Inlägg
Paleoklimatologi är vetenskapen kring klimatets historia före moderna mätningar började. Vi har tidigare tagit upp frågor kring globala temperaturen senaste 2000 åren och om istiderna. Nedan följer en titt på klimatet kring våra breddgrader sedan senaste istiden utgående från några observationer.
Under 980-talet koloniserade vikingarna Grönland och levde där på jordbruk, jakt och fiske tills kolonin krympte och dog ut under början av 1400-talet. Den första tiden tycks ha varit en tid av välmåga och kolonin växte till mellan 3000 och 5000 invånare med över 400 gårdar.1 Kolonin levde dock alltid på gränsen för möjligheten till jordbruk och var beroende av kontakterna med Europa. Orsaker till kolonins utdöende är troligen en kombination av flera faktorer med där försämrat klimat högst troligt varit en viktig orsak.2 Vikingarnas kolonier på Grönland har i klimatdebatten varit en viktig del av argumentationen kring en värmebölja under tidiga medeltiden då det är först på senare tid med ökande temperatur som lönsamt jordbruk kunnat bedrivas igen på Grönland.
Den 19 september 1991 fann makarna Simon en människokropp i en svacka vid Schnalstal glaciären högt uppe i Alperna på gränsen mellan Österrike och Italien. Först troddes kroppen vara från någon modern vandrare som förolyckats men undersökningar visade snart att den var mycket gammal. Den döde mannen, som döptes till Ötzi, liksom den utrustning som han hade med sig har av allt att döma legat frystorkad och orörd i isen sedan en höstdag för cirka 5300 år sedan. Även om det inte kan helt uteslutas att han någon gång smält fram tidigare för att sedan täckas igen snart därefter är det knappast troligt då de delar av kroppen och kläderna som exponerades under bara några dagar under omhändertagandet förstördes effektivt av vind och sol.3
Forskare vid Umeå Universitet har hittat mycket gamla väl bevarade rester av skog vid den smältande Kårsaglaciären väster om Abisko. Träddelen på bilden är nära 12 000 år gammal och fynden visar att dagens temperaturer sannolikt är de varmaste på 7000 år. Andra studier av samma grupp har även visat att ädellövträd förekommit i dagens fjällvärld för mellan 9500 och 8000 år sedan för att sedan försvinna i och med kyligare klimat.
Hur stämmer dessa observationer med de temperaturkurvor som forskarna får fram från borrhål i glaciärer, sjösediment, trädens årsringar med mer?
Kaufman et al har analyserat paleoklimatdata i Arktis senaste 2000-åren och kommit till slutsatsen att Arktis upplevt en svagt sjunkande temperatur under denna tid men den trenden har tydligt brutits under 1900-talet. Ovanpå denna trend finns variationer, med bland annat en höjning av temperaturen under 900-talet. Den sjunkande trenden stämmer väl med förändringen av instrålning under sommaren på grund av förändringar av jordbanan:
Under 980-talet koloniserade vikingarna Grönland och levde där på jordbruk, jakt och fiske tills kolonin krympte och dog ut under början av 1400-talet. Den första tiden tycks ha varit en tid av välmåga och kolonin växte till mellan 3000 och 5000 invånare med över 400 gårdar.1 Kolonin levde dock alltid på gränsen för möjligheten till jordbruk och var beroende av kontakterna med Europa. Orsaker till kolonins utdöende är troligen en kombination av flera faktorer med där försämrat klimat högst troligt varit en viktig orsak.2 Vikingarnas kolonier på Grönland har i klimatdebatten varit en viktig del av argumentationen kring en värmebölja under tidiga medeltiden då det är först på senare tid med ökande temperatur som lönsamt jordbruk kunnat bedrivas igen på Grönland.Den 19 september 1991 fann makarna Simon en människokropp i en svacka vid Schnalstal glaciären högt uppe i Alperna på gränsen mellan Österrike och Italien. Först troddes kroppen vara från någon modern vandrare som förolyckats men undersökningar visade snart att den var mycket gammal. Den döde mannen, som döptes till Ötzi, liksom den utrustning som han hade med sig har av allt att döma legat frystorkad och orörd i isen sedan en höstdag för cirka 5300 år sedan. Även om det inte kan helt uteslutas att han någon gång smält fram tidigare för att sedan täckas igen snart därefter är det knappast troligt då de delar av kroppen och kläderna som exponerades under bara några dagar under omhändertagandet förstördes effektivt av vind och sol.3Forskare vid Umeå Universitet har hittat mycket gamla väl bevarade rester av skog vid den smältande Kårsaglaciären väster om Abisko. Träddelen på bilden är nära 12 000 år gammal och fynden visar att dagens temperaturer sannolikt är de varmaste på 7000 år. Andra studier av samma grupp har även visat att ädellövträd förekommit i dagens fjällvärld för mellan 9500 och 8000 år sedan för att sedan försvinna i och med kyligare klimat.Hur stämmer dessa observationer med de temperaturkurvor som forskarna får fram från borrhål i glaciärer, sjösediment, trädens årsringar med mer?
Kaufman et al har analyserat paleoklimatdata i Arktis senaste 2000-åren och kommit till slutsatsen att Arktis upplevt en svagt sjunkande temperatur under denna tid men den trenden har tydligt brutits under 1900-talet. Ovanpå denna trend finns variationer, med bland annat en höjning av temperaturen under 900-talet. Den sjunkande trenden stämmer väl med förändringen av instrålning under sommaren på grund av förändringar av jordbanan:
För ett längre perspektiv kan man använda Vinther et al, 2009 och deras rekonstruktion av Grönlands temperatur från 9700 fvt till slutet av 1900-talet.
Kurvan visar 20-årsmedelvärden fram till perioden 1960-80
Man ser här tydligt den snabba temperaturhöjningen vid istidens slut upp till ett temperaturmaximum följt senare av en långsam nedgång. Som jämförelse har jag markerat några av händelserna som nämns ovan. Naturligtvis beskriver inte ett fåtal borrhål på Grönland med någon precision vad som händer i Skandinavien eller i Alperna, dock kan man konstatera att den generella bilden är i överensstämmelse med de specifika händelserna.
För att återgå till vikingarna och Grönland så kom de alltså till ett land som hade haft en lång period av långsamt fallande temperaturer med tusentals år av orörd jordbildning och beväxning. Vikingarnas jordbruk hade också en stor inverkan på landskapet och deras egen försörjning. Något som man bör ha i åtanke när man gör jämförelser med 1900-talets tinande Grönland med dess trädlösa landskap och steniga randområden intill den stora inlandsisen.
För att återgå till vikingarna och Grönland så kom de alltså till ett land som hade haft en lång period av långsamt fallande temperaturer med tusentals år av orörd jordbildning och beväxning. Vikingarnas jordbruk hade också en stor inverkan på landskapet och deras egen försörjning. Något som man bör ha i åtanke när man gör jämförelser med 1900-talets tinande Grönland med dess trädlösa landskap och steniga randområden intill den stora inlandsisen.
1) Wikipedia
2) Jared Diamond, Collapse
3) Konrad Spindler, The Man in the Ice
Foto:
Ruin och Ötzi: Wikipedia Commons
Trädrest: Umeå Universitet
Två frågor ang. Vinther et al och deras rekonstruktion av Grönlands temperatur från 9700 fvt till slutet av 1900-talet:
SvaraRadera1.
Vad anser man orsakade den enormt snabba uppgången straxt innan 6000 f Kr?
2.
Hur stor är osäkerheten då det gäller svängningarna?
Diagrammer förefaller visa en osäkerhet på 0, men det kan väl inte vara möjligt?
Korrigering till min egna fråga 1 ovan: Vad anser man orsakade den enormt stora ned-och-uppgången straxt innan 6000 f kr?
SvaraRadera1: Troligen sötvattensinflödehär, här och här.
SvaraRadera2. Det står inte explicit i artikeln men +- 0.3 grader är nog en rimlig siffra för en punkt med tanke på höjdosäkerheten.
Tack för svaren.
SvaraRaderaDet intressanta med Vinthers rekonstruktion är att den visar att det var i snitt 0,35 grader varmare mellan ~1920-1940 än ~1960.
Alltså motsvarande den skillnad i värme som brukar redovisas mellan ca "nu" och 1960.
När man dessutom enkelt själv kan göra följande sammanställning med rådata från NORDKLIM över t.ex. Sverige:
Sweden raw temp, 27 stations, 1890-2001
...och se exakt samma mönster, så kan man fråga sig ifall inte Wibjörn Karlén m fl som hävdar att allt inte står rätt till med justerade data från HadCRU och GISS kanske har rätt?
Patrik, Om man tror att det är bättre att mäta globala medeltemperaturen med tre borrhål i Grönlands is än med 4000 meteorologiska stationer fartyg världen över. Ja då har du säkert rätt.
SvaraRaderaMen du kan väl meddela SMHI dina fynd. De uppskattar säker din experthjälp.
Anders M>> Det glädjer mig att även du sätter lite tilltro till proxydata. Jag gör det som bekant.
SvaraRaderaMen nu var det ni som plockade fram proxydata från Grönland, så jag utgick ifrån att det var ok att diskutera kring dem.
Men vad mer är, jag pratar inte enbart om dessa tre borrhål på Grönlands glaciär: jag redovisar också 27 mätstationer från Falsterbo till Karesuando.
Data till det diagram jag tagit fram kommer direkt från NORDKLIM.
Indikationerna från det är exakt likadana som från det proxydatadiagram som ni presenterar (Vinther et al) - nämligen att det var ungefär lika varmt runt 1930-talet som nu (ja, på Grönland och i Sverige, inte globalt).
Har du ens klickat på min länk?
Har du gjort ngn egen sammanställning från NORDKLIM:s data? Gör det, du kommer att bli förvånad.
Är min (egentligen Wibjörn Karléns) slutledning felaktig?
Patrik,
SvaraRaderaFörlåt, jag glömde att påpeka att Sverige är inte världen. (Trodde du visste det.) Du jämför data från 27 Svenska stationer med GISS och HadCRUs globala. Vad menar du att det ska stödja för slutsatser?
Anders>> Jag har inte ens nämnt ordet "global" i denna tråd, så det kan vi släppa.
SvaraRaderaDet intressanta är i detta fall vad som orsakade att det var lika varmt (eller ngt varmare, t.ex. 1934) 1920-1940 både på Grönland och i Sverige jämfört med nu.
Vet du det?
För jag tolkar dina svar som att du är överens med mig om att det var ungefär lika varmt som nu i dessa två länder ~1920-1940, eller?
Fyndet i Absiko av gamla träd som smält fram ut isen är naturligtvis spännande. Att det därmed skulle visa att dagens temperaturer är de varmaste på 7000 åren är dock alldeles fel. Från samma geografisk område kommer den välgjorda proxystudien av Håkan Grudd som kartlägger temperaturer från år 500 till idag. Den visar att den medeltida värmeperioden innebar högre temperaturer än de vi ser idag.
SvaraRaderaThe late-twentieth century is not exceptionally warm in the new Torneträsk record: On decadal-to-century timescales, periods around AD 750, 1000, 1400, and 1750 were all equally warm, or warmer. The warmest summers in this new reconstruction occur in a 200-year period centred on AD 1000. A ‘‘Medieval Warm Period’’ is supported by other paleoclimate evidence from northern Fennoscandia, although the new tree-ring evidence from Torneträsk suggests that this period was much warmer than previously recognised.
Ja, och som sagt, det räcker att gå till 1930-talets uppmätta temperaturer för att hitta samma värden som nu. Har Abisko haft sin egna klimatologiska utveckling eller vad beror det på att man kan göra ett sådant fynd?
SvaraRadera(Nej, jag pratar fortfarande inte om globala temperaturer.)
Det vore bra med mer information om varför Ötzi är med i artikeln. Det framgår inte uttryckligen nu.
SvaraRaderaJa, jag förstår inte heller varför resonemanget kring Ötzi är med - för ca 1000 år efter att han dog så var det varmare än vad det var nu.
SvaraRaderaSå själva slutsatsen kring att det är osannolikt att han har legat frusen sedan han dog verkar osannolik.
Patrik,
SvaraRaderaDu jämförde med HadCRU och GISS samt insinuerade att de svenska data skulle ge stöd för misstänksamhet mot dem.
Tar du tillbaka det?
Bengt A,
Du kan ju skriva och påpeka felet för Prof. Leif Kullman och hans medarbetare.
devadatta,
Ja det kanske skulle utvecklats mer. Men att Ötzi bevarats under hela denna tid och smält fram nu är något som måste stämma med de temperaturväxlingar under mellantiden som man antar. Att anta en betydligt varmare tidig medeltid eller liknande gör Ötzi-fyndet det svårförklarat. (Det går ju alltid att konstruera olika ad hoc lösningar som du väl vet.) Men fyndet stämmer väl med dagens gängse paleoklimatologiska slutsatser.
Slog ihop grafen från Köpenhamnsdiagnosen (Arktis) och den från Vinther et al (Grönland).
SvaraRaderaKänns inte helt samstämmiga i magnitud?
Anders M>> HadCRU och GISS har sammanställt länder, regioner och globalt med homogeniserade data från respektive länders mätserier.
SvaraRaderaRedovisningen i IPCC för regionen Fennoskandia skiljer sig drastiskt ifrån den bild man får när man sammanställer Sverige 1890-2001 från NORDKLIM.
Vad är det jag ska ta tillbaka menar du?
Du svarade inte på min fråga;
Håller du med om att det verkar ha varit lika varmt (eller varmare) i Sverige mellan 1920-1940 som "nu"?
Anders M
SvaraRaderaBra idé! Jag har nu mailat Leif Kullman i frågan och hoppas att han svarar.
Vad anser du själv? Om man ställer Grudds granskade artikel mot Umeås universitets pressrelease, hur faller den jämförelsen ut?
Patrik,
SvaraRaderaSom sagt, skriv till SMHI och berätta.
Varför använder du "raw temp" i din graf? Vilka felkällor har du tagit hänsyn till? Olika burkonstruktion, automatiska/manuella stationer, förflyttningar av stationer? Tycker du ska redovisa alla dina data och dina metoder i en egen blogg så allmänheten får tillgång till dessa. Annars kan ju någon misstänka att du fuskar. (Var beredd på att svara snabbt på alla frågor också, annars kan du bli misstänkt.)
"Känns inte helt samstämmiga i magnitud?" Jo det är så forskarna jobbar. Genom att sätta ihop grafer via photoshop...
Du råkade tex. inte notera att den ena grafen är hela Arktis temperatur och den ena är en sammanställning av Grönlands borrhål. Om du behagar läsa rapporten bakom Arktis temperaturbestämning ser du att Vinther data är en av flera serier i den.
Bengt A,
SvaraRaderaDet fanns en bakgrund till pressreleasen Jag valde att referera till releasen då den var mer berättande än ett abstract.
Bra att du mejlade.
Anders M>> Jag använder rådata, eftersom alla jag anser att utjämning ändå kommer att ske om man har tillräckligt många stationer/serier.
SvaraRaderaGivetvis kan det finnas anledning att göra justeringar i vissa lägen, men ju fler serier man slår samman, desto mindre skäl finns det att göra det anser jag - speciellt om man (som ni ofta upprepar) inte ska fokusera så mycket på direkta värden och anomalier utan snarare trender.
Jag svarar gärna på frågor, vilket du märker i t.ex. detta inlägg som är ett svar på ditt.
Ang. min sammanslagning av grafer:
Jo, jag har noterat att den ena grafen visar Arktis och den andra Grönland. Har till och med noterat det med bokstäver i inlägget. Kolla får du se. Det står i själva länken.
Du har alltså ingen förklaring till att skillnaden är så enormt stor som den är?
Inte mer än att tre borrhål på Grönland är näst intill oanvändbart för att säga något om forntida temperaturer i Arktis?
Ska vi i så fall vara överens om att dessa tre borrhål inte har särskilt hög signifikans?
Jag kan nämligen tänka mig att skriva under på det.
Kan du?
Anders M
SvaraRaderaAtt studera trädgränsen ger inga entydiga svar om temperaturen. Som för alla växter finns det fler begänsande faktorer och det är inte säkert att det är temperaturen som alltid är begränsande, utan det kan även vara koldioxid. Det senaste seklets höjda koldioxidnoivåer kan tänkas stimulera trädtillväxt och bidra till att knuffa trädgränsen uppåt.
Detta har undersökts i ett Schweziskt projekt och man konstaterar att vissa arter är starkt begränsade av tillgången av koldioxid. Resultaten skiftar lite beroende på vilken art man tittar på.
Kort sagt kan en del av den snabba höjning av trädgränsen vi sett under senaste decennierna bero på "koldioxidgödsling". Jag kan inte se att Kullman beaktat detta i artikeln som du länkar till vilket verkar underligt.
Patrik,
SvaraRaderaDet är knappast överraskande att man får större variationer för temperaturgenomsnittet över ett mindre område (t ex Grönland) än över ett större (t ex hela Arktis).
Bengt A,
SvaraRaderaJag talar inte om några entydiga svar om temperaturen. (För övrigt går det att hävda lika bra att årsringar inte heller ger entydiga svar om temperaturen.)
Men det finns en samstämmighet i observationerna kring trädgräns, utbredning av lövträd, funna lämningar från smältande glaciärer och övriga proxyanalyser kring tiden efter istiden.
Men då ingen av oss är paleoklimatolog så blir det lite meningslöst att grotta i olika artiklar och bolla dem mot varandra. Jag föreslår att du sätter dig in i de olika studierna kring detta om du vill reda ut frågetecken.
Lars Karlsson>> Självklart är det så, att storleken på variationen kan minska med storleken på urvalet.
SvaraRaderaMen du ser ingen annan skillnad på graferna?
Bengt A
SvaraRaderaKullman beaktar inte CO2höjningens eventuella inverkan på trädgränsen eftersom ett korttidsförsök (än så länge) med seedlings (unga plantor) i alperna inte kan extrapoleras till något annat än att just vara ett korttidsförsök på unga plantor i alperna.
Detta beror på att:
Experimentet i Schweiz har alltså pågått sen 2001, tror plantering skedde 2003. Man har studerat seedlings, alltså nyplanterade unga individer. Dessa befinner sig i en fas av snabb utveckling, och har en kolallokering som är optimerad för maximal konkurrens. Att man initialt ser en hög gödslingseffekt av ökad CO2 innebär inte nödvändigtvis att ökningen kommer att hålla i sig. Den kan öka, den kan minska, den kan försvinna. Framtiden får utvisa. De långtida effekterna av CO2 på trädtillväxt, beror på responser på kombinationen ökad temperatur och ökad CO2, ihop med andra saker som tex N tillgång, vilken skiljer sig mellan alperna och Abisko. Vidare beror CO2 effekten på art som du redan pekat ut. Att studera träd, som dessutom växer på en plats som redan har låg tillväxthastighet, under ett fåtal år av initial tillväxt är alltså en piss i mississippi, men ska likväl göras, någonstans måste man ju börja.
Man kan ändå, som författarna gjort, lägga fram hypotesen att ökad CO2 på just den platsen man undersöker, har inverkan på trädgränsen. Det säger inget, upprepar inget, om hur trädgränsen i norra skandinavien påverkas av CO2 ökning, eftersom vi har andra begränsningar på tillväxt här uppe, tex den korta tillväxtsäsongen. Och nu har vi inte ens berört eventuella förändringar under jord som har med kortare vintersäsong och ökad marktemperatur att göra, eller förändringar i nederbörd och skillnader i nederbörd mellan alperna och norra skandinavien.
Så hur ska vi få reda på hur det kommer att bli i skandinavien? Vi får helt enkelt bygga en FACEanläggning och vänta x antal år.
Patrik,
SvaraRaderaMenar du det att Vinther et als graf slutar vid perioden 1960-1980?
Lars K>> Nä, hehe... Det är ju en skillnad också ja. :)
SvaraRaderaNä, det jag menar är att de verkar konvergera väldigt fint mellan ca 1500-1900, men före och efter denna period så är det stor skillnad i T.
Vid år 0 förefaller det vara nästan ca 1 grad i skillnad.
Vid mitten på 1900-talet skiljer det ännu mer - över 1 grad.
I IPCC:s kurva över arktis så ser man inte skymten av ngn betydande puckel runt ca 1920-1950, men det gör på på Vinthers kurva och även på den sammanställning som man kan göra från NORDKLIMs rådata över 27 stationer i Sverige.
Alltså; Vinther et als arbete och NORDKLIMs rådata stämmer mycket bättre överens än vad någon av dem gör med IPCC:s kurva. Då det gäller 1900-talet alltså (och inte globalt då ;) ).
Anders M
SvaraRaderaJag föreslår att du sätter dig in i de olika studierna kring detta om du vill reda ut frågetecken.
Jaha? Vore det inte berättigat att du också satte dig in i frågan? Det var trots allt du som skrev det inledande inlägget där du fortsätter försöka förklara bort den medeltida värmeperioden. Det finns många studier som visar att den medeltida värmeperioden var lika varm eller varmare, så det börjar bli tjatigt.
Mia
Jag håller med dig om att kunskapsläget kring hur högre CO2-halt påverkar tillväxt (och trädgräns) är osäkert. Desto viktigare då för Kullman att vara försiktig med långtgående slutsatser. Högre halt av CO2 gör att växterna inte är lika känsliga för torka och skapar därmed bättre förutsättning för tillväxt. Här är en studie från Kina som visar detta. Det är inte orimligt att anta att denna effekt finns även i Sverige.
Trädet på fjället och döden på berget.
SvaraRaderaDet enda man med säkerhet kan säga om dessa båda fall är att om än den medeltida värmeperioden var varm, så förmådden den ändå inte smälta glaciärerna till den nivå, att vare sig träd eller Ötzi bragtes i dagen.
Den naturliga frågan blir då: Var den medeltida värmeperioden verkligen så varm som vi tror (frågan ställer jag utifrån de rekonstruktioner som används av IPCC, inklusive Håkan Grudd)?
Ja, Bengt A, Håkan Grudds proxie-rekonstruktion är utmärkt, något som är kännetecknande för de studier som publiceras i serösa tidskrifter. Men jag blir nyfiken på varför Du anser att studien är utmärkt. Är det för att den har en signifikant MWP, eller har Du bedömt den vetenskapliga kvalitéen?
Hur som helst är diskrepansen mellan slutsatserna från den smältande glaciären, och Grudds studie mycket intressant, och visar på svårigheten med paleoklimat. En svårighet som är enkel att ta till sig, är att trädproxies bara visar förhållandena under tillväxtsäsong; alltså sommaren och lite till. Därför kan inte enbart trädringar användas. Ingenting kan för övrigt användas enbart, utan enbart en kombination av så mycket fakta man kan komma över.
Det går tex inte att göra som en knäppgök, som plockade ut 18 serier av världens samlade rekonstruktioner, och sedan presentera det som en temperaturrekonstruktion utan trädproxies!!! Jo, det är klart att man kan, men trovärdigheten blir ju därefter, även om inte ens McIntyre verkade ha några invändningar i det här fallet.
Bo J
SvaraRadera”Knäppgöken” du paratar om är Craig Loehle och hans multiproxystudie är väl inte så mycket sämre än de flesta andra. Därmed inte sagt att den exakt avspeglar de vekliga temperaturerna.
När jag säger att Grudds proxy är utmärkt är det i första hand i relation till tidigare versioner av Briffa. Briffas Torneträsk visar en tillplattad historisk temperaturkurva och den har använts flitigt i olika multiproxiestudier och därmed gett bidrag till ”hockeyklubbsgrafer”. Grudd använde en annan metod än Briffa som bättre speglar hela växtsäsongen och hans proxy uppvisar också mindre divergensproblem.
Jag vet, Bengt att de proxiestudierna som plockades ut av denna Loehle är bra studier, men jag har aldrig fått någon förklaring på varför han just plockade dessa 18 studier som han använde. Det naturliga är väl ändå att använda sig av så mycket material som möjligt av det som är tillgängligt. (men det var visst redan gjort av IPCC)
SvaraRaderaHåkan Grudds serie är seriös, det är Briffas också, men serierna ska väl knappast bedömas utifrån estetiska värden? Särskilt inte med hänsyn till att Kårsavaggeglaciären motsäger MWP. Där finns en diskrepans som är intressant, och som inte trollas bort genom att man diskvalificerar Briffas arbete.
Den enda rimliga slutsaten jag anser att man kan dra, är att det behövs mera studier för att vi ska få veta mera om MWP, bara i norra Sverige. Bevisen för en varmare period, jämfört med i dag, är inte övertygande.
Bo J
SvaraRaderaVem har pratat om estetiska värden? Jag gav två sakliga skäl till varför Grudds proxy är bättre än Briffas.
Det behövs alltid mer studier, men det finns gott om belägg för en varm medeltid i Norden. Utöver Grudd kan man exempelvis titta på:
En från Finland.
En till från Finland.
En från Island.
En till från Island.
Osså en från Jämtland!
Patrik,
SvaraRaderaVar de konvergerar beror väl på vilka baslinjer man har valt för de två kurvorna. Välj en högre baslinje för Vinther, så att kurvan förskjuts nedåt, så konvergerar de under andra perioder.
Anders Martinsson: Om det nu inte är några konstigheter med HadCRU och GISS jämfört med NORDKLIMs och därmed Widbjörn egen research -
SvaraRaderaVARFÖR är man då inte tillmötegående och släpper data ?????
Här finns ju straffsparksläge gentemot skeptikerna !!!
Det är inte bara CRU som vägrat lämna ut data utan det har verkat vara legio bland "de som räknas". NASA har heller inte varit "transparenta".
Kul förövrigt att "the trick" nu är satt i sitt sammanhang (CA).
Det blev ju inte direkt bättre när förspelet till det hela nu rullats fram.
OM allt är så bevisat och uppenbart VARFÖR behöver man då dölja saker ...
En rak fråga Bengt: En svag MWP, är det diskvalificerande för en proxiestudie?
SvaraRadera(Ditt sätt att se på Briffas serie, att den var tillplattad, betecknar jag som ett estetiskt argument, men jag kan ändra mig till nonsens.) Argumentet att Grudds metod speglar växtsäsongen bättre kan vi bortse ifrån, det är april till augusti som gäller för honom också.
Det finns gott om studier som visar på en utpräglad MWP. Det betvivlar jag inte, men VARFÖR SMÄLTE DÅ INTE KÅRSAVAGGEGLACIÄREN?
Sanningen kanske till en del ligger i de proxies som du inte refererar till.
Bo J
SvaraRaderaEn rak fråga Bengt: En svag MWP, är det diskvalificerande för en proxiestudie?
Om det nu varit en varm period under medeltiden och den inte syns i den aktuella proxyn så borde man väl ifrågasätta kvaliteten på studien. Eller hur?
Ditt sätt att se på Briffas serie, att den var tillplattad, betecknar jag som ett estetiskt argument, men jag kan ändra mig till nonsens.
Briffas proxy visar ganska låg känslighet och temperaturerna slår därför inte så mycket varken upp eller ner (Ja, inte förrän på slutet förstås). Att säga att den är tillplattad är alltså en beskrivning av grafen, inte ett argument. Och du får gärna kalla allt jag skriver för nonsens om du känner att det hjälper din argumentation.
Argumentet att Grudds metod speglar växtsäsongen bättre kan vi bortse ifrån, det är april till augusti som gäller för honom också.
Briffas metod speglar julitemperaturer, men Grudds metod fångar in större delen av växtsäsongen. Varför ska vi bortse ifrån det?
Det betvivlar jag inte, men VARFÖR SMÄLTE DÅ INTE KÅRSAVAGGEGLACIÄREN?
Det är mycket möjligt att glaciärens avsmältninghastighet var större än någonsin mellan åren 900-1100 p.g.a. av höga temperaturer. Efteråt sjönk temperaturen och avsmältningen avstannade och sedan kom det vi kallar lilla istiden. De träbitar man nu hittat säger defintivt inget om temperaturen under exempelvis 900-talet.
Bengt A, driver du med mig? Artikeln du hänvisar till handlar om en legym som växer i sandöknen i inre Mongoliet.
SvaraRaderaKullman skriver i abstract:
This magnitude of response was realized only in particular topographic situations, foremost wind-sheltered and steep concave slopes. Other sites, with more wind-exposed topoclimatic conditions, experienced lesser magnitudes of upshifts. Thus, spatial elevational tree line responses to climate change are markedly heterogeneous and site-dependent.
Tycker du det låter som en koldioxidrespons? Det är inte Kullman som ska ta det försiktigt med sina slutsatser, det är du.
Det är riktigt att koldioxidhalten påverkar water use efficiancy (=assimilerat kol / transpirerat vatten), men hur mycket vet man inte, och det bör bli mindre respons hos växter i svenska fjällen (som inte är speciellt vattenbegränsad) än i Mongoliska sandöknar.
Du har inget case, lyssna på det jag förklarar eller släpp ämnet.
Bengt A, har du någon källa på detta? "Briffas metod speglar julitemperaturer, men Grudds metod fångar in större delen av växtsäsongen."
SvaraRaderaBriffas Nature-artikel från 1990 Nature 346, 434 - 439 (02 August 1990); doi:10.1038/346434a0 "A 1,400-year tree-ring record of summer temperatures in Fennoscandia" behandlar mean summer (April-August) temperature of northern Fennoscandia. Vilken studie tänker du på?
Just det Bengt, tillplattad är en beskrivning du använder om en graf, som rekonstruerar en temperatur som inte vet mera om, än just de grafer och tecken vi har från den tiden.
SvaraRaderaDärför anser jag att det är rent nonsens att avfärda en sådan graf. (Märk här att jag inte avfärdat en enda av de studier som ligger till grund för Loehles hopplock, det är metoden att plocka jag anser är oärlig.)
Om du läste min första kommentar, så såg du att jag skrev: "Det enda man med säkerhet kan säga om dessa båda fall är att om än den medeltida värmeperioden var varm, så förmådden den ändå inte smälta glaciärerna till den nivå, att vare sig träd eller Ötzi bragtes i dagen."
Och bara detta anser jag är tillräckligt för att se på MWP med stor ödmjukhet, och inte ta den för given. Och absolut inte på svaga grunder avfärda andra proxie-studier som också motsäger MWP.
Mia
SvaraRaderaVäxter i de svenska fjällen är visst hårt vattenbegränsade. Tillgång till vatten är ett stort problem för vintergröna växter under vårvintern i kalla klimat. Växten torkar ihjäl om inte tjälen går ur jorden innan solen och värmen kommer. Det är känt att vid högre koldioxidhalter så förlorar växterna mindre vattenånga från klyvöppningarna och kan därför klara torka bättre. Detta funkar i grunden likadant i Sahel i Afrika, som i Mongoliet som i Sverige. Dock vet vi inte riktigt hur stor effekten är för olika arter och olika klimat.
Det är tråkigt att du ber mig lyssna på det du förklarar eller släppa ämnet. Är du så säker på att du har rätt så att diskussion är överflödig? I så fall borde du kunna presentera något belägg för att den ökade koldioxidhalten saknar betydelse för träd i den svenska fjällvärlden. Med tanke på den ton du har i ditt inlägg är det väl inte för mycket begärt?
Mia
SvaraRaderahar du någon källa på detta?
I Håkan Grudds artikel som jag redan länkat till här ovan. I stycket under figur 9.
Bengt A, jag diskuterar vad som finns och inte finns i den vetenskapliga litteraturen. Vi var överens om att det är viktigt att ha rätt art när man tittar på trädgränsen höjd, vi var överens om att det är viktigt att ta hänsyn till vad som begränsar tillväxten på det aktuella stället man tittar på. Sen slänger du in en artikel om en legym (som kan fixera N2 från atmosfären) från en sandöken som stöd för din argumentation för hur det ser ut med trädgränsen i norra Skandinavien. Att en ökenväxt får ökad WUE vid ökad CO2halt betyder inte automatiskt att en fjällväxt får det. Vad var det som gick fel egentligen?
SvaraRaderaNu hade du tur, så du hade rätt om WUE, men det betyder inte att legymartikeln var relevant. Det finns hundratals artiklar om WUE och hur den ökar med ökande CO2halt, nästa gång föreslår jag att du väljer en från Oak Ridge eller Aspen face istället, så är du åtminstone nästan i rätt temperaturzon. Det finns inga vetenskapliga belägg för att CO2 påverkar trädgränsen i Skandinavien, den kanske gör det, den kanske inte gör det. Det korrekta vetenskapliga tillvägagångssättet är att ta reda på hur det ligger till, inte att spåna fritt. Om du vill spåna får du naturligtvis göra det, men var snäll och konstatera i varje inlägg att du inte har vetenskapligt stöd för dina förslag på vad som påverkar vad, så att du inte lurar en eventuell läsare som läser ditt inlägg innan jag hinner svara och förtydliga. Det här är inte en sida där man medvetet får sprida desinformation. Mainstream idag är att det är temperaturen som avgör trädgränsens höjd, det är därför man får en temperatursignal i trädringsdensitet och –vidd. Jag har redan förklarat att det inte finns några resultat som bekräftar eller dementerar att CO2 påverkar trädgränsens höjd i Skandinavien, men jag förklarar detta en gång till, och hoppas att du förstår att det ska tolkas som att du inte kan låtsas som om det gör det, och inte heller som att det därmed står dig fritt att gissa vilt. Det ska inte heller tolkas som att knäckfrågan är om jag kan bevisa att CO2 inte spelar någon roll. Först har man en hypotes, sen testar man den, sen använder man den som förklaring för observationer. Man gör inte så att man först hittar på något som passar ens älsklingstes, sen låtsas att det man nyss hittade på är fakta, och sen hävdar att bevisbördan ligger hos den som påpekar att du inte har något stöd för din tes från början.
Du har inte förklarat hur du kan tro att ”Thus, spatial elevational tree line responses to climate change are markedly heterogeneous and site-dependent.” kan tolkas som om det handlar en CO2respons?
Mia
SvaraRaderaJag ser att jag hade fel om Briffa som visst använde mxd-metoden (istället för bredden på årsringarna som jag trodde). Dock gör han en justering med hjälp av årsringsbredd under 1900-talet som är lite underlig.
Angående koldioxidkänslighet hos tall har jag hittat följande artikel. Jag citerar ur abstract:
There was no significant temperature effect on wood mass accumulation, clearest positive [CO2] effect occurred in the youngest twigs. In total, wood mass increased by 28.5% at doubled ambient [CO2].
Anser du fortfarande att jag inte har något case?
Bengt A, tack för förtydligandet med källan.
SvaraRaderaI meningen före den som behandlar korrelationen till julitemperaturen står det ”it is established that Torneträsk MXD and TRW have a positive correlation to local summer temperature and that there is no significant correlation to precipitation.” Vilket är ännu en spik i kistan för ökenartikeln ovan. Om en växt är begränsad av att tjälen är kvar i jorden räknas det snarare som en temperaturbegränsning än en vattenbegränsning.
Sen undrar jag hur du i ena andetaget kan hävda att Grudds artikel ska tas som bevis för MWP, och i nästa andetag hävda att det inte är temperaturen som bestämmer trädgränsens höjd (och därmed tillväxten hos träd vid trädgränsen) utan CO2halten?
Bengt A,
SvaraRaderaursäkta korspostningen, jag såg inte att din kommentar väntade på publicering när jag skrev mina.
Bra att du förtydligade med Briffas metod, jag hade missat det, +1! (Även om jag undrade lite eftersom det refereras till Briffa 1990 hela tiden) Bra att hjälpas åt att få saker rätt! :)
Angående tallen: Man har i artikeln visat att för tallar som växer i Berlin-Dalheim spelar det ingen roll om temperaturen är +/- 4 grader jämfört med ambient. Som jag tror att vi är överens om trots allt, eftersom du sätter tilltro till Grudds resultat, är träd som växer i norra skandinavien hårt temperaturbegränsade. Detta dels som direkteffekt av temperatur på fotosynteshastigheten, och dels för att temperaturen bestämmer längden på tillväxtsäsongen. Tillväxtsäsongen brukar definieras som antalet dagar under ett år där temperaturen >+5grader. Att detta är en relevant avgränsning (att använda temperatur, även om exakta gradtalet varierar något) har visats i mängder av studier. En ökning med 4 grader gör alltså en hel del för längden på tillväxtsäsongen i norra skandinavien, vilket syns i trädringsvidd och -densitet.
New Phytologist har en serie som heter Tansley Review, som håller en uppdaterad på forskningsläget och är mycket bra, kan vara något att hålla ögonen på om du är intresserad av dehär frågorna. Hur träd reagerar på ökad temperatur finns i nr 123 (säkert efter det med, men den är heltäckande)Tree and forest functioning in respons to global warming http://www.jstor.org/pss/3186195
Mia
SvaraRaderaNu förstår jag inte. Du säger att Om en växt är begränsad av att tjälen är kvar i jorden räknas det snarare som en temperaturbegränsning än en vattenbegränsning. Jag ska ärligt säga att jag inte vet hur stort detta problem är för tall, men högre CO2-halt kan göra att den klarar torka (d.v.s. tjäle i jorden) där den vid samma temperatur och lägre CO2-halt hade dukat under. Alltså CO2-begränsning! Eller?
Sen undrar jag hur du i ena andetaget kan hävda att Grudds artikel ska tas som bevis för MWP, och i nästa andetag hävda att det inte är temperaturen som bestämmer trädgränsens höjd (och därmed tillväxten hos träd vid trädgränsen) utan CO2halten? Jag ställer inte temperatur-begränsning mot CO2-begränsning när det gäller trädgränsen. Jag ifrågasätter däremot att koldioxidhalten inte har beaktats i Kullmans arbete med tanke på den väl dokumenterade positiva effekt som höjd CO2-halt har på Pinus Sylvestris (se nedan).
Jag kan erkänna att att länken till den mongoliska studien inte var det perfekta valet, men avsikten var egentligen att visa att växter i olika miljöer uppvisar likartade problem när det gäller tillgång på vatten och då kan en höjd CO2-halt ha positiv betydelse.
Jag länkar nedan till en hemsida där man återfinner resultat från +20 (mer än tjugo) olika artiklar som visar på att Pinus Sylvestris påverkas positivt av höjd koldioxidhalt. Som bonus bidrar jag också med en notis från FACE-experimentet som du refererat till här ovan. Den beskriver hur höjd CO2-halt verkar göra träden tåligare mot ice storms - just det – vinterstormar.
+20 artiklar om koldioxid och Pinus S
FACE-Icestorms
Kullman har säkert gjort ett bra arbete i sina studier kring trädgränsens historiska variation. Men ingen är perfekt och jag misstänker att hans resultat påverkats av den förhöjda koldioxidhalten. Du säger att jag att jag spånar och gissar vilt, något jag har svårt att ta på allvar när du själv inte presenterar något enda belägg för ståndpunkten att trädgränsen inte påverkas av förhöjd koldioxidhalt.
Mia
SvaraRaderaBer om ursäkt, men det blev nog korspostning igen.
Bengt A skrev:
SvaraRadera"Nu förstår jag inte. Du säger att 'Om en växt är begränsad av att tjälen är kvar i jorden räknas det snarare som en temperaturbegränsning än en vattenbegränsning.' Jag ska ärligt säga att jag inte vet hur stort detta problem är för tall, men högre CO2-halt kan göra att den klarar torka (d.v.s. tjäle i jorden) där den vid samma temperatur och lägre CO2-halt hade dukat under. Alltså CO2-begränsning! Eller?"
Om lösningen på ett problem (vattnet i jorden är fruset) är att öka temperaturen (vattnet tinar) och inte att hälla på mer vatten (fungerar inte eftersom rötterna är infrusna) så kommer man att se det som en temperaturrespons på tillväxten när man letar efter korrelationer mellan tillväxt och abiotiska faktorer. En ökad WUE kan hjälpa något, men sett över hela tillväxtsäsongen är senvintern inte en viktig del. Detta beror på att:
Tallar och andra boreala och arktiska växter klarar vintern genom att vintra in – växten ändrar sammansättning på vätskan i och mellan cellerna (ungefär som att hälla glucol i bilen på vintern) för att inte vattnet ska frysa och spränga cellerna. Innan fotosyntesen kan komma igång måste det vara varmt ett tag (man brukar använda en statistisk temperatursumma som verktyg för att räkna ut hur lång tid detta tar, inte optimalt men man vet inte exakt hur mekanismen ser ut), så att växten kan rensa bort sockerarterna ur cellvätskan. Innan dess fungerar fotosyntesen mkt dåligt, ca 5% av max sommarhastighet. Därför är torka under senvintern inte ett jättestort problem, men det är däremot låg temperatur. Ju längre det är kallt, desto längre tid tar det för växten att komma igång. Jag har just själv gjort en modelleringsövning på gran utanför Umeå, och tittat på om CO2 har positiv inverkan på återhämtningen efter vintern, och jag kom fram till att den inte har det. Däremot är temperaturen viktig. Förhoppningsvis ska jag skicka in den artikeln före jul, men reviewprocessen kan ta månader (ifall jag inte blir refuserad då... ). Tills dess kan du titta på Slaney et al 2007 som visat att knoppsprickningen inte påverkas av CO2, men av temperatur. Inte exakt samma sak, men en proxy. "Impact of elevated carbon dioxide concentration and temperature on bud burst and shoot growth of boreal Norway spruce" Tree Physiology 27, 301–312
En ren koldioxidrespons borde flytta trädgränsen uppåt ungefär jämnt över ytan man tittar på, men resultatet är som tidigare sagts: ”Thus, spatial elevational tree line responses to climate change are markedly heterogeneous and site-dependent.” Vidare (se ovan) konstaterar man att trädgränsen flyttar uppåt framför allt i skyddade omräden. Det låter för mig snarare som en temperaturrespons än en koldioxidrespons. Men det kan naturligtvis röra sig om både och.
När det gäller respons på tillväxt hos träd i ökad CO2halt finns det en kombinationseffekt temperatur – CO2. CO2 effekten blir högst vid högre temperatur, eftersom temperaturbegränsningen begränsar hur mycket nytta växten kan ha av CO2. Om ett träd inte främst är kolbegränsat eller vattenbegränsat kommer en CO2ökning att få mindre effekt.
Ok, för att återgå till det som jag var ute efter i min punkt 1 i första svaret på inlägget ovan:
SvaraRaderaDen enorma förändring som skedde ca 6000 fKr enligt Grönlandrekonstruktionen - hur kommer det sig att den inte ledde till skenande återkopplingar mellan de olika växthusgaserna?
Man ser ju tydligt att den långsiktiga trenden tog vid efter ett tag.
Om ErikS läser detta:
Är inte detta precis vad du och jag diskuterade på Klotets blog?
En snabb och stor förändring i T som inte ledde till rusande återkopplingar.
Sade du inte då att om man kunde se en sådan period - ja då skulle du kunna se det som en falsifiering av teorin som säger att CO2 och H2O kommer att samverka i en farlig återkopplingsmekanism?
Mia
SvaraRaderaTack för utförligt svar!
ErikS>> Vad säger du om min fråga till dig ovan?
SvaraRaderaPatrik, jag ber hemskt mycket om förlåtelse för att jag inte varit till din tjänst de senaste dagarna. Oursäktligt egentligen, men jag hoppas på din barmhärtighet.
SvaraRaderaFaktum är att jag inte kommer ihåg den diskussionen. Länk? FÖ har jag svårt att tänka mig att jag argumenterat för existensen av "rusande" återkopplingar.
Eriks>> Ursäkten godtages. Gör inte om det bara. ;)
SvaraRaderaNä, jag var mest rädd att du hade missat min fråga, därav tjatandet. :)
Allvarligt, du minns inte debatten vi hade på Klotets blog?
Nej, jag minns inte exakt vad vi framförde för argument, men jag har svårt att tänka mig att jag påstod att temperaturhöjningar på Grönland skulle trigga igång "rusande" återkopplingar, förutsatt att vi har en förhållandevis hög klimatkänslighet.
SvaraRadera