1 jan. 2010

Nytt år, ny modereringspolicy

Nytt år, nya tag! Vi på Uppsalainitiativet inför med omedelbar verkan en ny policy för moderering av kommentarer på vår blogg. Fram till nu har vi varit väldigt generösa med att publicera kommentarer och har accepterat praktiskt taget allt utom rena trakasserier. Från och med nu kommer vi att vara mer restriktiva, och i stort sett bara publicera kommentarer som är antingen
  • kortfattade och sakliga kommentarer som direkt berör viktiga punkter inom ämnet för inlägget,
  • direkta frågor som vi kan ge snabba och korta svar på, eller
  • glada (eller kritiska) tillrop som inte tarvar något svar från vår sida.
Denna reform, som säkert kommer att reta en och annan läsare1, kräver en förklaring:

Uppsalainitiativet är tänkt som en populärvetenskaplig blogg med folkbildningsambitioner. Vi vill försvara ett vetenskapligt förhållningssätt, och efter bästa förmåga redovisa var vetenskapen står (och varför) i frågor som rör klimat och klimatförändringar. Klimatet och klimatvetenskapen är komplicerade saker, och många viktiga frågor är därför ofullständigt utredda; i sådana fall försöker vi ge en så rättvis bild som möjligt av vartåt det vetenskapliga evidensläget som helhet pekar, samt peka ut vad som är osäkert.

Vi har intryck av att de flesta av våra läsare delar vår vetenskapssyn. Dock föredrar en del av våra kommentatorer, snarare än att se till den vetenskapliga litteraturen som helhet, att istället enbart beakta de enskilda vetenskapliga artiklar som bäst synes tala för en på förhand given position2 - en position som nästan undantagslöst handlar om att tona ned farorna med antropogena växthusgasutsläpp. Gång på gång har vi hamnat i långa och utdragna ordväxlingar med dessa kommentatorer. Vad gäller våra folkbildningsambitioner blir detta ofta direkt kontraproduktivt, eftersom diskussionerna tenderar att ge en mycket skev bild av det vetenskapliga läget. Åtminstone ytligt sett kan de ge sken av att stå mellan två ungefär lika legitima och vetenskapligt välunderbyggda ståndpunkter.3 Det är framför allt detta vi vill undvika.

Måhända missar vi med vår nya policy en eller annan diskussion som hade kunnat visa sig lärorik. Långt vanligare, enligt vår erfarenhet, är dock att diskussionen hamnar i det slags repetitiva tomgång som vi för drygt ett år sedan, i Uppsalainitiativets barndom, parodierade i bloggposten Om en moppe.

Ett annat skäl till att vi övergår till den nya mer sparsmakade modereringspolicyn är att ordväxlingarna tenderar att ta mycket tid och kraft för oss - kraft som vi skulle vilja lägga på mer produktiva göromål, såsom författandet av fler och mer genomarbetade bloggposter.

Vi tror och hoppas att det stora flertalet av våra läsare kommer att känna sig nöjda med vår ändrade policy, och en bit in på det nya året 2010 kunna konstatera att den resulterat i en (ännu) bättre blogg.

1) Kanske någon rentav börjar tala om "censur" i sammanhanget. Vi kan då trösta denne med att hans/hennes yttrandefrihet knappast är hotad, och att det finns många andra bloggar att kommentera på. Dessutom står det ju vem som helst fritt att starta sin egen blogg (för att på så vis kunna besluta om modereringspolicy helt själv).

2) Åter andra föredrar att ignorera den vetenskapliga litteraturen helt, för att istället förlita sig på bloggosfärisk ryktesspridning, alternativt följa devisen "hellre tänka själv".

3) I värsta fall kan det rentav se ut som om vi i vårt försvar av vetenskap och vetenskaplighet hamnar i underläge, genom den moderna variant av fenomenet "En dåre kan fråga mer än tio visa kan svara" som George Monbiot varnat för: "It takes 30 seconds to make a misleading scientific statement and 30 minutes to refute it. By machine-gunning their opponents with falsehoods, the deniers put scientists in an impossible position: either you seek to answer their claims, which can’t be done in the time available, or you let them pass, in which case the points appear to stand." Monbiot syftar här på muntliga debatter, men samma fenomen, om än måhända något mindre utpräglat, kan också drabba bloggdiskussioner.

54 kommentarer:

  1. Lite synd att ni ändrar modereringspolicy, men jag förstår att det tar mycket av er tid att svara på alla kommentarer och frågor. Förmodligen gör ni rätt eftersom ni ändå inte verkar vara speciellt mottagliga för argument som går emot AGW, även om de är vetenskapligt underbyggda.

    Eftersom jag antar att många av mina eventuella framtida kommentarer (om kosmiska strålar och annat) kommer att sorteras bort vill jag passa på att tacka för det dryga halvår jag varit aktiv som kommentator här. Jag har lärt mig mycket under denna tid och jag vill speciellt tacka Anders Martinsson för lärorika diskussioner.

    Mvh Bengt Andersson

    SvaraRadera
  2. Mycket rimlig policy. En annan fördel är väl att fler grupper av läsare kan tänkas kommentera och fråga nu när vissa hätska "förnekarinlägg" inte släpps fram. En bloggs tonläge, även i kommentarsfälten, spelar stor roll.

    SvaraRadera
  3. Morsning och goodbye

    Mörkret sänker sig och er förtvivlan växer i takt med er insikt om att vara "fel ute"
    Claes-Göran Carlström

    SvaraRadera
  4. Jag tycker att ni gör rätt i att begränsa kommentarerna. Jag har främst läst Uppsalainitiativet för de mer informativa posterna och varit mindre intresserad av debatten kring AGW, som har en viss pseudokaraktär. På vissa inlägg har man tvingats till en del vaskande bland kommentarer från läsare som inte riktigt vet när det är dags att sätta punkt.
    hälsar Mattias

    SvaraRadera
  5. Jag har full förståelse för detta.

    Från att ha varit en oinsatt person om klimatförändringar har jag efter någon månads debatterande främst på Newsmill stött på hela "klimatförnekargängets" sätt att argumentera. (Detta har varit en lärorik tid för mig när det gäller klimatvetenskapen också).

    Jag tror att man måste ta till ekonomiska, sociologiska och psykologiska förklaringar för att förstå varför folk blir "förnekare". Detta är iofs nog så intressant men det är helt riktigt att normal rationalitet och upplysning inte biter på dem och att en argumentering mot dem endast stjäl tid och kraft om man som ni har folkbildarambitioner.

    SvaraRadera
  6. Tycker det är synd att ni gör på detta sätt men förstår att det tar oerhört mycket kraft i anspråk från er sida. Jag har lärt mig mycket på den tid jag varit här men tror inte jag orkar följa denna blogg med de nya modereringsreglerna. En blogg med folkbildningsambitioner bör ju snarare bjuda in åsiktsmotståndare än att stänga dem ute, vad är det annars man ska lära folket? Vad som behövs är att de goda argumenten ska segra i vaje enskild fråga och stänger man ute motståndarna blir de väl bara de rättläriga kvar vilket är trist.

    Även om debatten om olika rön inom klimatforskningen därmed kommer dämpas hoppas jag att debatten om vad som är god och dåilig vetenskap ska fortleva. Det kan gå hur det vill med jordens temperatur men vad som är vetenskap förblir opåverkat av detta. Tack vare diskussioner här på UI har jag slagit bort vissa teser som oventenskapliga och vice versa vilket n ska ha tack för!

    Mvh Gustav

    SvaraRadera
  7. "Fram till nu har vi varit väldigt generösa med att publicera kommentarer och har accepterat praktiskt taget allt utom rena trakasserier."

    Ehh...va? Jag har fått ett tiotal kommentarer refuserade på denna sida, och jag har aldrig ägnat mig åt personangrepp eller trakasserier.

    Censur är inte nödvändigtvis kopplat till yttrandefrihet. Om ni ändå bara tänker publicera hejarop i kommentarsfälten är det ju bättre att stänga kommentarerna helt. Det som är larvigt med er "policy" är ju att ni låtsas bjuda in till diskussion, men i praktiken inte gör det.

    SvaraRadera
  8. Tack Själv Bengt A!

    Övertolka dock inte den nya kommentarspolicyn. Vi kommer att fortsätta att svara på frågor, funderingar och påpekanden kring det vi har skrivit. Kommentarsfältet finner vi dock är fel forum att reda ut "appropå-funderingar", vetenskapliga bedömningar kring rapporter ody.

    Gustav,
    Det är inte i kommentarsfälten på bloggar som Uppsalainitiativet som den vetenskapliga diskussionen förs utan mellan/med de aktiva forskarna inom de olika vetenskapsområdena via vetenskapligt idé-utbyte.

    SvaraRadera
  9. I princip har varje blogg/bloggare all rätt att styra hur de vill över kommentarerna, så jag har inga invändingar såtillvida. Om det dessutom leder till FLER genomarbetade blogginlägg så är det ju bra - ibland har det varit lite glest.

    Kommer dock att sakna ett forum för civiliserade samtal mellan "AGW-troende" och "förnekare". Nån som kan tipsa? Samma fråga har jag gällande forum för diskussioner om policy snarare än vetenskap.

    Återstår att se hur ni genomför detta i praktiken! Jag hoppas relevanta inlägg, oavsett om det är hejarop eller berättigad kritik, får finnas kvar.

    SvaraRadera
  10. "Ehh...va? Jag har fått ett tiotal kommentarer refuserade på denna sida, och jag har aldrig ägnat mig åt personangrepp eller trakasserier."
    Enligt vår automatiska e-postnotering har vi mottagit 13 kommentarer från "Daniel" eller "Daniel.". Vad jag finner har 11 av dem publicerats. En har avvisats pga av att det inte höll sig till ämnet och ett pga av att det var väl tramsigt.

    Anders M

    SvaraRadera
  11. Gunnar Strandell3 januari 2010 19:59

    Tack och adjö Uppsalainitativet!

    Genom att bara föra diskussionen med de redan frälsta om forskningrön som stödjer AGW-hypotesen blir ni lika intressanta som att se vänskapsmather i hockey.

    Jag raderar länken nu.

    SvaraRadera
  12. Ja, Gunnar, även om du raderat länken, så hittar du ju hit ändå (-:

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  13. Kan rekommendera alla debattsugna att gå in på Vetenskap och Folkbildnings forum. Där är närmast jobbigt högt i tak :-)
    http://www.vof.se/forum/

    SvaraRadera
  14. Gunnar,

    Vi har inte sagt att vi kommer att blockera inlägg om forskningsrön som påstås gå emot ”AGW-hypotesen”. Men vi kommer inte att lägga ner oproportionerligt mycket tid på att diskutera dem längre.

    SvaraRadera
  15. Det är just detta som skapar "skeptiker" varför vill inte AGW anspråkare vilja bli ifrågasättas?

    Detta sker på många AWG bloggar.
    Men kan ni peka på 1 skeptiker blogg där man tar bort kommentarer?

    Man skall överväga att censur av kommentarer skapar också informationsbrist åt alla håll.

    Ser man inte det skall man inte anse att sin blogg har ett vetenskapligt förhållningsätt.

    SvaraRadera
  16. @Anders Martinsson:

    Diskussion om vad som kan anses vetenskapligt kan väl mycket väl föras på UI:s blogg? Självklart debatterar inte forskare med varandra via bloggar men diskusisoner om huruvida IPCC:s modeller/Stockholmsinitiativet/UI etc. kan anses vetenskapliga är högst relevanta och bör kunna föras på UI?

    SvaraRadera
  17. Gunnar

    Du menar att vi nu blir "lika intressanta som att se vänskapsmather i hockey". Att du känner så kan jag naturligtvis inte argumentera emot - huruvida något är intressant eller inte ligger i betraktarens öga. Men jag kan lova dig att för den som upptäckt vetenskapens tjusning så är evolutionsbiologin djupt fascinerande (även utan grälet med kreationister), liksom astronomin (även utan fåraktiga inlägg från geocentriker) och klimatvetenskapen (även utan de långrandiga ordväxlingarna med klimatförnekare).

    SvaraRadera
  18. "Fram till nu har vi varit väldigt generösa med att publicera kommentarer och har accepterat praktiskt taget allt utom rena trakasserier."

    Måste hålla med Daniel här. Jag förstår att ni raderar många kommentarer av den karaktären men även jag har upplevt det som att ni även blockerar sakliga saker. Antar att ni anser det vara "trams"... Känns som att det beror på vem av er som modererar för tillfället (antar att ni är några olika människor som verkar ha rätt olika regler inbärdes)

    Vi får väl se vad detta innebär i praktiken, det vore synd om ni blev ÄNNU restriktivare än ni redan är.

    @Olle H
    Just den typen av argument gör mig himla ledsen och besviken (och arg) när du (och andra) regelmässigt jämför oss som är skeptiska till "avancerade datamodeller" som ska förutsäga framtiden med kreationister och geocentriker.

    SvaraRadera
  19. Anonym m fl,
    Att inte moderera alls kanske passar bra på skeptiska bloggar, men här strävar vi efter en vetenskapligt välgrundad diskussion med hyfsat god ton. T ex har vi tidigare (för ganska länge sedan, ska tilläggas) haft kommentatorer som systematiskt ägnade sig åt at att förolämpas och förstöra diskussionen. Eller titta bara på kommentarer till tidningarnas online-artiklar om klimatet: fullt av folk som skriker om ”klimazister” och ”klimattalibaner” och påstår att AGW är en religion och allt är fusk och annat trams.

    Som jag redan har påpekat så kommer vi inte att stoppa kommentarer som ifrågasätter vad vi skriver, så länge de är sakliga och koncisa. Men vi kommer inte att ägna oss åt några långdragna diskussioner om enskilda perifera artiklar, och vi förväntar oss att de som kommenterar också ser till helhetsbilden, dvs det samlade kunskapsläget om en viss fråga. Att göra så är helt enkelt en viktig del av ett sunt vetenskapligt förhållningssätt.

    SvaraRadera
  20. Olle H

    Dina referenser till kreationism och geocentrism är helt poänglösa och har inget med klimatfrågan att göra. Man kan lika gärna resonera på andra hållet och hitta exempel där vetenskaplig konsensus fördröjt viktiga vetenskapliga upptäckter. Exempelvis plattektonik (Alfred Wegener föreslog 1912 att jordens kontinenter ”flöt” omkring och tidigare hade suttit ihop med varandra. Det tog 40 år för denna hypotes att bli en vetenskaplig sanning) eller magsårsbehandling (Det tog tio år för forskarsamhället att erkänna att Barry Marshall och Robin Warren hade rätt om magsårsbakterien Helicobacter Pylori).

    Det är alltid svårt att hitta paradigmskiften i sin samtid och att jämställa de som är kritiska till AGW med kreationister är bara billig retorik.

    SvaraRadera
  21. Att vara skeptisk är det enda vetenskapligt korrekta förhållningssättet (detta i en generell mening som gäller all vetenskap). En god vetenskapsman/kvinna ska vara skeptisk till allt! Så fort man slutar vara skeptisk så blir det hela mer och mer subjektivt. Det hjälper tyvärr inte att många vetenskapsmän/kvinnor ser att deras stolthet och ära sätts på spel då deras forskning får kritik. Barnsligt!

    Efter att ha läst både hundraprocentiga AGW-bloggar och bloggar som är mer skeptiska har jag sett en mycket stor skillnad:
    De bloggar som är skeptiska har ofta mycket sakliga och de respekterar välformulerade inlägg från alla, även sina kritiker. De flesta AGW-skeptiker vill bara ha tillgång till data och modeller som skulle ha gjorts tillgängliga i årtionden enligt alla lagar och regler.

    AGW-bloggarna har däremot en mycket arrogant översittarstil med mycket retorik, personangrepp och förlöjligande serier. Uttryck som "förnekare" har myntats på AGW-håll för att stämpla de som inte håller med etc. Mycket oseriöst och ovetenskapligt! För att ta Olle H's kommentar, AGW-anhängarna beteer sig ofta som kreationister och "plattjordare".

    Detta får mig att fundera på varför sidor som UI har denna attityd? Handlar det om stolthet och ära eller självförnekelse? Eller är det så enkelt att det handlar om anslag?

    Vetenskap handlar inte om att hålla med, det handlar om att hitta alla fel i sin egen forskning som det går och publicera det tillsammans med sina resultat. Annars blir det tyckande, pseudovetenskap och religion av det med åsiktsförtryck (se CRU och IPCC) och personangrepp.

    SvaraRadera
  22. Bengt A,

    Att det tog tid för Wegeners kontinentaldriftsteori att bli accepterad berodde på att han inte kunde presentera någon mekansim som förklarade det hela.
    Det först med upptäckten av platt-tektoniken som en sådan mekanism fanns, och då accepterades teorin av vetenskapssamfundet. Om någon "skeptiker" kommer fram med en bättre förklaring till det senaste seklets uppvärmning så kommer nog också den teorin att
    accepteras av vetenskapssamfundet.

    Notera också att Wegener (så vitt jag vet) inte heller ägnade sig åt att anklaga sina forskarkolleger för systematiskt fusk och politisk aktivism, eller hävdade att den statiska jordskorpe-teorin var en religion.

    SvaraRadera
  23. Peter S,

    Det är skillnad på att vara skeptiker och att kalla sig skeptiker.

    Och behöver jag gå in på alla de tillmälen och anklagelser som florerar på "skeptiska" bloggar och bland "skeptiska" kommentarer till dagstidningarnas klimatrelaterade online-artiklar? Är de här artiklarna bra exempel "skeptikernas" vetenskaplighet? Eller vad ska vi säga om ditt eget inlägg här? Du kör ju t.o.m. "religions"-argumentet!

    Som vem som helst enkelt kan kontrollera så har vi på UI gott om inlägg som handlar om själva vetenskapen, och vi släpper igenom välformulerade och sakliga "skeptiska" kommentarer.

    SvaraRadera
  24. Lars K

    Visst hade Wegener lite skakigt vetenskapligt underlag för sina idéer om flytande kontinenter. Hans främsta argument var likheter i bergarter och fossil på de olika kontinenterna och ur dagens perspektiv är det ändå inte så dåligt, fastän han inte kunde lägga fram någon trolig mekanism för hur kontinenter flyttar på sig. I sin samtid blev hans hypotes kritiserad och ignorerad. Exempelvis sa den då erkände geologen Barry Willis att further discussion of it merely incumbers the literature and befogs the mind of fellow students.

    Likheterna med behandlingen av nutida alternativa hypoteser till AGW är slående. Skeptiker avkrävs en färdig, komplett teori för hur hela klimatsystemet fungerar annars ska man tydligen hålla tyst. Detta är en orimlig och ovetenskaplig inställning. Vetenskapen har utvecklats genom upptäckter av anomalier och sökandet av förklaringar till dessa. Om vi inte tar forskare som Lindzén och Svensmark på allvar riskerar vi att missa en nutida Wegener.

    Nu är väl inte detta tråden att diskutera varken Lindzén, Svensmark eller Wegener, men min poäng är att man kan ”bevisa” vad man vill genom att välja olika vetenskapshistoriska exempel. Exemplet kreationism pekar i en riktning, exemplet kontinentaldrift i en annan.

    SvaraRadera
  25. Lars K,

    Jag tittade först nu på de artiklar du länkade till. En artikel skriven av Lars Bern och sedan en uppföljningsartikel till den tidigare.

    Jag ser en man som är upprörd över hur hela klimatdebatten hanteras, det är jag också. Åsiktsförtryck, arrogans, utfrysning och förlöjligande av oliktänkande. Låter som vilken vanlig diktaturstat som helst. ;)

    Det är en frisk fläkt att se någon skriva en artikel som är i närheten av vad jag har sett många pro-AGW bloggar skriver om "förnekare".

    Bara ordet förnekare får mig att tänka på häxjakten för inte så många hundra år sen.

    SvaraRadera
  26. Peter S,

    Ett citat från Berns & Thauerskölds artiklar:

    Det är naturligt att fråga sig vart den hysteriska propagandan för ett klimatsmart leverne för oss om vi opåtalat tillåter den fortsätta i samma riktning som nu. Håller vi på att skapa ett intolerant samhälle som blir allt mer likt trettiotalets utveckling? Snart kanske vi bara eftersträvar en befolkning med unga, friska och slanka personer. Och vad skall vi då göra med alla sjuka, feta och andra klimatosmarta individer? Vi vet hur man gjorde på trettio- och fyrtiotalen.

    Tydligen är det den sortens retorik som tilltalar dig. Det märks också i ditt eget skrivande.

    Tack för ett ypperligt exempel på hur en del "skeptiker" resonerar.

    SvaraRadera
  27. Peter S
    Jag blir lite nyfiken på vilka " skeptiska" bloggar du följt när du skriver De bloggar som är skeptiska har ofta mycket sakliga och de respekterar välformulerade inlägg från alla, även sina kritiker. Vilka bloggar menar du då? Jag kanske bara har läst fel bloggar, för mitt uppfatting är diametral från din syn på dessa "skeptiska" bloggar*. Dessa bloggar undvikar jag helt nuförtiden, de smyckas alldeles för ofta av personangrepp och få källhänvisingar som styrker de egna argumenten. Sen är det lite lustigt att etiketten förnekare får de som bestrider**(synonym till förnekar) AGW att gå i taket när alla möjliga jämförelser görs mellan AGW förespråkare och rasbiologi, nazism, talibaner eller andra idiologiska avarter.

    *Du får ursäkta hartassarna på skeptiska, men vad jag erfarit gäller denna skepticism alldeles för ofta bara åt ena hållet.

    **Kanske man ska skriva bestridare istället?

    SvaraRadera
  28. Calle,

    Jag avvisade en kommentar av Peter S eftersom den mest innhöll mer av samma retorik, men där nämnde han Climate Audit som ett exempel.

    SvaraRadera
  29. Bengt A,

    Inlägget du länkar till säger inte att det är ett krav att ha en färdig, komplett teori för hur hela klimatsystemet fungerar för att yttra sig. Utan en sammanhängande förklaring har man dock en väldigt svag position. Och visst är anomalier viktiga, men som du nämner så leder de framåt om man söker efter förklaringar. Att bara leta anomalier leder inte så långt i sig.

    Jag håller med om att Lindzen och Svensmark bör tas på allvar, men de har mycket kvar att bevisa innan någon av dem kan ses som en nutida Wegener. Det finns dessutom tusentals andra forskare som man också bör ta på allvar. Att framhäva det är en av poängerna med vår nya modereringspolicy.

    SvaraRadera
  30. Lars Karlsson, Följande citat av Lars Bern och Maggie var, om jag inte missminner mig en kommentar till en artikel vars andemening av att överviktiga utgjorde en större belstning på klimatet. Inte sant?

    Det är naturligt att fråga sig vart den hysteriska propagandan för ett klimatsmart leverne för oss om vi opåtalat tillåter den fortsätta i samma riktning som nu. Håller vi på att skapa ett intolerant samhälle....

    SvaraRadera
  31. Att censurera Peters inlägg som var en del av en påbörjad disskusion och sedan återge utvalda delar av inlägget är inte särskilt hedervärt.

    Hälsningar
    Robert W

    SvaraRadera
  32. Bengt A skrev: Likheterna med behandlingen av nutida alternativa hypoteser till AGW är slående. Skeptiker avkrävs en färdig, komplett teori för hur hela klimatsystemet fungerar annars ska man tydligen hålla tyst. Detta är en orimlig och ovetenskaplig inställning.

    Vetenskapen har utvecklats genom upptäckter av anomalier och sökandet av förklaringar till dessa. Om vi inte tar forskare som Lindzén och Svensmark på allvar riskerar vi att missa en nutida Wegener.


    Fast Wegener hade just en alternativ teori, dvs: hans kil/kilar/egna hypotes, alltså kontinentaldriftsmodellen,

    vars komponenter inte motsade varandra inbördes.

    Återstår att se om Lindzens teori håller ihop lika bra, och förklarar de mätningar och rön vi har hittills på ett bättre sätt/lika bra sätt som rådande teorier gör.

    Vi (jag) har med inlägget du länkar till inte efterlyst någon fläckfri teori, utan helt enkelt en/flera som bättre/lika bra förklarar de resultat och rön vi har till hands idag, samt som sagt: att teorins komponenter inte är inbördes motsägande, utan hänger ihop.

    En sammanhängande teori är inte samma sak som en fläckfri.

    mvh
    /C

    SvaraRadera
  33. Robert W,

    Den del av Peter S inlägg som jag återgav var något som jag skulle ha släppt igenom om det inte hade kommit uppblandat med en massa annat.
    Och jag ser inte att det jag återgav på något sätt skulle vara dåligt för Peter S.

    SvaraRadera
  34. Hahn,
    Hahn,

    Här är artikeln om överviktiga som B & T skriver om (antar jag, eftersom de inte ger någon specifik referens).
    Jag ser ingen fascism i den. Eller tycker du att det också är fascism att tala om att övervikt orsakar kostnader för sjukvården? Eller motsvarande för rökning? Är det fascism mot flygresenärer att tala om flygets klimatpåverkan, eller dess andra miljöeffekter?

    Ett citat från artikeln:

    The study suggests that governments have a responsibility to encourage people to be more physically active, Edwards said. Active transportation, such as cycling and walking, helps maintain a healthy weight but requires safe streets, he said.

    "If the government wants to promote active transport, which would be good for the environment and for individual health, it needs to make the environment safe to do that," he said.

    SvaraRadera
  35. Peter S

    Du skriver om hurusom "att vara skeptisk är det enda vetenskapligt korrekta förhållningssättet (detta i en generell mening som gäller all vetenskap)", och vidare hur "vetenskap inte handlar om att hålla med, det handlar om att hitta alla fel i sin egen forskning som det går och publicera det tillsammans med sina resultat". Detta är ju fullkomligt lysande, åtminstone så till vida att det stämmer överens helt med hur jag ser på vetenskap och vetenskaplighet. Se gärna det inledande avsnittet i min uppsats i tidskriften Folkvett 2008, där jag uttrycker samma sak, om än måhända inte lika elegant och kärnfullt som du gör här.

    Jag kan inte låta bli att passa på tillfället att rekommendera även resten av uppsatsen. I avsnitt 2 ("Fabricerad vetenskaplig kontrovers") finner du exempelvis en förklaring till varför jämförelsen mellan klimatförnekeri och nykreationism, långt ifrån att (som antytts av flera kommentatorer ovan) vara ett osakligt tillmäle, i själva verket är en högst relevant parallell. Och i Avsnitt 5 ("Stockholmsinitiativet") ges några belysande exempel på den närmast totala skamlöshet med vilken din namne Peter Stilbs och hans vänner bedriver sin pseudovetenskapliga propaganda.

    SvaraRadera
  36. För att citera Gert Fylking:
    "ÄNTLIGEN!!!"

    Gott Nytt År!

    SvaraRadera
  37. Att tro att klimatförändringarna det senaste seklet inte existerar eller att de inte alls eller mycket lite beror på människan eller att de inte kommer att bli så stora i framtiden är naturligtvis inte samma sak som att tro att jorden och allt liv skapades klappat och klart för 6000 år sedan, eller att olika arter skapades av Gud/designern genom årmiljonerna. Framför allt så innefattar det förra ingenting övernaturligt.

    Men det finns stora likheter mellan många "klimatskeptiker" och kreationister i sättet att argumentera. Det går inte att bortse ifrån. T ex så tycker även kreationister om att framställa sig själva som förtryckta sanningssägare, och hävdar att sanningen undertrycks i vetenskapliga publikationer, i media och i skolor. Kreationister försöker hela tiden koppla "Darwinismen" till fascism och kommunism. De hävdar t o m att "Darwinismen" var den primära orsaken till förintelsen. Kreationisterna utmålar dessutom ofta "Darwinismen" som en religion, som hos de olyckligt förledda fyller tomrummet efter de gamla religionerna (i synnerhet kristendomen).

    Den som inte tycker om den jämförelsen bör naturligtvis avstå från att använda den typen av argument. Det är visserligen inte alla "skeptiker" som argumenterar så, men alltför många gör det.

    SvaraRadera
  38. Jag ska tillägga att argument av den typen som jag tog upp i kommentaren ovan normalt kommer att avvisas.

    SvaraRadera
  39. Håller med dig Lars.
    Jag är Biologilärare och känner igen sättet att argumentera hos kreationister och skeptiker. I många stycken påminner de om varandra. Sedan kan skeptikern i själva verket vara ateist eller troende, kapitalist eller kommunist, det är oväsentligt. Din poäng är ju att sättet att argumentera är detsamma. Och jag kan inte annat än hålla med och heja på dig.

    SvaraRadera
  40. Jaha, ni får väl ha så skoj här då.
    Redan innan denna förändring så har UI-bloggen varit det allra mest hårt hållna Internetforum som jag har stött på under alla år. Tror inte att en enda diskussion som jag har varit inblandad i här inte förr eller senare har innehållit tillrättavisanden, mot mig eller ngn annan kritikers sätt att kommentera. Konstigt nog har jag aldrig sett ngn UI:are få en sådan tillrättavisning. Och nej, jag har ingen vetenskaplig artikel på lager som referens till det jag skriver här.
    Lycka till med er kommande folkbildning. Ni kommer nog att kunna få ngn sorts utmärkelse - för världens strängaste modereringsregler, typ.

    SvaraRadera
  41. Patrik,

    Jag har själv fått kommentarer avvisade. Så stränga är vi!

    SvaraRadera
  42. Olle H och Lars K

    Kritiken mot evolutionsteorin har sin grund i religiös övertygelse och kritiken rör områden där vetenskapen står i strid med de religiösa urkunderna (Bibeln, Toran, Koranen etc). Den kritik som framförs mot AGW-teorin har ingen koppling alls till religiös tro. Klimatskeptikerna har ingen Bibel de behöver försvara. Att jämföra klimatskeptiker med kreationister är därför inte bara poänglöst, utan i detta avseende även felaktigt.

    SvaraRadera
  43. Bengt A
    Som tidigare skrivits av Lars och Anonym biologilärare ..det finns stora likheter mellan många "klimatskeptiker" och kreationister i sättet att argumentera. . Det är inte, per se, riktat mot dig personligen.

    SvaraRadera
  44. Bengt A,

    Vänligen läs första stycket i min kreationism-kommentar igen.

    SvaraRadera
  45. Pehr Björnbom7 januari 2010 01:45

    Lars, du skrev:

    "Men det finns stora likheter mellan många "klimatskeptiker" och kreationister i sättet att argumentera. Det går inte att bortse ifrån. T ex så tycker även kreationister om att framställa sig själva som förtryckta sanningssägare, och hävdar att sanningen undertrycks i vetenskapliga publikationer, i media och i skolor. Kreationister försöker hela tiden koppla "Darwinismen" till fascism och kommunism. De hävdar t o m att "Darwinismen" var den primära orsaken till förintelsen. Kreationisterna utmålar dessutom ofta "Darwinismen" som en religion, som hos de olyckligt förledda fyller tomrummet efter de gamla religionerna (i synnerhet kristendomen)."

    Är inte detta "guilt by association"? Jämför Wikipedia:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Guilt_by_association

    Jag anser att det är vanligt att pionjärarbeten inom vetenskapen blir orättvist nedvärderade. Samtidigt finns det naturligtvis många arbeten som blir rättvist nedvärderade. Hur skall man skilja agnarna från vetet?

    Detta är inte lätt att svara på. Men jag anser att genom att använda "guilt by association" som argument kan man göra stor skada så det bör man se till att undvika.

    SvaraRadera
  46. Pehr,

    Det var därför jag inledde med att påpeka att det inte är samma sak.
    Men man gör ojämförligt mer skada genom att uttryckligen kalla sina meningsmotståndare för fascister.

    Vidare diskussion om kreationism ska ske på öppen tråd.

    SvaraRadera
  47. Pehr Björnbom7 januari 2010 16:41

    Lars,

    "Guilt by association" återkommer ständigt i debatten hos debattörer från alla läger. Att undvika "guilt by association" är därför tycker jag en fråga om självrannsakan som gäller oss alla.

    SvaraRadera
  48. Guilt by association är inte alltid av ondo. Personligen har jag inget emot att bli jämförd med nazister eller kreationister, bara det kommer en motivering till varför denna jämförelse är relevant (vilket jag tyckte Lars förklarade bra gällande kreationism och "skeptiker").

    Det kan absolut ge en tankeväckare att bli jämförd med något som normalt används som skällsord. Bör inte uteslutas helt om man kan ge en bra motivering alltså.

    SvaraRadera
  49. Alla är ju fria att ENVÄLDIGT bestämma vad som på sin egen blogg avseende tillåtna kommentarer. Kommentarsgranskning är ju ett utmärkt sätt för det.

    Dock... - personligen undrar jag över om ej kommentarsgranskning i förhand tar mera tid - än att tillåta allt att komma in - och sen i efterhand radera bort det värsta som ej passar blogginnehavaren ?

    Själv har jag överhuvudtaget ingen kommentarsgranskning - och har ännu ej tagit bort en enda kommentar - under de ca tre år jag nu har varit på nätet med min huvudblogg.

    SvaraRadera
  50. Anonym skrev "Detta sker på många AWG bloggar. Men kan ni peka på 1 skeptiker blogg där man tar bort kommentarer?"
    Ja. Googla "motl" och "Reference Frame".

    Vad är det med AGW-"skeptiker" som gör att de tycker det är helt ok att använda tillmälen som "stöveltramp", "Schutzstaffel" osv, medan de gnäller som småbarn när de blir jämförda med kreationister?

    SvaraRadera
  51. Tycker att den nya modereringspolicyn borde vara strängare mot olika tillmälen mot s.k. skeptiker. Finns många kommentarer i trådarna likt dessa "Finns det ingen gräns för vilka absurditeter "skeptikerna" kan inbilla sig?" eller typ den genomsnittlige SI-anhängaren verkar mest vara en äldre män. Sådana kommentarer skitar bara ner trådarna. Kanske göra ett tillägg till er nya policy att sådana generaliseringar är oönskade?

    SvaraRadera
  52. Gustav,

    Som den skyldige till kommentaren om absurditeter så erkänner jag att jag borde ha skrivit "vissa skeptiker" i stället.

    SvaraRadera
  53. Er nya modereringspolicy är inte ny. Många har historiskt använt sig av samma modereringspolicy. Det handlar alltid om, precis som ni skriver nedan, att förmedla en annan bild. Ni vill med modereringspolicyn försöka ge sken av att ”the science is settled”.

    Att ni gör som ni gör är inte underligt. Climate-gate har med önskvärd tydlighet visat att framstående forskare gör allt vad som de kan för att undvika att redovisa data, att man aktivt hindrar annan forskning att publiceras, att man deltar i en ”konspiration” för att sätta press på tidskrifter som publicerar ”obekväma resultat” etc.

    Att bloggare som företräder AGW-hypotesen förfar på ett liknande sätt är inte konstigt. Det ligger i linje med hur AGW-forskarna beter sig.

    Gång på gång har vi hamnat i långa och utdragna ordväxlingar med dessa kommentatorer. Vad gäller våra folkbildningsambitioner blir detta ofta direkt kontraproduktivt, eftersom diskussionerna tenderar att ge en mycket skev bild av det vetenskapliga läget. Åtminstone ytligt sett kan de ge sken av att stå mellan två ungefär lika legitima och vetenskapligt välunderbyggda ståndpunkter.3 Det är framför allt detta vi vill undvika.

    Av någon anledning verkar det vara så att sk kallade skeptikerbloggar använder sig av mindre moderering än bloggar som företräder AGW-hypotesen. Finner ni inte det märkligt mot bakgrund av att ni är de som anser er ha vetenskapen på er sida?

    Att ni sen försöker motivera er nya policy att det ska leda till fler och mer genomarbetade bloggposter är en fin tanke. Jag har läst era bloggposter under det nya året. Vilka av dem anser ni tillhöra de mer genomarbetade och "folkbildande"?

    Ett annat skäl till att vi övergår till den nya mer sparsmakade modereringspolicyn är att ordväxlingarna tenderar att ta mycket tid och kraft för oss - kraft som vi skulle vilja lägga på mer produktiva göromål, såsom författandet av fler och mer genomarbetade bloggposter.

    Jag är fullständigt medveten om att ni kan ta bort vilka kommentarer ni önskar. Det är er blogg. Vad som vore anständigt är att visa att ni tagit bort kommentarer.

    SvaraRadera
  54. Göran,

    Vi vill ge en mer fullständig bild av det vetenskapliga läget och inte bara behöva diskutera den senaste "skeptiker"-grejen. Om ett sådant förfarande skulle råka ge intrycket att" the science is settled" så må det vara hänt.

    Och Göran, när jag tittar på kommentarerna och tonläget på många skeptiker-bloggar (och även andra fora), så sörjer jag inte precis över att vi går miste om den sortens "diskussioner" som deras "mindre strikta modereringspolicy" genererar.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet