5 nov. 2009

Finns det nog med fossila bränslen för att överskrida tvågradersmålet?

Kjell Aleklett är forskare i Uppsala och driver bloggen Energy mix.1 Aleklett blev nyligen uppmärksammad på SvT:s blogg Ställ om där följande hävdas.
”Vi kan aldrig höja jordens temperatur så mycket att ens det lägsta scenario som IPCC räknat på uppnås. Oljan och gasen räcker inte för att koldioxidnivåerna ska kunna nå såna höjder. /…/ Även om man skulle räkna in världens samlade koltillgångar...
För att göra rimlighetskontrollen i detta lite intressantare har jämförelsen med det omtalade tvågradersmålet gjorts, även om det finns scenarier från IPCC under denna gräns.

I en ganska ny artikel av Meinshausen et. al. i den vetenskapliga tidskriften Nature diskuteras tvågradersmålet. Där skrivs bland annat att om vi släpper ut 1,000 Gt (miljarder ton) CO2 över perioden 2000-2050 så är risken ungefär 25 % att temperaturen stiger mer än två grader Celsius jämfört med tiden före industriella revolutionen. Med dagens utsläppstakt skulle det ta ungefär 18 år innan vi släppt ut 1,000 Gt CO2.

Figuren nedan är hämtad från artikeln och illustrerar sannolikheten att vi inte klarar tvågradersmålet om vi släpper ut en viss mängd CO2. (Se artikelns figur 3 eller öppna i egen flik för bättre bild)



I bilden ser vi också ”bevisad” mängd fossilbränslereserv omräknad till Gt CO2. Enligt Natureartikeln råder det alltså inga tvivel om att det finns nog med fossilt bränsle för att överstiga tvågradersmålet. Man bör också tillägga att den ”bevisade” mängden kol inte innefattar kol som man vet finns men inte är tillräckligt undersökt för att hamna i denna klass. Kolet ska också med dagens teknik och ekonomi vara brytbart vilket leder till att förändrat pris och teknik påverkar mängden "bevisad" kol.

Kol är det fossila bränslet det beräknas finnas absolut mest av och som referens för tillgången på kol anges ofta World Energy Councils Survey of Energy Resources och German Federal Institute for Geosciences and Natural Resources Reservs, Resources and Availability of Energy Resources.

Vi kan också göra en egen uppskattning utifrån dessa. World Energy Concil kommer fram till att det ungefär finns 850 Gt kol (bevisad mängd) för att räkna om det till CO2 så antar vi en halt av grundämnet kol i det kol man bryter från gruvan till 80 %. För att få vikten jämför vi viktförhållandet mellan koldioxid (CO2) och kol (C) vilket är 44/12 och sedan multiplicerar vi det med 0,8 vilket ger 2.9 ton CO2 per ton kol. Detta ger i sin tur 2.9 * 850 = 2500 Gt CO2 för den mängd kol World Energy Council anger. German Federal Institutes data ger 1700 Gt CO2 för det kol som är lönsam att bryta idag. Uppskattningen från båda källorna stödjer slutsatsen att kolet räcker allt för väl.

USA sägs ha den största kolresursen och enligt källorna ovan finns 447 Gt i "bevisade" resurser, notera att också detta skulle räcka för att kunna missa tvågradersmålet. Det är United States Energy Association som rapporterar dessa siffror och däri ingår offentliga, statliga och privata organisationer och företag. Enligt Aleklett har alltså inte bara IPCC, Natureartikeln och World Energy Council fel utan det är också så att Obama inte ska lita på United States Energy Association.2

För att man ska kunna tro Aleklett krävs starka belägg mot uppskattningarna från de stora organisationerna, något som vi inte hittat. Om det är så att något missats som förklarar Alekletts ståndpunkt på ett trovärdigt sätt skulle det givetvis vara bra om detta postades i kommentarerna. Med tanke på att det är över två år sedan Aleklett fick en artikel i DN med liknande innebörd som i inledningen publicerad kan man tycka att något att ta på nu borde kommit fram.

1) Peak oil som begrepp myntades av Marion King Hubbert. Mer att läsa om Hubbert peak theory finns här, eller så kan den intresserade se detta filmklipp med M.K. Hubbert.

2) Intressant nog är Aleklett medförfattare till en rapport som anger den amerikanska kolutvinningen till mellan 130 Gt och 230 Gt fram till 2100 samt att USA har nära 30% av de kända reserverna. Siffrorna är snarlika för de reserver, idag lönsamma och karterade fyndigheter, USEA anger och ger ett bidrag med 40 till 70 % av vad som räcker för att spräcka tvågradersmålet bara från USA.


**************
Uppdateringar (Aleklett verkar ha fri tillgång till media):
Aleklett i SvD
Aleklett i DN
Aleklett virrar i SvT
Aleklett i Dagens Industri

91 kommentarer:

  1. 25 % risk att vi överskrider 2 grader vid 1000 Gton CO2 ska det väl vara? Rätta mig gärna om jag tolkat artikeln fel! Mvh Kaj

    SvaraRadera
  2. Ja naturligtvis. Korrigering gjord. Tack.

    SvaraRadera
  3. Är hänsyn tagen till att bara en andel av det kol som förbränns stannar i atmosfären? Om vi till exempel släpper ut 1000 Gton CO2 så kanske 250 Gton stannar i atmosfären och resten tas upp av havet mm.. Hur ingår detta i kalkylen?

    SvaraRadera
  4. Kolcykeln är inbakad i modellen som Meinshausen et. al. kör. Så ja, att all CO2 som läpps ut inte stannar för evigt i atmosfären är med i kalkylen.

    SvaraRadera
  5. Jag känner mig också lite osäker på Alekletts siffror men tycker samtidigt att eftersom de är ett gäng om 10 (?) forskare som jobbar med datat så borde de ju inte ha missat så grovt...
    Nåja, sedan har vi detta med oljeskiffret som det också finns oerhörda mängder av. Så snart oljepriset ligger över 100$ fatet så lär det finnas starka drivkrafter att vidareutveckla denna resurs.

    En annan aspekt som däremot talar för Alekletts modell är att den ekonomiska uppgången rimligen kommer att bromsas kraftigt av stigande oljepriser. Denna broms kommer i sin tur också minska användningen av olja och kol. Ekonomisk nedgång leder ju alltid till nedgång i energianvändning. Jag är övertygad om att vi står inför multipla ekonomiska krasher framöver.

    SvaraRadera
  6. Är de "1000 Gton CO2" ren CO2 eller CO2-ekvivalenter? Eller är andra utsläpp, såsom CH4 från nötkreaturen redan borträknade från denna summa?

    SvaraRadera
  7. gustav,
    De tusen Gt CO2 är just koldioxid. Om du läser artikeln vi refererar (och länkar) till diskuterar de också separat i termer av Koyoto-protokollets CO2-ekvivalenter.

    ennyjord,
    Jag finner också det märkligt att Aleklett går ut med de påståenden han gör. Undrar om det har stöd i hans och hans kollegors studier? Det är det vi gärna skulle vilja se.

    En annan uppskattning man kan göra är att approximera vilken koldioxidnivå förbränning av kända reserver (Alltså väl karterade tillgångar och lönsamma i dag) leder till:
    Gas: 176 000 Gm3
    Olja: 162 Gt
    Kol: 847 Gt
    Omräknat i C utsläpp:
    Gas: 92 Gt
    Olja: 130 Gt
    Kol: 620 Gt
    Summa: 842 Gt C
    Vi vet från historiska data att koldioxidhalten ökar med 0,27 ppm/Gt C. Alltså om vi förbränner de nu kända och lönsamma källorna kommer koldioxidnivån att stiga med ytterligare 230 ppm upp till 610 ppm. (Genom att använda historiska data så innefattas de snabba koldioxidsänkorna.)
    610 ppm är högre nivåer än många scenarier av IPCC och enligt samstämmiga bedömningar klart över vad som är förenligt med tvågradersmålet. Även om vissa reserver skulle vara överskattade så är marginalen stor till de nivåer som riskerar tvågradersmålet, så vad grundar Aleklett sitt påstående på?

    Så återigen. Var får Aleklett att påstå det han påstår?

    SvaraRadera
  8. Rapporten slapptes igar:

    http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/PeakOilAge.pdf

    Pa:

    http://aleklett.wordpress.com/

    Val mott.

    SvaraRadera
  9. Tack, men det var resonemanget runt kol som vi inte förstår vad Aleklett menar... inget nytt där?

    SvaraRadera
  10. nk,
    Svårt att se hur innehållet i rapporten är relaterat till uttalandet om tvågradersmålet och scenariorna. Rapporten berör inte kol och en sänker oljeproduktionen med 25% fram till 2030 från idag ,vad jag kan se, vilket motsvarar en sänkning av de årliga utsläppen med ca 11% om förhållandet mellan bränslesorterna är konstant. Inget som gör en drastisk skillnad i klass med uttalandet.

    SvaraRadera
  11. Jag förstår inte varför ni anser att Aleklett "virrar" angående produktionsmöjligheterna för kol?

    Det är en bra utredning ang produktionen av kol som görs i inlägget i DN 7/12-09.

    Visst är det sant att angivna kol och tom oljereserver räcker gott och väl för att överstiga 2 gradersmålet, men angivna "bevisade" reserver är inte alltid, tom sällan, med verkligheten överensstämmande. Det är ofta politiska beslut som bestämmer hur stora reserverna är. Ang olja, så kan vi vara rätt säkra på att peak har uppnåtts i världen samma dag som Saudi-Arabien uppnått den, och för kol samma dag som USA har nått det. Skiffer och sand kan även med den största vilja inte ens täcka upp mer än ett par Mbpd olja. Att göra olja av kol är en oerhört kostsam process som sällan används.

    Ang kol så är det framför allt produktionsökningen som Aleklett anser vara orimlig. 600% ökning av världsproduktionen torde vara exceptionellt, för vilken resurs som helst som befinner sin i en mogen fas, särskilt när man närmar sig peak. Och det är detta Aleklett argumenterar för, inte om det finns tillräckligt mycket kol i jordskorpan.

    SvaraRadera
  12. Anders,
    På grund av detta och liknande uttalanden: "Vi kan aldrig höja jordens temperatur så mycket att ens det lägsta scenario som IPCC räknat på uppnås."
    Nu har han dock ändrat sig och hävdar att det inte går att nå de högsta scenariorna. Vilket han borde sagt från början då hans egna data visade att det visst gick mycket väl att nå de lägre scenariorna och även klart överskrida 2-gradersmålet.
    IPCC-använder ett stort antal scenarior och medvetet har de valt att tänja på gränserna för vad som anses realistiskt.

    Sedan är krypskyttet mot klimatforskningen i hans DN-artikel lite larvig. Det är inte att köra modellscenarior som kostar en massa pengar utan expeditioner, analyser och olika observationssystem. Skillnaden om man exluderade de scenarior (dit ingen vettig människa ändå vill komma) är minimal.

    Jag har svårt att se att peakoil-gruppen har större möjlighet att nå en korrekt uppskattning av tillgångarna än andra med tanke på det du tar upp om ekonomiska och andra intressen. Det finns nog ingen kungsväg i den frågan som de hittat, så osäkerheten kvarstår.

    SvaraRadera
  13. Även om Akelet skulle ha rätt så ändrar det inget i sakfrågan, dvs. fossila bränslen bör snarast möjligt ersättas.

    SvaraRadera
  14. Jag kan väl konstatera att en bra forskare ändrar sina slutsatser eller förtydligar dem, när kritik eller nya data inkommer. Och någon konsensus kring mängden kolväten finns inte, i motsatts till AGW.

    Global Energy Systems på Uppsala universitet är väl en av de få akademiska grupperna som alls sysslar med denna fråga. Jag håller för troligt att deras siffror är långt bättre än de som kommer från tex IEA eller WEC.

    Den kritik som Aleklett ger är mot en relativt liten del av IPCCs rapporter, WG3-chap4, som inte innehåller några vikter utan där räknas enbart på energiinnehållet när det gäller kolvätena. Och om jag inte missminner mig så var det energin Aleklett hade räknat på i den första artikeln.

    Men att han "virrar" tycker jag är lite lågt att skriva. Stilbs et al virrar till det riktigt duktiga å andra sidan, men vad jag vet så samarbetar dessa två herrar inte.

    Oavsett, vi kan inte längre öka användning av olja, och troligen inte heller kol, vare sig det beror på att klimatet inte tål det, eller att kolvätena blir så dyra att producera att vi inte har råd.

    SvaraRadera
  15. Om Aleklett på sin blogg eller på denna blogg eller på annat ställe skulle förklara varför man inte förväntas använda den tillgängliga delen kol som finns... skulle det säkert klarna för många... men jag har inte sett något sådant. (han är tillfrågad)

    SvaraRadera
  16. GES vid UU säger mg veterligen inte så mycket om vilka mängder fossil energi som kan utvinnas, utan mer om i vilken takt de kan utvinnas. Frågan varför all kol (proven reserves) inte kommer utvinnas är att det kommer den kanske visst, bara att det kommer ta några 100 år att få upp ALL kol. I väntan på att GES rapport om kol genomgår peer review har Alklett et al visat att alla IPCC:s utsläppsscenarios för olja och gas ligger klart över vad som är möjligt att utvinna (de möter det mest blygsamma scenarierna ca 2025).

    Förstår inte att flera personer på denna blogg kan betrakta andra prognoser som mer trovärdiga än GES från UU? Deras rapporter har ju genomgått peer review oh rä därmed vetenskapliga medan andra organisationer i bästa fall är att jämställa med gissningar (i värsta fall ett försöka att manipulera marknaden, se the Guardian om IEA whistleblower).

    SvaraRadera
  17. Gustav
    Varför skulle det ta några hundra år att ta upp all kol? Menar du att mängden kol är så stor att med nuvarnade förbrukningtakt skulle det ta några hundra år att föbruka det som finns kvar? Eller menar du att reserverna som finns kvar befinner sig i områden som saknar befintlig infrastruktur eller i områden som det är svårt, att ur politiskt synvinkel, bryta kol?

    I det sista allternativet, så lär även de mest otillgängliga eller politiskt heta platserna bli ekonomiskt intressanta att påbörja gruvdrift om kolpriset är det rätta. Som jag sagt innan, om Alekett har rätt innebär det ingen skillnad i vad som snarast måste göras.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  18. Calle
    Bara för att en viss mängd kol är "proven" ska man inte tro att utvinningstakten kommer vara kontant eller stegrande ända till sista spadtaget. Detsamma gäller olja och gas. De bolag som utvinner brukar ofta säga att deras reserver räcker si och så länge "at current production rates" men det säger inget om att de verkligen kan hålla dessa utvinningstakter. Alltså det komemr ta lång tid att utvinna allt kol som anses som proven helt enkelt för att ett lager kol måste grävas fram för att nästa ska bli tillgängligt, det går inte att tro att man kan få upp allt på en gång. Vi har desutom redan plockat åt oss det mest lättillgängliga kolet så alteftersom kommer gruvorna som öppnas bli mindre och mindre.

    Ekonomin spelar en marginell roll i detta. Vad du än betalar kan du inte höja utvinningstakten ur Ghawar till 10 Mbdp exempelvis (går den ens att höja alls?)... Eftersom IPCC:s utsläppsscenarios räknar på stigande utvinning (utan styrmedel) fram till 2030, måste deras scenarier klasa som oseriösa i bästa fall och som ren skrämselpropaganda i värsta fall!

    SvaraRadera
  19. Gustav
    Marknaden styr i hög grad vad som är intressant att bryta. Begreppet malm är lika mycket en ekonomiskt term som en förhöjd koncentration av spårelement (e.g. metaller) i jordskopran. Ta bara gamla nedlagda gruvor i Sverige som med stigande metallpriser kan öppnas igen. Denna analogi haltar något då förekomsten av malm och fossila bränslen (FB) i många avseenden inte är jämförbara, men liknelsen kan dras med reserver av FB i otillgängliga plater (eller miljömässiga skäl) med dagens priser inte är brytvärda men med stigande priser kommer dessa att bli aktuella för exploatering.

    Sen innebär Aleketts prognos om den stämmer att det är minst lika viktigt att övergå till andra energiformer. Något cyniskt kan man säga att det vore bra om han har rätt för åtminstone jag hyser inga större förhoppningar om att politikerna kan enas om CO2 nedskärningar innnan den mest inrotade skeptikern håller med om att högre CO2 nivåer inte bara är av godo.

    SvaraRadera
  20. Magnus Westerstrand och Anders Martinsson,

    De 40 utsläppsscenarier av koldioxid från förbränning av fossila bränslen som IPCC använder är alla ekonomiska scenarier. Aleklett med flera har, tycker jag, med rätta kritiserat IPCC för att inte beakta om scenarierna över huvud taget är möjliga med avseende på produktion av olja, gas och kol. Den möjliga produktionen per tidsenhet bestäms av alla de enskilda olje-, gas- och kolfyndigheternas reserver och maximala produktionstakt före och efter produktionsmaximum. Det räcker alltså inte att bara studera jordens reserver av fossila bränslen för att beräkna hur stora utsläppen blir fram till 2100. Globala Energisystem har på ett trovärdigt sätt visat att IPCC produktionsscenarier för olja inte är möjliga och påstår att de kan visa motsvarande för gas och kol. Det finns, vad jag vet, bara en vetenskaplig artikel i Energy Policy som visar att det finns tillräcklig maximal produktionsförmåga för att nå upp till den scenariefamilj som medför 2 graders uppvärmning, men inte mer. Varför vill ni inte i er blogg, i stället för att kritisera Aleklett, skriva att det är en brist av IPCC att inte beakta begränsningar i resurser och utvinningstakt hos de fossila bränslena i sina scenarier, detta oberoende av om Aleklett har rätt eller fel i sina bedömningar? Så länge ingen noggrant har analyserat indata till scenarierna kan man inte heller ange sannolikhet för en viss global uppvärmning. Detta minskar ju inte vikten av att begränsa fossilanvändningen.

    SvaraRadera
  21. Calle:

    Jovisst styr marknaden vad som är värt att exploatera men det finns fysiska begränsningar för med vilken takt FB kan utvinnas som är oberoende av vilket pris marknaden betalar. O du kikar närmare på det hela kommer du upptäcka att övergivna gruvor/oljefält kan ge en ytterst liten utvinningstakt så priset har endast en marginell inverkan.

    För mig är det viktigt varför vi gör någonting, ändamålet helgar inte medlen alltså. Alltså är det omöjligt att nå 2-gradersmålet enligt vad Aleklett säger ska vi inte ha AGW som drivkraft även om resultaten är önskvärda. Blir annars ok att sätta "rätt" person i fängelse av "fel" orsaker (sålänge resultatet är gott)?

    SvaraRadera
  22. Jag har inte sett några belägg för att det är som Aleklett säger...

    För att ta ett exempel så har LKAB markant ökat utvinningstackten i Kiruna trots relativt komplicerad brytning... och det finns i alla fall nog med kol för att med råge överskrida tvågradersmålet... med nuvarande takt skulle detta ta ca 18 år att ligga på gränsen... som vi skriver i posten.

    SvaraRadera
  23. Anders Martinsson och Magnus Westerstrand,

    Globala Energisystems trojka av papper om kolreserver är på gång. Det första publicerades den 17/3 2009 i International Journal of Coal Geology, Historical trends in American coal production and a possible future outlook. Eftersom USA har 30 % av reserverna ger detta papper en god fingervisning om produktionsmöjligheterna i övriga världen. Om man inte är specialist på området fossila reserver och produktion är det nog oftast klokast att avhålla sig från att med egna exempel försöka vederlägga artiklar publicerade i vetenskapliga tidskrifter.

    I stället för att försvara att IPCCs scenarier för råvaror är möjliga, tycker jag det är en mycket rimligare ståndpunkt att säga att eftersom de enbart är ekonomiska scenarier bör de utsättas för analys vad gäller begränsningar i råvarutillgångar och detta av flera forskargrupper. Vad gäller oljetillgångarna är det helt uppenbart att de flesta av IPCCs scenarier är omöjliga. Aleklett använder sig här av Robelius doktorsavhandling från 2007. Jag har uppfattat att denna blogg försvarar IPCCs scenarier med att även om de är fel vad gäller olja finns det i varje fall tillräckligt med kol för att nå tvågradersgränsen. Kol och olja är inte enkelt utbytbara. Aleklett har ju i ett flertal artiklar beskrivit att vi behöver den begränsade mängd olja som finns för att få fram mat och för klara övergången till fossilfri energiproduktion. Enligt Robelius är den maximala oljeproduktionen om 30 år ca 30-50 Mfat/dygn att jämföra med dagens 85 Mfat/dygn. Det är betydligt mindre än den olja vi idag använder för enbart matproduktion. Kan vi inte äta kan vi inte heller bryta kol.

    SvaraRadera
  24. Lars-Eric,

    Min utgångspunkt på bloggen är (nästan) aldrig (om det inte är en riktigt dålig publikation) att vederlägga en vetenskaplig publikation. Istället försöker jag se vad som är publicerat och föra fram detta. I fallet Aleklett var (är?) just problemet att jag inte kunnat hitta något som han publicerat som stöder det han säger. Du får gärna ange namnet på publikationen och vart den publicerats så att jag kan läsa detta.

