatser om kolets kretslopp.

    Det är inga okända naturkrafter som hindrar antropogen eller annan koldioxid att ta sig ner i havet. Se även här, inkl referenser och här

    Slutligen: Om C-13/C-12

    SvaraRadera
  52. Pehr,
    Inte heller satellitbilder av koldioxidfördelningen har visat några överraskande stora naturliga källor. Tvärt om stämmer fördelningen väl med det förväntade av "Hansen och kompani", annars känt som den vetenskapliga koncensusuppfattningen.

    SvaraRadera
  53. Det finns faktiskt naturliga faktorer som fördröjer havens upptag av CO2 (vare den är av antropogent eller naturligt ursprung). Det handlar om havsvattnets kemi och havens "blandning", och upptäcktes redan för ett halvsekel sedan av Revelle och andra.

    SvaraRadera
  54. Anders M,

    Jag har inte tittat på referenserna ännu men här kommer spontana kommentarer.

    Det behövs ingen koldioxidkälla då världshaven innehåller så enormt stora mängder koldioxid som kan avges till luften. Detta har ju skett så många gånger tidigare i planetens historia.

    Från världshaven till luften anger IPCC ca 90 +/-20 GtC/år. Även i motsatt riktning går det ca 90 +/-20 GtC/år. Den antropogena tillförseln är mindre än 7 GtC/år. Alltså kan världshaven mycket väl vara förklaringen, den blockering som diskuteras är inte något totalstopp för överföring då 90 är större än noll.

    Lägg också märke till att förhållandet mellan koldioxidmängden i luften, ca 700 GtC, och flödena till och från ca 90 GtC/år, bekräftar Essenhighs teori. Han visar ju matematiskt att medeluppehållstiden även kan beräknas ur detta förhållande. Medeluppehållstidens torleksordning är alltså tio år.

    Det finns, som du säger ingen okänd kraft som hindrar koldioxidöverföringen. Därför kan denna också ske i den utsträckning som naturen tillåter och detta är tillräckligt för att förklara Essenhighs resultat.

    SvaraRadera
  55. Anders M,

    Man kan inte se hur världshavens koldioxid övergår till luften genom att titta på satellitbilder (jag kanske har fel men har svårt att föreställa mig att det går – jag har inte tittat på referensen ännu).

    SvaraRadera
  56. Lars,

    Som jag kommenterat till Anders så ger ju IPCC uppgifter på vilka flöden som går mellan luft och ocean och dessa flöden räcker mer än väl till för att förklara Essenhighs resultat.

    SvaraRadera
  57. Essenhigh diskuterar i sin artikel att begreppet medeluppehållstid verkar vara oklart i en del klimatsammanhang. Man har inte alltid klart för sig sambandet mellan medeluppehållstid som förhållandet mellan koldioxidmängden i atmosfären och flödesutbytet av koldioxiden till och från densamma och tidskonstanten. Denna medeluppehållstid är nämligen lika med tidskonstanten för avklingning i ett väl omblandat system.

    Essenhigh utreder noga att medeluppehållstiden i ett öppet system som atmosfären kan beräknas genom att dividera totala massan, i detta fall av koldioxid, med flödesutbytet av koldioxid till och från atmosfären. Om alltså atmosfären innehåller 1000 GtC och flödet till är 100 GtC/år och lika mycket därifrån så är medeluppehållstiden 1000/100 = 10 år. Om vi vet medeluppehållstiden och flödet så kan vi också beräkna hur mycket koldioxid atmosfären innehåller tid*flöde=mängd=10*100=1000 GtC i detta exempel.

    Precis samma medeluppehållstid = tidskonstant kan bestämmas genom den typ av spårämnesmätningar som Essenhigh har använt genom de möjligheter som C14-koldioxidpulsen från atombombsproven givit.

    Enligt figur 7.3 i kapitel 7, sid 515, i IPCCs rapport från WG1 innehåller atmosfären ca 700 Gt kol (GtC) i forma av koldioxid, oceanernas ytskikt har ca 900 GtC medan resten av oceanerna har ca 40000 GtC. Där ser man att atmosfären till oceanernas ytskikt avger 90 +/- 20 Gt/år kol i form av koldioxid. Ungefär lika mycket kommer tillbaka till atmosfären från oceanernas ytskikt. Detta ytskikt avger i sin tur 90 +/- 20 Gt/år till resten av oceanen som ger tillbaka 100 +/- 20 Gt/år till ytskiktet.

    Låt oss räkna med att oceanernas utbyte av koldioxid med atmosfär och oceanernas ytskikt är 90 GtC/år, Låt oss tänka oss att atmosfärens koldioxid och koldioxiden i ytskiktet av oceanen är i jämvikt. Då innebär den medeluppehållstid Essenhigh bestämde genom spårämnesmätningarna, 16 år, att kolmängden i atmosfären plus ytskiktet är 16*90 GtC = 1440 GtC vilket stämmer bra med vad IPCC uppger, dvs 700 + 900 = 1600 GtC.

    De artiklar som Anders M referat till där sofistikerade datormodeller har använts för att studera koldioxidens upptagning i havet talar man om tidskalor på lägst hundratals år. Men sådana medeluppehållstider är helt oförenliga med de mängder och flöden som anges i figur 7.3 i IPCC-rapporten enligt ovan.

    Det stämmer inte! De sofistikerade datormodellerna kan inte få ordning på siffrorna.

    Men Essenhigh har däremot lyckats med detta.

    SvaraRadera
  58. Pehr,
    Angående satellitbilden. Vad som syns är att koldioxidöverskotten i troposfären är där de borde vara enligt de modeller som finns. I huvudsak atropogent nettotillskott som fördelar sig med rådande höghöjdsvindar och haven som sänkor. Om vi skulle ha ett tillskott i samma storleksordning som det antropgena från haven som du föreslår skulle det se väldigt annorlunda ut. Eller hur?

    SvaraRadera
  59. Pehr,

    Min initiala kritk kvarstår (obemöt), varför använder du inte tiden till att sätta dig in i andra vetenskapliga papper på området (till exempel de jag gav)? Tyärr är tiden ringa nu men ett bra tipps är att börja här och följa referenserna:

    Reconstruction of the history of anthropogenic CO2 concentrations in the ocean:
    http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7271/full/nature08526.html

    SvaraRadera
  60. OK, jag har läst igenom Essenhighs paper, och det är något av en röra.

    Artikeln tar upp två viktiga begrepp:

    Uppehållsstid (residence time), den genomsnittliga tiden en CO2-molekyl befinner sig i atmosfären tills den tas upp av en annan reservoar (hav, växtlighet etc).
    Denna uppskattas ofta till 5-15 år (inkl av IPCC). Den kan beräknas som mängden CO2 i atmosfären delat med mängden CO2 som går från atmosfären till andra reservoarer. Essenhigh kommer tydligen också fram till en sådan siffra.

    Anpassningstid (adjustment time) är ett mått på hur lång tid det tar för atmosfären att nå ett nytt jämviktsläge efter det att en extra mängd CO2 har tillförts den. Här talas det ofta om 50-200 år, och Essenhigh verkar komma fram till att en tid på ~100 år är konsistent med hans beräkningar.

    Nu kommer det konstiga: Essenhigh hävdar att med en uppehållstid på ~10 år så kan antropogen CO2 inte ligga bakom större delen av ökningen vi har sett sedan 1750. Det är vad han försöker visa med graferna (Fig 1 & 2) i avsnitt 2. Men hur får han egentligen fram dessa grafer? Det räcker väl knappast att veta uppehållstiden för att få fram dem? Jag kan inte se att han redogör för det någonstans. Har jag missat något?

    Om något, så förefaller anpassningstiden vara mer relevant för att avgöra om antropogen CO2 ligger bakom koldioxidökningen.

    SvaraRadera
  61. Lars
    Eller så har du rätt och detta är anledningen till att hans alster publicerades i en lågt rankad tidskrift.

    SvaraRadera
  62. Lars,

    Det är ingenting konstigt med hur Essenhigh får fram Fig. 1 och Fig. 2. Han förklarar det solklart i första meningen i avsnitt “2, 2.1. RT Definition and Graphical Formulation”:
    “Defining the atmosphere as a control volume (CV), the RT as defined in standard formulation is the ratio of the total (carbon) content in the(atmospheric) CV divided by the input/output (carbon) flux rate (2,3,17-19) (cf. Figure 1 (1-3)).

    Beräkningen utgår ifrån att atmosfären kan betraktas som omblandad i fråga om koldioxid vilket är ett vedertaget antaganden både för att tolka koldioxidhalter i isborrkärnor och Mauna Loha-stationes mätningar på Hawai.

    Var och en som läst kemiteknikkurser som bygger på läroböcker såsom Levenspiels bok (18) förstår direkt hur han har gjort beräkningarna.

    Essenhight kritiserar de stora oklarheter som förekommer i litteraturen i fråga om begreppet anpassningstid. Angivna så kallade anpassningstider stämmer inte överens med de medeluppehållstider som framgår av IPCC:s uppgifter om flöden till och från atmosfären av koldioxid.

    SvaraRadera
  63. Calle,

    “Energy and Fuels” är en välrenommerad internationell vetenskaplig tidskrift som publiceras av American Chemical Society. Den har ett väl fungerande system för “peer review” som borgar för en god kvalitet på de publicerade artiklarna.

    SvaraRadera
  64. Per
    Jodå, men en impaktfaktor på i runda slängar 1.6 är inget att skryta över. Det vore märkligt om ett arbete av den kalibern (som du påstår) inte publicerades i än tidskrift med betydligt högre impaktfaktor.
    mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  65. Per,

    Jag är fortfarande inte med på hur RT, beräknat på det sättet du beskriver, är relevant för vad som händer om mer koldioxid tillförs atmosfären. Anpassningstiden som Lars tar upp: Kap: 4.3.2, 5.1 och 6.5 i Essenhighs artikel.
    Kan du utveckla det?

    SvaraRadera
  66. Pehr,

    Jag begriper vad Essenhigh skriver om uppehållstiden, men jag förstår fortfarande inte hur den informationen skulle vara tillräcklig för att få fram kurvorna (rättelse: det var fig 2 och 3). Som jag ser det måste man ta med i beräkningen vad som händer i andra reservoarer och deras flöden. Vilket görs t ex i Naegler & Levin.

    SvaraRadera
  67. Calle,

    Man kan inte jämföra en “impact factor” från en tidskrift inom ett ämnesområde med en tidskrift inom ett annat ämnesområde. Man kan definitivt inte jämföra en specialtidskrift med tidskrifter som har en ämnesövergripande inriktning som Science och Nature.

    “Energy and Fuel” har en hygglig “impact factor” för specialtidskrifter inom tillämpad kemi.

    “Impact factor” är inte ett mått på kvalitet utan säger framför allt hur spridd informationen har blivit inom det vetenskapliga samhället. Science och Nature har mycket höga värden eftersom deras information blir särklassigt mest spridd.

    “Energy and Fuel” har såsom varande tidskrift publicerad av American Chemical Society en “peer review” som man bör kunna lita på som en av de bättre. ACS ställer stora krav på sina redaktörer, granskare och författare.

    SvaraRadera
  68. Per
    Jag har inte klankat ner på tidskriften utan nämnt att det är märkligt om den nu är så revolutionerade som du påstår att den publiceras i det "dolda" i en lågt rankad tidskrift. Den borde med lätthet passa in i Nature eller Science om det är som du säger, eller åtminstone i exempelvis Geochimica Et Cosmochimica Acta (4.2).

    Jag vet mycket väl vad impakfaktor står för men jag har aldrig hört någon kollega som valt en lägre rankad tidskrift framför en högre om de i övrigt är att jämställa. Däremot har jag hört om de som siktat högt, rejektats och hamnat i en "mindre" tidskrift.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  69. Anders,

    Problemet är att beräkna hur koncentrationen av antropogen koldioxid skulle utveckla sig om den enda källan till ökad koldioxid i atmosfären vore mänskliga utsläpp. Vi skall alltså anta att det atmosfären inklusive oceanernas ytskikt tar emot från djuphavet balanserar det som atmosfären inklusive oceanernas ytskikt avger till djuphavet förutom den mänskligt producerade delen (detta förmodat balanserade utbyte är omkring 90 GtC/år enligt IPCC:s siffror vilket leder till medeluppehållstider på omkring tio år).

    Jag antar att vi är överens så långt. Är vi det?

    Man ställer då upp en ekvation för koldioxidmängden i atmosfären inklusive ytskiktet:

    (In antropogen koldioxid) + (In naturlig från djuphavet) - (Ut naturlig till djuphavet) = (Ut antropogen till djuphavet)+ (Ackumulerad antropogen koldioxid) (GtC/år)

    Ingående antropogen koldioxid till atmosfären är känd enligt datakällor som Essenhigh refererar till. (In naturlig från djuphavet) = (Ut naturlig till djuphavet) enligt antagandet och är känt till ca 90 GtC/år enligt IPCC och bestämmer medeluppehållstiden till fem till femton år.

    H:L: av ekvationen kan uttryckas som funktion med kända parametrar av den okända mängden antropogen koldioxid i atmosfären inklusive oceanernas ytskikt samt derivatan av denna mängd som funktion av tiden. Detta följer av antagandet om att vi har ett omblandat system där koldioxiden i atmosfären och oceanernas ytskikt antas vara i jämvikt.

    Man får en enkel differentialekvation i den okända mängden antropogen koldioxid som från ett känt initialvärde = 0 år 1750 kan integreras som funktion av tiden till kurva C i figur 2.

    Det är så jag tror att Essenhigh har gjort. Jag har inte kollat att det stämmer med hans siffror, så i detalj kan han ha gjort något annorlunda men i stora drag är det så här han har bör ha gjort.

    SvaraRadera
  70. Calle,

    Essenhigh har valt att publicera i en tidskrift som han själv brukar läsa helt enkelt. Det mesta vetenskapliga arbetet publiceras i vanliga specialtidskrifter av dem som själv läser dessa tidskrifter och ofta erkänns de banbrytande arbetena som sådana först långt efter publiceringen.

    Svante Arrhenius publicerade inte sina klimatberäkningar i någon högt rankad tidskrift men de omtalas alltid som banbrytande i fråga om klimatproblematiken.

    Följande artikel från Essenhighs referenslista anses också banbrytande vad gäller koldioxidens absorption i haven:

    (47) Bolin, B.; Eriksson, E. Changes in the carbon dioxide content of
    the atmosphere and sea due to fossil fuel combustion. In The Atmosphere
    and the Sea in Motion (Scientific Contributions to the Rossby Memorial
    Volume); Bolin, B., Ed.; The Rockefeller Institute Press: New York, 1959;
    pp 130-142.

    Den publicerades alltså inte heller i någon högt rankad tidskrift.

    SvaraRadera
  71. Lars,

    “Som jag ser det måste man ta med i beräkningen vad som händer i andra reservoarer och deras flöden. Vilket görs t ex i Naegler & Levin.”

    För att beräkna vad som händer med koldioxiden i atmosfären inklusive oceanernas ytskikt så behöver man veta mängderna i atmosfären och ytskiktet vid en viss tidpunkt och flöden till och från de olika reservoarer som kommunicerar med atmosfären inklusive ytskiktet. Man kan vidare förenkla problemet genom att tillämpa de antaganden som Bolin och Eriksson (1959) redogjort för. Essenhigh har allt detta med så långt jag kan bedöma av vad han skriver i artikeln.

    Naegler och Levin använder andra metoder än Essenhigh eftersom de arbetar med ett helt annat problem, att bestämma en budget för C14 i naturen. Detta är ett allmänt geovetenskapligt problem som är av intresse även inom andra vetenskapliga områden än klimatvetenskapen. De nämner inte ens klimatfrågan i sitt “abstract”.

    Essenhighs artikel är däremot fokuserad på koldioxidens inverkan på klimatet. Hans innovation, som jag tycker är utomordentlig, är att med hjälp av kemiteknikvetenskapliga metoder använda data om de stora antropogena utsläppen av C14-koldioxid från de atmosfäriska atombombsproven för att ta reda på vad som faktiskt händer med antropogena koldioxidutsläpp.

    Essenhighs resultat, att mer antropogen koldioxid går till djuphavet än vad IPCC hävdar, motsäger de resultat som räknats fram med stora klimatrelaterade datorprogram. Hans resultat blir därför vatten på kvarnen för dem som hävdar att dessa stora datorprogram inte är pålitliga då de bygger alltför mycket på anpassade parametrar i empiriska modeller.

    SvaraRadera
  72. Per
    Precis, men saken är den att den Essenhigh et al. påstår något som är helt sensationellt, inte att jämföra med arbeten där man först långt senare insett deras stora betydelse. Eller vad tycker du själv?

    Sen är Geochimica Et Cosmochimica Acta
    en specialtidskrift där Essenhigh et al. typ av forskning passar perfekt.
    Detta är bara en reflektion över missanpassningen mellan vad Essenhigh et al. påstår sig bevisa och vilken genomslagskraft publikationen den publiceras i.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  73. Pehr, om vi utgår från tesen att det är den ökande temperaturen som höjer koldioxiodhalten i atmosfären och inte tvärt om, hur sjutton förklarar man att koldioxiden de senaste 200 åren stigit till ungefär 100 ppm högre än det varit under de senaste 400 000 åren (minst)?

    SvaraRadera
  74. Calle, det är nog relevantare att diskutera Essenhighs arbete i stället för att spekulera om varför han valde att publicera dem i "Energy and Fuels".

    SvaraRadera
  75. “ErikS sa...
    Pehr, om vi utgår från tesen att det är den ökande temperaturen som höjer koldioxiodhalten i atmosfären och inte tvärt om, hur sjutton förklarar man att koldioxiden de senaste 200 åren stigit till ungefär 100 ppm högre än det varit under de senaste 400 000 åren (minst)?”

    Jag får nog erkänna att jag inte har den bakgrunden att jag kan utreda den frågan. Men i den artikel som Ribbing refererar till, där figur 3 i Mangnus Westerstrands inlägg finns, skriver man också följande:

    “Figure 6 shows how the initially sharp C02 maximum will be smoothed after a time of 8000 years for the same set of parameters.
    ......
    We estimate that the amplitude of the C02 variation in the measured core segment is around 15% of the initial amplitude (Figure 4). Therefore the product of the diffusion constant and the solubility has to be about 3*10E-24 m2/(s Pa) (Figure 6).”

    Jag uppfattar att dessa författare menar att diffusion har utjämnat topparna och att de säger sig ha visat att toppen minskat till 15% av sin ursprungliga koldioxidkoncentration på 8000 år. Jag förstår artikelförfattarna så att de kunnat göra denna bestämning därför att koldioxidenhalten varit så hög i dessa smältlager. Men det är inte fråga om att smältlagren varit smälta utan diffusionen har skett i de frusna smältlagren, annars skulle diffusiviteten ha varit mycket högre.

    Som sagt jag vet inte vad man gjort åt detta problem under alla år men när denna artikel skrevs var det tydligen mycket tänkbart att koldioxidendiffusion utjämnat koncentrationstopparna i isborrkärnor med tusentals år gammal is. Då skulle vi inte veta vad koldioxidkoncentrationerna faktiskt har varit i absoluta tal i det förgångna.

    SvaraRadera
  76. Pehr
    Det är bara denna av mina tidigare frågor som du har reflekterat över. En annan jag ställde, som flera andra påpekat, är vilken kolkälla som ska skrivas upp rejält, och då vi kan (detta är icke omdiskuterat, ens av SI eller?) skriva bort vulkaner och haven så är det något sensationellt som krävs, en rejäl omskriving av kolcykel på Jorden. Då kanske du förstår varför detta är ett paradigmskifte av sällan skådat slag, något som utan tvekan platsar in i Nature.

    SvaraRadera
  77. "(In antropogen koldioxid) + (In naturlig från djuphavet) - (Ut naturlig till djuphavet) = (Ut antropogen till djuphavet)+ (Ackumulerad antropogen koldioxid) (GtC/år)"
    Jag saknar termen +(In antropogen från djuphaven) i VL (eller med -tecken i HL). För flödet mellan djuphav och ytvattnet är väl inte oberoende av mängden koldioxid och bara beroende på den mängd som var före 1750?

    SvaraRadera
  78. Calle,

    Jag tänker så här om utbytet av koldioxid mellan djuphavet och atmosfären inklusive havens ytskikt.

    Säg att antropogen koldioxid tillförs atmosfären med 6GtC/år (jag tar bara ungefärliga siffror då det är ett exempel på ett resonemang). Vi sätter överföringen till djuphavet till 100 Gt/år varav 4GtC/år är antropogen koldioxid. Överföringen från djuphavet är 104GtC/år på grund av händelser hundratals år tillbaka i tiden som gör att mer koldioxid i nuläget förs till atmosfären från djuphavet än tvärtom.

    Isborrkärnor har nämligen visat att koldioxid kan avges till atmosfären från djuphavet på grund av temperaturökningar i atmosfären som skedde hundratals år innan koldioxidavgivningen från djuphavet började. Isborrkärnorna visar också att koldioxidenhalterna ofta rör sig uppåt eller nedåt av orsaker som man inte känner till.

    Resultatet blir att vi får en ökning av koldioxid i atmosfären på 6GtC/år varav 4GtC/år är naturlig koldioxid och 2Gt/C/år är antropogen sådan.

    IPCC anger att till och från djuphavet är koldioxidöverföringen omkring 100 +/- 10 GtC/år. Det finns gott om utrymme för en obalans på 4GtC/år på grund av naturliga orsaker såsom effekten av en värmevåg som har börjat tränga ner i djuphavet för hundratals år sedan.

    Egentligen borde du kontakta Essenhigh för han kan svara på dina frågor bättre än jag i och med att han har bör ha mellanresultat från sina beräkningar.

    SvaraRadera
  79. Anders M,

    Eftersom den antropogena mängden koldioxid är väldigt liten i förhållande till den totala mängden på 40000 GtC så förutsätter jag att man kan försumma antropogen koldioxid som kommer in från djuphavet.

    SvaraRadera
  80. Pehr,

    Essenhighs grafer tar bara upp atmosfären, och inte havens ytskikt.

    SvaraRadera
  81. Lars,

    Essenhighs grafer tar naturligtvis upp atmosfären, eftersom det är denna som intresset fokuserar sig kring. Men hans beräkningar kan mycket väl innefatta havens ytskikt ungefär som GCM-modeller omfattar både det ena och det andra som man inte nödvändigtvis redovisar i grafernas.

    Jag förstår hur Essenhigh har räknat i stora drag men man kan göra på lite olika sätt fakiskt inom ramen för samma typ an antaganden.

    Du kan kontakta Essenhigh själv om du vill ha alla detaljer.

    SvaraRadera
  82. Pehr,

    Att dagens antropogena koldioxidutsläpp inte räcker till att förklara ökningen i atmosfären är en absolut central del av Essenhighs argumentation. Vi borde inte behöva sitta här och spekulera kring hur han har räknat ut det. Det borde ha framgått av hans artikel.

    SvaraRadera
  83. Pehr,
    "Eftersom den antropogena mängden koldioxid är väldigt liten i förhållande till den totala mängden på 40000 GtC så förutsätter jag att man kan försumma antropogen koldioxid som kommer in från djuphavet"
    Den förutsättningen kan du väl inte göra? Då, till skillnad från luften, är omblandningstiden i havet mycket lång. Du kan väl inte förutsätta ett omblandat system på tidskalor av decennier? Se tex. här.

    SvaraRadera
  84. Pehr,
    "grund av naturliga orsaker såsom effekten av en värmevåg som har börjat tränga ner i djuphavet för hundratals år sedan."
    Hur har du tänkt att detta ska gå till? Temperaturen har ju sjunkit i många hundra år från slutet av 900-talet till 1700-talet för att först i slutet av 1800-talet börja stiga igen. Samt en brant stigning sista decennierna.(Värme rör sig inte i vågor som du säkert vet. Du kan inte släppa iväg en värmevåg som en våg på ett snöre och varmt vatten är lättare än kallt.)
    Och visst är det märkligt att denna "våg" just nu fått så stor effekt. Vilken slump.

    SvaraRadera
  85. Lars,
    “Att dagens antropogena koldioxidutsläpp inte räcker till att förklara ökningen i atmosfären är en absolut central del av Essenhighs argumentation. Vi borde inte behöva sitta här och spekulera kring hur han har räknat ut det. Det borde ha framgått av hans artikel.”

    Jag har ju förklarat hur han har gjort. Det framstår mycket sannolikt för mig att den som jobbar inom detta område kan reproducera resultaten. Jag är dock inte beredd att själv jobba med detta eftersom jag är pensionär och har andra saker för mig.

    Det är sedvanligt inom vetenskapen att kontakta författaren till en vetenskaplig artikel om man finner något som är oklart. Forskare är inte ofelbara och uttrycker sig inte alltid perfekt och otvetydigt trots att de försöker.

    Jag föreslår att du kontaktar Essenhigh själv med de problem som du upplever att du har med hans artikel.

    SvaraRadera
  86. Anders,

    Antagandet vi diskuterar förutsätter inte att oceanen är ett omblandat system. Antagandet är att koldioxiden försvinner ut i oceanen på ett sådant sätt att det inte kommer tillbaka.

    Hur detta sker åtar jag mig inte att påstå något om. Oceanerna är enorma så jag förmodar att det är mer vi inte vet än vi vet. Massöverföringsprocesserna är säkert mycket komplexa med flera olika kombinationer av diffusion och konvektiva mekanismer.

    Om antagandet vore felaktigt skulle Essenhigh inte kunna validera modellen mot observerade mätdata. Nu kan han det vilket ger ett stöd för att antagandet är korrekt.

    SvaraRadera
  87. Anders,

    Temperaturutvecklingen på planeten är inte exakt känd. De rekonstruktioner som gjorts, exempelvis av Mann, harmycket stora felgränser. Med tanke på dessa felgränser kan vi inte veta exakt vilken tidsperiod temperaturen har stigit, men att den steg så att det blev varmt på medeltiden verkar vara vedertaget.

    Koldioxidhaltens utveckling är väl osäker också men enligt Essenhighs artikel, figur 2, kurva A, datakällan anges som referens 3, så har koldioxidhalten stigit sedan år 1750. Om temperaturen steg omkring år 1000 och därefter och fasförskjutningen är 800 år så kan koldioxiduppgången idag alltså tänkas ha samband med denna temperaturstegring.

    Jag påstår inte att detta är rätt förklaring. Eftersom koldioxidhalten kan gå både upp och ner enligt isborrkärnorna utan att man direkt kan förklara det så kan ju även en ökning idag vara en sådan som vi inte har kunskap att förklara.

    SvaraRadera
  88. Pehr,
    Ja vilken förklaring som helst, hur långsökt, ologisk eller beroende på märkliga sammanträffanden den än är är OK så länge det inte är människans utsläpp enligt väl etablerade teorier. Uppenbarligen.
    Tror inte vi kommer längre.

    Om Essenhigh och omblandningar.
    Om inte oceanen är omblandad i ungefär samma tempo som luft och ytvatten kan du inte anta de enkla
    samband du antagit i denna tråd. Då är det omblandningshastigheten som begränsar. Du får antingen lägga till termen jag föreslog för att skapa ett kvasisjämnviktssystem eller beräkna det som ett flödesproblem som jag ser det.
    Då Essenhigh bara mäter i atmosfären får han många frihetsgrader att bolla med. Du säger att han validerar det mot mätdata. Ja, men till priset av en okänd co2-källa av samma storleksordning och med samma fördelning över tid som den antropogena. En källa som ingen har funnit minsta spår av.
    Dock har E. själv också kommit fram till en anpassningstid på ca 100 år vilket är i linje med IPCC mfl. (se. 6.5) men av någon obeskriven anledning bortser han från det i resten av artikeln.

    Sedan kan det påpekas att totala koldioxidnivåökningen under 1750-1850 motsvarar ungefär den ökning vi har i dag på 6 år. Så när du menar att det börjat öka 1750 är det en beskrivning med mycket lite innehåll.(Från 1971-2007 ökade nivån lika mycket som från 1770 till 1971).

    SvaraRadera
  89. Pehr,

    Jag ser inte att något direkt nytt framkommit sedan jag postade första inlägget. Får se om jag djupdyker när jag får mer tid men tills dess vore det bra om du läste lite på ämnet så kanske du ser varför jag tycker det är så förödande att göra så många förenklingar och sedan publicera i en tidsskrift vars granskare förmodligen inte har någon koppling till det fält han vill påverka.

    tex: C14 data är inte bara osäkert i absoluta tal utan även i hur det förändrats över tid. Det skulle du sett om du läst artikeln som kom upp i tråden för länge sedan.

    Att artikeln sedan gör så grava fel att han antar att "CO2" minskar när den ökar i haven är en av anledningarna att jag aldirg kan tro att den publicerats i en journal i det område den tror sig behandla. För när allt kommer omkring så gör den inget nytt utan ger enkla överslag från kolcykeln... som om forskarna i fältet inte skulle klarat av detta för länge sedan.

    Att sedan hela fältet gått vidare med state of the art modeller och budgetar (du hittar artiklar ovan) är förmodar jag naturligt. Du har fått förklarat varför mixningen av vatten ser ut som den gör och har också referenser till detta ovan.

    Det är inte vi som ska övertygas det är forskningsfältet och med tanke på författarens historia kommer det helt klart krävas att han publicerar i en vettig tidsskrift men som sagt jag tror inte den skulle ha en chans att komma in där.

    Men du väljer förstås på vad du vill tro på, förhoppningsvis kommer det ett svar förr eller senare... kom då ihåg denna diskussionen innan du bestämmer dig för att ignorera ett helt forskningsfält för en artikel publicerad i en för området mycket udda tidsskrift.

    SvaraRadera
  90. Anders M,

    Jag tycker inte man skall använda beteckningar som långsökt, ologisk eller beroende på märkliga sammanträffande när det gäller vetenskapliga teorier. Många har säkert försökt avfärda relativitetsteorin, som bland annat säger att två kroppar kan ha olika tid, egentid, som går olika fort, som både långsökt och ologisk. Andra försöker avfärda evolutionsteorin med att det exempelvis skulle vara ett alltför märkligt och osannolikt sammanträffande att naturlig utveckling baserad på mutationer skulle kunna leda till något så komplicerat som ett öga.

    Om Essenhigh och omblandningar

    Jag är naturligtvis inte sakkunnig på transportmekanismer i oceanerna men det jag har sett i IPCC:s rapporter tyder inte på att man har någon större förståelse för dessa. Är du själv sakkunnig på området så skulle det vara intressant att höra din åsikt om hur stor eller liten denna förståelse är och vad du stöder dina åsikter på.

    Att beskriva materieöverföringen med ett linjärt samband i koncentrationen brukar fungera bra i den här typen av modelleringsarbete och kan motiveras med gränsskiktsteori. Det är alltså inte förvånande att modellen överenstämmer med observationer och därigenom stöder antagandet om en linjär transportekvation.

    Det är fel att säga att Essenhigh har haft många frihetsgrader i sin anpassning till mätdata. Modellen har en okänd parameter, nämligen medeluppehållstiden. Modellen skall ge en rät linje i ett log-lin-diagram vilket stämmer väl för den ganska rikliga mängden mätdata (utom i början naturligtvis innan koldioxiden har blandats om ordentligt). Medeluppehållstiden kan sedan direkt beräknas ur linjens lutning.

    Det är dessutom så att den på detta sätt beräknade medeluppehållstiden skall stämma med förhållandet mellan koldioxidmängd i atmosfären och flödena till och från densamma, storheter som är givna i IPCC:s rapport. Detta kan ses som en ytterligare begränsning av frihetsgraderna.

    En liten avvikelse på slutet från den räta linjen hänför Essenhigh till att temperaturökningen under perioden påverkat koldioxidens jämviktskoncentration i havens ytskikt. En modifierad modell presenteras också som kan ta hänsyn till denna effekt.

    Det är medeluppehållstiden 5-15 år som avgör hur länge koldioxiden finns kvar i atmosfären. Anpassningstiden har däremot att göra med att jämviktskoncentrationen av koldioxid i havens ytskikt kan förändras med tiden exempelvis på grunda av temperaturändringarna, vilket är Essenhighs hypotes. Det skulle alltså ta 50 – 100 år för koldioxidens jämviktskoncentration i ytskiktet att ställa in sig efter en ändrad temperatur.

    Angående hur koldioxidhalten förändras i atmosfären så tror jag inte man kan dra några stora växlar på att den har varit ojämnt fördelad över tidsperioden i fråga. Från isborrkärnorna kan man nämligen se att exempel på just detta, att koldioxidkurvan inte efterliknar en föregående temperturkurva utan kan anta ett stort mått av olika möjliga former. Det finns också exempel på perioder när koldioxid och temperatur varit helt okorrelerade.

    SvaraRadera
  91. Magnus,

    “tex: C14 data är inte bara osäkert i absoluta tal utan även i hur det förändrats över tid. Det skulle du sett om du läst artikeln som kom upp i tråden för länge sedan.”

    Det är nog skillnad med de höga antropogena C14-halter i atmosfären som har att göra med atombombsproven. Det finns två mätserier från Nya Zeeland och från Österrike som överensstämmer. Dessutom anpassar sig data bra till en välgrundad teoretisk modell. Detta motsäger ditt påstående om att dessa data är osäkra.

    “Att artikeln sedan gör så grava fel att han antar att "CO2" minskar när den ökar i haven är en av anledningarna att jag aldirg kan tro att den publicerats i en journal i det område den tror sig behandla.”

    Jag kan inte se att Essenhigh gjort något sådant antagande.

    “Det är inte vi som ska övertygas det är forskningsfältet och med tanke på författarens historia kommer det helt klart krävas att han publicerar i en vettig tidsskrift men som sagt jag tror inte den skulle ha en chans att komma in där.”

    Med den typen av förutfattade meningar som du illustrerar här hämmas en kreativ utveckling av vetenskapen. Man skall inte tiga ihjäl arbeten av pionjärkaraktär som kan vara banbrytande.

    “Men du väljer förstås på vad du vill tro på, förhoppningsvis kommer det ett svar förr eller senare... kom då ihåg denna diskussionen innan du bestämmer dig för att ignorera ett helt forskningsfält för en artikel publicerad i en för området mycket udda tidsskrift.”

    “Energy and Fuels” utges av American Chemical Society som har stora krav på redaktörer, “peer reviewers” och författare, Jämfört med tidskrifter inom klimatområdet är den inte att betrakta som en udda tidskrift. Det bästa vore väl om du själv, Magnus, kunde börja få upp ögonen för att det finns andra forskningsfält än ditt eget snäva intresseområde och att tvärvetenskapliga ämnen som klimatologi faktiskt behöver insatser från en mängd olika vetenskaper, kemi, fysik, matematik etc.

    SvaraRadera
  92. Pehr,
    Var är koldioxidkällan och varför ?
    Evolutionen är belagd redan i "Om arternas Uppkomst" med gedigen argumentation. Relativitetsteorin löste för det första ett flertal kända problem (Michelson-Morley experimetet bla.) och kunde snabbt bekräftas genom ytterligare experiment. Essenhigh postulerar en okänd källa, som vi borde upptäckt för länge sedan, för att få sin hypotes att gå ihop trots att det finns en redan väl utarbetad teoribildning som förklarar allt bättre utan källan. Väldigt olika saker faktiskt.
    Essenhigh påminner då mer om Intelligent Design-folket som postulerar en designer som ingen sett trots att det finns en väl fungerande evolutionär förklaring.

