Inlägg
Olle Häggström i kommentar till intervjun med P-O Eriksson i Ny Teknik:
Kommentaren gäller den beräkning av klimatkänsligheten som Häggström tidigare kritiserat här.
Ny Teknik uppmanade i samband med intervjun P-O Eriksson att framföra sina tre bästa argument. Dessa är:
Jag vet vad Eriksson grundar sig på i den frågan. Det är en uträkning som Gösta Walin, hans kollega i Stockholmsinitiativet, gjort. Det är en uträkning som får plats på en bordsservett.Genom att ignorera såväl klimatsystemets tröghet som inverkan av andra faktorer än koldioxid kommer Walin fram till en grovt vilseledande siffra. Och med den tror sig Eriksson kullkasta vad hela den samlande klimatvetenskapen kommit fram till. Vetenskapligt omdömeslöst.
Kommentaren gäller den beräkning av klimatkänsligheten som Häggström tidigare kritiserat här.
Ny Teknik uppmanade i samband med intervjun P-O Eriksson att framföra sina tre bästa argument. Dessa är:
- Jordens medeltemperatur har alltid varierat kraftigt av naturliga orsaker och kommer att fortsätta göra så. ... Ingen mänsklig aktivitet har påverkat tidigare dramatiska förändringar.
- Koldioxid är jämfört med vattenånga en obetydlig växthusgas och har, på grund av den logaritmiska effekten, redan givit sitt största bidrag. Vattenånga och tillhörande molnbildning kan såväl stoppa direkt solinstrålning (avkylande) som stoppa utgående värmestrålning (uppvärmande). Inga datamodeller i världen kan beskriva detta och förutsäga framtiden och det då närmast ”ointressant” att med olika antaganden foga in koldioxidens inverkan på systemet.
- Ett sista argument för att jaga koldioxid sägs vara ”försiktighetsskäl” och att vi ändå ska sluta förbruka våra fossila tillgångar. Min invändning är att de åtgärder som nu vidtas mot koldioxid ökar slöseriet
Att punkt tre inte har något med den vetenskapliga grunden för koldioxidens växthuseffekt att göra torde vara uppenbart. Punkt två är direkt strunt baserat på förvrängningar och amatörfysik av sämsta sort, så som Häggström påpekar i citatet ovan. Eriksson anför märkligt nog Henrik Svensmark som referens för punkten trots att Svensmarks hypoteser varken kan förklara senaste tidens temperaturhöjning eller säger det minsta om koldioxidens växthuseffekt. Återstår punkt ett och jag lämnar åter ordet till Häggström:
Med hans sätt att argumentera skulle man kunna påstå att eftersom stormar och andra naturliga fenomen utplånade skogar i förhistorisk tid så kan inte heller dagens kalhyggen ha något med mänsklig aktivitet att göra.
Försiktighetsprincipen anser jag vara central i klimatpolitiken.
SvaraRaderaIPCC har ju formulerat hypotesen att med 90% sannolikhet är större delen av uppvärmningen orsakad av människans utsläpp av koldioxid.
Försiktighetsprincipen har lett till att klimatpolitiken bygger på dogmen att människans utsläpp orsakar temperaturstegringen. Följaktligen måste man minska utsläppen av koldioxid.
Om dogmen visar sig vara felaktig blir alla ansträngningar att minska koldioxidutsläppen verkningslösa för temperaturstegringen. Om temperaturstegringen fortsätter, på grund av helt naturliga orsaker, har stora resurser använts för minskning av koldioxidutsläppen som i stället borde ha använts för att hjälpa de människor som drabbas på grund av den oundvikliga temperaturstegringen.
En slutsats som jag har dragit från klimatdebatten är att oavsett AGW-hypotesens riktighet eller inte behöver världen en klimatpolitik. Klimatet har nämligen en naturlig variation som alltid kommer att kunna drabba människor i stor skala, exempelvis temperaturstegringar som leder till att stora kustområden översvämmas.
Oavsett AGW kan vi alltså ändå stå inför realiteten med stora strömmar av klimatflyktingar i framtiden och detta är ett ansvar som FN bör ha att arbeta med. Klimatmöten i FN:s regi har alltså en viktig funktion vare sig AGW-hypotesen är riktig eller inte.
Bra att Ny Teknik tar upp debatten och att både Eriksson och Häggström får komma till tals. Jag noterar att Häggström i sin kommentar inte helt avfärdar Svensmarks hypotes (om han nu är rätt citerad av journalisten?), vilket är ett fall framåt.
SvaraRaderaDäremot förstår inte Häggström (ej eller Anders Martinsson i sitt inlägg här ovanför) att om kosmiska strålar vägs in i klimatmodellerna så minskar koldioxidens roll i motsvarande utsträckning. Om hänsyn tas till molnbildning enligt Svensmarks hypotes så innebär det att klimatkänsligheten i modellerna minskar. När Shaviv räknar på detta kommer han fram till ett värde på +1,3 +/- 0,3 grader för en fördubbling av CO2. Betydligt lägre än de flesta av dagens klimatmodeller.
Den tröghet i klimatsystemet som Häggström beskyller Walin för att ignorera, “Genom att ignorera såväl klimatsystemets tröghet som inverkan av andra faktorer än koldioxid kommer Walin fram till en grovt vilseledande siffra”, är inte oomstridd inom klimatvetenskapen.
SvaraRaderaDouglass och Knox (2008) hävdar att det inte finns någon uppvärmning från koldioxiden som ligger kvar på grund av tröghet i klimatsystemet, dvs. att atmosfären ännu på många år inte har anpassat sin temperatur till den förändrade strålningsbalansen på grund av koldioxiden. En sådan obalans skulle leda till fortsatt uppvärmning även om koldioxidhalten slutade öka, men Douglass et Knox kommer i sin analys fram till siffror på planetens strålningsbalans som helt motsäger detta.
Walins åsikt har alltså en klimatvetenskaplig grund. Det finns alltså ingen “samlad klimatvetenskap”, som Häggström uttrycker det, där alla klimatforskarna har samma åsikter.
Referens
Douglass, D.H. and R. Knox, 2009, "Ocean heat content and Earth's radiation imbalance", Physics Letters A, Volume 373, Issue 36, 31 August 2009, Pages 3296-3300, doi:10.1016/j.physleta.2009.07.023
Bengt A
SvaraRaderaHär har du faktiskt en poäng eller åtmisntone en halv (vad nu det kan vara värt för någon som välkomnar spridandet av felaktigheter). Koldioxidens direkta växthuseffet har vi en fysikalisk kunskap om som knappast kan ruckas av några Svensmark-studier om kosmisk strålning, men vad gäller återkopplingseffekter är situationen mer komplicerad. I min långa bloggpost förra veckan beskrev jag flera sätt att skatta återkopplingar, varav en på följande vis:
Ett annat sätt bygger på att studera temperaturutveckingen under t.ex. det gångna århundradet. Vi kan med hygglig noggrannhet uppskatta hur mycket den direkta växthuseffekten av koldioxidökningen påverkat jordens strålningsbalans. Detta kompletterar vi med motsvarande uppskattningar för andra klimatdrivande faktorer, som varierande solstrålning och antropogena aerosolutsläpp, och summerar alla de olika effekterna. [...] Därefter beräknar vi, med hänsyn taget till klimatsystemets inneboende tröghet (all uppvärmning kommer inte genast som respons på en förändrad strålningsbalans), hur stor temperaturhöjning dessa faktorer borde ha lett till utan återkopplingseffekter, och jämför med den faktiskt observerad temperaturhöjningen.
Om man nu stoppar in ett extravagant stort värde på någon forcing - exempelvis hämtad från Svensmarks hypotes - så kommer detta mycket riktigt att ge en betydligt lägre uppskattning av klimatsystemets återkopplingar, och därmed ett lägre värde på koldioxidens klimatkänslighet.
Notera dock att detta bara är ett av flera sätt att skatta klimatkänsligheten. Om de olika metoderna ger olika svar finns ett problem för vetenskapen att arbeta vidare med, och det är naturligtvis inte självklart var det hela landar. Men kanske behöver vi inte just nu bekymra oss alltför mycket för denna tämligen avlägsna eventualitet, som ju bara blir aktuell om det vetenskapliga evidensläget skulle vända (tvärtemot vart det nu pekar) till Svensmarkhypotesens fördel.
Pehr
SvaraRaderaAtt en kvantitet är behäftad med stor osäkerhet betyder inte att vi på Gösta Walins vis kan rycka på axlarna och sätta den till noll. Särskilt inte om det värdet har direkt ofysikaliska konsekvenser för hur snabbt världshaven värms upp.
Tilläggas kan att jag skulle vilja slippa höra detta ständiga ältande om "åsikter" hit och "åsikter" dit. Sund vetenskap handlar inte om åsikter utan om vartåt det samlade vetenskapliga evidensläget pekar.
Olle,
SvaraRadera"Om man nu stoppar in ett extravagant stort värde på någon forcing...så kommer detta mycket riktigt att ge en betydligt lägre uppskattning av klimatsystemets återkopplingar, och därmed ett lägre värde på koldioxidens klimatkänslighet"
Här är jag inte helt överens med dig om formuleringen. Det följer inte att det just är koldioxidens verkan som skulle vara mindre. Det kan vara större negativ verkan av aerosoler, underskattade trögheter osv. Det är om man sätter in ett extremt stort värde på tex solkopplingen som man inte kan göra en realistisk bild utan att sänka koldioxidens inverkan. Men frågan blir ju då om det var realistiskt med den extremt stora kopplingen man först antog.
En bild jag har i huvudet: Det finns ett fönster, snarare en flerdimensionell ballongrymd av realistiska värden på de olika faktorerna där vi kan stoppa in en ballong av värden. Trycker vi på ett så buktar det ut på andra ställen och vi ska försöka hålla ballongen så att den inte tittar ut ur den realistiska ballongrymden.
Olle H
SvaraRaderaJag tackar för den halva poängen! När det gäller återkopplingar borde jag väl egentligen svara i den andra tråden, men kommenterar ändå kort här:
När de gäller den första metoden du nämner att bestämma återkopplingen direkt genom fysikaliska samband så har vi inte kunskap tillräckligt om molnens beteende för att kunna göra detta. Denna metod går alltså bort.
Jag kan inte se att de två andra sätten du beskriver är två oberoende metoder? De bygger båda på jämförelse med historiska temperaturer (senaste århundradet resp. istidsdata). Båda bygger dels på att vi väl känner till temperturerna bakåt i tiden, dels på att vi känner till alla väsentliga forcings. Om vi anser att vi gör det så fungerar dessa sätt att räkna. Men om historiska temperaturer är fel, eller om det finns ytterligare forcing så hamnar vi på felaktiga värden. Jag vet inte om du anser att Shaviv arbetar med extravaganta värden, men hans resultat är i alla fall en bra illustration på hur klimatkäsligheten påverkas beroende på vad man stoppar in i klimatmodellerna.
På vilket sätt anser du förresten att jag välkomnar spridandet av felaktigheter? Det är tydligen något jag skrivit på Emretssons blogg, det förstår jag, men vad?
Pehr, angående Douglass artikel så får vill väll se om den klarar tidens tand... jag tror den får svårt att göra detta. Det är ett aktivt område med några nya publicerade artiklar bara i år som diskuterar saken, se till exempel:
SvaraRaderahttp://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2009/EGU2009-2625.pdf
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008GL037155.shtml
http://www.springerlink.com/content/3384683251573275/
Den som lever får se...
Bengt A
SvaraRaderaOm du med hjälp av variationer i solaktivitet vill försöka få den istidsbaserade analysen att landa i minskad klimatkänslighet så blir du tvungen att postulera att solaktiviteten genom något slags kosmisk tillfällighet råkar vara synkad med Milankovitchcyklerna.
OlleH,
SvaraRadera“Att en kvantitet är behäftad med stor osäkerhet betyder inte att vi på Gösta Walins vis kan rycka på axlarna och sätta den till noll. Särskilt inte om det värdet har direkt ofysikaliska konsekvenser för hur snabbt världshaven värms upp.”
Vad du säger här stämmer inte överens med vad Douglass och Knox hävdar, om jag förstått dem rätt. I klimatfrågan finns det dessutom två läger bland vetenskaparna, för och emot AGW-hypotesen i IPCCs tappning, och då är det i sin ordning att Gösta Walin lägger fram de argument som stöder det läger han har anslutit sig till. Varje läger framför sina argument, inte motsidans argument.
“Tilläggas kan att jag skulle vilja slippa höra detta ständiga ältande om "åsikter" hit och "åsikter" dit. Sund vetenskap handlar inte om åsikter utan om vartåt det samlade vetenskapliga evidensläget pekar.”
Jag anser däremot att sund vetenskap i högsta grad innebär att vetenskapsmännen bildar sig åsikter. Deras åsikterna är bland annat om vartåt “det samlade vetenskapliga evidensläget” pekar.
Ju entydigare detta vetenskapliga bevisläge är desto mer samstämmiga blir vetenskapsmännen. I motsatt fall kommer vi att se hur olika läger av vetenskapsmän formeras med anhängare och motståndare och det senare verkar stämma mer överens på de aktuella klimatfrågorna.
Pehr, du har så vitt jag kan se endast anropat en nyligt publicerad artikel (möjligen 2) för stöd till det du säger... till skillnad från de horder som ligger till grund för IPCC och uppföljande rapporter... hur vore det med lite ödmjukhet inför alla vetenskapliga akademier som uttalat sig i frågan?
SvaraRaderaOm du inte menar att det finns många forskare som debatterar exakt vilka konsekvenser en förhöjd CO2 halt kan få... för där pågår givetvis en livlig debatt... inget som jag sett någon förneka.
Magnus,
SvaraRaderaDen dagen forskarna låter ödmjukhet inför akademierna gå före den vetenskapliga nyfikenheten och upptäckarglädjen och det kritiska vetenskapliga tänkandet så har vi nog kommit till den vetenskapliga erans slutpunkt. Därefter kommer vi förmodligen att återgå till det stadium där tro värderas högre än vetande.
Kom också ihåg att en enda artikel med banbrytande vetenskapliga resultat kan betyda mer än tusen artiklar som bidrar med inkrementella resultat till vetenskapen.
Att det pågår en livlig debatt om konsekvenserna av de antropogena koldioxidutsläppen för klimat och miljö är vi förmodligen helt överens om.
Olle H
SvaraRaderaShaviv gör en analys av senaste istiden i den artikel jag länkade till ovan. Jag kan inte se att han postulerar några kosmiska tillfälligheter, däremot använder han sig av Beryllium-proxies. Kolla avsnitt 3.5
För koldioxiden är det väl ett problem att temperaturen stiger före koldioxidnivån. Jag vet att detta är ett argument som snurrat ett antal varv förut, men jag kan inte minnas att jag hittat någon riktigt bra förklaring. Hur kan koldioxiden var orsak till början/slutet av istider om temperaturförändringen föregår koldioxidförändringen med flera hundra år?
"Kom också ihåg att en enda artikel med banbrytande vetenskapliga resultat kan betyda mer än tusen artiklar som bidrar med inkrementella resultat till vetenskapen."
SvaraRaderaOch för varje Einstein går det 10 000 Mörner
Det är därför resultat och hypoteser måste testas och vinna gehör hos vetenskapssamfundet.
Bengt A: För koldioxiden är det väl ett problem att temperaturen stiger före koldioxidnivån.
SvaraRaderaJag kan rabbla i sömnen:
När temperaturen stiger av vilket skäl det nu månde vara (t ex Milankovitch-cykler) så avger haven koldioxid. Vilket på inget sätt emotsäger att mer koldioxid ger högre temperatur.
Bengt A,
SvaraRadera"Jag vet att detta är ett argument som snurrat ett antal varv förut, men jag kan inte minnas att jag hittat någon riktigt bra förklaring."
Du kanske måste anstränga dig lite mer?
“Det är därför resultat och hypoteser måste testas och vinna gehör hos vetenskapssamfundet.”
SvaraRaderaDet är därför de stora klimatmodellerna med alla sina antaganden, sina empiriska beskrivningar av mindre förstådda delfenomen, där man använder så kallad “tuning” för att anpassa parametrar, måste kunna valideras mot observerade data innan man kan lita på deras förutsägelser.
Men obalansen mellan modellernas komplexitet och den begränsade tillgången till observationer har gjort att man inte verkar ha lyckats så bra med denna viktiga uppgift.
Pehr,
SvaraRaderaVilken tur att de validerar modellerna då så du inte behöver oroa dig.
Men jag vet. Du tycker inte det är tillräckligt bra. Hur bra måste det vara för att du ska bli nöjd?
Anders,
SvaraRaderaSom jag förstått saken så råder det konsensus om att det brister i valideringen av klimatmodellerna. Om klimatforskarna själva samstämmigt vore nöjda med valideringen så skulle det räcka för mig.
En av anledningarna till att man undrar över klimatmodellernas valideringen finns på Real Climate, nämligen de simuleringar som Hansen presenterade 1988. De skrev följande inlägg i maj 2007 då Hansens simuleringar ännu stämde hyggligt med klimatutvecklingen.
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
Om man nu jämför de år som varit med figur 2
http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
så ligger enligt GISS TEMP år 2007 och 2009 på 0.56 och 2008 på 0.42 grader, dvs. långt under scenario A och B med olika takt på koldioxidemissionerna och till och med under scenario C som innebär att växthusgashalternas ökning stoppades år 2000.
Denna Hansens simulering såg länge ut att bli ett utmärkt bidrag till valideringen av klimatmodellerna men nu stämmer inte verkligheten och kartan längre.
Mycket av diskussionen kring tidsförkjutningen mellan koldioxid och temperatur utgår ifrån iskärnor från Antarktis (Vostok). För variations skull kan vi istället titta på ett resultat ifrån Tanganyikasjön i Afrika som gäller övergången från senaste istid till nuvarande interglacial (Tierney 2008). De konstaterar att koldioxiden följer temperaturen med en fördröjning på 3000 år. Hur kan man förklara att koldioxiden driver klimatförändringen om temperatruen börjar stiga 3000 år före koldioxidhalten stiger?
SvaraRaderaDet är troliga är i detta fall att 3000 år av stigande temperaturer orsakat större mängd vattenånga i atmosfären som därmed med sin växthuseffekt ytterligare höjt temperaturen. Koldioxidhalten i atmosfären ökade p.g.a. att det varmare havsvattnet inte kunde hålla lika mycket löst koldioxid och denna koldioxid bidrog också med sin del av växthuseffekten. Men hur vet man hur stor del av den ökade temperaturen som kommer av koldioxid och hur stor del som kommer av vattenånga? Som jag ser det kan det lika gärna vara vattenångan som koldioxiden som driver temperaturen uppåt.
På mitt förra inlägg fick jag svaret Du kanske måste anstränga dig lite mer? och jag menar att jag anstränger mig en hel del. Jag försöker följa de riktlinjer ni har om att förankra argument i vetenskaplig litteratur och jag lägger ner mer tid på denna diskussion än vad som egentligen är vettigt. Frågan är om ni själva med denna typ av svar visar prov på någon större ansträngning?
Pehr, jag ser att du filosoferar fritt... IPCC har en bra rapport på området med referenser om du vill fördjupa dig... kom gärna med specifika referenser om de du tycker är tveksamt där...
SvaraRaderaMagnus,
SvaraRaderaIPCC-rapporten visar naturligtvis en positiv bild av klimatmodellerna och framhåller deras förtjänster. Men de redogör också¨för deras brister i FAQ 8.1 sid 600.
“Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important large scale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño- Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features.”
Många delprocesser måste alltså beskrivas i approximativ form.
“This is partly due to limitations in computing power, but also results from limitations in scientific understanding or in the availability of detailed observations of some physical processes. Significant uncertainties, in particular, are associated with the representation of clouds, and in the resulting cloud responses to climate change. Consequently, models continue to display a substantial range of global temperature change in response to specified greenhouse gas forcing (see Chapter 10).”
Det är helt klart att vissa av dessa delprocesser inte är väl förstådda ur vetenskaplig synpunkt. Inte minst nämner man hur moln och deras inverkan på klimatet skall modelleras. Här kommer sådana svagheter in som att man måste anpassa okända parametrar, vilket urholkar modellens förklaringskraft.
“Despite such uncertainties, however, models are unanimous in their prediction of substantial climate warming under greenhouse gas increases, and this warming is of a magnitude consistent with independent estimates derived from other sources, such as from observed climate changes and past climate reconstructions.”
När rapporten skrevs menade författarna av detta FAQ alltså att de olika modellerna (från olika forskargrupper som väl rimligen använder samma modelleringsprinciper) ger samma bild av en uppvärmning på grund av ökningen i halten av växthusgaser som stämmer med observerade klimatförändringarna.
Men nu är alltså bilden inte lika klar längre. Modellerna, representerade av Hansens simulering från 1988 som jag diskuterat ovan, ger i nuläget inte överensstämmelse med temperaturutvecklingen längre. Om hypotesen om ett klimatskifte år 2001, där planeten eller åtminstone atmosfären övergått till kylning i stället för värmning, skulle visa sig hålla och temperaturen får en fortsatt nedåtgående tendens flera år framåt så är det sistnämnda stycket i IPCC-rapporten inte riktigt längre.
Slutligen när det gäller rekonstruktion av tidigare klimat så leder osäkerheten om vad diffusion i isborrkärnor har för betydelse för koldioxid- och temperaturvärdena till att vi inte säkert kan veta om rekonstruktioner som bygger på isborrkärndata kan ge något annat än en översiktlig bild av relativa förändringar.