    Självklart bör IPCCs scenarier utsättas för kritisk analys! Och nej jag har inte tänkt försöka ge mig in i någon peek oil debatt… kanske finns det andra på UI som känner för det. Men där är det väll inte fel att konstatera att det finns forskare med olika analyser?

    Det går för övrigt att inte på ett allt för dyrt sätt göra bränsle av kol. Finns det publikationer som visar att kolbrytningen inte kommer att kunna hålla den takt vi har idag ens i 18 år? I dagsläget ligger utsläppen över/i överkant av IPCCs scenarier.

    SvaraRadera
  25. Magnus Westerstrand,

    Vad jag känner till har Globala Energisystem inte publicerat något vetenskapligt granskat papper där man direkt jämför sina prognoser med IPCCs scenarier. Däremot har de på sin hemsida ett antal föredrag, senast nu i höst inför riksdagen (2009-11-06), där man i diagram lagt in sina och IPCCs prognoser för produktion av olja, gas och kol. Aleklett har i också ett OECD papper http://www.internationaltransportforum.org/jtrc/DiscussionPapers/DiscussionPaper18.pdf
    från 2007 med titeln ”Reserve driven forcasts for oil, gas and coal and limits in carbon dioxide emissions” gjort samma sak. Som jag sa i mitt förra inlägg har Aleklett på sin blogg indikerat att fortsättningen på trilogin om kol är i faggorna.

    När det gäller tillverkning av olja med kol som bas, såsom Sasol gör sedan lång tid har
    Höök och Aleklett i Journal of Energy Research, 2009-06-23, publicerat en artikel med titeln, ”A review on coal to liquid fuels and its coal consumption”, där man bedömer att CTL enbart får en marginell betydelse för oljetillgången. Intresset för att bygga konverteringsanläggningar har ju också svalnat de senaste åren. Jag hoppas att Höök/Aleklett får rätt eftersom mer än halva energiinnehållet går förlorat vid konverteringen.

    Det vore mycket intressant om du kunde finna vetenskapliga artiklar, förutom den jag nämnde i Energy Policy tidigare, som analyserar IPCCs 40 scenarier ur råvarutillgångssynpunkt, helst där olja, gas och kol analyseras var för sig. Globala Energisystems prognoser har ju ifrågasatts sen starten, men tex IEAs årliga prognoser i World Energy Outlook vad gäller oljan har år från år närmat sig Alekletts.

    Aleklett har ju sedan länge som huvudtes hävdat att vi måste ställa om till ett hållbart energisystem medan det fortfarande finns tillräckligt med olja för mat, transporter och energiomställning, men få ha velat lyssna på detta. Ny Teknik hade ju en artikel i höstas som visade vilken enorm mängd av nya industrianläggningar som behövs för en omställning. Debatten har i stället fokuserat på global uppvärmning om vi fortsätter att elda som vi gör. Det är möjligt att Globala Energisystem underskattar oljetillgångarna, men scenariot bör analyseras, eftersom en global kris på grund av oljebrist eller högt oljepris innan vi har ställt om nog kan bli lika förödande som global uppvärmning.

    SvaraRadera
  26. Lars-Eric,

    Hej igen,

    Jag har för mig att jag läst det på flera ställen men hittar inte så bra källor just nu (har dödad datorn hemma) men i vilket fall så hävdas det att kol till drivmedel inte skulle vara så fruktansvärt dyrt... http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=12620 Jag vet för lite om el/sol drivna bilar för att kunna säga hur stor del av transporterna dessa skulle kunna stå för.

    Men ang. publicerade rapporter så om jag inte missminner mig har jag läst den du hänvisar till... och där stod det inte mycket om problemen? Vi har två källor i inlägget ovan och Kjell själv brukar väll hänvisa till BP:s siffror? I vilket fall så har i alla fall utvecklingen mot mer utsläpp av växthusgaser för närvarande gått snabbare än väntat... och ifall rapporterna som mängden kol i världen redovisas i är fel så betyder det att till exempel USA lurar sig själva... Kol känns inte lika svårt att bedöma som olja. Som du ser i exemplet ovan så kommer man mycket långt med bara USAs beräknade (ekonomiskt tillgängliga) reserv....

    SvaraRadera
  27. Magnus Westerstrand,
    I Globala Energisystems presentation för riksdagen i november i år, http://www.fysast.uu.se/ges/files/Aleklett%20-%20Avrundning_0.pdf ligger Alekletts ”standard case” prognoser för produktion av olja och för gas som funktion av tiden lägre än samtliga IPCCs scenarier för varje år fram till 2100. IPCC scenarier börjar 1990 så verkligheten har visat att nästa alla redan är fel, tex har scenariet A1 ASF för detta år en oljeproduktion som är 100 % större än dagens.
    För kol ligger nästa alla scenarier i IPCCs familj A1 (ca 1,6 C) lägre än Alekletts medan övriga familjer ligger högre, i varje fall efter 2030. Enligt Aleklett har kolproduktionen ett maximum (platå) vid 2030 vid en produktion av 8000 Mton per år (årets prod är ca 6500 Mton).

    Dagens förbränning av kol, 6500 Mton/år, ger på 18 år en koldioxidproduktion av ca 350 Gton. Det är betydligt mindre än de 1000 Gton som du anger i inledningen till bloggen, men du menar kanske koldioxid från all fossilförbränning.

    SvaraRadera
  28. Jepp det är koldioxid och det är därför jag inte får ihop det Kjell säger....

    SvaraRadera
  29. Magnus Westerstrand,

    Jag läste Ställ Oms hemsida igen och lyssnade på den där refererade videon med Kjell Aleklett. Jag tror att orsaken till att ni inte förstår vad han menar är att ni har citerat Ställ Om och videon felaktigt. Aleklett säger:

    ”IPCC säger att alla fyra utsläppsscenarier, högsta som lägsta, är lika sannolika. Hur mycket olja, naturgas är möjligt att producera? Inte ens IPCCs lägsta utsläppsscenarie kan inträffa om man förbränner all olja och gas som finns i världen. Vi hamnar under lägsta scenario under alla omständigheter.” (efter 53 min)
    ”Och utsläppen från kolet? Tar man hänsyn till minskningen av utsläppen från olja och gas i framtiden, så behöver man förbränna fyra gånger så mycket kol som finns i världen idag om IPCCs värsta scenarier ska inträffa.”

    I citatet om gas och olja talar Aleklett bara om gas och olja och jämför Globala Energisystems bedömningar med IPCCs scenarier om gas och olja. Möjlig utvinningstakt är lägre än samliga IPCCs scenarier för olja och gas. Aleklett har publicerade papper som stöder påståendena.

    I citatet om kol anger Aleklett att IPCCs värsta scenarier kräver fyra gånger så mycket kol som finns i värden. Det tror jag alla bedömare utom IPCC håller med om eftersom det värsta scenariet A1 CAIM anger en linjärt stigande kolproduktion från dagens ca 3500 till 27 000 Mtoe år 2100.

    I ert inlägg jämför ni Alekletts uttalande med 25 % risk för att överstiga tvågradersmålet, som han inte uttalade sig om. Jag tycker därför att ni skall korrigera ert inlägg och gärna göra nytt inlägg om IPCCs scenarier.Ni brukar ju vinnlägga er om korrekt information i bloggen.

    SvaraRadera
  30. Magnus:

    Och om du räknar om CO2-mängderna till fossila bränslen, vilken utvinningstakt erhåller du då för de tre energislagen olja, kol och gas? Begriper faktiskt inte riktigt varför ni hänvisar till Meinhausen i denna artikel, är det inte IPCC:s utsläpsscenarier aktuella längre? Det är ju ändå dessa som Aleklett visat vara för optimistiska om framtida utvinningstakt.

    Måste också upprepa min undran om varför det hänvisas till prognoser från IEA m.fl. ovan? Är det inte fördelaktigt att i dessa sammanhang enbart utgå från vetenskapliga prognoser (peer review)? IEA:s WEO har absolut inte genomgått peer review utan ska betraktas som ekonomiska/politiska scenarier i bästa fall (ren opinionsbildning om vi ska tro IEA "whistleblowern" från the Gueardians artikel tidigare i höst).

    SvaraRadera
  31. Interssant... borde lärt mig att man inte ska lita på vad journalister återger... "Vi kan aldrig höja jordens temperatur så mycket att ens det lägsta scenario som IPCC räknat på uppnås." Ska givetvis titta närmare på det...

    SvaraRadera
  32. Har skickat ett mail till Ställ om och frågat varifrån de fått sina påståenden... lättast vore i och för sig om Kjell Aleklett själv dementerade det...

    (Jag har för övrigt ändrat i text i uppdatering av inlägget som jag själv inte skrivit in, eftersom jag står som undertecknare)

    SvaraRadera
  33. Magnus Westerstrand,

    Ställ Om har citerat Aleklett korrekt, de är ni som har citerat fel eller i varje fall missvisande. Om du tittar på de sista minuterna av Alekletts video, som Ställ Om citerar, ser du att han behandlar olja, gas och kol var för sig och han jämför samtliga olje- och gasscenarier från IPCC med Globala Energisystems prognoser. Vad gäller kol jämför han sitt kolscenarie med IPCCs värsta. Det är också viktigt att skilja på upsläppsscenarier av koldioxid från förbränning och den temperaturpåverkan dessa ger. Aleklett kritiserar de förra men ej de senare.

    SvaraRadera
  34. Gustav,

    Det är inte utsläppsscenarier de kommer med så vitt jag kan se har dom inga sådana. Varför vi använt oss av dessa tycker jag framgår i text och kommentarer? (Finns det några andra?)

    Som det står i texten skulle det räcka med ungefär 18 år med nuvarande utvinningstakt för exemplet i texten.

    Anledningen till att jag använt mig av den nyare artikeln är att jag tycker den på ett bra sätt illustrerar att vi för klimatets skull bör minska användningen av fossila bränslen kraftigt.

    SvaraRadera
  35. Beklagar att jag är trög, men jag förstår fortfarande inte. I den här presentationen (som Lars-Erik redan refererat till ovan): http://www.fysast.uu.se/ges/files/Aleklett%20-%20Avrundning_0.pdf jämför Aleklett sina peer-reviewade artiklar mot IPCC:s utsläppsscenarier (bild 21 och 23). Det framgår där tydligt att alla IPCC:s scenarier för olja och gas är för optimistiska beträffande framtida utvinningstakt av olja och gas (en artikel om kol genomgår nu peer review men kan ses i Mikael Hööks presentation från samma tillfälle, den landar mitt i IPCC:s familjer).

    Om det nu är som Magnus säger att nuvarande fossilbränsleförbränning bara efter 18 år gör att 2-gradersmålet överskrids måste ju IPCC:s scenarier vara helt fel! Jag trodde flera av familjerna var designade att klara 2-gradersmålet?

    SvaraRadera
  36. Lars-Eric,

    Eftersom jag visste att detta var kontroversiellt så har jag tidigare varit i kontakt med olika berörda parter. Jag är inte alls säker på att det är jag som fått detta om bakfoten... det enklaste vore om Kjell själv kunde förtydliga... citatet jag plockat är direkt från länken. Kjell har varit i kontakt med Ställ Om inför reportaget som gjordes och kommenterar i tråden.

    "Vi kan aldrig höja jordens temperatur så mycket att ens det lägsta scenario som IPCC räknat på uppnås."

    Jag har svårt att läsa detta på så många sätt...

    Men som sagt jag har bett om förtydligande och jag har också flera gånger försökt komma i kontakt med Kjell på olika sätt.

    SvaraRadera
  37. Gustav, min kritik går ut på att även om tillgången på olja och gas är mindre än vad IPCC använt så finns det nog med kol för att vi ska kunna få så allvarliga konsekvenser rörande klimatet att det är där fokus bör ligga, även om jag tycker att Alklett har flera bra argument om varför vi även om det inte fans ett klimathot så skulle vi behöva ställa om.

    Jag tror inte tvågradersmålet fans då IPCC satte ihop sin rapport?

    mer info om Scenarier kan läsas här: http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/emission_scenario.html

    SvaraRadera
  38. Magnus Westerstrand,

    Jag har gått igenom Alekletts video och hans kommentarer bland de 93 inläggen men kan inte se att Aleklett sagt det som du citerar i din senaste kommentar. Vill du hjälpa mig genom att säga vilket datum uttalandet gjordes.
    Det är nog ett misstag om han i november sagt det som du citerar "Vi kan aldrig höja jordens temperatur så mycket att ens det lägsta scenario som IPCC räknat på uppnås”, eftersom han i sin debattartikel i DN i december diskuterar scenariefamiljen A2 (ca 3,4 C uppvärmning). Dessutom visar Aleklett i de diagram jag tidigare har angivit att de flesta av IPCC utsläppsscenarier för kol i familj A1 (ca 1,6 C) är lägre än hans egna.

    Vi får kanske nöja oss med att vänta på att Globala Energisystem får sitt papper ”Validity of the fossil fuel production outlooks in the IPCC Emission Scenarios, submitted to Natural Resources Research” publicerat.

    SvaraRadera
  39. Det är inte ett direktcitat, ber om ursäkt om det uppfattats så. Jag är medveten om att det ser annorlunda ut i senare intervjuer (efter jag skrev detta inlägg och mailade honom med flera om det).

    Huruvida de värsta scenarierna är möjliga eller inte antar jag också beror på hur mycket "teknikoptimist" man är och hur troligt man tror det är att mer olja/gas/kol som hittas... som du ser i länken ovan finns det trotts allt folk som inte tycker att scenarierna är omöjliga. Jag har inte satt mig in nog för att yttra mig om det (än i alla fall). Men förhoppningsvis blir det en intressant diskussion efter att artiklarna publiceras.

    SvaraRadera
  40. Magnus:

    Vi har problem i kommunikationen. Tittar du på bild 19 i Alekletts presentation finns en bild med temperaturökning från IPCC:s modeller (där familjer är angivna vilka återfinns i IPCC:s utsläppsscenarier, Source : Climate Change 2001, The scientific basis, IPCC, 2001). Det är samma graf som återfinns i den länk du refererade till.

    Sedan skriver du att "Jag tror inte tvågradersmålet fans då IPCC satte ihop sin rapport?
    ".

    Nu förstår jag ingenting. Är det inte just den grafen som visar att familjen B1 klarar sig under en temperaturökning på 2 grader till år 2100 (dvs 2-gradersmålet) som vi båda (och Aleklett) pratar om här?

    SvaraRadera
  41. Med risk för att virra till det ytterligare: IPCC:s scenarior B1 och B2 har som bästa uppskattning 1,8 resp 2,4 graders uppvärmning till decenniet 2090-2099. Men det är jämfört med decenniet 1990-1999 Tvågradersmålet, så som det brukar definieras, utgår från förindustriell tid. 1990 hade vi redan uppnätt ca 0,7 graders temperaturhöjning. Alltså missar både B1 och B2 tvågradersmålet, och följaktligen borde fossilresurserna räcka till för att spräcka tvågradersmålet med råge, även om man utgår från GES:s uppskattningar. Eller har jag räknat fel på något här?

    SvaraRadera
  42. Jag ställde den 17/12 2009 följande fråga till Mikael Höök på Globala Energisystem.

    ”Mikael,
    Kjell Aleklett informerar på bloggen Ställ Om att Globala Energisystem har ett papper inlämnat till Natural Resources Researgh med titeln ”Validity of fossile fuel production outlooks in the IPCC Emission Scenarios”. Kjell skriver i debattartikeln i DN nyligen att IPCCs A2 scenarie (3,4 C upvärmning) inte är möjligt med hänsyn till fossila reserver. Jag vore tacksam om du baserat på ert papper kan informera om de lägre scnarierna B1 (1,8 C) eller B2 (2,4 C) är möjliga?”

    Mikael Hööks svar:

    ”Lars-Eric Bjerke
    Som vi ser det är inget av scenarierna möjliga. Inte ens de lägre. B1 antar exempelvis 170 Mb/d i oljeproduktion 2020 i ingående scenarier, B2 ligger på motsvarande 145 Mb/d år 2020. Så inte ens de lägre scenarierna har realism i sina energiprognoser.”

    SvaraRadera
  43. Mikael Höök fick av följdfråga till min av Ted Johansson:

    "Mikael Höök,

    Finns det möjlighet att kol utnyttjas till den grad att några av scenarierna ändå blir möjliga?

    Mikael Hööks svar:

    Givetvis finns det några scenarier som förbrukar realistiska kolmängder, med då förbrukar man enormt överdrivna olje- och gasmängder i stället.

    Man blir fundersam kring hur de lagt upp sina scenarier egentligen eftersom den totala mängden fossil energi alltid är högre än dagens värde. Lite kol sammankopplas alltid med mycket olja och gas samt vice versa."

    SvaraRadera
  44. Förlåt mig, men jag kan inte undgå att känna att hela den ovanstående diskussionen är helt ute och seglar. Aleklett pysslar med fossila bränslen, inte med klimatet vilket kan vara bra att hålla isär.

    Låser man fast sig vid fossilt bränsle och utsläppnsnivåer kommer man garanterat ta livet av hela planeten. När koldioxidhalten och temperaturen stiger kommer helt andra processer in i bilden, som dessutom är självförstärkande. Någon nämnde att haven tar upp koldioxid, vilket är alldeles rätt. Detta leder för övrigt till försurade hav (koldioxid i vatten ger kolsyra) vilket redan har börjat ske. Dock har upptaget börjat minska kraftigt, vilket ger en sammantagen acceleration av halten i atmosfären. Vidare avverkas den skog som på land skall ta hand om koldioxiden, ännu en faktor som accelererar koldioxiden. Den som tror att koldioxidhalten ramlar ner till förindustriell tid så fort vi minskar utsläppen får helt enkelt tänka om. Redan dagens halt på över 380 ppm räcker för att höja temperaturen tre grader. Låter vi det ske är vi faktiskt rent löjligt rökta. Anledningen är att vid två grader börjar flera riktigt kraftfulla processer att sätta igång, mark och vegetation tar inte längre upp koldioxid över huvud taget eftersom jordbakterierna blir så mycker mer effektiva. Hela jorden kommer alltså släppa ut enorma mängder. Och då har ingen ens nämnt metanet som ligger infruset i tundran i Sibirien och Kanada. Där har vi motsvarande tre gånger utsläppen från all världens biltrafik som är på väg att tina upp.
    Och ingen, ingen verkar förstå vad det innebär när polarisen försvinner. Så om ni vill koncentrera er på fossila bränslen, varsågod. Men det finns andra saker som är mer bråttom.

    Om jag nu ska diskutera oljans och gasens förbrukningstid väljer jag att lyfta fram en fråga till er att fundera på. När det fossila bränslet sinar, om vi inte har tagit fram hållbara alternativ, vad tror ni man eldar upp då? Skog naturligtvis. Fundera på vad det har för effekter. Så funderar ni ett varv till över vidare konsekvenser. När ni har funderat klart kommer ni att inse att IPCC's familjer ligger ordentligt i underkant - på grund av den försiktighet som är allmän praxis. Kommer ni inte till denna insikt har ni inte funderat klart.

    Jag ber på förhand om ursäkt för mitt mycket odiplomatiska inlägg (som bara är en bråkdel av vad jag har att säga), men jag blir helt enkelt så förtvivlat ilsken när jag ser något dylikt publiceras.

    SvaraRadera
  45. Uthangaz,

    Jag vill påpeka att syftet med blogginlägget inte har varit att diskutera IPCCs beräkningar av temperaturhöjningen vid utsläpp av en viss mängd växthusgaser. Det vi har diskuterat är indata till IPCCs 40 scenarier, som ju är ekonomiska scenarier. Dessa scenarier ger i sin tur indata till IPCCs beräkningar av global temperaturhöjning. De viktigaste data från scenarierna är koldioxidutsläpp och avskogning, vilket gör det motiverat att studera om det finns begränsningar i råvaruresurser som eventuellt gör koldioxidutsläppen i några eller alla av scenarierna orealistiska.

    Om man vill göra egna bedömningar av uppvärmningen kan man använda Chalmers Climate Calculator. Denna tar hänsyn till de processer som idag är beaktade av IPCC.

    http://dhcp2-pc011135.fy.chalmers.se/EXEC/0/19gxji019hc9ov12eui5506o631w

    Den största osäkerheten vid beräkning av temperaturhöjningen är vad som benämns ”klimatkänsligheten”, som IPCC för närvarande anger till 3 C vid en fördubbling av koldioxidhalten. Dock är osäkerheten stor, IPCC anger intervallet 2-4,5 C med 70 % konfidens. Av ditt inlägg framgår att du bedömer att klimatkänsligheten är stor. Du har då möjlighet att kvantifiera denna i Chalmers beräkningsprogram.

    SvaraRadera
  46. Tack Lars-Eric för ditt tålmodiga svar.
    Att svara på den ursprungliga frågan är förvånansvärt lätt - det är bara att titta i facit, precis som man gör när man kör klimatmodeller baklänges till 1961 för att kontrollera deras tillförlitlighet.
    Facit i det här fallet får vi om vi går tillbaka i tiden för att hitta jämförbara nivåer av växthusgaser. För att hitta dagens nivåer måste vi gå tillbaks tre miljoner år, till pliocen tid. Vid denna tidpunkt var koldioxidhalten densamma som idag, och den globala temperaturen tre grader högre. Skillnaden mot dagens värld var svindlande, och fossilen som visade detta med mycket hög precision var bland annat nilkrokodiler. På norra Grönland. Fråga mig inte hur resten av världen såg ut, men de arktiska kusterna hade vid tiden medelhavsklimat och nordpolen var permanent isfri med badtemperatur på sommaren. Den omedelbara slutsatsen man rimligtvis drar av detta är att områdena närmast polerna, samt höga höjder, är de som accelererar snabbast vid uppvärmning, dvs ju högre temperaturen stiger desto större skillnad blir det mellan stegringen vid polerna än vid ekvatorn.
    Så svaret är utan minsta tvekan att fossila kolet räcker mer än väl.

    Så kommer vi klara tre grader?
    För att få svaret går vi åter igen tillbaks till pliocen tid och tittar. Jag har ännu inte grävt fram exakt hur och varför, men det tog 10-15.000 år att höja temperaturen tre grader. Därför kunde en liten del av växter och djur klara omställningen och bygga upp nya ekosystem.
    Den här gången gör vi det på en hundradel av den tiden, så de enda växter som rimligtvis kan klara det är de grödor som människan manuellt flyttar. Bakterierna däremot, med sin korta livscykel, klarar det alldeles utmärkt.

    Jag säger det rakt ut: Om Aleklett i position som professor uttalade de citerade orden, är han en dåre.

    Oavsett var förbrukningen av fossila bränslen står någonstans i förhållande till klimatet, måste man förstå att detta inte är det huvudsakliga problemet längre. Ej heller är det den huvudsakliga utmaningen för oss alla.

    Vi kan göra en snabb jämförelse.
    Du investerar i en ny bil eftersom din gamla drar över litern. En ny fräsch bil som drar 0,38. Kanon. Är du miljövänlig? Nej.
    För du höjer fortfarande koldoixidhalten.
    Samtidigt köper jag en gammal jänk med en fet V8 under huven som mullrar fint och drar två liter milen. Jag kan faktiskt köra den utan att skämmas. Hur?
    Genom att plantera (tropisk) skog för att mer än väl kompensera. Vem är miljövänligast? Att det senare alternativet till och med ger en ekonomisk vinst i längden gör ju inte det hela sämre. Jo, det är relevant, eftersom diskussionen handlar om fossila bränslen, ekonomi och klimat...
    Med det sagt är det givetvis fortfarande kritiskt att komma bort från det fossila så fort som möjligt för att lindra oljekraschen. Metoder finns, men det är en annan diskussion.

    Det jag vill peka på är att man inte bör stirra sig blind på fossila bränslen vare sig när det gäller klimat eller ekonomi, eftersom det är en del av en mycket större helhet.
    Ännu farligare är det att stirra sig blind på utsläppen och att minska dessa, när man ska försöka undvika ett skenande klimat.
    Slutligen är det extremt farligt att använda sig av de normalt försiktiga prognoserna och formuleringarna, vilket man borde ha förstått redan med tanke på att man gång efter annan upptäcker 'nya' faktorer som plattar till gällande förutsägelser. Vad ska vi göra när vi står där på tröskeln och får nästa överraskning? Vad jag inte förstår är varför man inte tittar på facit när man har det. Vi har redan alla data vi kan tänkas behöva, så vad sitter det i?

    Tack för länken till Chalmers kalkylator. Förresten ger även den ett försiktigt (läs naivt) intryck. Medan våra politiker fortfarande tror att man kan förhandla med naturlagarna.

    SvaraRadera
  47. @Uthangaz

    Har du någon kommentar till IPCC:s utsläppsscenarier? Du skriver "Ännu farligare är det att stirra sig blind på utsläppen och att minska dessa, när man ska försöka undvika ett skenande klimat.
    "
    Vad tycker du världens regeringar bör ägna sig åt om det inte är attbegränsa utsläpp av fossil CO2?

    SvaraRadera
  48. IPCC's utsläppsscenarier är oerhört genomtänkta något annat kan man inte säga. Problemet är inställningen till alltihop:
    Att vi har ett kommande problem står äntligen klart, så stället för att lägga krutet på frågan OM, så försöker man ta reda på HUR och NÄR. Jättebra, men jag anser att man sätter krokben för sig själv när man utgår ifrån dagens kunskaper och lägger till detaljer vartefter man upptäcker dem. Detta förfarande gör att vi aldrig kommer ha en komplett bild av framtiden, eftersom alla aktörer på denna marknad ännu varken är upptäckta eller aktiverade. Så länge man bara räknar in de variabler vi ser idag, är det samma sak som att säga att "nu har vi hittat alla världens fornlämningar". Och en vecka senare hittas några nya.
    Den här gången har vi inte råd med det.

    Självklart ska vi minska våra utsläpp, det jag menar är att vi inte får stirra oss blinda på det. Anledningen till detta är att det inte längre räcker med det, faktum är att det inte ens räcker om vi klipper hela världens utsläpp vid midnatt.
    Därför ger jag MP's medlemmar rätt när de krävde en minskning av utsläppen med 140%. Det är dit vi måste nå om vi ska kunna föda världens befolkning om ett par decennier - och tro mig, det går att genomföra.
    Jag håller för närvarande på och startar upp ett företag som handlar om just detta. Jag anser att jag förstår vad som håller på att hända och varför, vad som måste göras för att förhindra detta, och jag kan också tillhandahålla verktygen för det.
    Boven i allt detta anser jag vara girighet. Jag väljer nu att använda detta för att få människor att arbeta i rätt riktning. Eftersom människor är kapabla att göra vad som helst för pengar kan det vara ett lämpligt maktverktyg att använda sig av.

    Världens regeringar bör i första hand få insikt, det saknas tyvärr än så länge. När denna insikt dock infinner sig, kommer stora förändringar att ske på mycket kort tid. Såväl regeringar som företag och privatpersoner har allt att vinna på att komma bort från fossila bränslen, och när de faktiskt inser hur mycket pengar som finns att tjäna på att plantera skog och investera i (nästan) gratis energi kommer vi mycket snart att ha en utsläppsnivå under noll. Jag har förstås enormt mycket idéer och förslag på vad man kan göra, men måste ta en sak i taget och först bygga upp min verksamhet till en tillräcklig nivå för att bli tagen på allvar. Det kommer ta flera år, och under tiden är mitt prat här bara prat. Och man flyttar inga berg med munnen.

    SvaraRadera
  49. Nu är vår artikel om IPCCs stora överdrifter av framtida utsläpp godkänt och i tryck. Artikel hittas i preprint med länk till den officiella versionen här: http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/IPCC_article.pdf

    Sedan kan jag inte förstå varför ni tar upp Meinshausens artikel som någon form av replik på de slutsatser som vi drar? Läs hans artikel och hur de helt sonika antar att alla utvinningsbara reserver per automatik ska bli producerade innan 2100. Något som innebär bland annat en ändring av USAs grundlag, upprivning av deras nationalparker och omfattande exploatering av de enorma kolvolymer som finns i Sibirien men helt befinner sig bortom alla infrastruktur. Meinshausens artikel är inte relevant i sammanhanget här.

    SvaraRadera
  50. M Höök,
    Intressant.
    En sak jag försökt hitta information kring är vilka kumulativa utsläpp (kol+olja+gas) ni räknar med som möjliga fram till 2100 i olika som ni anser rimliga scenarier. Har du någon sådan information?

    SvaraRadera
  51. Om Meinshausen.
    Den är intressant då den gör en bedömning av risken för att överskrida tvågradersmålet med olika totala utsläpp. Alltså inte direkt kopplat till om det är möjligt eller hur dessa utsläpp skapas.
    Som ovan. Vad anser ni vara rimliga utsläpp närmaste 90 åren? Då kan vi se vad det bör betyda för 2-gradersmålet via Meinshausens analys.

    SvaraRadera
  52. Mikael H,

    Min kritik handar om Alekletts utspel i media där jag tycker att han saknar grund för påståenden om att det skulle vara ringa risk att vi uppnår temperaturförändringar som är allvarliga. (skulle få svårt att nå upp till IPCCs lägstascenarier.)

    SvaraRadera
  53. Två små kommentarer om detta.

    1) Anders M skriver:

    "Den är intressant då den gör en bedömning av risken för att överskrida tvågradersmålet med olika totala utsläpp. Alltså inte direkt kopplat till om det är möjligt ..."

    Känns ju lite relevant om ett scenario är möjligt eller inte kan jag tycka. Eller ska vi ha samma kriterier för att bedöma de så kallade skeptikernas argument? ;-)

    2) Aleklett pratar såvitt jag kan förstå om IPCC:s scenarier, medan artikeln här handlar om tvågradersmålet. Är inte det olika saker? Har Aleklett påstått något om tvågradersmålet? Luktar det inte lite gammalt gräs?

    SvaraRadera
  54. Måste slänga in en kommentar till också. Anders M säger:

    "Jag har svårt att se att peakoil-gruppen har större möjlighet att nå en korrekt uppskattning av tillgångarna än andra med tanke på det du tar upp om ekonomiska och andra intressen."

    Inte större möjlighet kanske. Men de allra flesta andra som uppger reserver, produktionsmöjliogheter och så vidare har ett ekonomiskt intresse av att business as usual fortsätter så länge som möjligt. Det är precis samma sak som i klimatfrågan. Det finns ett gäng "experter" som har en industri med ett egenintresse i ryggen, och sedan finns det ett antal akademiska forskare, varav Aleklett är en. Jag skulle nog i en första approximation tro på forskarna i första hand.

    SvaraRadera
  55. Kim,
    Hur vet jag att Aleklett inte är en Fred Singer eller Lindzen? (Inte för att jag utgår från det.) Kan du ge referenser, review artikel edy, som ger en samlad bild av forskningslägret. Konspirationsteorier går alltid att skapa. Har du belägg för din misstanke?

    1) Jag talade om varför Meinshausens artikel var intressant. Du kan stoppa in de totala utsläppen du förväntar dig och se hur de påverkar risken för att överskrida målet. Meinshausens beskrivningar av tillgångar är i sammanhanget en bisak. Notera att inlägget använder sig av andra tillgångsuppgifter än direkt ur Meinshausen. Alltså hur stora tillgångar och hur stora kumulativa utsläpp räknar peak-oil forskarna med? (Har inte hittat bra siffror på det. Vet du?) Vad betyder det för tvågradersmålet?
    Ex. en sänkning av oljeproduktionen med 25% fram till 2030 som anges av Alekletts grupp ger ca 11% minskning av totala utsläppen, eller 0,5 % per år, om kol och gas är som idag. Knappas revolutionerande siffror för att klara tvågradersmålet.

    2) Se Magnus svar.

    SvaraRadera
  56. Aleklett och hans forskargrupp har publicerat massor av peer reviewade artiklar, som är rätt lätta att hitta. Här är en länk till ett par hundra:

    www.peakoil.net/publications

    Det krävs en del för att jag inte ska tro på sånt. Sedan kan man ju hävda att ansvaret ligger på dig, eftersom det är du som säger att Aleklett är ute och cyklar ;-)

    Sen handlar artikel om att du tycker att Aleklett har fel för att vi visst kan nå tvågradersmålet. Då är det ju rätt relevant om Aleklett någonsin har talat explicit om tvågradersmålet, vilket han inte verkar göra i citatet du använder för att visa att han är ute och cyklar, methinks.

    SvaraRadera
  57. @Anders M:

    Hur vet jag att Aleklett inte är en Fred Singer eller Lindzen?
    Måste säga att hela situationen får mig att måle lite. Mig veterligen är IPCC:s utsläppsscenarier inte peer reviewade och den enda forskning som angående möjliga framtida utsläppsscenarier är den som Uppsala universitet driver. Situtionen är alltså omvänd klimatdebatten i allmänhet där skeptikerna inte har mycket peer reviewat att sätta emot den öveväldigande majoritet forskare som IPCC samlat under sig. Att i det läget påstå att den enda forskaren som har publicerade artiklar i vetenskapliga tidskrifter är en Lindzen eller Singer, det ser för mig ut som att skygglapparna är på (farligt nära pseudovetenskap?).

    Jag har inte begripit varför inte denna bomb, att IPCC:s utsläppsscenarier inte är peer reviewade och vissa ens inte möjliga att nå, briserat tidigare. Känns fortfarande inte som att polletten trillat ner bland AGW-anhängarna, iaf inte eftersom man slänger fram artiklar som Meinhausen som ett motbevis mot GES vid UU?

    SvaraRadera
  58. Kim,
    Mer intressant vore referens till en review-artikel kring forskningsläget vad gäller fossila resurser. Har du en sådan på lager?
    Att referera till en lista på 100 artiklar är ju till och med sämre än till en rapport på 39 sidor.

    SvaraRadera
  59. Gustav,

    Ledsen att svar dröjer det finns anledning att återkomma till ämnet i ett nytt inlägg när jag eller någon annan får mer tid över. Men IPCC scenarierna är publicerade du kan läsa mer om detta i länken från Höök... det finns ett antal olika scenarier och IPCC har att utvärdera olika möjligheter inte bara gå efter vad en del av forskarvärlden tycker. Sedan måste man komma ihåg att det som publicerats de senaste åren inte fanns tillgängligt för IPCC.

    Förhoppningsvis kommer det finnas än fler scenarier och många fler möjliga scenarios diskuteras till nästa IPCC rapport.

    Men som sagt min kritik handlar om hur Aleklett uppträtt i media inte om deras publicerade forskning.

    SvaraRadera
  60. Gustav,
    Jag var nog otydlig med liknelsen med F Singer. Kim anförde att olika intressen påverkar bedömningarna. Jag ville bara påpeka att det inte bara gäller myndigheter utan även forskare. (Som ju "klimatskeptiker" ständigt är inne på.) Så vill man anföra oro för intressepåverkan så slår det åt båda håll så länge man inte ger belägg för sina misstankar. Jag tror inte att Aleklett och hans forskningsgrupp är några skummisar! Men det vore givande med referens till tex. en review-artikel över forskningsområdet. Jag har sett bedömningar om peak-oil från att vi passerat den till ca 2030 så det måste finnas flera grupper som gör olika uppskattningar. Se tex beskrivningen av detta seminarie. (Tyvärr hade jag inte möjlighet att närvara.)

    För övrigt är det okontroversiellt att konventionell olja är en ändlig resurs med en produktionsminskning att vänta inom en rimligt snar framtid. Jag har inget att invända mot det. Se förövrigt resonemangen tidigare i tråden.

    Sedan måste jag nog upprepa att Meinhausen inte är försök till ett motbevis mot GES utan den är intressant för den visar vilka utsläpp som riskerar 2-gradersmålet.
    Se även denna artikel.

    Du kan läsa om scenarioprocessen här. De tas fram i ett öppet samarbete av många forskare från olika dicipliner som publicerar relevant material i vetenskapliga tidskrifter och en öppen peer-review sker av scenariorna mm. Vad mer kan du begära?

    Slutligen för att vända på ditt resonemang om "AGW-are" som blundar för Peak-Oil så verkar ju de sk. klimatskeptikerna blunda minst lika hårt. De drar upp Aleklett som någon slags slagträ men de struntar fullständigt i konsekvenserna av vad han faktiskt säger: Att vi måste ställa om samhället från oljeberoende snarast och det kommer att vara tufft. Har du sett några konkreta förslag från förnekosfären för hur vi ska klara den övergången?

    SvaraRadera
  61. Vad jag vet och att dömma av kommentarerna ovan så är mängden kol som finns tillräcklig för att nå det sk. 2 graders målet. Men, även om vi bortser från kol, så finns det stora mängder kolvätefyndigheter, i form av metanhydrater och de okonventionella oljefyndigheterna. Visserligen är de förstnämnda inte aktuella för brytning, men att det finns tillräckligt mycket "bundet" CO2 i dessa fyndigheter är väl något som inte är ett särskilt kontroversiellt påstående. Sen kan man alltid diskutera i hur troligt det är att dessa fyndigheter överhuvudtaget kommer att brytas.

    Om jag förstått Höög m.fl. rätt så menar de att det inte är troligt att de i nuläget icke brytvärda tillgångarna av kol, antingen av obefintlig infrastruktur eller av mer miljömässsiga skäl, kommer att brytas. Därmed menar de att IPCC scenarior inte är trovärdiga. Om vi tar Sibirien som exempel så kan jag mycket väl tänka mig att det vore intressant i framtiden för brytning då det förutom kol även har stora mängder metanhydrat.
    Calle P

    SvaraRadera
  62. @Anders M:

    Är du säker på att de bedömningar om att PO inträffar efter/runt 2030härstammar från forskare? Min gissning är att de, liksom basen för IPCC:s utsläppsscenarier, är sprungna ur IEA:s prognoser. Dock måste man i så fall ha i åtanke varför IEA är instiftat (typ en klubb för oljeanvändarländerna vilket innebär att man inte vill tala om nära förestående peakar) samt att de på senare år kontinuerligt reviderar sina prognoser och numera tror på en peak runt 2020.

    Visst är det okontroversiellt att oljan, kolet och gasen kommer peaka men när jag frågade Erland Källen om IPCC:s prognoser för tidpunkten för en fossil peak (utan några styrmedel) blev svaret bortom 2070!!! Att kalla detta kontroversiella prognoser borde vara the understatement of the century!!!

    @alla:
    Mig veterligen är Alekletts grupp världsledande på sitt område, att kika igenom deras senaste rapporter är alltså ungefär samma sak som att scanna av forskningsläget. I en av Alekletts och Hööks senaste rapporter fanns en professor från UK med (Simon Snowden) så jag tror att vad som presenterades på seminariet det länkades till är välkänt i u-a.

    Måste sedan ställa mig skeptisk till ert intresse för vilken temperatur det blir om man förbränner allt kol före 2100. Hur är detta intressant om det inte är möjligt att förbränna allt kol till dess? Det blir lite som att säga att "massa kan omvandlas till energi så vi kommer aldrig få brist på energi". Det nyttar inget till och förvirrar bara debatten. Såklart måste alla IPCC:s utsläppsscenarier vara realiserbara annars är det enligt mig att betrakta som oseriös skrämseltaktik.

    SvaraRadera
  63. Höök
    En liten undran bara. Vad är responsen från kollegor runt om i världen? Någon respons från IPCC, etc.etc? Det är högst intressant att höra vad er forskning för med sig till nästa rapport från IPCC.
    Calle P

    SvaraRadera
  64. Höök
    Ser att jag skrev fel tidigare. Höög ska naturligtvis vara Höök. ber om ursäkt för det stavfelet.
    Mvh
    Calle P

    SvaraRadera
  65. Gustav,
    Tror inte det är så enkelt att det är hämtat direkt från IEA.
    Se rapporten

    SvaraRadera
  66. Jag kommer vara bortrest dryga veckan ska försöka samla mig till ett inlägg i frågan när jag kommer tillbaka.

    ang. kol så är detta relevant: Lignite and hard coal: Energy suppliers for world needs until
    the year 2100 — An outlook
    Thomas Thielemann a,b,⁎, Sandro Schmidt a, J. Peter Gerling a

    SvaraRadera
  67. @ AndersM 24 FEBRUARI 2010 20.01

    Sorry. Jag fattade det som om du var tveksam till om det fanns peer reviewad forskning på området.

    SvaraRadera
  68. "Men det vore givande med referens till tex. en review-artikel över forskningsområdet. Jag har sett bedömningar om peak-oil från att vi passerat den till ca 2030 så det måste finnas flera grupper som gör olika uppskattningar."

    Jag ska försöka skaka fram en sådan referens. Men tills vidare kan jag utan att tro att jag sträcker ut halsen allt för mycket påstå att de som säger att peaken inträffar 2005–2015 är akademiska forskare medan de som säger runt 2030 är ekonomer eller forskare knutna till oljebolag. Finns likheter med klimatfrågan kan man väl säga ...

    Fwiw (och i vilken mån det är relevant ...) så har jag från informella men vanligtvis välunderrättade källor från AGW-sidan hört att IPCC i princip inte tar hänsyn till PO. Än, ska man väl säga.

    Precis som AndersM ska jag väl också återigen påpeka att detta inte lär påverka "risken" att vi passerar tvågradersmålet (risken inom citattecken eftersom jag inte kan se hur vi ska kunna undvika det) eller att vi kommer att få uppleva katastrofala klimatförndringar.

    SvaraRadera
  69. Re peer reviewade artiklar:

    Att jag bara refererade till ett gäng artiklar berodde nog på din fråga "Hur vet jag att Aleklett inte är en Fred Singer eller Lindzen?" Lite grovt kanske, men ger i alla fall en fingervisning.

    SvaraRadera
  70. @Calle 25 februari (och alla andra)

    "Mig veterligen är Alekletts grupp världsledande på sitt område ..."

    Det är min uppfattning också. Efter ungefär ett decennium peak oilande ...

    SvaraRadera
  71. Aleklett, fossila resurser och global uppvärmning


    Jag tänkte svara på frågan om det med Globala Energisystems bedömning av utvinningsbara fossila resurser är möjligt att nå en global uppvärmning av 2 C till år 2100. Svaret är att det främst beror på vilken klimatkänslighet man antar. Jag har gjort följande räkneövning.

    CTH har lagt ut ett program på nätet som heter Chalmers Climate Calculator. Jag har i detta program lagt in de bedömningar av utvinningsbara mängder kol, olja och gas som Globala Energisystem, GES, i Uppsala har presenterat. Resultatet blev att koldioxidhalten i atmosfären kommer att nå ett maximum av 510 ppm kring 2080, vilket medför en global temperaturhöjning med 2,5 C år 2100 och då fortfarande något stigande. Detta om klimatkänsligheten är 3 C för en fördubbling av kodioxidhalten i atmosfären. Jag använde följande indata.

    Chalmers Climate Calculator: http://dhcp2-pc011135.fy.chalmers.se/EXEC/0/19gxji019hc9ov12eui5506o631w

    Reserver av kol, olja och gas: http://www.fysast.uu.se/ges/sv

    Enligt IPCC 2007 hade kol, gas och olja år 2005 följande andelar av jordens energiproduktion. Även koldioxidutsläppens medelvärde anges.
    Kol 25 % 92 gCO2/MJ
    Olja 33 % 76 gCO2/MJ
    Gas 21 % 52 gCO2/MJ

    ”Calmers Climate Calculator 2-region model” har basåren 1990 och 2010 för utsläpp av koldioxid. Jag normerade GES bedömning av produktion av kol, olja och gas för dessa år och beräknade utsläppsökningen till indataåren 2020, 2050 och 2100. Samma indata angavs för Annex och Non-Annex I länderna. Avskogningen för motsvarande år angavs till 0. Klimatkänsligheten sattes enligt ovan till 3 C för en fördubbling av koldioxidhalten.

    Rimliga variationer i fossila reserver gav enbart mindre förändringar i temperaturökningen. Däremot har klimatkänsligheten en stor inverkan. IPCC anger intervallet 2 till 4,5 C för ett fördubbling av koldioxidhalten med 70 % sannolikhet, vilket gör att kunskap om klimatkänsligheten är avgörande för en analys.

    SvaraRadera
  72. L-E Bjerke,
    Tack! Intressant. Snyggt.

    Då jag själv, utan större framgång, försökt få grepp om vilka utsläpp som GEC anser vara möjliga skulle jag gärna ha en direkt referens till de data som du fann. Tack på förhand /Anders M

    SvaraRadera
  73. Meinshausens rapport är inte intressant eller ens relevant i de sammanhang där vi uttalar oss. Den bygger ju på GRUNDANTAGANDET att alla ekonomiska reserver produceras innan 2100, trots att det strider mot historiska trender och visar missförståelse för reservbegreppet i flertalet länder och klassificeringssystem. Det är förvisso en spännande exercis i sannolikhetsberäkningar, men den är fortfarande byggt på tveksamma grundantaganden... Garbage in - garbage out som den gamla modelleringsregeln så vist statuerar.

    Kumulativa utsläpp är en knepig fråga att beräkna eftersom det är så beroende på vilket kol man använder. Cirka 50% av världens reserver är brunkol och 50% är stenkol. Utsläppen mellan dessa två koltyper skiljer sig rätt mycket. Så jag ger inte speciellt mycket för ungefärliga konverteringsfaktorer eller rena höftskott som många utsläppsmodeller drar till med, då det är rätt godtyckligt.

    Rimliga produktionsnivåer och tillhörande utsläpp är avsevärt lägre än vad IPCC och Meinshausen räknar med. När man stödjer sig på enbart ekonomiska modeller för framtida utvinning blir det helt tokigt. Mohr och Evans (http://dx.doi.org/10.1016/j.fuel.2009.01.032) publicerade tidigare en utmärkt studie som bygger på verkliga exploateringsmönster och som ger en peak runt 2030. Det är storleken på kranen som är det relevanta och inte storleken på tanken. Thielemanns studie som var på tapeten här tidigare gör ju grundantagandet att 4% av resurserna konverteras till reserver årligen, trots att detta strider mot historiska trender (som påvisades i två av våra egna studier och Mohr-Evans studie).

    SvaraRadera
  74. Här finns länk till pdf av Mohr & Evans som Mikael Höök refererar till ovan.

    SvaraRadera
  75. Höök,
    Tack!
    Men för att få ett grepp om det är klimatet eller resurserna som är flaskhalsen är det ju viktigt att analysera vad de möjliga produktionerna betyder i utsläpp kan jag tycka. Det tycks som om Mohr & Evans kommer fram till 700-1200 Gt i kol vilket bara det riskerar 2-gradersmålet. Till detta tillkommer oljan och gasen. Har jag missförstått något?
    Du har enligt tidigare post här i tråden svarat att de lägsta scenariorna inte är möjliga. Kan du utveckla det vad gäller kol som du inte tog upp i det svaret?

    SvaraRadera
  76. Anders Martinson och Mikael Höök,

    I min beräkning av global uppvärmning baserat på Globala Energisystems bedömningar av möjlig produktion har jag tagit indata var gäller möjlig fossil förbränning från den länk jag angav dvs. http://www.fysast.uu.se/ges/sv
    Framför att har jag använt diagrammen i slutet av ”Alekletts avrundning” – ”Globala Energisystem talade i riksdagen”.

    Jag är osäker på om Mikael Hööks kommentar gällde min beräkning, i så fall har Mikael Höök naturligtvis rätt i att stenkol och brunkol ger olika koldioxidutsläpp per kg kol, det skiljer en faktor 2. Alekletts diagram anger emellertid kolproduktionen både i Mton och per energienhet, Mtoe. Eftersom CO2 utsläppen per energienhet för olika typer av kol är ungefär desamma gäller min beräkning. Som jag angav i mitt inlägg har jag för hela perioden till 2100 använt medelvärdet 92 g CO2 per MJ, vilket gäller för dagens mix enligt IPCC 2007.

    Vad gäller reserver hade Jan Kjärstad en föreläsning på Chalmers den 18/2 2009 med rubriken ”Fossila bränslen och klimatet”. På min fråga angav han, att hans bedömning av utvinning av fossila reserver inte skiljer sig så mycket från Mikael Hööks.

    Min bedömning är emellertid fortfarande att den största osäkerheten var gäller global uppvärmning är klimatkänsligheten, IPCC:s intervall 2 till 4,5 C for en fördubbling av CO2 halten har ju bara 70 % konfidens.

    SvaraRadera
  77. Anders Martinsson,

    Enligt min referens till Globala Energisystem ovan är maximal kolutvinning till 2100 ca 600 Gt. Därtill kommer ett antal hundra Gt efter år 2100. I detta fall är det viktigt, som Mikael Höök sa, att beakta om det är stenkol eller brunkol man studerar, eftersom CO2- utsläppen skiljer sig med en faktor 2 per viktsenhet kol.

    SvaraRadera
  78. @Anders M:

    Jag har bara tittat snabbt i Mohrs och Evans abstract och såg då att URR skulle vara ungefär mellan 700-1200 Gt vilket var vad du skrev. Känns som om jag upprepar mig men inga av dessa siffror är relevanta över huvudtaget Som redan skrivits i tråden åtskilliga gånger är det kranen som är intressant och inte storleken på karet, det är helt meningslöst för att identifiera om det är klimatet eller resurserna som är flaskhalsen.

    700-1200Gt eller 5000 Gt... Vad som spelar roll för klimatet är utsläpp CO2/tidsenhet. Når vi en peak 2020 för kol och sedan produktionen rasar häftigt kan vi fortsätta utvinna kol på en låg nivå hur många 100 år som helst utan att det höjer andelen CO2 i atmosfären. Hoppas att vi i fortsättningen kan slippa att höra om att det finns så mycket kol att vi kan förstöra klimatet flera gånger om. Det kanske är sant men att få upp allt detta kol är kanske inte ens möjigt och det är absolut fysiskt omöjligt att göra det omedelbart (som många gillar att räkna på).

    SvaraRadera
  79. L-E Bjerke,
    Tackar för beskrivningen.
    Referensfrågan var för att http://www.fysast.uu.se/ges/sv inte ledde till någon specifik artikel utan många olika och jag kunde inte se riktigt vilken som avhandlade passande för scenarior. Missade att du beskrev artikeln du använde som huvudkälla i texten.

    Ja klimatkänsligheten gör stor skillnad och gör det osäkert med tvågradersmålet även med GESs låga bedömningar. Därför var det lite olyckligt att det blivit som om Peak-Oil/Kol ställs i motsats till klimatproblemet. Det är ju egentligen två sidor av samma problem.
    Antingen passerar vi gränser för vad vi är beredda att låta klimatet förändras eller så är det begränsningarna i resurser som leder till behov av omställning först. Lösningen är ju samma. Att gå från ett fossilbränsle-beroende energisystem till ett som inte är det.

    SvaraRadera
  80. Därför var det lite olyckligt att det blivit som om Peak-Oil/Kol ställs i motsats till klimatproblemet.

    Aleklett själv ifrågasätter inte koldioxidens roll, men verkar däremot genom åren ha blivit allt mer frustrerad över att IPCC inte lyssnat på hans och andras kritik mot IPCC orimliga scenarier. I DI-artikeln om Aleklett (som Magnus W länkar till i sitt inledande inlägg) sägs att ...Fysikikprofessorn hävdar inte att växthusgaserna inte påverkar klimatet... Jag uppfattar alltså Alekletts kritik riktad mot IPCC snarare än mot klimatproblemen i sig. Det är ni själva på Uppsalainitiativet som skapat denna motsättning i era inlägg.

    SvaraRadera
  81. Utsläppen per tidsenhet är det som är avgörande. Oljans "bidrag" har ju varit konstant sedan mitten av 2004 exempelvis. Peak CO2 inträffar samtidigt som den sammanlagda fossila energin peakar och därefter minskar koncentrationerna i enlighet med de expontentiella sönderfall som Bernmodellen och dylika CO2-modeller stödjer sig på. Hansen själv skriver ju om hur utsläppen klingar av. Så storleken och tajmingen på kranen är det avgörande. När maxproduktionen inträffar är oerhört viktigt. Storleken på reserverna är relativt ovidkommande i sammanhanget.

    Klimatkänslighet må vara en intressant fråga, men vi ska inte glömma att utsläppsscenarierna avhandlar så mycket mer än bara utsläpp och tillhörande temperaturhöjningar. De är även prognoser för ekonomisk utveckling och mycket annat de närmaste 90 åren. Så med tusentals och åter tusentals variabler i sina modeller så kommer några att bli verklighet, även om majoriteten blir fel. Man kan inte ägna sig åt cherry picking utan SRES behöver definitivt revideras på många plan.

    Sedan är det ju även olyckligt att Uppsalainitiativet vrider fram en motsättning mellan peak oil och AGW som egentligen inte behöver finnas. Vad vår kritik bygger på är det märkliga ställningstagandet från IPCC att det inte finns några begränsningar i framtida produktion av fossil energi. Faktum är att man är mer optimistisk om framtida oljeproduktion än vad industrin själva är och hårdnackat hävdar att peak whatever inte är ett problem. Det placerar dem i en mycket märklig sits...

    Inte minst då man tycker att du borde ha valt en mer neutral bild av resursfrågor samt kunnat presentera prognoser där man för ovanlighetens skull använder mindre fossil energi i framtiden än vad som görs i dagsläget. Inte ett enda av deras scenarier gör det utan alla bygger på grundantaganden om att det bara ska bli mer och mer fossil energi i framtiden. Det framstår onekligen som ett väldigt vinklat grundantagande...

    SvaraRadera
  82. Höök och Bengt A,
    Det är naturligtvis möjligt att vi förstärkt en motsättning onödan och att SRES scenariorna bygger på antaganden om framtida fossiltillgångar som är tveksamma men bakgrunden till kritiken är uttalanden i pressen, inte de vetenskapliga slutsatserna. Se inlägget.
    Förutom osäkerheterna kring klimatkänslighet råder uppenbarligen inget koncensus kring mängden fossilt bränsle som finns tillgänglig vilket gör tvärsäkra uttalande om möjliga temperaturökningar och scenarier högst tveksamma.

    Om GES är frustrerade över att de inte får gehör från IPCCs scenariogrupp är väl det en inomveteskaplig fråga och jag har svårt att förstå hur tex. debattartiklar i DN ska ändra på det. Det är väl knappast så många av de forskarna som är DN-prenumeranter. (Jag utgår från att GES inte vill göra förnekartricket att bilda opinion hos allmänheten och hos beslutsfattare istället för att övertyga sina forskarkollegor.)

    Det vore naturligtvis lysande om GES kunde göra en analys motsvarande Hansen med olika enligt dem möjliga scenarios.

    Vi får hoppas att de också kan bidra konstruktivt till nästa IPCC-rapport.

    SvaraRadera
  83. @Anders M:

    Därför var det lite olyckligt att det blivit som om Peak-Oil/Kol ställs i motsats till klimatproblemet. Det är ju egentligen två sidor av samma problem.

    Tycker inte alls att det är två sidor av samma problem, det ena är ett ekologisk hållbarhetsproblem (AGW) och det andra ett ekonomiskt dito (Peak Oil kommer troligtvis medföra slutet för tillväxtekonomin). Det finns ingen lösning på Peak Oil, det är ett fenomen som ingen kommer ifrån och de förnybara alternativen kan aldrig ersätta oljan så att vi kan fortsätta BAU.

    För mig som Peakist är det helt naturligt att ställa AGW mot Peak Oil. Mitt mål är att samhället ska få upp ögonen för oljetoppen samt fokusera på det dilemma mänskligheten står inför till vilket jag inte kan se någon lösning annat än anpassning. P.g.a detta blir min uppgift också att bekämpa de som påstår att Peak Oil inte är ett problem. Ledarmössan i denna förnekarskara har länge burits av IEA som trott på en peak runt 2050 (numera reviderat till 2025 typ). Dock har denna ledarmössa tagits över av IPCC som i.o.m sina utsläppsscenarier inte tror på en fossil peak förrän bortom 2070. Alla Peakister har därmed fått en ny huvudfiende...

    Antingen passerar vi gränser för vad vi är beredda att låta klimatet förändras eller så är det begränsningarna i resurser som leder till behov av omställning först. Lösningen är ju samma. Att gå från ett fossilbränsle-beroende energisystem till ett som inte är det.

    Tror detta resonemang är farligt. Man ska alltså gå med en rörelse för att den ser ut att eftersträva liknande åtgärder som den egna? Är det inte i så fall dags att gå med i alla religiösa samfund, de flesta strävar ju efter att göra världen till en bättre plats osv. För mig är det nog viktigare varför man gör något än att titta blint på resultaten. Är det annars inte lätt att hamna i ett tänk där vi alla går runt med anti-tigerpulver? Ad hoc, ergo propter hoc?

    SvaraRadera
  84. Gustav,
    Blir undrande över din kommentar.
    Vetenskapliga resultat och teorier är väl inte en rörelse man går med i? Jag är inte med i någon evolutions-rörelse eller kvantmekanik-rörelse trots att jag är övertygad om riktigheten i dessa vetenskapliga beskrivningar av världen. Jag är också övertygad om den vetenskapliga teorin bakom global uppvärmning. Men någon rörelse är jag inte med i. Peak-oil datum och andra bestämningar kring fissilt bränsle tycks mig betydligt mindre väl underbyggda och det finns uppenbarligen en stor spridning bland forskarnas slutsatser. Alltså förhåller jag mig avvaktande kritisk till säkra påståenden på det området.

    Risken med att utse tex IPCC-som din fiende är att du medvetet eller omedvetet kan stödja antivetenskapliga strömningar enligt devisen "min fiendes fiende är min vän". (Alekletts pinsamma medverkan med Peter Stilbs i TV4 ger lätt intrycket av ett sådant resonemang.)
    Vad som ska göras är ju att inom vetenskapen framföra så väl grundade och övertygande argument som möjligt.

    SvaraRadera
  85. Ni ger inte upp fastän Mikael Höök här ovan har visat att er kritik mot Aleklett är fel i sak. Nu är det inte längre vad Aleklett säger om IPCC som ni kritiserar, utan att var han säger det. Att sitta i TV4 och prata om IPCCs orimliga scenarier är tydligen inte OK, åtminstone inte om Peter Stilbs sitter med i studion.

    Ert ställningstagande blir förståeligt när man läser meningen Risken med att utse tex IPCC som din fiende är att du medvetet eller omedvetet kan stödja antivetenskapliga strömningar enligt devisen "min fiendes fiende är min vän". Tydligen menar ni att Aleklett som kritiker av IPCC inte bara är ansvarig för sina egna uttalanden, utan ska stå till svars även för det Peter Stilbs säger. Som kritiker av IPCC är man kollektivt ansvarig för sådant andra kritiker säger!

    Väldigt klargörande, men jag undrar om ni förstår att ni därmed sagt att ”guilt by association” är OK!?

    Bengt Andersson

    SvaraRadera
  86. Kim Bergström4 mars 2010 11:23

    @Bengt A:

    Var lite försiktig med vad du menar med "ni". Jag kan säga att det råder delade meningar inom UI om det här ...

    Jag tycker också att det är lite märkligt att tycka att det är OK att klimatforskare säger att en eventuell peak ligger en bit in andra halvan av detta århundrade när det inte finns någon varken forskning eller seriös debatör på peak-området som säger att det ens är en avlägsen möjlighet.

    Men det börjar röra på sig. Hansen har gått ut och i praktiken sagt (i en peer reviewad artikel om jag inte missminner mig) att de flesta av PCC:s utsläppsscenarier som de ser ut i AR4 är orealistiska. Till AR5 verkar man också ta ett betydligt seriösare grepp om bland annat denna fråga.

    SvaraRadera
  87. Jag anser att det är en skyldighet för varje seriös forskare, och lärare, att motverka desinformation och pseudovetenskap i offentliga sammanhang. Det är ett försvar för den vetenskapliga metoden som är grunden för den vetenskapliga verksamheten vare sig det är fråga om fossila resurser eller klimatförändringar.

    SvaraRadera
  88. Ja men då är det väl bra att Mikael Höök och Kjell Aleklett upplyser oss om att IPCCs utsläppscenarier innehåller felaktig information! Att kalla det för pseudovetenskap är kanske att ta i. Själv skulle jag inte göra det eftersom IPCC knappast är ute efter att medvetet vilseleda oss om möjliga utsläppsnivåer.

    Överhuvudtaget är det svårt att använda ordet psudovetenskap på ett konstruktivt sätt i debatten om klimatet. Det väcker mest ont blod. Kanske tjänar vi på att änvända det mer sparsamt, både när det gäller IPCC och skeptikersidan?

    Bengt Andersson

    SvaraRadera
  89. Kim Bergström5 mars 2010 09:33

    @Bengt A:

    IPCC är helt säkert inte ute eter att vilseleda. Frågan om tillgången på fossila bränslen ligger utanför klimatforskningen per se, så det är inte så konstigt att de inte tagit hänsyn till ett kommande trendbrott. de har förmodligen helt enkelt gjort som alla andra och räknat som om utvecklingen skulle fortsätta som hittills om ingen aktivt gör något. Samt i förekommande fall litat på "vedertagna" källor. Det är i alla fall extremt uppenbart att IPCC inte gjort någon rimlighetsanalys av utsläppsscenarierna utifrån den tillgängliga akademiska forskningen. Men det verkar ju som sagt bli bättring på den fronten till AR5.

    SvaraRadera
  90. Bengt, Det är Stilbs som står för desinformationen och pseudovetenskapen.

    SvaraRadera
  91. @UI:
    Vetenskapliga resultat och teorier är väl inte en rörelse man går med i?

    Jag uttryckte mig lite klumpigt men vad jag vill komma åt är att AGW är olik andra vetenskapliga teorier i.o.m att politiker och andra vill få medborgarnas stöd för att bedriva håra relferingar av CO2-utsläpp. Evolutionsteori är inget som en politiker använder som slagträ för att bli vald.

    Peak-oil datum och andra bestämningar kring fissilt bränsle tycks mig betydligt mindre väl underbyggda och det finns uppenbarligen en stor spridning bland forskarnas slutsatser

    Har du några referenser till detta påstående?

    @Kim Berström:
    IPCC är helt säkert inte ute eter att vilseleda.

    Jag kan iaf tydligt se ett motiv till att IPCC skulle vilja överdriva när en fossil peak kan inträffa. Har Aleklett rätt och den absolut värsta temperstegringen vi kan få är 2,5 grader är detta kanske inte så allvarligt. I så fall skulle nog jag överväga att publicera framtiden i olika scenarier likt IPCC gjort där de värsta kudne innebära tempökningar på 6-7 grader.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet