Inlägg
Idag börjar klimatmötet i Köpenhamn. Målet är att förhindra att det uppstår en alltför stor klimatförändring orsakad av mänskliga utsläpp av växthusgaser. Eller, enklare uttryckt, att klimatet ska fortsätta få vara som det är - att temperaturen ska få fortsätta variera kring rådande medelvärde. Samtidigt finns andra hänsyn att ta i miljöfrågan såsom den tilltagande habitatförstöringen och försurningen av haven.
Dessa miljömål måste balanseras mot de hundratals miljoner människor som fortfarande lever i yttersta fattigdom. En av orsakerna att klimatmålet är viktigt att uppnå är att klimatförändringarna förutspås slå hårt mot just de länder där fattigdomen är som störst. Klimatförändring i sig är inte nödvändigtvis av ondo överallt och alltid, utan problemet är att den förväntas göra situationen värre i de delar av Afrika och Asien där människor redan är hårdast drabbade.
För oss i den rikare delen av världen handlar det om en omställning av vår energiförbrukning från att komma från fossila bränslen till att komma från energikällor med få eller inga utsläpp av växthusgaser. Teknikutveckling, helt enkelt. Något som i förlängningen är till gagn för hela världen.
Renare miljö, teknikutveckling och mindre fattigdom i världen. Det tycker i alla fall vi är mål väl värda att kämpa för. Är det att undra på att vårt tålamod gentemot förvillare och förnekare ibland tryter, vare sig de agerar utifrån okunskap eller illvilja? För att föra bästa möjliga politik så krävs det att den baseras på bästa möjliga kunskap. Vetenskap helt enkelt - vägen framåt går via kunskap.
Vi på Uppsalainitiativet önskar härmed alla delegaterna i Köpenhamn lycka till i sitt viktiga arbete.
____________________________________________________
Som vi uppmärksammade i förra inlägget kommer Uppsalainitiativets Anders Emretsson blogga hos Aftonbladet under hela mötet. Ni kan även läsa specialinslag i media, är några exempel.
Dessa miljömål måste balanseras mot de hundratals miljoner människor som fortfarande lever i yttersta fattigdom. En av orsakerna att klimatmålet är viktigt att uppnå är att klimatförändringarna förutspås slå hårt mot just de länder där fattigdomen är som störst. Klimatförändring i sig är inte nödvändigtvis av ondo överallt och alltid, utan problemet är att den förväntas göra situationen värre i de delar av Afrika och Asien där människor redan är hårdast drabbade.För oss i den rikare delen av världen handlar det om en omställning av vår energiförbrukning från att komma från fossila bränslen till att komma från energikällor med få eller inga utsläpp av växthusgaser. Teknikutveckling, helt enkelt. Något som i förlängningen är till gagn för hela världen.
Renare miljö, teknikutveckling och mindre fattigdom i världen. Det tycker i alla fall vi är mål väl värda att kämpa för. Är det att undra på att vårt tålamod gentemot förvillare och förnekare ibland tryter, vare sig de agerar utifrån okunskap eller illvilja? För att föra bästa möjliga politik så krävs det att den baseras på bästa möjliga kunskap. Vetenskap helt enkelt - vägen framåt går via kunskap.
Vi på Uppsalainitiativet önskar härmed alla delegaterna i Köpenhamn lycka till i sitt viktiga arbete.
____________________________________________________
Som vi uppmärksammade i förra inlägget kommer Uppsalainitiativets Anders Emretsson blogga hos Aftonbladet under hela mötet. Ni kan även läsa specialinslag i media, är några exempel.
"Renare miljö, teknikutveckling och mindre fattigdom i världen. Det tycker i alla fall vi är mål väl värda att kämpa för."
SvaraRaderaDet håller jag absolut med om! Finns det verkligen någon som motsätter sig det? Det vore dessutom helt fantastiskt bra om vi kunde ha en teknikutveckling som gjorde det helt onödigt med olja (i alla dess former). Jag önskar att den dagen kommer snart.
Men vad vi inte alls är överens om är vilka klimatförändringar vi ser resp vad som driver dem. Som du skriver indirekt, det krävs mer forskning. Jag hoppas verkligen att man under COP15 kommer fram till bla:
* Internationellt och öppet utbyte av rådata som har med klimatet att göra. Inget mer Climategate med hemlighållande och manipulation av data vill vi veta av.
* Mer forskning.
* Ökat insamlande av data. Hur svårt skall det tex vara att mäta temperaturen, lufttryck, nederbörd, vind, sol mm en gång i timmen och publicera denna data öppet?
På Copenhagen consensus så frågade man en panel av experter, bl.a. bestående Nobelpristagare och världsledande forskare i ekonomi:
SvaraRaderaWhat would be the best ways of advancing global welfare, and particularly thewelfare of developing countries, supposing that an additional $50 billion of resources were at governments’ disposal?
Så här blev listan de kom fram till:
Very Good
1 Control of HIV/AIDS
2 Providing micro nutrients
3 Trade liberalisation
4 Control of malaria
Good
5 Development of new agricultural technologies
6 Small-scale water technology for livelihoods
7 Community-managed water supply and sanitation
8 Research on water productivity in food production
9 Lowering the cost of starting a new business
Fair
10 Lowering barriers to migration for skilled workers
11 Improving infant and child nutrition
12 Reducing the prevalence of low birth weight
13 Scaled-up basic health services
Bad
14 Guest worker programmes for the unskilled
15 Optimal carbon tax
16 The Kyoto Protocol
17 Value-at-risk carbon tax
Att hindra koldioxidutsläpp kom längst ner.
Jag har inte sett NÅGON som inte ställer upp er mening "Renare miljö, teknikutveckling och mindre fattigdom i världen.".
SvaraRaderaDet är precis sådan ohederlig argumentering som gör jag att jag reagerar starkt. Vad vinner ni med att förlöjliga och förvanska vad "motståndarna" vill?!
Den avgörande frågan är väl hur starka bevisen är för "man-made AGW" kontra vad motsvarande mängd pengar skulle kunna uträtta för världens fattiga och för miljön om dom spenderades på annat sätt!
Anonym,
SvaraRaderaNågra kommentarer kring Lomborg mfl.
1) Om de har rätt eller inte påverkar på intet sätt klimatvetenskapens resultat angående mänskliga aktiviteters klimatpåverkan. Dock är den nästan uteslutande de som är skeptiska till klimatforskningen som anför Lomborg et al. Är det så att de inte litar på att resultaten är korrekta om de godkänner klimatforskningens slutsatser?
2) Punkt 4, 5, 7, 11, 12 är alla sådana områden där en fortgående klimatförändring motverkar det m,an vill åstadkomma. Genom att be dem lista åtgärder missar man sambanden mellan dem.
3) Är din slutsats att världen, och framför all i-länderna, dignar under allt för stort engagemang i de högt rankade frågorna och därför inte har möjlighet att satsa på mer långsiktiga lösningar?
Ytterligare en fundering kring Lomborg.
SvaraRaderaHur kommer det sig att koldioxidfrågan är uppdelad i tre tekniska frågeställningar medan för tex. HIV/AIDS står det bara "Control of HIV/AIDS" som om det endast finns ett sätt att angripa det problemet?
Det första som slår mig när det gäller Lomberg mfl är detta:
SvaraRaderaAtt en fri marknad är "mycket bra" jämfört med tillgången på rent vatten som bara är "bra"!!!
Nicklas-climate. Varför vill du finansiera mer forskning när du är ovillig att ta till dig resultaten av den forskning som redan bedrivs?
SvaraRaderaConnyT. Här finns ingen oärlighet. Vi redovisar vetenskapliga resultat. Om dessa inte stämmer får vi reda på det genom mer forskning. Inte genom att blunda för de resultat som redan finns.
@Patrik Lindenfors
SvaraRaderaJag tycker det är ohederligt att utmåla de, som anser att bevisen för att vi är på väg mot en allvarlig klimatkris pga CO2 utsläpp är rätt svaga, som motståndare till "Renare miljö, teknikutveckling och mindre fattigdom i världen."
Sånt resonemang är ren härskarteknik och har väldigt lite med sanning och vetenskap att göra.
Men det kanske är så att ändamålet helgar medlen? Eller man kanske tycker det är OK eftersom den "andra sidan" också tar till samma typ av knep?
Mig gör det i alla fall arg.
Bo Jonsson :-D!!! Kanske tillgången till vatten kan hamna under mycket bra om det innebär att det ska köpas buteljerat vatten från Carlsberg!
SvaraRaderaDagens +
//micke
Angående Lomborgs Copenhagen Consensus. För ganska precis tre år sedan nedtecknade jag mina kritiska slutsaser om denna i vad som faktiskt var mitt allra första publika inlägg i klimatdebatten. Och när jag nu kikar på vad jag skrev finner jag att jag i allt väsentligt står fast vid mina slutsatser.
SvaraRaderaLomborg själv har däremot hunnit ändra uppfattning en smula. Den gemensamma nämnaren för hans tidigare uppfattning och hans nuvarande är slutsatsen att vi inte bör lägga pengar och kraft på att begränsa våra växthusgasutsläpp - det är bara argumentationen bakom slutsatsen som har ändrats. Tidigare hette det att klimatfrågan kunde läggas åt sidan eftersom det var viktigare att bekämpa malaria, medan det nu heter att vi visserligen bör bekämpa den globala uppvärmningen, men att vi hellre bör göra det via sjövilda s.k. geoengineering-projekt. Det senare hoppas jag återkomma till i en UI-bloggpost någon gång framöver.
@ConnyT,
SvaraRaderaDu får ursäkta, men jag tycker inte åsikten att "vi behöver inte göra något åt koldioxidutsläppen" innebär samma miljöåtagande som att vi behöver rena dessa utsläpp - helt oavsett uppvärmningen. om man sedan lägger till uppvärmningen blir åtagandet ännu viktigare.
Ej heller tycker jag "vi behöver inte lägga ner pengar på att byta energiutvinning från fossila bränslen" innebär samma prioritering av teknikutveckling som att vi behöver prioritera alternativa energikällor. Hur får du till det?
Sen innebär fattigdomsproblematiken att u-länderna inte kan förväntas göra några större miljöåtaganden - något vi också skrivit om här på UI. Men det innebär inte att vi i I-världen med gott samvete kan ignorera de effekter vår livsstil har på andra delar av globen. Du kan ropa på "mer data", men för att det ska vara en seriös förfrågan måste man först visa att man förstår de data som redan finns.
Jag förstår att du blir arg.
Angående Lomborg:
SvaraRaderaKåre Fog har en hemsida där han analyserar Lomborgs böcker och skrifter med avseende på fel och förvrängningar. Bland annat en analys av The Copenhagen Concensus.
@Patrik Lindenfors
SvaraRadera"...att vi behöver rena dessa utsläpp - helt oavsett uppvärmningen."
Du menar att vi ska "rena" utsläpp av CO2 även om de inte leder till uppvärmning? Varför i hela friden då? CO2 är inte skadligt - tvärtom.
Sedan vet jag inte varför du sätter citattecken kring detta: "vi behöver inte lägga ner pengar på att byta energiutvinning från fossila bränslen"?
Det är inte mig du citerar i alla fall!?
Tänk tanken vad 1000 miljarder Euro skulle kunna göra för världens fattiga och svältande...
Väldigt konstig lista faktiskt från Copenhagen consensus. Jag saknar framför allt bekämpning av korruption som en punkt högt upp på listan. Kostnadsfri och bra utbildning är också en punkt som saknas. Begränsning av befolkningstillväxt likaså.
SvaraRaderaMen efter att själv ha bott i ett land i tredje världen får jag ändå hålla med dem om att det är mycket som är mer angeläget än att begränsa koldioxidutsläppen.
Efter att själv ha bott i tredje världen i flera olika länder (vad nu det har med saken att göra) måste jag förstås hålla med dig. Men det gäller att balansera åtgärder. Koldioxidutsläppen är centrala på längre sikt.
SvaraRaderaFast nu gällde det ju om man hade 50 miljarder dollar och vad man skulle göra för att få så mycket ut av den summan som möjligt. Det är inte direkt samma sak som frågan vad som är viktigt att göra. Korruptionsfrågan t.ex. är bra mycket knepigare än att det bara är till att hysta pengar efter den.
SvaraRadera@ConnyT,
SvaraRaderaDet finns fler problem med koldioxid. Du kan läsa mer om det i ett av våra tidigare blogginlägg: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/10/det-andra-koldioxidproblemet.html
Angående var vi bör lägga pengarna för att lindra fattigdom så finns det långsiktiga och kortsiktiga problem. Klimatförändringarna kommer att i framtiden spela större roll än de gör just nu. Det vore extremt dumt att bara åtgärda de kortsiktiga problemen. Detta har numera biståndsorganisationer insett. De sysslar inte längre så mycket med att samla in mat som med att stötta odling. Kortsiktigt mättar man förstås fler munnar med snabba åtgärder, men på lång sikt måste man tänka annorlunda.
ConnyT,
SvaraRaderaVet inte från vilken hatt du drog siffran 1000 miljarder euro. Om man vill koncentrera sig bara på ekonomi får man åtminstone tala om alternativkostnader. Något som inte är så lätt att beräkna vilket diskussionerna kring Sternrapportern visar.
Dennis
SvaraRaderaFast nu gällde det ju om man hade 50 miljarder dollar och vad man skulle göra för att få så mycket ut av den summan som möjligt. Det är inte direkt samma sak som frågan vad som är viktigt att göra.
Så vad är skillnaden? Nyttan av pengarna lär inte bli så stor om man kastar in dem i korrupta system, så självklart är begränsning av korruption mycket viktigt. Mycket av skogskövling runt om i världen är kopplat till korruption. Regeringar säljer ut skog de inte äger och både de själva och köparna tjänar stora pengar på detta. Att exempelvis föröka hjälpa Indonesien utan att samtidigt försöka begränsa korruptionen är ganska omöjligt, oavsett om man ser koldioxid som ett problem eller inte.
@Anders Martinsson
SvaraRaderaMinst 100 miljarder per år året i 10 år är en siffra som figurerat flitigt i pressen som det belopp EU skall satsa.
Jag inser att frågan är mycket svår. Det kan mycket väl vara så att ni har rätt om AGW. Dock tycker jag det är fel att säga att man är för oberoende vetenskap och sedan säga att man "vet" sanningen angående detta och blunda hårt för alla indicier som talar för motsatsen. Det är även fel att påstå att dom som inte håller med är mot "renare miljö" etc som denna artikel gör.
Verkligen manga halsningar till KPH delegaterna. Jag tror Sverige ar en bra ordforande att ha pa COP-15. Ar lite avvaktande med forhoppningar om resultaten dock. Men hoppas kan man ju! Tack for en grym blogg forresten!!! Skont att ni pallar ta debatten med den lilla grupp som inte verkar gora annat an skriva populistiska inlagg pa Newsmill eller diverse tidningar...
SvaraRaderaDetta med att "forskarna är överens" känns ganska förrädiskt. Jag tror "alla" håller med om de
SvaraRaderagrundläggande sakerna såsom att CO2 är en växthusgas, temperaturen har stigit något senaste decennierna och att CO2 sannolikt har haft en inverkan på detta. Men när politiker sedan säger att "forskarna är överens" tänker dom även på hypotesen att mänsklig påverkan via CO2 kommer att få katastrofala följder i framtiden. Här är inte forskarna överens, det håller väl ni med om? Inte ens IPCC säger sig vara säkra på detta.
Några ärligt menade frågor. Tacksom om ni tar er tid att besvara dom:
1. Kan det vara OK att radera arbetsrelaterat forskningdata för att hindra att det lämnas ut till kritiker?
2. Är det vettigt att forskning baseras på data som "ägs av nationella vädercentra" och därmed inte kan lämnas ut och falsifieras av andra forskare?
3 Kan det vara OK att överdriva hoten och medveten förminska motståndarnas argument om man är övertygad om att man själv har rätt?
4. Anser ni det bevisat att en global MWP inte fanns?
5. Vad har ni för källa till att e-mailen (climategate) är "stulna" och inte "läckta". Eftersom ni konsekvent skriver "stulna" antar jag att ni vet att det är så eftersom ni är noga med fakta!?
Jag gillar denna webbsida men jag tycker att den tenderar till att driva en agenda (om det man "vet" är sant) snarare än att vara öppen och "forskningsneutral" vilket är himla synd. Helt klart finns det mycket kompetens här...
ConnyT,
SvaraRaderaAtt inte vara överrens är en akademisk hederssak. Skulle vi vara överrens skulle ju forskning inte behövas. Det vi är överrens om är vad som är bästa tillgängliga kunskap, det rådande kunskapsläget. Det kan vara fel kunskap, men det får vi i så fall reda på via mer forskning, inte genom att ignorera den kunskap som finns.
Dina frågor:
1. Det kan det vara OK att radera arbetsrelaterat forskningdata för att hindra att det lämnas ut till kritiker, beroende på känsligheten på uppgifterna. I fallet klimatforskning så är det inte ok.
2. Det är vettigt att forskning baseras på data som "ägs av nationella vädercentra" och därmed inte kan lämnas ut och falsifieras av andra forskare. Forskning måste baseras på alla tillgängliga data.
3 Det är sällan OK att överdriva hot och medvetet förminska motståndarnas argument om man är övertygad om att man själv har rätt.
4. Angående en global MWP så finns det mer kvalificerade kännare av frågan här på bloggen, så jag lämnar frågan vidare.
5. Här är några källor till att mailen är stulna och inte läckta:
http://www.webcitation.org/5lnKwmBZL
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8370282.stm
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6926325.ece
Finns det någon som hävdar att mailen är läckta? Det skulle förstås vara den ultimata konspirationen!
@Patrik Lindenfors
SvaraRaderaTack för intressanta svar :)
Hade väl egentligen en punkt "noll" också, repeterar den:
0. Anser ni att en överväldigande majoritet av forskarna är överens om att mänsklig påverkan via CO2 kommer att få katastrofala följder i framtiden? Finns det någon vettig källa till det i så fall? (vet att det är en svår fråga - vad räknas som forskare etc etc)
Lite uppföljning (hoppas du har tid):
1. Det borde betyda att ni är kritiska till en del av uppgifterna som framkommit i "climategate" (fast ni inte visat det)?
2. Det måste väl anses som ett stort problem och i strid med viktiga vetenskapliga principer? Särskilt om fakta som inte kan kontrolleras ligger till grund för stora viktiga beslut?
3. Betyder det ("sällan") att ni tycker det kan vara OK i fallet med "man made AGW"?
4. -
5. Väldigt många tidningar (bl.a som du länkar till) sätter likhetstecken mellan "hackad" och "kommit över olagligt" utan att tänka (därav "stöld"). Varför skulle det vara så otroligt att en "insider" varit delaktig i detta? Verkar mycket osannolikt att en "hacker" skulle gjort det ihopplock av dokument/e-post/programkod från "utsidan" och sedan lagt det zippat i ett mail för att sedan "stjäla" mailet. Läs b.la. här: http://www.smalldeadanimals.com/FOIA_Leaked/
0. Jag vet inte vad "forskarna" anser, men en överväldigande del av forskningsresultaten verka peka i den riktningen. Om du inte tror på IPCCs sammanfattning så kanske du kan nöja dig med många av världens forskarakademier. Om du inte tror på dem heller så vet jag inte riktigt vart jag ska hänvisa dig.
SvaraRadera1. Kan du vara mer specifik? Jag är förstås kritisk till saker i e-mailkonversationen såsom att man verkar ha försökt hålla publikationer utanför IPCC-utvärderingen (men inte lyckats) och att man gottat sig åt ett dödsfall - men inget av detta skjuter de grundläggande forskningsresultaten i sank.
2. Det kan vara ett stort problem men behöver inte vara det. Det finns flera oberoende sätt att mäta temperatur på - se våra inlägg om temperaturserier.
3. Nej, inte jag i alla fall. Men om du med att "förminska" motståndarens argument menar att vi visar att de har fel så är det det enda vi ägnar oss åt. Men det är inte riktigt samma sak.En dag skulle vi gärna vilja redovisa resultat som visar att AGW inte existerar, men där är vi inte just nu.
5. Lite väl konspirationsteoretiskt för min smak.
@Patrick
SvaraRaderaTack för bra svar.
0. Jag vet inte vad jag tror, det är därför jag läser/frågar :) Har en känsla av att det "konsensus" som finns angående "grunderna" (se mitt tidigare inlägg) rätt ofta felaktigt även antas gälla detta.
3. Tycker tyvärr att det sker väldigt ofta - på bägge "sidorna" och framförallt i media.
5. jag förstår inte riktigt vad det skulle vara för en "konspiration" om någon på insidan som inte gillar GRU's metoder har läckt detta? Vari består konspirationen?
Connt T
SvaraRaderaVad jag kan döma av floran av artiklar i ämnet om MGW så förefaller det som MGW inte var en regional företeelse runt nordatlanten utan av mer global karaktär. Men vad jag vet så är det inte säkert att denna "värmebölja" skedde samtidigt, dvs. att olika platser var varma vid olika tidpunkter under denna tid. När det gäller hur varmt det var förefaller denna period inte överträffa nuvarnade MWP (modern warm period).
Mvh
Calle P
@ConnyT
SvaraRaderaJag tycker att "hackade e-mail som egentligen är läckta för att frånvaron av bevis ska tas som en intäkt för att det inte finns någon stor konspiration bakom klimathotet" låter som en konspiration. Men det kanske bara är jag.
Angående ifall CRU-mailen är läckta eller stulna så är det väl ingen utomstående som ännu vet?
SvaraRaderaDet pågår vad jag förstått en polisutredning kring just detta och mig veterligen är den inte färdig.
@Patrik
SvaraRaderaAha du menar så ;)
Ja det vore onekligen oerhört långsökt.
Jag glömde att ni tycker det som "läckan" visar är helt trivialt, trots att Phil Jones fått ta en "paus" och att texter som "I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is!" är inget att uppröra sig över. ;)
Monbiot skrev t.ex. att: "There is a word for the apparent repeated attempts to prevent disclosure revealed in these emails: unscientific"
Dvs kärnan av de vetenskapsmän som jobbar med IPCC har ett arbetssätt som av en anhängare beskrivs som "ovetenskapligt", men ändå rycker ni bara på axlarna!?