    "Det är medeluppehållstiden 5-15 år som avgör hur länge koldioxiden finns kvar i atmosfären. Anpassningstiden har däremot att göra med att jämviktskoncentrationen av koldioxid i havens ytskikt"
    Essenhigh använder anpassningstiden för luftens koncentration av C-14 se kap. 6.5.

    Naegler och Levin är intressant då de sluter kol-14 cykeln med de etablerade teorierna. (Utan någon okänd CO2-källa) Den är också intressant då deras data sträcker sig längre än E. och där blir utplaningen av C-14 på en nivån i atmosfären av ca 40% av den maximala tydlig vilket visar att C-14, och där med koldioxid i allmänhet, inte kan försvinna ner i havet från luften i den takt som E. hypotes bygger på. (Se fig. 4)

    SvaraRadera
  93. Författaren tar inte ens upp att olika reservoarer har olika C14 signal att olika reservoarers utbyte med atmosfären därför är intressant, han diskuterar inte att bakgrundsvärden relativt till antropogena värden är intressanta. Inte heller tar han upp hur variationen sett ut av till exempel biomassa över tiden. Se följande referenser för osäkerhet i C14 där Jain till exempel säger att de stora osäkerheterna gör att c14 inte ger några ytterligare begränsningar (inte kan förbättra modellen) till den globala kolcykeln.


    Broecker, W. S., and T.-H. Peng (1994), Stratospheric contribution to the
    global bomb radiocarbon inventory: Model versus observations, Global
    Biogeochem. Cycles, 8, 377–384.
    Broecker, W. S., T.-H. Peng, and R. Engh (1980), Modelling the carbon
    system, Radiocarbon, 22, 565–598.
    Broecker, W. S., T.-H. Peng, G. O¨ stlund, and M. Stuiver (1985), The
    distribution of bomb radiocarbon in the ocean, J. Geophys. Res., 90,
    6953–6970.
    Broecker, W. S., S. Sutherland, W. Smethie, T.-S. Peng, and G. O¨ stlund
    (1995), Oceanic radiocarbon: Separation of the natural and bomb component,
    Global Biogeochem. Cycles, 9, 263– 288.
    Jain, A. K., H. S. Kheshgi, and D. J. Wuebbles (1997), Is there an imbalance
    in the global budget of bomb-produced radiocarbon?, J. Geophys.
    Res., 102, 1327– 1333.
    Sweeney, C., E. Gloor, A. J. Jacobson, R. M. Key, G. McKinley, and
    J. Sarmiento (2004), Estimating air-sea gas exchange using bomb 14C:
    revisited, paper presented at Ocean Sci. Meet., poster, AGU, Portland,
    Oreg.
    Peacock, S. (2004), Debate over the ocean bomb radiocarbon sink: Closing
    the gap, Global Biogeochem. Cycles, 18, GB2022, doi:10.1029/
    2003GB002211
    Key, R. M., A. Kozyr, C. L. Sabine, K. Lee, R. Wanninkhof, J. L. Bullister,
    R. A. Feely, F. J. Millero, C. Mordy, and T.-H. Peng (2004), A global
    ocean carbon climatology: Results from Global Data Analysis Project
    (GLODAP), Global Biogeochem. Cycles, 18, GB4031, doi:10.1029/
    2004GB002247.


    Vist det går alltid att förbättra och kanske kan man genom mer avancerade modeller och simuleringar/mätningar komma fram till något. Men min bedömning är att artikeln vi nu diskuterar inte tillfört något nytt.

    De du gör är att avfärda mängder med forskare i ett forskningsfällt som pågått under lång tid, att de dom säger och gör är fel att dom inte förstår vad dom gör och att deras publikationer är fel. Detta gör du för att du hittat en artikel i en tidskrift långt utanför det relevanta området. En artikel vars vi ovan beskrivit mängder med problem i.

    Ifall jag vill att mina forskningsresultat ska komma forskarvärlden till nytta publicerar jag givetvis detta i en relevant journal. Ifall jag vill att någon ska se och fundera till exempel på hur kolloider kan påverka levande organismer på ett annat sätt i vatten än hur ”sant löst” koncentration gör detta skulle jag idiotförklaras av min handledare om jag till exempel publicerade detta i en tidskrift som hette energy and fuels.

    Om jag publicerade i en tidskrift som inte är relevant för ämnet är risken stor att den går omärkt förbi eftersom de som arbetar i fältet inte läser den tidskriften. Det är det som var min huvudpoäng ovan. Utöver det tror jag aldrig att den gått igenom Peer Review i en tidskrift för ämnet, men det är bara min gissning.

    Detta ska läggas till alla andra obesvarade punkter om stora problem med den diskuterade artikeln ovan.

    SvaraRadera
  94. Anders,

    “Essenhigh påminner då mer om Intelligent Design-folket som postulerar en designer som ingen sett trots att det finns en väl fungerande evolutionär förklaring.”

    Nu är du ju direkt oförskämd mot Essenhigh, redaktören för tidskriften, “peer reviewers” och American Chemical Society som ger ut tidskriften “Energy and Fuels”.

    Angående anpassningstiden så använder Essenhigh den som den tid som krävs för att jämvikten mellan havens ytskikt och atmosfären skall anpassa sig till en temperaturändring. Denna tid säger inget om hur länge den koldioxid vars koncentration överstiger jämviktsvärdet stannar i atmosfären. Det gör däremot medeluppehållstiden som är 5 – 15 år.

    “Naegler och Levin är intressant då de sluter kol-14 cykeln med de etablerade teorierna. (Utan någon okänd CO2-källa) Den är också intressant då deras data sträcker sig längre än E. och där blir utplaningen av C-14 på en nivån i atmosfären av ca 40% av den maximala tydlig vilket visar att C-14, och där med koldioxid i allmänhet, inte kan försvinna ner i havet från luften i den takt som E. hypotes bygger på. (Se fig. 4)”.

    Som sagt, det finns ingen motsättning här mellan Essenhighs arbete och denna figur. Essenhigh förklarar denna ökade nivå med den underliggande överföringen av koldioxid från djuphavet till atmosfären. Att koldioxid överförs till atmosfären från andra reservoarer är ingenting konstigt. Det kan man se från variationen av atmosfärens koldioxidhalt enligt isborrkärnorna.

    Uppenbarligen finns stor anledning att uppmärksamma Essenhighs arbete så att det kan bli en djupgående vetenskaplig diskussion om hans resultat. Diskussionen här på UI kan inte ersätta en sådan stringent vetenskaplig diskussion. Det är alltså viktigt att inte tiga ihjäl hans arbete.

    SvaraRadera
  95. Magnus,

    “Författaren tar inte ens upp att olika reservoarer har olika C14 signal att olika reservoarers utbyte med atmosfären därför är intressant, han diskuterar inte att bakgrundsvärden relativt till antropogena värden är intressanta. Inte heller tar han upp hur variationen sett ut av till exempel biomassa över tiden. Se följande referenser för osäkerhet i C14 där Jain till exempel säger att de stora osäkerheterna gör att c14 inte ger några ytterligare begränsningar (inte kan förbättra modellen) till den globala kolcykeln.”

    Jag anser att dessa saker inte är relevanta för den metod som Essenhigh använder för att bestämma medeluppehållstiden. Det är här fråga om att rätt förstå de metoder som Essenhigh använder.

    Du likställer hans metod med andras metoder som bygger på komplexa GSM-modeller som omfattar alla reservoarer. Dessa andra metoder behöver dessa signaler, men är inte nödvändiga för Essenhighs arbete.

    Det är fel att tro att en enklare mer övergripande modell är sämre än en omfattande och detaljerad sådan. Har du kanske sett en teckning som visar en streckgubbe av enklaste slag tillsammans med en mycket vackert och detaljerat tecknad häst. Frågan är då vilken av teckningarna är den bästa modellen av en människa, och det är naturligtvis inte hästen hur väl den än är tecknad.

    Det här skulle kunna illustrera skillnaden mellan Essenhighs enkla streckgubbe och de detaljerade och komplicerade GSM-modellerna, som kanske uppför sig mer som hästar än människor. Jag påstår inte att det nödvändigtvis är så men jag tycker att vi absolut måste tänka på saken.

    SvaraRadera
  96. Pehr,
    "Som sagt, det finns ingen motsättning här mellan Essenhighs arbete och denna figur. Essenhigh förklarar denna ökade nivå med den underliggande överföringen av koldioxid från djuphavet till atmosfären."
    Du vet att det är nivån på C-14 vi talar om? Om du nu inte plötsligt påstår att djuphaven producerar C-14 så måste denna vara den människoproducerade. Alltså får du en antropogen ström från djuphavet till atmosfären på ca 40% av den nedåtgående antropogena delen enligt din (E.s hypotes?) Med andra ord. Precis som jag påpekade tidigare. En variant av ett kvasistationärt system med denna återström för att kunna behandla det som om det är stationärt.

    SvaraRadera
  97. Anders,

    Jag ser inte logiken i ditt resonemang. Här kommer den förklaring som jag tror är mest sannolik.

    Orsaken till att nedgången C14-koldioxid stannar av vid en högre koncentrationsnivå efter utsläppet av antropogen C14 än koncentrationsnivån före utsläppet är att det skett en förändring av den kemiska potentialen för koldioxid i havet under tiden. Nettoöverföring av materia kan endast ske från en högre till en lägre kemisk potential.

    Essenhigh menar att det har skett en temperaturökning under perioden som alltså påverkat den kemiska potentialen, dvs. den kemiska jämvikten. Temperaturökningen har också lett till att haven avgett naturlig koldioxid till atmosfären. Men även en överföring av naturlig koldioxid till ytskiktet från djuphavet utan en temperaturökning under perioden skulle kunna leda till en förändrad kemisk potential så långt jag kan förstå bland annat via pH-förändringar.

    SvaraRadera
  98. Pehr,
    Men hur ska du ha det? Det betyder ju att 40% av koldioxiden blir kvar i atmosfären under lång tid. Precis i enlighet med IPCC mfl.

    SvaraRadera
  99. Anders,

    Jovisst, men poängen är att det är en naturlig höjning av koldioxidhalten som hänger kvar. Den blir inte nämnvärt större på grund av de antropogena koldioxidutsläppen. Det är ju precis detta som Essenhigh framhåller.

    SvaraRadera
  100. Pehr,
    Så C-14 som är kvar är inte från atombomberna då? Eller menar du att all "antropogen koldioxid" försvinner ner i havet utom C-14 och ersätts till nära hälften av "naturlig koldioxid" som inte påverkas av våra utsläpp men råkar följa samma kurva över tiden.

    SvaraRadera
  101. Anders.

    De C14-koldioxidmolekyler som idag finns i atmosfären bör huvudsakligen vara naturliga. Det sker hela tiden ett utbyte av koldioxid mellan atmosfären och djuphavet. Det ligger på storleksordningen 100 GtC/år i båda riktningarna. Detta gör att antropogen C14 respektive antropogen C12 spolas ut ur systemet i proportion till vilken koncentration de har som en del av de från atmosfären gående strömmarna på omkring 100 GtC/år.

    Dessa antropogena molekyler ersätts med naturliga molekyler från djuphavet som tillförs atmosfären också med storleksordningen 100 GtC/år. C14 kanske mest ersätts genom nybildning i atmosfären, om jag inte minns helt fel är det väl kosmisk strålning som bidrar till C14-bildning (rätta mig om jag har fel).

    SvaraRadera
  102. Pehr,
    Essenhigh som vi utgick ifrån utnyttjar det faktum att C-14 mängden ökat med ca 1000% pga av atombombsproven för att göra sina beräkningar. Det är vad som händer med denna stora extra mängd C-14 som hela resonemanget utgår ifrån. Samma gäller Naegler och Levin. Den naturlaiga genereringen av C-14 ligger som en bakgrund till denna men används inte i analysen. Så ditt resonemang fungerar bara om det funnits okänd C-14 i djuphavet som börjat bubbla upp just så det kompenserar (till ca 40%) för atombomberna senaste 40 åren men inte tidigare. Extremt sammanträffande måste jag säga. Du får nog bita i det sura äpplet och godkänna att knappt hälften av koldioxiden vi släpper ut blir kvar under lång tid i atmosfären. Det är den absolut minst märkliga lösningen. Det stämmer med Essenhighs resultat (fast han krumbuktar analysen), Naegler och Levin samt alla andra som studerat frågan.

    SvaraRadera
  103. Pehr Björnbom9 december 2009 01:55

    Anders,

    Den naturliga genereringen av C14 kan på goda grunder försummas i Essenhighs analys. Men den ökning vi ser C14-halten efter att C14 från atombombsproven tvättats ut ur atmosfären förklaras bäst med att den kemiska potentialen av koldioxid i havens ytskikt har ökat under perioden. Detta innebär att halten naturlig koldioxid ökar i atmosfären och därmed också halten naturlig C14.koldioxid.

    Varför skulle koldioxidens kemiska potential öka i havens ytskikt? Jag vet inte men varför skulle kemisk potential hos koldioxiden i havets ytskikt inte kunna ha en naturlig variation precis som allt annat i vår värld varierar av naturliga orsaker. Om exempelvis haven blir något surare, får minskat pH, så bidrar detta till ökad kemisk potential för koldioxid. Det kanske har regnat surt, vad vet jag?

    Du har missförstått Essenhighs arbete om du tror att detta innebär att hälften av koldioxiden skulle kunna bli kvar. Han analyserar även effekten av en ökad kemisk potential även om han inte använder den terminologin. Även om den kemiska potentialen ökar så kan detta inte förhindra att överskottet av koldioxid tvättas ut enligt en medeluppehållstid på 5 – 10 år.

    Om man alltså släpper ut koldioxid under säg hundra år och sedan slutar släppa ut så kommer det överskott av koldioxid som finns i atmosfären att försvinna till omkring 95 % på tre medeluppehållstider, exempelvis 30 år om medeluppehållstiden är 10 år.. Koldioxidhalten kommer då att falla till det minivärde som den kemiska potentialen bestämmer.

    Det blir alltså oerhört mycket mer än hälften av koldioxiden som på detta sätt lämnar atmosfären. Det som komplicerar bilden idag är att koldioxidutsläppen i GtC/år hela tiden ökar. Det är ökningen i utsläppstakten som driver ökningen i koldioxidhalten. Om utsläppstakten vore konstant skulle koldioxidhalten svänga in på en nära konstant halt som endast skulle variera på grund av den kemiska potentialens variation.

    SvaraRadera
  104. Som sagt Pehr jag hävdar att du har fel... och att min kritik inte alls är bemött. Den som väntar får väll se om någon inom fältet bemöter artikeln eller inte, tills vidare tycker jag att det som publicerats av forskare i fältet håller mycket högre kvalitet.

    Författaren tar inte ens upp att olika reservoarer har olika C14 signal att olika reservoarers utbyte med atmosfären därför är intressant, han diskuterar inte att bakgrundsvärden relativt till antropogena värden är intressanta. Inte heller tar han upp hur variationen sett ut av till exempel biomassa över tiden. Se följande referenser för osäkerhet i C14 där Jain till exempel säger att de stora osäkerheterna gör att c14 inte ger några ytterligare begränsningar (inte kan förbättra modellen) till den globala kolcykeln.


    Broecker, W. S., and T.-H. Peng (1994), Stratospheric contribution to the
    global bomb radiocarbon inventory: Model versus observations, Global
    Biogeochem. Cycles, 8, 377–384.
    Broecker, W. S., T.-H. Peng, and R. Engh (1980), Modelling the carbon
    system, Radiocarbon, 22, 565–598.
    Broecker, W. S., T.-H. Peng, G. O¨ stlund, and M. Stuiver (1985), The
    distribution of bomb radiocarbon in the ocean, J. Geophys. Res., 90,
    6953–6970.
    Broecker, W. S., S. Sutherland, W. Smethie, T.-S. Peng, and G. O¨ stlund
    (1995), Oceanic radiocarbon: Separation of the natural and bomb component,
    Global Biogeochem. Cycles, 9, 263– 288.
    Jain, A. K., H. S. Kheshgi, and D. J. Wuebbles (1997), Is there an imbalance
    in the global budget of bomb-produced radiocarbon?, J. Geophys.
    Res., 102, 1327– 1333.
    Sweeney, C., E. Gloor, A. J. Jacobson, R. M. Key, G. McKinley, and
    J. Sarmiento (2004), Estimating air-sea gas exchange using bomb 14C:
    revisited, paper presented at Ocean Sci. Meet., poster, AGU, Portland,
    Oreg.
    Peacock, S. (2004), Debate over the ocean bomb radiocarbon sink: Closing
    the gap, Global Biogeochem. Cycles, 18, GB2022, doi:10.1029/
    2003GB002211
    Key, R. M., A. Kozyr, C. L. Sabine, K. Lee, R. Wanninkhof, J. L. Bullister,
    R. A. Feely, F. J. Millero, C. Mordy, and T.-H. Peng (2004), A global
    ocean carbon climatology: Results from Global Data Analysis Project
    (GLODAP), Global Biogeochem. Cycles, 18, GB4031, doi:10.1029/
    2004GB002247.


    Vist det går alltid att förbättra och kanske kan man genom mer avancerade modeller och simuleringar/mätningar komma fram till något. Men min bedömning är att artikeln vi nu diskuterar inte tillfört något nytt.

    .....

    3. Ett annat exempel är att land/hav atmosfär flux betraktas konstant vilket det inte är då både hav och land är beroende av mänsklig aktivitet etc
    4. ”kolhalten” i haven stiger... den sjunker inte (för övrigt krävs en jämvikt mellan atmosfär och hav en enkel överslagsräkning på hur mycket CO2 som skulle släppas ur haven vid den temperaturökning som nu skett, motsvarande förändring har inte observerats vid tidigare temperaturförändringar)
    5. Denna publikation har inte pekat ut något fel i den tidigare publicerade litteraturen (som dessutom publicerats i tidskrifter om ämnet. http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/12/hur-vet-vi-att-senaste-tidens.html )
    6. Ingen av de forna temperaturförändringarna har lämnat en signal efter sig som stöder författarna (till exempel iskärnor och CO2 konc.).
    7. volymen av hav/atmosfär är viktig, lika så rörelserna i havet (mättat ytvatten).
    8. Naturlig flux är inte ignorerad i annan relevant litteratur se länkar i inlägget
    9. se länkar i inlägget ovan för djupare förklaringar…

    SvaraRadera
  105. Pehr Björnbom9 december 2009 16:57

    Magnus, jag hävdar från min sida att du inte riktigt förstår Essenhighs metodik eftersom du kritiserar att han inte diskuterat olika reservoarers C14-signalers förhållande till varandra, en frågeställning som inte är relevant för hans typ av studie. Inte heller tar du hänsyn till att det är ett pionjärarbete som man bör förfina och bygga vidare på. Den första presentationen av ett pionjärarbete är sällan perfekt.

    Däremot har Essenhigh visst intresserat sig för och diskuterat bakgrundssignalen av C14 jämfört med antropogen C14. Han presenterar ju till och med en förfinad variant av modellen för att ta hänsyn till sådana effekter.

    Du skriver vidare “Se följande referenser för osäkerhet i C14 där Jain till exempel säger att de stora osäkerheterna gör att c14 inte ger några ytterligare begränsningar (inte kan förbättra modellen) till den globala kolcykeln.”

    Men detta visar också att du inte förstått Essenhighs metod. Hans metod beror nämligen inte på de osäkerheter i C14-mängderna som ställer till stora problem för att beskriva den globala kolcykeln. Det är därför jag har påpekat att jämförelse av Essenhighs arbete med arbeten som avser den globala budgeten för C14 är meningslösa eftersom man använder olika arbetsmetoder och studerar olika problemställningar.

    Kommentarer till punkterna:

    3. Konstant flux är en hygglig approximation för den korta tidsperioden (modellering av C14:s avklingning) som Essenhigh mjukar upp vid förfiningen av modellen.

    4. Den totala kolmängden i havet och dess ändring är förmodligen inte känd med stor säkerhet.

    5. De flesta publikationer pekar normalt inte ut fel i andra forskares arbete utan man koncentrerar sig på att presentera sina egna teorier och resultat.

    6. Jag anser att Ahn och Brook (2008) är ett motexempel som visar hur djuphavet avger koldioxid till atmosfären.

    7. Detta motsäger inte Essenhighs studie.

    8. Essenhigh har använt andra metoder som inte går att jämföra med metoderna från dessa studier i litteraturen.

    9. Allt detta läser man inte i ett nafs. Men av titlarna att döma är många av dessa referenser inte relevanta att jämföra med Essenhighs sätt att angripa problemet, som jag diskuterat ovan.

    Slutligen, Essenhighs metoder ger enkla modeller med få parametrar. Jämfört med de allomfattande stora datormodellerna för kolcykeln är det som att jämföra en streckgubbe med ett förfinat porträtt. Det är två olika sätt att beskriva samma sak. Men de stora datormodellerna är komplicerade, innehåller förmodligen empiriska modeller för delprocesser med anpassningsbara parameterar, är svåra att få överblick över och förstå hur de fungerar, många tusentals rader av svårgenomgränglig programkod, och måste därför både verifieras och valideras.

    Då är det värdefullt med enkla streckgubbesmodeller av Essenhighs typ som visar sig beskriva observerade data. En sådan enklare modell kan hjälpa till med att verifiera de komplicerade datormodellerna.

    Referens

    Jinho Ahn and Edward J. Brook. “Atmospheric CO2 and Climate on Millennial Time Scales During the Last Glacial Period”. SCIENCE, VOL 322, 3 OCTOBER 2008, sid. 83

    SvaraRadera
  106. Pehr,
    "Detta innebär att halten naturlig koldioxid ökar i atmosfären och därmed också halten naturlig C14.koldioxid."
    Men "naturlig koldioxid" har ju mycket lägre halt av C-14. Eller menar du att koldioxiden naturaliseras efter en vända ner i ythavet?

    SvaraRadera
  107. Som sagt jag anser att du har fel och att fortfarande följande gäller och att jag har underbyggt detta väl i referenser ovan.

    Författaren tar inte ens upp att olika reservoarer har olika C14 signal att olika reservoarers utbyte med atmosfären därför är intressant, han diskuterar inte att bakgrundsvärden relativt till antropogena värden är intressanta. Inte heller tar han upp hur variationen sett ut av till exempel biomassa över tiden. Se följande referenser för osäkerhet i C14 där Jain till exempel säger att de stora osäkerheterna gör att c14 inte ger några ytterligare begränsningar (inte kan förbättra modellen) till den globala kolcykeln.


    Broecker, W. S., and T.-H. Peng (1994), Stratospheric contribution to the
    global bomb radiocarbon inventory: Model versus observations, Global
    Biogeochem. Cycles, 8, 377–384.
    Broecker, W. S., T.-H. Peng, and R. Engh (1980), Modelling the carbon
    system, Radiocarbon, 22, 565–598.
    Broecker, W. S., T.-H. Peng, G. O¨ stlund, and M. Stuiver (1985), The
    distribution of bomb radiocarbon in the ocean, J. Geophys. Res., 90,
    6953–6970.
    Broecker, W. S., S. Sutherland, W. Smethie, T.-S. Peng, and G. O¨ stlund
    (1995), Oceanic radiocarbon: Separation of the natural and bomb component,
    Global Biogeochem. Cycles, 9, 263– 288.
    Jain, A. K., H. S. Kheshgi, and D. J. Wuebbles (1997), Is there an imbalance
    in the global budget of bomb-produced radiocarbon?, J. Geophys.
    Res., 102, 1327– 1333.
    Sweeney, C., E. Gloor, A. J. Jacobson, R. M. Key, G. McKinley, and
    J. Sarmiento (2004), Estimating air-sea gas exchange using bomb 14C:
    revisited, paper presented at Ocean Sci. Meet., poster, AGU, Portland,
    Oreg.
    Peacock, S. (2004), Debate over the ocean bomb radiocarbon sink: Closing
    the gap, Global Biogeochem. Cycles, 18, GB2022, doi:10.1029/
    2003GB002211
    Key, R. M., A. Kozyr, C. L. Sabine, K. Lee, R. Wanninkhof, J. L. Bullister,
    R. A. Feely, F. J. Millero, C. Mordy, and T.-H. Peng (2004), A global
    ocean carbon climatology: Results from Global Data Analysis Project
    (GLODAP), Global Biogeochem. Cycles, 18, GB4031, doi:10.1029/
    2004GB002247.


    Vist det går alltid att förbättra och kanske kan man genom mer avancerade modeller och simuleringar/mätningar komma fram till något. Men min bedömning är att artikeln vi nu diskuterar inte tillfört något nytt.

    .....

    3. Ett annat exempel är att land/hav atmosfär flux betraktas konstant vilket det inte är då både hav och land är beroende av mänsklig aktivitet etc
    4. ”kolhalten” i haven stiger... den sjunker inte (för övrigt krävs en jämvikt mellan atmosfär och hav en enkel överslagsräkning på hur mycket CO2 som skulle släppas ur haven vid den temperaturökning som nu skett, motsvarande förändring har inte observerats vid tidigare temperaturförändringar)
    5. Denna publikation har inte pekat ut något fel i den tidigare publicerade litteraturen (som dessutom publicerats i tidskrifter om ämnet. http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2008/12/hur-vet-vi-att-senaste-tidens.html )
    6. Ingen av de forna temperaturförändringarna har lämnat en signal efter sig som stöder författarna (till exempel iskärnor och CO2 konc.).
    7. volymen av hav/atmosfär är viktig, lika så rörelserna i havet (mättat ytvatten).
    8. Naturlig flux är inte ignorerad i annan relevant litteratur se länkar i inlägget
    9. se länkar i inlägget ovan för djupare förklaringar…

    Artikeln vi diskuterar anser jag inte vara pionjärarbete och alldeles för enkel. Som sagt vi får se om någon bemöter den...

    SvaraRadera
  108. Pehr Björnbom9 december 2009 19:06

    Frågan från Uppsalainiativet verkar ha blivit felskriven. Jag antar att naturlig koldioxid inte skall jämföras med sig själv.

    Men varför ökar C14-koldioxidhalten i atmosfären om den naturliga koldioxidhalten ökar? Som jag förstår den saken så innehåller naturlig koldioxid en viss proportion C14. Alltså om den naturliga koldioxidhalten ökar i atmosfären kommer också halten av C14-koldioxid att öka i samma proportion.

    Magnus,

    Min invändning att du inte riktigt förstår Essenhighs arbete kvarstår. Men förståelse är en förutsättning för en riktig kritik.

    Jag ser att du upprepar de argument som jag redan besvarat. Jag tycker att vi väl gått igenom de frågor som kan diskuteras här och avstår från att upprepa mina egna argument (se ovan).

    SvaraRadera
  109. Pehr,

    Jag har samma kritik till dig... se ovan.

    SvaraRadera
  110. Magnus,

    Jag är dock specialist och var före pensionen professor inom det vetenskapliga område Kemisk Reaktionsteknik från vilket Essenhigh har hämtat sina modelleringsmetoder. Det krävs en hel del kunskap och erfarenhet från det området för att kunna värdera Essenhighs arbete på ett rättvist sett.

    SvaraRadera
  111. Magnus,

    Inspirerad av dina litteraturförslag har jag studerat vidare och kom att jämföra hur koldioxidens avgång från atmosfären beskrivs, dels i två artiklar som utnyttjat komplicerade datormodeller för kolcykeln, dels i två artiklar som utnyttjat C14 för analysen baserade på observerade data från atombombsproven.

    Man kan jämföra fig. 1, översta diagrammet, i Solomon et al. (2009) respektive fig. 1a) i Archer et al (1997) med fig. 4 i Naegler och Levin (2006) respektive fig. 5 i Essenhigh (2009).

    De två första artiklarna visar resultat beräknade med komplicerade kolcykelmodeller. De visar en mycket långsamt avtagande koldioxidhalt efter att emissionerna upphört.

    Enligt Naegler och Levin och enligt Essenhigh, som båda bygger på observerade C14-data, avtar koldioxidhalten i atmosfären efter emissionernas upphörande i stället storleksordningen tio gånger snabbare. Naegler och Levin visar också hur koldioxiden upptas av biosfären och oceanen, Efter 40 år har 60% av koldioxiden absorberats av oceanen och 20% av biosfären. Lägg också märke till att Essenhigh och Naegler och Levin stämmer överens i stora drag (Essenhigh verkar inte ha tagit hänsyn till Suess-effekten, som beror på att fossila bränslen är C14-fria, men detta leder inte till något stort fel i hans analys).

    Kolcykelmodellerna enligt Solomon et al. och Archer et al. verkar inte stämma med observationerna.

    Tobias Naegler and Ingeborg Levin
    “Closing the global radiocarbon budget 1945--2005”
    JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, D12311, 2006

    Essenhigh, R.E., “Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere of anthropogenically sourced carbon dioxide”. Energy & Fuels 23, (2009) 2773-2784

    David Archer, Haroon Kheshgi, Ernst Maier-Reimer
    “Multiple timescales for neutralization of fossil fuel”.
    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 24, NO.4, PAGES 405-408, FEBRUARY 15, 1997

    Susan Solomon, Gian-Kasper Plattner, Reto Knutti, and Pierre Friedlingstein
    “Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions”.
    PNAS, February 10, 2009, vol. 106, no. 6, 1704–1709. www.pnas.org#cgi#doi#10.1073#pnas.0812721106

    SvaraRadera
  112. Pehr,

    Jag föreslår att du tittar igen och funderar lite, jag är åter efter helgen.

    SvaraRadera
  113. Pehr,
    Du väljer att inte lägga märket till N & Ls slutsats:
    "Our study
    shows, for the very first time, that it is possible to simulate
    excess radiocarbon inventories in the main carbon reservoirs
    in good to excellent agreement with all available data. We
    are thus able to close the global budget of excess radiocarbon
    within the limits of our present understanding of the
    global carbon cycle.
    "

    Vore bra om du inte missbrukade Naegel & Levin för att understödja din missuppattning.
    Åter igen blandar du ihop olika saker. Ingen motsäger att uppehållstiden är kort. Det är inte det det handlar om. Läs om tråden.

    SvaraRadera
  114. Magnus,
    Jag ser fram mot dina motargument efter helgen.

    Anders,
    Jag har inget emot Naeglers och Levins avslutande mening som du citerar. Självklart har vetenskapens förståelse alltid sina begränsningar. Detta är väl något som jag ofta betonat just här.

    Du tar stora ord i din mun när du påstår att det är att missbruka artikeln att avläsa de värden som framgår i figur 4. Vad består detta mitt missbruk i så fall av enligt din mening?

    SvaraRadera
  115. Pehr,
    Du skrev "Kolcykelmodellerna enligt Solomon et al. och Archer et al. verkar inte stämma med observationerna." efter att ha anfört N & L.
    Deras observationer stämmer med modellerna och de skriver det.

    Archers modell bygger på ett koldioxidutsläpp under 100-300 år och de snabba sänkorna syns inte i början av grafen men påverkar hur halten i atmosfären blir vid ett visst utsläpp av koldioxid. Detta kommenteras i artikeln s. 406. Du blandar äpplen och päron om du jämför E och N & L med Archer.

    SvaraRadera
  116. Anders,
    Du skriver “Deras observationer stämmer med modellerna och de skriver det”.

    Men Archer et al. (1997) citeras inte av Naegler och Levin (2006). Vidare så citeras inte Naegler och Levin av Solomon et al. (2009). Så vem påstår att deras modeller överensstämmer med vems modeller och vems observationer enligt dig?

    Att ett förlopp som beskriver en gradvis avklingning av 80% av koldioxiden under en 40-årsperiod inte skulle kunna ses i diagrammet i Archer et al. och speciellt i diagrammet i Solomon et al. framstår som orimligt för mina ögon.

    I Solomons et al. diagram (översta diagrammet i fig 1.) är skalan sådan att man själv kan rita in en kurva som motsvarar den avklingningstakt som Naegler och Levin redovisar. En sådan kurva borde alltså gå ned till 20% kvarvarande koldioxid efter 40 år medan enligt Solomons et al. kurva för 450 ppm, dvs. fallet där emissionerna upphör när koldioxidhalten har stigit till 450 ppm, är mer än hälften av koldioxiden kvar fortfarande efter mer än 400 år.

    Här är några länkar till fri nedladdning av Solomon et al. (2009):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2632717/
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2632717/pdf/zpq1704.pdf
    http://www.pnas.org/content/106/6/1704.full.pdf+html

    SvaraRadera
  117. Pehr,
    Återigen är det olika typer av simuleringar. Solomons handlar liksom Archer om 100-tals år. Det du ser är den kvarvarande mängden efter de snabba upptagen.
    Solomon et al skriver:
    "As has long been known, the removal of carbon dioxide from the atmosphere involves multiple processes including rapid exchange with the land biosphere and the surface layer of the ocean through air–sea exchange and much slower penetration to the ocean interior that is dependent upon the buffering effect of ocean chemistry along with vertical transport
    ...
    Carbon dioxide is the only greenhouse gas whose falloff displays multiple rather than single time constants
    ...
    This can be easily understood on the basis of the observed instantaneous airborne fraction (AFpeak) of ≈50% of anthropogenic carbon emissions retained during their buildup in the atmosphere, together with well-established ocean chemistry and physics that require ≈20% of the emitted carbon to remain in the atmosphere on thousand-year timescales"
    Vad är problemet?

    SvaraRadera
  118. Anders,

    Titta efter ordentligt! Här följer argument som påvisar att kurvan i fig. 1 i Solomon et al. (2009) inte stämmer överens med de observationer som återges i fig 4. i Naegler och Levin (2006).

    Enligt fig. 4 i Naegler och Levin (2006) är endast 20% av den emitterade koldioxiden kvar i atmosfären efter 40 år. Detta är enligt observationer och det stämmer med deras egna simuleringar.

    Solomon et al (2009) har i princip simulerat samma förlopp, dvs. vad händer om man helt stoppar utsläppen och låter koldioxidkoncentrationen avklinga genom de naturliga absorptionsprocesserna i biosfär och ocean. Enda skillnaden är att Naegler och Levin har studerat dynamiken för detta under en 40-årsperiod där koldioxidhalten i atmosfären har varit stigande men i medelvärde omkring 350 ppm medan Solomon et al. har utgått från att halten varit 450 ppm vid stoppet varefter den gradvis minskat ner mot omkring 350 ppm.

    Men Solomons. kurva sjunker mycket långsammare än kurvan enligt observationerna som Naegler och Levin återger. Det är uppenbarligen det första så kallat snabba förloppet, inte den långsamma anpassningen till en trög oceankemi, som vi ser i Solomons kurva fram till åtminstone år 2400. Men enligt observationerna borde denna del av kurvan gå ner omkring tio gånger snabbare.

    Anledningen till att Solomon talar om att 20% blir kvar i atmosfären, enligt av dig citerad text ovan, är som jag förstår saken att den så kallade snabba delen av kurvan går ner omkring 60% så att 40% blir kvar. Att detta innebär att 20% av de antropogena emissionerna blir kvar i atmosfären beror på att omkring hälften av utsläppen absorberas väldigt snabbt (“instantaneous” enligt Solomon) på grund av koldioxidjämvikten mellan atmosfären och oceanernas ytskikt. Denna nästan ögonblickliga del av absorptionen syns inte i de diagram som Naegler och Levin, Archer et al. och Solomon et al. återger.

    SvaraRadera
  119. Och till sist var det någon som orkade bemöta felen som SI hyllar:
    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet