Inlägg
Jag tänkte koncentrera mig på vetenskapsfilosofen Imre Lakatos' gamla men intressanta utsaga:
"There's no falsification before the emergence of a better theory"
När man kritiserar etablissemangets modeller och teorier, så kan det vara en stor fördel för alla parter att sammanfatta vad man anser är felaktigt. I början är det naturligtvis nyttigt att påpeka diverse kilar och svagheter, och att gruppen som står för den etablerade teorin - i vårt fall: en global och människo-inducerad uppvärmning - svarar på frågorna, tittar på sina diagram, finslipar, skippar felaktigheter, tar lärdom, etc...
Men efter ett tag, efter många och långa turer, märks det att det blir trassligt om inte kritikerna samlar ihop sina upptäckta kilar till en rimlig alternativ teori, dvs något som de själva säger "JA" till.
Kilarna, dvs de många invändningarna mot t ex IPCCs modeller - bör inte emotsäga varandra på viktiga punkter, utan istället bilda ett eget rimligt sammanhängande alternativt system för klimatförutsägelser: något som kan falsifieras/ifrågasättas. Vad ska vi jobba efter för modeller istället för de nuvarande?
Vad som behövs i den skeptiska diskussionen är alltså klimatmodeller som på ett bättre sätt förutsäger klimat och medeltemperaturer, och på ett rimligare vis förklarar de resultat vi har från mätningar hittills.
* Vi på Uppsalainitiativet ber således om konkreta alternativa icke inbördes motsägande modeller, här bland kommentarerna.
* Och vi önskar framförallt tydlig motivering i kommentarsposterna om varför den alternativa teori som presenteras (alltså den som på ett rimligare sätt än människo-inducerad uppvärmning, förklarar de flesta av/alla temperaturtrender och klimatmätningar) ska ersätta IPCCs modeller och diagram. M a o, inga oförklarade länk-listor, tack.
mvh
/Cecilia
Ps. Ni får bli hur tekniska som helst, ingen fara. Ös på med integraltecken och formler, om ni behöver.
Relaterad post: Lackmustest för alternativa hypoteser
SvD: Statsministern om klimatmötet i Köpenhamn, Dagen: Kamp mot fattigdom och mot global uppvärmning, DN: Miljardkrav på industriländer inför Köpenhamnsmöte
Photo by: Kok Leng, Maurice Yeo, Singapore. License: Creative Commons Attribution 2.0
En "annorlunda" teori.
SvaraRaderahttp://climatechange1.wordpress.com/2009/11/08/the-climate-engine/
Anonym
SvaraRaderaTack för länken, men har du möjligtvis en sammanfattning av den modellen?
Ett ganska vanligt logiskt feltänk ni gör här.
SvaraRaderaBevisbördan ligger på den påstår något, inte på någon annan som ska bevisa den negativa utsagan "men bevisa att det inte är så då". Det går som bekant inte att bevisa negativa utsagor.
Vad man vet är att jordens klimat alltid varierat. Om vi nöjer oss med Holocen, så har det förekommit cykliska klimatsvängningnar med en periodicitet på ca 1500 år. Enligt det mönstret ska det nu bli varmare, vilket gör det det till den enklaste förklaringen att det vi ser i nutid är, åtminstone till en stor del, naturlig uppvärmning. I synnerhet därför att de förändringar vi ser inte avviker från de naturliga förindustriella vare sig i amplitud eller hastighet.
Nu har UI bundit upp sig för en hypotes som menar att den naturliga uppvärmningen av okända skäl stannat upp och ersatts av en antropogen sådan sedan ca 50 år eller så. Det är väl rätt uppenbart vem som har bevisbördan, eller hur? Extraordinära hypoteser kräver extraordninära bevis.
Man kan alltså inte förklara de naturliga värmeperioder som funnits före industraliseringen. Det vore kul om det gick, och kanske en dag går det. Men likväl har de funnits. Det betyder att det kan vara varmt nu också av naturliga orsaker. Att säga AGW är en stark förklaring bara därför man inte kan kan "förklara" värmen på annat vis är alltså en mycket svag argumentering i ljuset av tidigare klimathistoria.
Så jag beklagar, visst finns det funderingar om naturlig klimatpåverkan - astronomiska, oceancykler, geologi osv, men frånvaron av en enhetlig alternativ hypotes är i sig inget stöd för AGW-hypotesen.
Och att efterfråga modeller från dem som anser att dagens kunskap om ingående parametrar inte räcker för en trovärdig modell är ju ganska meningslöst, eller hur. Vem vill angripa en felaktighet med en annan felaktighet?
Hoppas nu ni låter denna kommentar stå kvar trots att jag tvingas konstatera att det ni frågar efter inte är rimlig förfrågan.
/Vagesh
Om man utgår från att det trots allt råder en viss koncensus kring att klimatet på jorden
SvaraRaderagenom årtusenden växlat mellan varma och kalla perioder, och att denna växling inte berott på mänsklig påverkan. Vilket knappast kan anses som kontroversiellt eftersom det under den största delen av denna tid
inte funnits människor på jorden.
Då det uppstått en teoribildning kring att uppvärmningen denna gång inte främst har naturliga
orsaker utan beror på mänsklig påverkan via ökade CO2 utsläpp, känns det lite magstarkt att
de som står bakom denna nya hypotes kan göra gällande detta är den nya sanningen, och som bevis
för detta åberopa forskning som inte är transparent och som till stor del sker bakom stängda dörrar.
Det som krävs är inte nya teorier utan att den befintliga forskningen görs transparent så
att den kan kritiserar och bekräftas/förkastas/kompletteras. Det viktiga är trots allt att
få mer klarhet i hur klimatet fungerar inte att gräva ned sig i skyttegravar och göra sig blind och
döv för verkligheten.
Därför är UI:s uppmaning om att komma med en alternativ teori enbart barnslig.
Nej Cecilia, det får inte ens finnas ett krav på den som kritiserar en vetenskaplig teori att han själv måste presentera en bättre. Det ligger i den vetenskapliga metodikens natur att teorier ska tåla kritik. Bara så blir de bättre. Riktiga vetenskapsmän och -kvinnor välkomnar kritik
SvaraRaderaOm jag får 12 miljoner pund (som Phil Jones på CRU fick, eller hur mycket var det?) så kanske jag skulle kunna leverera en trovärdig teori om ett par år.
SvaraRaderaDet bör ju handla om solen och havsströmmar, men det är ganska komplicerade saker. Koldioxiden spelar nog en viss roll också.
Men eftersom vi har brist på uppvärmning det senaste decenniet, vilket inte modellerarna kan förklara (som Trenberth så förtjänstfullt redogör för mellan skål och vägg), så bör katastrofal uppvärmning pga co2 kunna anses falsifierad.
Jonas B1
Jonas B1,
SvaraRaderaJag tror inte att Phil Jones fick behålla pengarna för privat bruk.
Att det inte finns en enda alternativ teori är nästan bevis nog. Låt mig förklara:
SvaraRadera1. När Al Gore säger att vi skall minska koldioxidutsläppen så säger han indirekt att vi skall minska vårt oljeanvändande(nästan samma sak).
2. Detta måste få alla larmklockor hos oljelobbyen att ringa. Dom lär inte sitta still och titta på när vi minskar oljeanvändandet så att oljepriset faller.
3. Det borde vara enkelt för oljelobbyen med sin enorma budget att visa på en enda alternativ orsak till klimatförändringen,så att vi kan fortsätta slösa med oljan. Men ingen sådan verkar det finnas, så frågan är finns det någon annan orsak då??
M.V.H Thomas
Vi skeptiker har inte påstått något och inte lagt fram några teorier eller teser som behöver bevisas eller försvaras. Det har däremot AGW alarmisterna. jag har så svårt att förstå er ovilja att släppa fram alternativa teser och teorier. Är AGW sååå bevisat kan väl det väl inte ens skada att hjälpa t.ex Svensmark driva sin tes till botten så den VERKLIGEN kan avskrivas. Hela AGW alarmismen byggr på att eftersom vi inte kan hitta en annan förklaring så beror det nog på människan. Jag trodde i min enfald att alla borde känna ett visst hopp att AGW faktisk en dag visade sig var fel - dvs vi blev frikända ... ! Men har insett att det finns så mycket andra politiska agendor och särintressen inblandat där AGW bara ett verktyg för att uppnå egna mål. Jag tror tyvärr att den sanningssökande vetenskapsmannen dog i helgen...
SvaraRaderaJ-O: "Jag har så svårt att förstå er ovilja att släppa fram alternativa teser och teorier."
SvaraRaderaSom framgår av detta inlägg så har vi ingen ovilja - tvärt om så uppmuntrar vi det!
J-O: "Vi skeptiker har inte påstått något och inte lagt fram några teorier eller teser som behöver bevisas eller försvaras.
SvaraRadera...och det är just det som är ert problem. Er ståndpunkt är så att säga inte falsifierbar och därmed inte vetenskaplig.
Efter att ha läst Thomas senaste alster måste jag citera Karin Boys ang konspirationsteorier
SvaraRadera"Nej nej tro dem inte".
Jag tror att Exxon et al är mer rädda för att inte kunna förnya sina oljereserver
än de är för att inte få avsättning för de reserver de redan sitter på. På längre sikt
struntar de förmodligen i om pengarna kommer från petroleum eller förgasad koskit.
Förmodligen är intäkterna från koskiten med medföljande subventioner högre än för råoljan.
De sitter m.a.o. lugnt.
Eftersom de största CO2 utsläppen kommer från koleldade kraftverk borde kanske kolproducenterna
darra i knäna,
men eftersom mer än 40% av världens elproduktion kommer från dessa kraftverk
finns ingen praktisk möjlighet att inom rimlig tid stoppa dessa kraftverk.
Då återstår CO2 sequestering vilket medför en 20%-30% ökning av kolförbrukningen vid framställning
av samma energimängd.
Kolproducenterna sitter också lugnt.
Det verkar frodas endel begreppsförvirring i kommentarerna så här långt.
SvaraRaderaFörutsättningen är att det är visat att CO2 är en växthusgas (första artiklarna om detta från 1800talet, av först Fourier och sedan Arrhenius, och teorin har inte falsifierats), samt att koncentrationen av sagda växthusgas ökar i atmosfären på grund av senare års utsläpp av fossilt kol samt förändringar i markanvändningen, och nu är högre än vad den varit på 2 miljoner år (http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/08/hl-brief.htm). AGW-förnekarna påstår att detta inte spelar någon roll. Någon form av modellbildning / teori som styrker detta extraordinära påstående efterfrågas. Detta kan knappast ses som krav på omvänd bevisning.
Som signaturen Vagesh påpekat förblir en del av den uppvärmning vi ser idag oförklarad om vi enbart applicerar det vi förnärvarande vet om naturliga klimatförändringar som förklaringsmall. Lägger vi däremot till en ökande växthuseffekt löser vi det problemet (http:// www.grida.no/climate/ipcc_tar/vol4/english/pdf/wg1spm.pdf se figur 4 sidan 11). Vi har alltså ett problem och en lösning. För att avfärda en stabil fungerande teori krävs en alternativ förklaring, alternativt att teorin falsifieras tex genom att modellresultaten, applicerade på rätt tids- och rumsskala, inte stämmer med tillförlitliga mätningar. AGW-teorin är ännu inte falsifierad, tvärt om fungerar teorin riktigt bra för att förklara de långsiktiga förändringar i temperatur som vi ser idag , jämför http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf, sidan 600, figur 8.1 för en illustration av att man kan modellera trender, men att man inte kan modellera exakta svängningar under kortare tidsperioder. (Vilket är helt logiskt eftersom man modellerar klimat och inte väder).
UI har trots detta öppnat för en möjlighet till dialog där befintliga, vetenskapliga teorier som löser ovanstående problem på något annat sätt än att tillämpa AGWteorin, får välförtjänt uppmärksamhet. Dessa lyser än så länge med sin frånvaro.
//mia
Tack för alla kommentarer
SvaraRaderaNi som undrar vad jag menar med att den antropogena uppvärmningen skulle vara den etablerade teori (inte lika etablerad som t ex evolutionsteorin, jag vet):
Jag kan t ex slå upp på SMHIs sidor om klimatförändring
Det är speciellt detta jag tänker på:
"Påverkan på jordens klimat sedan mitten av 1700-talet består av förändringar i ett antal faktorer såsom växthusgaser, partiklar och naturliga faktorer. Den sammanlagda påverkan som anges har dock skett ojämnt i tiden. Inte minst växthusgasutsläppen låg på tämligen låga nivåer fram till mitten av 1900-talet. Sedan dess har de ökat kraftigt.
Partiklars klimateffekter är mindre bra kända jämfört med växthusgaserna. Partiklars klimateffekter varierar också från avkylande effekt (sulfatpartiklar reflekterar bort solstrålning) till uppvärmande effekt (sotpartiklar absorberar solstrålning vilket värmer upp luften).
Naturliga faktorer verkar ha bidragit allt mindre under 1900-talets gång i jämförelse med utsläppen. Under de senaste 30-50 åren verkar utsläppen ha varit drivande för den fortsatta uppvärmningen av jorden. Hur framtiden blir beror således på utsläppen framöver, samtidigt som de utsläpp som redan gjorts påverkar den fortsatta klimatförändringen. Klimatet förändras utifrån den ackumulerade utsläppsutvecklingen."
/Cecilia
J-O,
SvaraRaderaOch Svensmark bedriver mycket riktigt sin forskning utan att någon har stoppat honom. Han är inte heller den ende som forskar på molnkärnebildning och den eventuella inverkan som kosmisk instrålning kan ha. Så vad är problemet med det?
/ Per
Den som hävdar något bär bevisbördan, hörs ibland även från skeptiker i ett ögonblicks klarsyn, riktat mot den antropogena globala uppvärmningen. Visst, okay, vilket påstående är det som behöver bevisas ytterligare?
SvaraRaderaAtt koldioxid är en växthusgas?
Att växthusgaser släppts ut av industrin?
Att det handlar om mycket stora mängder?
Vad?
Det är "AGW" som HAR bevisen på sin sida. Det som denna tråd efterfrågar är andra teorier som har samma bevismassa eller större.
Anledningen till att det inte finns någon falsifiering förrän en bättre teori har framkommit är att man genom att förkasta hela teorin på grund av små osäkerheter förlorar den förklaringskraft som teorin ändå har.
Först när du kan hitta en annan teori som har en bättre förklaringskraft, dvs större förmåga att göra korrekta förutsägelser, som du har falsifierat den gamla teorin. Tills du har gjort det har du bara visat att det finns delar av dagens modell som inte är fullständig, något som är helt självklart för varje levande vetenskap. Då har du påvisat det uppenbara.
/ Per
Per Edman: 1) Hur mycket cred har Svensmark fått för sin forskning här på UI. Här är det viktigare att Svensmark varit kaxig och sagt att molnbilningen pga kosmisk strålning troligen påverkar klimatet MER än CO2 - that the point
SvaraRadera2) CO2 är en växthus gas - svar JA.
Av den totala kolcykeln står människan för ca 4-6%. Om det är mycket eller lite -tja allt är relativt - släpp dom på tårna så märker du ... MEN CO2 "filten" blir inte varmare nu - de har gjort sitt. Detta fastslår även IPCC. Här kommer det som ni kan FÖRSÖKA bevisa tipping-points och positiv återkoppling. Så här långt visar satelitmätningar att det tvärt emot modellerna läcker mer stråling ut i "rymden" - dvs allt snack om positiv återkoppling inte bara varit omöjligt att empiriskt bevisas utan har även MOTBEVISATS.
Köp nu istället långkalsonger - ni lär behöva dem framöver för att citera Mojib Latif: ”At present, however, the warming is taking a break. (…) There can be no argument about that. We have to face that fact.”
Modellerna saknar "manual" och presentationen är bristfällig - hur kan man presentera dessa kurvor som konstant stigande? - en ökad värmeeffekt ger en stigande temperatur timme för timme överlagrat normal variation - är detta presenterat på ett tillräckligt pedagogiskt sätt?
SvaraRaderaOm någon påstår något så kan svaret bli - var står det! - eller visa det. Att hålla på osäkerheter som en mussla fungerar inte i längden - mer öppenhet fungerar.
Hur modellerna valideras talas det tyst om - vi får filtrerad information - det talas tyst om osäkerheterna.
Ska det vara så svårt att lämna uppgift på hur modellerna valideras samt visa exempel på ett sådant dokument! Finns de inte?
J-O: "Hur mycket cred har Svensmark fått för sin forskning här på UI."
SvaraRaderaVarför skulle vi ge Svensmark cred? Brukar vi skriva hyllningsartiklar om forskare rent allmänt? FÖ är en eller flera post(er) om kosmiska strålar och klimatet planerad här på UI.
Mia,
SvaraRaderaDu borde nog känna din fiende lite bättre.
De allra flesta skeptiker förnekar inte växthuseffekten eller att mänskliga utsläpp av CO2 tenderar att öka temperaturen.
Vad vi menar är att de obevisade återkoplingar från vattenånga och moln, som ni alarmister tror på, är starkt överdrivna.
En fördubbling av CO2 anses av sig självt ge ca 1 grader C ökning av temperature, detta är inte kontroversiellt.
Er stödbevisning för dessa förstäkningseffekter är synnerligen svag. Vi har den obefintliga hotspoten över tropikerna och den hittills svaga temperaturökningen, som avstannat, vilket talar emot er.
Jonas B1
Jag tycker att UI är ett mycket bra debattforum för klimatfrågor. Men debatten måste vara fri så ju mindre den regleras dess bättre.
SvaraRaderaMan måste skilja på debatt och verkligt vetenskapligt arbete och de diskussioner och debatter som sker i vetenskapliga media och konferenser. I de senare fallen bör det naturligtvis finnas krav på vetenskaplig stringens.
Men på UI som riktar sig till allmänheten kan man inte kräva att debattörerna skall presentera alternativa hypoteser med vetenskapliga motiveringar. Låt i stället debatten flöda fritt!
Debatten om klimatfrågorna är oerhört viktig eftersom vi lever i ett demokratiskt samhälle där vi behöver ta personlig ställning till klimatpolitiken. Allmänheten kan inte avgöra frågorna vetenskapligt utan måste ta ställning till de rekommendationer som kommer från forskarsamhället. Den kan göra det genom att följa forskarnas egen debatt med varandra och de vetenskapsjournalister och andra som med större vetenskapliga kunskaper står mellan forskarsamhället och allmänheten.
UI:s bloggare har tagit som sin uppgift att försvara AGW-hypotesen i IPCC:s tappning och de forskare som förespråkar IPCC:s förslag. Det är helt korrekt att ha den ambitionen och den är tydligt uttalad här på bloggen.
Men UI kommer inte att kunna försvara AGW-hypotesen om den inte går att försvara. AGW-hypotesens öde avgörs i klimatforskarvärlden och vi vet ännu inte vad som kommer att hända.
Själv har min grad av skepticism ökat den senaste tiden. Som jag skrivit i andra kommentarer så ställer jag mig bland annat frågan om vad det betyder att klimatmodellerna beräknar värden som har mycket stora osäkerhetsmarginaler. Trots det sägs här att dessa AGW-modeller inte har kunnat falsifieras som om det vore ett argument mot skeptikerna.
Men min fråga är i stället: Hur kan man falsifiera dessa AGW-modeller om de ger så osäkra resultat att de observerade värdena alltid faller inom de väldigt vida felgränserna? Kan man överhuvudtaget falsifiera en sådan modell? Måste man inte först kräva att modellen har en viss noggrannhet innan man kan diskutera om den kan falsifieras eller inte?
EricS: Så här skrev Anders Marinsson här på UI angåend "vindmäteri" : Sedan har vi kontroverskrämarna som ropar i alla medier de kan "Ha ha, de har problem, ha ha! Kom och lyssna gott folk!"". EXAKT SÅ reagerar ni på VARJE resultat som visar på en alternativ klimatpåverkan. Svensmark är inte klar än så vi får se vad han åstadkommer i CERN.
SvaraRadera"Er stödbevisning för dessa förstäkningseffekter är synnerligen svag. Vi har den obefintliga hotspoten över tropikerna och den hittills svaga temperaturökningen, som avstannat, vilket talar emot er.
SvaraRaderaJonas B1"
Jonas, ponera att du har rätt,
vilken alternativ teori förklarar dessa två observationer som du nämner,
bättre än vår teori?
/Cecilia
Den obefintliga hotspoten och den svaga temperaturökningen talar emot en stark CO2-effekt.
SvaraRaderaTemperaturen har ju alltid förändrat sig, så den lilla ökningen mellan 1976 och 1998 behöver ingen annan förklaring än en svag CO2-effekt ca 0,2 till 0,3 grader Celsius. Jag tror ni har svårare att förklara brist på värme mellan 1945-1976 och 1998 och nu?
PS! Jag får gratulera till er senkomna glasnost. Är det George Soros spin doctors som rekommenderar detta till er och RealClimate? DS!
Jonas B1
Eftersom UI gör en helt om och inbjuder till en vettig diskussion så gör jag också en helt om och lämnar en kommentar här.
SvaraRaderaJag har sagt det många gånger tidigare och en rad andra kommentatörer har här påpekat det självklara i att det inte finns någon enande alternativ teori. Däremot finns det så pass stora luckor och även skillnader mellan dagens modeller så att AGW teorin falsifierar sig själv.
Hela resonemanget om att du måste ha en bättre teori innan vi kan skrinlägga den idag gällande är ett orimligt resonemang som inte kan, eller ens ska praktiseras i någon fråga överhuvudtaget.
Rent allmänt om jag får ta lite ytterligare utrymme i anspråk så anser jag att alla de delarna som indikerar en uppvärmning kan ifrågasättas. Jag är varken korkad eller ond och ser inte riktigt allvaret när det gäller isutbredningen trots att jag följer utvecklingen dagligen. När isen smälter på våren eller växer till på hösten så kan det se ut som om vi har stora avvikelser. Men tidslinjen i botten på de graferna visar att de mest extrema avvikelserna tyder på en förskjutning i storleksordningen 2 veckor. Jag oroas mer av mycket annat. Isbjörnsstammen är ett annat falsarium som bidrar till att resa frågetecken när det gäller motiven.
Något som däremot är oroande och besvärande är alla glaciärer som drar sig tillbaka. Det tycks oftast handla om kilometrar men jag förväntar mig någorlunda välgrundade faktauppgifter om hur dessa sett ut på 1400 talet, 1500 talet osv. Hur har den nedre gränsen rört sig upp och ner genom de senaste århundranden. Innan jag får någon indikation på det kan åtminstone jag varken säga bu eller bä.
Min slutsats eller alternativa teori om man så vill är att vi idag inte vet tillräckligt om klimatet och de faktorer som styr för att med tillfredsställande säkerhet beteckna AGW hypotesen som tillräckligt sannolik för att vi ska fatta beslut rörande energipolitiken baserat på den.
Detta sista uttalande tror jag mig kunna leda i bevis om så önskas.
J-O,
SvaraRaderaSvensmark får väl visa på lite faktiska upptäckter innan han förväntas få någon "cred"? Hittills har han en hypotes som baseras på ett antal antaganden.
Varför skulle "cred" delas ut till varje människa med en hypotes? Vad skall vi då dela ut till de som faktiskt visat på månghundraåriga dataserier till exempel? Förolämpningar och förtal?
Ser sorgligt att du inte heller föreslår något svar på det som efterfrågas.
/ Per
Pehr Björnblom:
SvaraRaderaJag föreslår att du bedriver din fria debatt i de trådar som vi har döpt till öppen tråd, så att det här inlägget, som efterfrågar alternativa hypoteser, kan ägnas åt alternativa hypoteser.
Ser tyvärr inget flöde där.
/ Per
Anonym Jonas B1,
SvaraRaderaVåra öppna trådar hittar du här:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/öppen%20tråd
Din senkomna gratulation är uppskattad i den utsträckning den meriterar.
/ Per
Hahn: Som en liten pusselbit vad gäller avsmältning av Glaciärer så startade den långt innan det vi kalla för den industriella tiden. Vad som då drev avsmältningen borde vara föremål för forskning eftersom antropogen påverkan inte borde förelegat. Bifogar en länk till en liten bild: http://www.roanokeslant.org/250YearsGlobalWarming.jpg Precis som MWP så vill inte "Climategate" gänget inte kännas vid LIA men 1665
SvaraRaderaär ju strax efter att vi nitade Dansken 1658. HÄR började dagens avsmältning ...
[del 1/3]
SvaraRaderaFör det första. Ni (UI) ska vara tacksamma för att jag alls bryr mig om att svara på detta, nu när er AGW-lära lär rasa som ett korthus på grund av det som blottlags de senaste dagarna -- men även med tanke på allt av närmast Stasimetoder (bl a utan vidare närmast förtal av åsiktsmotståndare mm) som jag erfarit från alltför många engagerade jag mött på er sida där CO2 dominerar som klimatförändrare, så borde jag inte ge er den cred det innebär att jag nu bryr mig om att svara. Det är ni som är i underläge, så era magistralt framförda krav på oss som inte befinner oss i er CO2-tro borde faktiskt negligeras genom att inte svara. Jag finner det f ö fortfarande otroligt att denna hypotes stötts så hängivet. Det känns minst sagt politiskt och som en massrörelse byggd på lögn och således inte utvecklande demokratiska egenskaper eller öppenhet. Hur den utvecklats nämns för övrigt i mitt sista svar om modeller i denna kommentars sista stycken.
Men jag tänker inte vara det minsta ohyfsad om ni undrar om eller kritiserar vad jag nu säger (det är trots allt ni som är i underläge nu, men regeln för mig är alltid att visa respekt så länge jag visas respekt).
-
Cecilia: "There's no falsification before the emergence of a better theory".
Men om ens teori från start är spagettimonstret...?
Detta argument är förresten ett som används mycket flitigt av kristna och andra religioner, men inom klimatforskning kan det inte användas av andra än som snöat in på något på ett närmast religiöst sätt. Låt mig förklara:
Det finns en alternativ teori som förklarar temperatur/klimat bakåt, där proponenter för AGW istället sökt att ändra kända och väl belagda temperaturdata tidigare i historien (MWP och LIA), nämligen Svensmarks teori, som styrkts i alla hans experiment, såväl i laboratorieexperiment som -- nu senast -- i ett fullskaleexperiment. (Beskrivs i forskning.no och Dagbladet.)
Jag påstår inte att den förklarar allt med klimat (det gör den såklart inte; t ex istider och variation av aldebo under dessa är andra processer), men det är en som sagt en hållbar i olika experiment kraftfullt bevisad teori, förutom korrelation i en mängd vitt skilda tidsperspektiv.
Det finns även andra exempel på känd påverkan som negligeras av IPCC och de som försvarar IPCC och den stora uppvärmning som bara finns antagna i modeller (GCM:er) utan att vara styrkta av empiriska data på det sätt som klimatforskare som inte är CO2-apologeter styrkt ståndpunkter om bl a dämpande negativ återkoppling eller solens och havsströmmars påverkan.
Vidare är redan förutsättningen för CO2-driven AGW, nämligen upptagande av CO2 i biosfär och haven, något IPCC skattar tar minst 100 år för merparten av utsläppt CO2 (Bern Carbon-cykeln) medan verkligheten hittills visar att haven tar upp hälften (Sabine, NOAA 2004) och där minskad upptagningsförmåga sedan dess i flera studier inte har registrerats, i strid mot IPCC:s antagande, samt övrig biosfär enligt studier tar upp en hel del.
Således måste mer än hälften tas upp, där det enligt vissa studier av växters upptag kan förmodas att totalt 3/4 av våra antropogena CO2-utsläpp tas upp. Övrig höjning av CO2-halt måste orsakas av att haven avgett mer CO2 på grund av högre temperatur sedan 1800-talet. Detta orsak-verkan-samband är registrerat (Caillon et al, Science (2003)) medan motsatt samband inte registrerats i full skala i atmosfären (men ett litet men obetydligare sådant tror alla skeptiker -- som vet att CO2 är växthusgas -- på).
[del 3/3]
SvaraRaderaCecilia: "Vad som behövs i den skeptiska diskussionen är alltså klimatmodeller som på ett bättre sätt förutsäger klimat och medeltemperaturer, och på ett rimligare vis förklarar de resultat vi har från mätningar hittills".
He-he. Här inleds med ett överlägset/magistralt krav på "den skeptiska diskussionen", som väl är tänkt att kvarhålla magin kring den sedan länge totalhavererade CO2-hypotes som ni representerar.
Men låt mig som svar understryka att här kritiserar vi själva centreringen och överhuvudtaget användande av klimatmodeller på det sätt som i stor utsträckning skett sedan man började med datorbaserade klimatmodeller i klimatforskningen. Klimatforskning måste mera bygga på empiri än vad klimatmodellerna gör. Klimatmodellerna isolerar sig tvärtom från empiri och bekräftar sin duglighet genom att modellernas utfallsintervall snävas in kring och därför tas för att vara riktiga då de anses utgöra konsensus inom den "klimatforskning" (jag anser inte att detta ens är värt manet klimatforskning, och hela 7 av 10 klimatforskare i Hans von Storchs och Dennis Brays undersökning (2007) ansåg inte att dagens klimatmodeller/GCM:er kan förutsäga klimatet i framtiden).
Alternativet till de enormt dyra GCM:erna är att lägga pengar och forskning på att studera olika fenomen i atmosfären (vi vet och blir alltmer blir varse att många fenomen representeras dåligt eller felaktigt i modellerna) och utifrån den kunskap vi då erhåller göra antaganden om framtida utveckling.
Det är vad vi vill göra, och svaret på din fråga är "blaha". Du kan nämligen inte kräva att vi ska ha bra GCM:er när vi inte tror på sådana.
GCM:erna använder i princip meteorologers modellers metod där väder förutspås några dagar framåt, men bygger på konsensus (överenskommelse) -- och anses även omvänt bygga sådan -- beträffande såväl inställbara parametrar (såsom grad av återkoppling) som regler för hur faktorer beter sig. Modellkärningar som ligger utanför den klimatkänslighet som är det vanligaste utfallet -- vilket beror på konsensusantagandet -- förkastas och modeller som hamnar nära ett snitt anses vara "bra" modeller. Men det är lika intelligent som att utan att veta något som helst om fotboll tro att match-resultatet 38-29 är ett rimligt resultat (det är rimligt för handboll). Hur CO2 styr klimatet säger empiri relativt lite om, men vi vet att känsligheten måste vara relativt låg. Det visar all empirisk data för temperatur och CO2-halt. Det finns många beräkningar utifrån olika angreppssätt där detta konstateras.
Genom att klimatforskningen som svurit tro till att CO2 kraftfullt styr klimatet etablerat sig genom modeller där dessa ansetts bevisade genom att de gör vad man i förstone antog (nämligen hög klimatkänslighet med förstärkning) är dagens klimatvetenskap byggd på lögn (det jag i första stycket lovade utveckla här).
[del 2/3]
SvaraRaderaApropå citat -- där ert av Lakatos inte var några problem för skeptiker men kanske för er själva -- såg jag just ett av Richard Feynman: "...if you’re doing an experiment, you should report everything that you think might make it invalid – not only what you think is right about it: other causes that could possibly explain your results...".
Här undrar jag hur det kommer sig att ni eller de som är proponenter för att CO2 ökar temperaturen aldrig nämnt att förekomst av låga moln minskade med så mycket som 5 procent samt då minskade albedo mellan cirka 1993 och 2001? (Palle et al, "The Earthshine Project: update on photometric and spectroscopic measurements", Advances in Space Research 2003)
Man kan även undra varför ni negligerar korrelationen mellan solaktivitet och temperatur. Ett vanligt påstående -- som med tanke på empiri och korrelation är ett måste -- är att denna funnits tidigare men upphörde på 80-talet, och det grundar sig bl a på en studie Lockwood och Frölich gjorde för ett par år sedan, men de fick inte ens trendriktning korrekt (av en mycket svag sådan drog de sin slutsats), vid sidan av att andra problem i deras studie, såsom närmast obefintlig tidskonstant. Solen håller med tanke på detta och att ingen exakt korrelation per decennium funnits historiskt och inte heller finns nu. En orsaken till det bör naturligtvis vara att korrelation mellan havsströmmar och temperatur, där havsströmmar styr den senare, är dominerande temperaturpåverkan på dekadal tidsskala. (Lägg märke till att detta inte innebär att jag utesluter CO2, men det finns ju heller ingen orsak till att anta att CO2 är dominerande eller viktig, när det finns så bra empiri om andra faktorer -- allt enligt det Lakatos-citat ni själva här gav som någon slags utmaning till oss CO2-skeptiker!)
Svar på varför ni negligerar detta har jag inte, men är väl rent konkret att ni håller benhårt fast vid idén att CO2 är en dominerande klimatförändrare -- men det är bara en obevisad hypotes (eller "teoretisk teori") och att hålla fast vid den så hårt att man undertrycker andra faktorer som bevisat påverkar temperatur är att vara blind. Det är sannerligen att vara blind när ens "teoretiska teori" inte har levt upp till någonting, utan bara blint antas samtidigt som man blundar för "the emergence of [better theories]".
Magnus
SvaraRadera"He-he. Här inleds med ett överlägset/magistralt krav på "den skeptiska diskussionen", som väl är tänkt att kvarhålla magin kring den sedan länge totalhavererade CO2-hypotes som ni representerar."
Okej, men om det är klart och fastställt att CO2-teorin totalhavererat, så finns det väl en klar alternativ teori som förklarar de mätningar som finns, (och som enligt SMHI tyder på människoinducerad uppvärmning)?
Vilken är den teorin?
Hur ser den ut, blir frågan.
mvh
/C
Magnus,
SvaraRaderaOm du ville säga "Svensmark" kunde du skrivit det redan i början av det första inlägget.
Du vill alltså på på fullaste allvar vill säga att Svensmarks hypotes att förändringar av solens utstrålning påverkar instrålningen av galaktiska kosmiska strålar som i sin tur påverkar antalet joniserade luftmolekyler som i sin tur påverkar antalat molnkärnor, HAR SAMMA FÖRKLARINGSKRAFT som tanken att en ökning av växthusgaser i atmosfären betyder att atmosfären behåller mer av den instrålade energi som kommer direkt från solen.
Det är bra. För det betyder givetvis också att om det visar sig att någon del av Svensmarks hypotes visar sig vara felaktig, så kommer du att istället ägna mer tid åt att förstå hur växthusgaser fungerar.
/ Per
Z
SvaraRaderaDet verkar som om den teorin du frågar efter inte finns, det är nog så att inget anmärkningsvärt egentligen hänt med klimatet förutom normala fluktuationer.
Allt vi hört om stigande temperaturer, höjda havsnivåer, ökande stormar, drunknande isbjörnar m.m. har bara varit delar av en gigantisk lögn som äntligen är avslöjad.
http://wattsupwiththat.com/2009/11/22/video-dr-tim-ball-on-the-cru-emails/#more-13062
Hälsningar
Å
Magnus,
SvaraRadera"Man kan även undra varför ni negligerar korrelationen mellan solaktivitet och temperatur."
Uppsalainitiativet har redan skrivit om den "korrelationen".
Men en förändringsmodell som bygger på solvariation måste förklara inte bara varför kovariansen är så ... fördröjd eller oförutsägbar, utan dessutom varför förändringen av den atmosfäriska koldioxiden så noga följer temperaturförändringarna, men i själva verket saknar all sorts effekt.
Därför behövs en alternativ teori, inte bara enstaka russin här och där.
/ Per
Per Edman 21:40 om Svensmark: "Hittills har han en hypotes som baseras på ett antal antaganden".
SvaraRaderaNej, detta stämmer inte alls. Det är exakt vad som gäller för IPCC:s klimatmodeller; rent av är en förutsättning i den metodologi som används.
Svensmark har tvärtom visat resultat, dels genom korrelation för senaste årtusendet och miljarder år, men även har hans kemiska förklaring styrkts i såväl experimentet SKY som i hans senaste studie i (som jag länkade ett par artiklar om ungefär mitt i den första av mina tre långa kommentarer ovan. Förresten: forskning.no och Dagbladet.)
Korrelationen med kosmisk strålning i experimenten är över timmar och dagar samt förbluffande god, vilket nämns i artikel-länkarna.
-
Att du förkastar dessa fakta och istället håller fast vid en sämre teori, som helt saknar denna sorts starka bevis, är upp till dig.
Den slutsats observatörer av ditt förkastande kan dra är kanske att (1) du gör det för att rädda karriären i ett åsiktsklimat där du tror att CO2-hypotesen är vinnare (inte att den är vinnare objektivt), eller att (2) du inte begriper bättre då du helt brister i förmåga att förstå vetenskap eller att (3) det finns andra motiv; politiska eller vad det vara må.
En orsak skulle även kunna vara att du inte känner till detta, men det har jag svårt att tänka mig med tanke på hur mycket du som aktiv här måste ha diskuterat detta.
Kolla gärna upp hans rapport också. (Nej visstja -- nu är jag en stupid igen, som talar till er som om ní hade några som helst avsikter att ha öppet sinne; en grundförutsättning för vetenskap.)
Per Edman 21:40 om Svensmark: "Svensmark bedriver mycket riktigt sin forskning utan att någon har stoppat honom".
SvaraRaderaHelt fel. Peter Laut debiterades (formellt) av danska energidepartementet för 320 timmars arbete för en debatt han hade mot Svensmark där han stenhårt använde personangrepp mot honom. Laut skrev även med Paul Damon ett dokument om Svensmarks forskning på (formellt!) initiativ av samma person på danska energidepartementet, men det innehöll mest bara förtal jämte ett påstående om ett felaktigt mätvärde där Svensmark i sitt svar påpekar att det är korrekt utifrån tillgängligt data vid publikation. Det är väl vanligen peer review som gäller för AGW-proponenter…? (I sitt dokument menade sig även Laut och Damon "bevisa" att CO2 styr klimatet, genom att använda MBH98, hockeyklubban av Mann, som ju använde en statistisk metod som ju med brusdata 99 gånger av 100 gav hockeyklubban, utan medeltida värmeperiod eller liten istid, och "beviset" var att CO2-halt korrelerade med temperatur ; det bevis ni engagerade AGW-proponenter använder samtidigt som Svensmark har bättre och mer frapperande korrelation som ni ger underkänt, där ni väl även förnekar felaktighet i MBH98; vilket vrak till "vetenskaplig hypotes" ni har.)
Märkligt i Laut-historien (eller?) är att han lite senare inbjöds av ordföranden för IPCC, John Hougton, för att ta emot hyllning för arbetet han gjort för att diskreditera Svensmark. Svensmark hade enorma problem att få anslag då personer varnats för att ha kontakt med honom (fick han bekräftat), men efter år fick han någon miljon från en Carlsberg-fond varefter han lyckades få ytterligare miljoner av danska staten. Samma problem hade Svensmark när han skulle publicera resultaten. Det berodde inte på dålig forskning, där Svensmarks studie publicerades i Proceedings of the Royal Society A. (Michael Manns "forskning" var dock helt usel och det är ett under att den godkändes peer review där NAS fällde den på samtliga kritik-punkter McIntyre/McKitrick hade.)
Personen på energidepartementet som betalade Laut blev pga det föremål för ett disciplinärende. (Ska bli intressant att se vad Phil Jones och de andra svindlarna får för straff!)
Den uppenbart beordrade beskjutningen av Svensmark beskrivs här.
J-O, "Som en liten pusselbit vad gäller avsmältning av Glaciärer så startade den långt innan det vi kalla för den industriella tiden."
SvaraRaderaJo, jag vet men någon mer enhetlig bild över glaciärer i allmänhet. Men som du helt riktigt påpekar, ytterligare ett stort frågetecken i fetstil som skymmer halva AGW hypotesen bara där.
Finns det egentligen någonting överhuvudtaget i AGW hypotesen man med rätta kan betrakta som hyggligt befäst?
Det mesta jag sett av dessa e-postmeddelanden är inte speciellt upphetsande. Forskarna, oftast från olika ställen i världen, har helt enkelt diskuterat jobbfrågor med varandra.
SvaraRaderaDet märkliga är att de flesta av dessa e-mail i Sverige skulle räknas som offentlig handling. Man kan faktiskt i Sverige enligt lagen begära ut en universitetsforskares e-mail, den del som uppfyller kravet för offentlig handling dvs. inte privata e-mail. Som tur var händer det sällan att någon gör en sådan begäran eftersom det är så besvärligt för den drabbade forskaren:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article661702.ece
Jag antar utmaningen. Vid millenieskiftet (när det var fullmåne) slaktade jag en get och analyserade inälvorna. Analysen visade klart och tydligt att temperaturtrenden skulle vara svagt negativt det följande decenniet. Som vi ser var analysen fullständigt korrekt, vilket också bekräftas av världens ledande klimatforskare, sedan deras e-post kommit på villovägar. Jag vet att de påstod annat officiellt, men mellan skål och vägg erkände de att uppvärmningen avstannat. Min modell för att förutspå klimatet spöar alltså alla andra, jag vinner. När vi ändå är inne på att förutsäga framtiden; är det någon som vill veta nästa veckas lottorad eller börskurser? Att över huvud taget tro att det går att förutspå klimatet, vare sig med datormodellering eller något annat, visar tydligt att man inte är lämpad för naturvetenskap. Det påminner mest om alkemi och homeopati.
SvaraRaderaOM, ett tips i all välmening. Att förutse saker i efterhand imponerar inte jättemycket. Speciellt inte när dom är fel.
SvaraRadera3. Det borde vara enkelt för oljelobbyen med sin enorma budget att visa på en enda alternativ orsak till klimatförändringen,så att vi kan fortsätta slösa med oljan. Men ingen sådan verkar det finnas, så frågan är finns det någon annan orsak då??
SvaraRaderaM.V.H Thomas
Ja, eller hur? De har haft massor med tid på sig att utveckla egna klimatmodeller och förutsägelser med alla sina egna variabler insatta, jordens lutning, solens fläckars aktivitet, etc... och de skulle ha enorma fördelar av att visa upp en fungerande sammanhängande teori (med eliminerade koldioxid-faktorer och eliminerade utsläppspartikel-faktorer), men har ändå inte gjort det.
Redan det låter som om det inte existerar någon alternativ teori.
Mia skrev: man kan modellera trender, men att man inte kan modellera exakta svängningar under kortare tidsperioder. (Vilket är helt logiskt eftersom man modellerar klimat och inte väder).
Exakt, samma personer som menar att det inte går att förutse klimattrender (vissa bland klimatskeptikerna) jobbar med börs-relaterade områden, aktier, fonder, etc.
Ett annat exempel på komplext system är just aktiemarknaden. Kaosartat på kort sikt (extremt svårt/omöjligt att förutse temperaturen under en viss dag om t ex en månad eller om...tre veckor, däremot fullt möjligt att se en lutning på kurvan sedan t ex 1980-talet) men klart tydligt på lång sikt.
Generalindex under 1900-talet: Otroliga tvära fluktuationer om man kollar under ett år, men klar (uppåtgående) kurva om man studerar hela seklet.
Gammalt inlägg om detta.
Väder-prognos och klimattrend är helt olika saker.
I övrigt angående extraordinary claims och bevisbörda, så säger jag som Per Edman. Vilka påståenden är det som behöver bevisas?
SvaraRaderaVad är det SMHI ska bevisa?
Att koldioxid är en växthusgas?
(= en gas som har en uppvärmande effekt)
Att växthusgaser släppts ut av industrin?
Att det handlar om mycket stora mängder?
Vad?
Det är dessa vedertagna påståenden som ska motbevisas (dvs det bör beläggas att de inte har någonting med temperaturhöjning i luften, eller glaciäravsmältning, att göra)
Det är "AGW" som HAR bevisen på sin sida. Det som denna tråd efterfrågar är andra teorier som har samma bevismassa eller större.
mvh
/C
Mats 20:08. Att modellerna saknar manual är naturligtvis totalt nosens. Här är pdf:en till CCSM3.0, innehåller även länkar till ytterligare dokumentation. http://www.ccsm.ucar.edu/models/ccsm3.0/ccsm/doc/UsersGuide/UsersGuide.pdf
SvaraRaderaEtt exempel på lite mer hands-on information som används när man kör sin modell är följande informativa dokument för den som vill köra en submodul off-line, dvs utan att köra en hel GCM. Detta görs bland annat för att utvärdera just den modulen. Man behöver alltså _inte_ köra hela surven jämt, utan kan ta moduler för sig, och subrutiner inom modulen för sig. http://oceans11.lanl.gov/trac/CICE/browser/branches/hadgem/cice/README_v4.0
Jag har redan länkat till en sida som visar hur man kan urskilja den stigande trenden genom naturliga variationer, jag vet inte om det kan göras med pedagogiskt än så: ”(http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf, se sidan 600, figur 8.1 för en illustrationa av att man kan modellera trender, men man kan inte modellera exakta svängningar under kortare tidsperioder. Vilket är helt logiskt eftersom man modellerar klimat och inte väder)”
IPCC har ett helt kapitel som behandlar utvärdering av modeller och osäkerheter: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
Jonas B1
SvaraRaderaMitt första inlägg riktade sig till alla skeptiker, jag är övertygad om att du liksom jag är medveten om att det finns mindre pålästa personer som hänvisar till N2 och gud vet vad.
För den mer påläste så innehöll meningen ” teorin falsifieras tex genom att modellresultaten, applicerade på rätt tids- och rumsskala, inte stämmer med tillförlitliga mätningar” den verkliga kritiken. En nedgång i globala medeltemperaturen under de senaste åren visar inget eftersom tidsskalan är fel, en lokal avkylning vid valfri pol bevisar inget eftersom rumsskalan är fel.
Vad gäller bristen på värme mellan 1945-1976 och 1998 (för att citera dig) så har det just kommit en intressant reviewartikel i J Geophys Res av Martin Wild vid Institute for Atmospheric and Climate Science: Global dimming and brightening: A review
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 114, D00D16, doi:10.1029/2008JD011470, 2009 Artikeln är 31 sidor, och eftersom jag är medveten om att alla inte har tillgång till J Geophys Res tog jag mig friheten att kopiera in valda delar:
Från abstract: The various studies analyzing long-term records of surface radiation measurements suggest a widespread decrease in surface solar radiation between the 1950s and 1980s (‘‘global dimming’’), with a partial recovery more recently at many locations (‘‘brightening’’). There are also some indications for an ‘‘early brightening’’ in the first part of the 20th century. These variations are in line with independent long-term observations of sunshine duration, diurnal temperature range, pan evaporation, and, more recently, satellite- derived estimates, which add credibility to the existence of these changes and their larger-scale significance. Current climate models, in general, tend to simulate these decadal variations to a much lesser degree. The origins of these variations are internal to the Earth’s atmosphere and not externally forced by the Sun. Variations are not only found under cloudy but also under cloud-free atmospheres, indicative of an anthropogenic contribution through changes in aerosol emissions governed by economic developments and air pollution regulations.
Koncist: dagens modeller fångar inte dessa variationer i dimming / brightening tillräckligt väl och kan därför inte modellera nedgången tillräckligt väl. Detta är ingen nyhet för klimatmodellerare om någon trodde det (forts nedan)
Forts: Mycket viktigt är att implikationerna diskuteras noggrannare i conclusions:
SvaraRaderaThe decadal changes in SSR [surface solar radiation] found in the dimming/brightening literature are at first sight often unrealistically large from a radiative forcing viewpoint, as, e.g., presented by IPCC [2007]. Therein, radiative forcings altering solar radiation between preindustrial (year 1750) and present day are on the order of minus 1–2 Wm-2 on a global average, while some of the surface-based estimates show similar or larger changes already within a decade (Tables 1–3). Indeed, under the assumption of a climate sensitivity of 0.5–1 C per Wm-2 radiative forcing as suggested by current climate models, a change of several Wm-2 decade-1 as inferred from surface observations would imply enormous decadal variations in surface temperature which are not observed. However, one should be aware that the radiative forcing concept as used in the IPCC reports applies to changes at the tropopause, which cannot be directly compared to changes at the surface. Scattering and absorbing processes in the atmosphere are additive with respect to their effects on SSR at the surface, but may be opposed at the tropopause. Scattering aerosols enhance the reflectance of solar radiation back to space and reduce the solar flux to the surface. Absorbing aerosols also reduce the solar flux to the surface, but at the same time may reduce the reflectance back to space, opposed to the effects from scattering aerosols at the tropopause. Therefore, surface changes can expected to be larger than tropopause changes, and consequently are also not necessarily representative for (tropopause) radiative forcing estimates (this would only be valid in a purely scattering atmosphere). SSR change estimates based on surface observations should therefore not be used to challenge the IPCC radiative forcings [Liepert et al., 2007], even if these SSR changes would be free of biases from upscaling the surface point observations to global numbers.
Kontentan: Man måste hålla isär om man är vid markytan och mäter eller vid tropopausen och modellerar. Dessutom måste man vara mycket försiktig när man försöker skala upp från punktmätningar vid jordytan till global skala. Detta är inte heller någon nyhet för klimatforskare.
Angående avslöjandet om hur ett gäng klimatforskare skriver mail till varandra, vet inte vad det var för mail, men hur kan ett gäng upptäckta raljeringar och hårda ord vara samma sak som att falsifiera AGW-teorin? Vilken slutledning, inferens, har man använt med detta scoop?
SvaraRaderaRealClimate skriver:
"More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though."
Magnus skrev:
Cecilia: "There's no falsification before the emergence of a better theory".
Men om ens teori från start är spagettimonstret...?
Om teorin inte hade vedertagna premisser (CO2 är en växthusgas, uppvärmande, vi släpper ut en enorm mängd i atmosfären de senate 50 åren, temperaturhöjningar, glaciäravsmältningar etc),
så hade den inte presenterats av en majoritet av forskarna samt SMHI.
Det handlar alltså inte om spaghettimonster, som inte har några observationer eller premisser som vetenskapligt talar för dem.
Magnus skrev:
SvaraRadera"Men om ens teori från start är spagettimonstret...?"
Då är det rätt lätt att hitta på en bättre teori, eller hur? Den nya teorin behöver inte vara perfekt den heller, bara bättre än den tidigare.
Z, du skriver så här "Generalindex under 1900-talet: Otroliga tvära fluktuationer om man kollar under ett år, men klar (uppåtgående) kurva om man studerar hela seklet"
SvaraRaderaDu jämför äpplen och päron. De ekonomiska systemen bygger på tillväxt och det rörliga kapitalet hoppar mellan det som tycks ge störst avkastning för tillfället.
En tung sten i skogen kan dock ligga blickstilla i generationer precis som en Ford kan stå stilla under mycket lång tid. Det finns inga underliggande krav på en temperaturrörelse åt någotdera hållet.
Det vi har idag är verkliga mätningar under mycket kort tid, termometermätningar som helt klart är kontaminerade och under alla omständigheter inte är representativt utplacerade och dessutom garnerade med tvivelaktig behandling på toppen.
Återigen, hela resonemanget bygger på en tro på att vi verkligen har en global uppvärmning. Rycker man bort tron så blir argumentationen tom och ihålig.
Det som ska bevisas är att de så kallade förstärkningseffekterna verkligen ensidigt påverkar i uppvärmande riktning och att dom är så kraftiga att dom förmår mångdubbla den uppvärmning koldioxiden till äventyrs teoretiskt skulle kunna bidra med.
Mia,
SvaraRaderaTack för ett ärligt svar. Det KAN ju vara så att det handlar om dimming etc.
Men tyder inte detta citat på att klimatkänsligheten är överskattad?
"Indeed, under the assumption of a climate sensitivity of 0.5–1 C per Wm-2 radiative forcing as suggested by current climate models, a change of several Wm-2 decade-1 as inferred from surface observations would imply enormous decadal variations in surface temperature which are not observed."
Det verkar vara långt ifrån "settled" i alla fall.
Eftersom jag har lite erfarenhet av modellering så vet jag hur lätt det är att anpassa teorin till data om man har många frihetsgrader. Jag tycker mig se att detta är vad som görs. Och det blir självklart bekräftat när prognoserna inte stämmer.
Haha och dom kallar sig skeptiker... det är tydligt av tråden att de köper allt som ligger i linje med deras ideologi och kastar ut vetenskapen genom fönstret.
SvaraRaderaMedan i den verklighetsbaserade världen fortsätter det att trilla in vetenskapliga publiceringar som visar på det allvarliga läget som vi befinner oss i.
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo694.html
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo689.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5954/771
Anonym>> Problemet är bara att ALL modern klimatalarmism bygger på att klimatet globalt sett INTE ska vara notoriskt fluktuerande. Något som togs för givet innan "hockeyklubban".
SvaraRaderaNu när de som snidde till denna hockeyklubba till och med av världens främste miljöjournalist och därtill aktivist, George Monbiot, utpekas som "ovetenskapliga" - då har ju denna grundförutsättning minst sagt rubbats.
Att man nu med egna ögon dessutom kan läsa hur svajjiga modellerna från CRU egentligen är, felaktika data staplade på felaktiga data etc., ja då kan man lugnt utgå ifrån att vi inte vet ett skvatt om ifall vi lever i ovanliga tider eller ej. Än mindre om hur framtiden kommer att se ut.
Ett par väsentliga frågor:
SvaraRaderaVilket kommer först, stegringen av koldioxiden eller stegringen av temperaturen?
Hur kan ytterligare utsläpp av koldioxid förklara temperaturstegringen, när vi vet att det är de första molekylerna av koldioxid som har störst effekt och att effekten sedan avtar successivt?
Anonym 16.15
SvaraRaderaTack för orden om ärlighet, de värmde dubbelt, både i sig själva och som kontrast mot alla beskyllningar om oegentligheter som annars viner friskt om öronen.
Vad jag ville understryka, bland annat, med citaten är hur enormt viktigt det är att ha koll på skalor, exakt vad man mäter, exakt vad man modellerar, och hur dessa två kan jämföras. Och hur oerhört viktigt det är att inte ta saker ut sitt sammanhang. Därför är det viktigt att, till citat du tog ut, lägga resten av texten som jag citerade ovan, för att ge hela sammanhanget.
Ett stort problem när den vetenskapliga debatten i peer-reviewtidskrifter ska översättas så att den blir begriplig för den som inte jobbat i 10 år på heltid med ämnet är att mycket av detaljerna, och jag vågar påstå allt finlir och all bakgrundsinformation går förlorad. Informationen som filtreras ut innehåller därmed en massa hål, som fylls ut av argument av typen ’Jo, men såhär är det, vi vet det, man ska tolka resultaten så som vi säger’. Vilket naturligtvis är extremt otillfredsställande, men jag vet inte riktigt vad man ska göra åt det förutom att föra diskussionen vidare överallt där det bara är möjligt. Därför kan man få intrycket av att klimatmodellerna saknar viktiga komponenter, så som global dimming och brightening. Detta är helt enkelt inte sant. Dessa mekanismer finns, men de är inte perfekt beskrivna, eftersom en modell med nödvändighet är en förenkling av systemet man studerar. Den enda perfekta GCM-modellen är jord-atmosfärssystemet självt. Följden av att modellerna inte är perfekta är att man inte kan modellera snabba svängningar perfekt, men detta är inte heller nödvändigt för att kunna uttala sig om återkopplingar och förstärkningsmekanismer. I den meningen är frågan ”settled”, men samtidigt så pågår arbetet med att förbättra modellerna.
Att skruva på sina parametrar tills man får det resultat man vill ha, “hammering” kallat, är fult, fel och kontraproduktivt. Man parameteriserar heller inte hela sin GCM på en gång, utan man plockar isär i moduler och tar en bit i taget, så att man kan se att det blir rätt. Som exempel: Vatten-, energi- och kolbalanserna i atmosfären styrs bland mycket annat av vegetationen. Därför har man en vegetationsmodul med ingående parametrar, bland annat för ljusupptag och ljusreflektion, vilka i sin tur styr kolupptag och vattencirkulering i och ovan vegetationen. För att få rätt utvärden för vatten, kol och energi från vegetationsmodulen (som sedan ska skickas tillbaka in i GCMmodellen) har man diverse subrutiner för fotosyntes, avrinning, respiration, transpiration med mera med mera. Parametervärdena för dessa får man inte sätta hur man vill, utan de ska plockas ur resultat från många lab- och fältexperiment utförda på cellnivå, bladnivå, trädnivå, ekosystemnivå och landskapsnivå. Om man sen inte gillar det som kommer ut ur vegetationsmodulen måste man bevisa med mätningar att något är fel innan man får gå in och ändra i parmetrarna, att bara hamra runt för att man inte får det resultat man tänkt sig är strängt förbjudet, och kommer att upptäckas eftersom man måste publicera sina parametervärden och hur man kom fram till dessa. Om någon lyckas publicera en lista med fotosyntesparametrar där det mitt i listan står alpha=0.01 så kommer studien att bli sågad förr eller senare, eftersom rätt siffra ska ligga inom intervallet 0.04-0.08. Sånt märks.
Bengt S,
SvaraRaderaKoldioxid och temperatur påverkar varandra åt båda hållen. Ökad temperatur frisläpper koldioxid från haven till atmosfären, och ökad koldioxidhalt ökar temperaturen. Det sista århundradet har människan släppt ut en mängd koldioxid som gott och väl räcker till att förklara den observerade ökningen.
Effekten av ett extra tillskott av koldioxid avtar med halten av koldioxid i atmosfären, men effekten försvinner inte. Man brukar tala om effekten av en fördubbling av koldioxidhalten, i stället för effekten av ett absolut tillskott.
Det är också därför en viss mängd metan, en annan växthusgas som det finns betydligt mindre av i atmosfären, har mycket större effekt än motsvarande mängd koldioxid (i absoluta tal).
Bengt S, den naturliga växthuseffekten är på 33 grader. Effekten av en dubbling av CO2-halten beräknas "bara" bli ca 3 grader. Att verkningsgraden av varje CO2-molekyl blir mindre ju högre koncentrationen är är medräknat i alla fall sedan Arrhenius dagar för över ett sekel sedan.
SvaraRadera"There's no falsification before the emergence of a better theory"
SvaraRaderaSant. Men det förutsätter att det finns en teori att motbevisa, en teori som dessutom har empiriskt stöd. Det finns ju på AGWsidan bara en observation om periodvis korrelation mellan CO2 och temp. Skriver periodvis, för det handlar som 20 år mellan 79-99 som råkade ha en temp som steg i takt med CO2. Där innan och efter finns ingen korrelation.
Kedjan av samban mellan CO2 och temp är rent spekulativa och har inte kunnat visas empiriskt, tex uppvärmning av atmosfären över tropikerna.
Så för att summera. Bevisbördan ligger på AGW. Just nu finns det bara AGW propaganda, i massor.
Cecilia
SvaraRaderaJag tycker det är en intressant tolkning av Lakatos att skeptiker är tvungna att komma med konkreta alternativa icke inbördes motsägande modeller. Jag kan inte se att det är det Lakatos säger. Jag uppfattar att den största finnesen med Lakatos är att han skiljer på den s.k. hårda kärnan och andra mer perfiera saker inom en vetenskaplig teori.
För teorin om AGW kan man se att exempelvis koldioxiens växthuseffekt och den starka positiva återkopplingen ingår i den hårda kärnan. Om skeptiker ifrågasätter denna kärna med goda argument så är det mycket allvarligt för AGW-teorin. Perifera saker finns det många exempel på, men för att ta ett i högen så är frågan om hur varmt det var på medeltiden perifer. Den frågan har därför inte tyngd att stjälpa teorin om AGW.
Samtidigt ligger inte Lakatos så långt från Kuhn med sitt paradigmtänkande som jag tycker är tillämpligt när det gäller klimatet. Vårt nuvarande paradigm är AGW och när man läser mailen från CRU så ser man att en del av forskarna är helt oemottagliga för andra input än pro-AGW. Jag har svårt att tänka mig tydligare exempel på hur ett paradigm underhålls och skyddas mot konkurrerande teorier.
Uppsalainitiativet (UI) är en del i detta vilket beskrivs med förvånande klarspråk här. UI har ett lackmustest som innebär att man sorterar bort sådant som inte stämmer med ett antal stipulerade förutsättningar (t.ex. att medeltemperaturen stiger med 3 grader vid fördubblad CO2).
Du frågar efter konkreta alternativ och jag skulle kunna skriva om Svensmark eller Lindzen, men eftersom de inte uppfyller kravspecifikationer så är det inte så stor idé. Ni har, som det verkar, bestämt er redan innan saken presenterats. Hur tror ni att någon på UI någonsin ska kunna upptäcka ett alternativ till AGW när ni sorterar bort alla teorier som inte ger en temperaturökning med 3 grader vid fördubblad CO2? När är det dags för er att komma ut ur tunneln?
Magnus,
SvaraRaderaLäs här.
Bengt A,
SvaraRaderaOm du läser Lackmus-inlägget lite noggrannare, så ser du att den inte sorterar bort allt annat. T ex hamnar Lindzens Iris-hypotes under kategorin "rimliga hypoteser", dvs hypoteser som bör tas på allvar och undersökas.
Lars K
SvaraRaderaOm ni utgår från att en fördubblad CO2-halt ger en ökning på 3 grader (som ni gör) hur stor är chansen då att ni landar i en beskrivning av verkligheten som ger mindre än 3 graders temperaturökning?
Måste vara ganska nära 0 % chans va?
Måste erkänna att det är en trevlig gest att släppa in oliktänkande här, något som verkade otänkbart före Climategate, men ni kanske hämtat inspiration från Monbiot? Hur som helst gäller det att nappa på chansen när det bjuds!
SvaraRaderaHar emellertid lite problem med frågeställningen:
Vad som behövs i den skeptiska diskussionen är alltså klimatmodeller som på ett bättre sätt förutsäger klimat och medeltemperaturer, och på ett rimligare vis förklarar de resultat vi har från mätningar hittills.
Det här kallas för omvänd bevisbörda och är inte förenligt med god vetenskaplig tradition. Jag ska ändå försöka ge ett litet bidrag.
Att modellera klimatet är bevisligen otroligt invecklat(som vi bl.a. sett i HARRY_READ_ME.txt) och däri ligger också problemet. Hypotesen AGW kan varken avfärdas eller bekräftas slutgiltigt. Alla försök så här långt är bara overifierbara cirkelresonemang.
Karl Popper (en erkänd tyckare inom vetenskapsteori) ansåg att en vetenskaplig teori skall vara "falsifierbar"; det måste finnas sätt att motsäga en hypotes för att den skall vara vetenskapligt gångbar. I annat fall är vi tillbaka vid demarkationsproblemet - kort sagt om man skall placera teorin i korgen "vetenskap" eller "religion/pseudovetenskap".
Det här leder i alla fall mig till slutsatsen att teorin om AGW antingen måste omformuleras/ersättas med en annan frågeställning eller placeras i den senare kategorin.
Hahn
SvaraRaderaMin jämförelse med generalindex har att göra med att jag ville påvisa att system som fluktuerar starkt över korta tidsintervall, inte nödvändigtvis behöver göra det över längre tidsintervall.
(Att generalindex ökat stadigt på lång sikt är oväsentligt i sammanhanget av mitt argument, det hade kunnat minska hela seklet också, eller gå upp i en jättetopp vid 1960 för att minska hela vägen efteråt, vad gäller mitt argument)
Vad jag ville visa var att argumentet att man inte kan förutspå temperaturen för en dag om 40 dagar, inte håller för att argumentera emot att man kan förutspå medeltemperaturen åren 2030-2050
Bengt
Visst har Lakatos talat om den hårda kärnan i en teori, hjälphypoteserna och periferin. Men detta hindrar inte att han även sade den utsaga som jag presenterar i inlägget.
Ifall du eller någon annan postar en modell som inte ger 3 graders temperaturökning vid fördubbling av CO2, och argumenterar för den, så är det precis vad jag bad om i posten. Din modell kommer naturligtvis att kunna ifrågasättas, precis som alla teorier och beräkningar kan, men du har då iaf visat en enligt dig sammanhängande mot-teori, vilket är det jag efterlyser.
Jesper
Tack för komlimangen! Jag visste inte om det här med de upphittade forskarmailen med de raljanta tongångarna förrän igår. Har inte läst vår blogg på länge och försöker hinna ikapp.
Jag skulle inte kalla det för omvänd bevisbörda att önska en koherent motteori till det som vetenskapligt etablerade SMHI presenterar.
mvh
/Cecilia
Z, "Min jämförelse med generalindex har att göra med att jag ville påvisa att system som fluktuerar starkt över korta tidsintervall, inte nödvändigtvis behöver göra det över längre tidsintervall"
SvaraRaderaJojo, självklarheter men du väljer att dra paralleller till något som rör sig kraftigt upp och ner men trots detta stigit stadigt över lång tid. Du röjer att du TROR att det förhåller sig så även med temperaturen och försöker åskådliggöra din bild med just den liknelsen.
Vi som inte ser liknelsen och inte heller har bakgrundstron att det skulle vara likartade rörelser över längre tid, för oss blir jämförelsen närmast tramsig.
Alltså, för att man överhuvudtaget ska komma att tänka på generalindex så måste man ha en sinnebild av att temperaturen kommer att röra sig fram och tillbaka men att över längre tid uppvisa en ganska stabil stigande trend.
När jag väger in antaganden, lögner, trams om isbjörnar, överstatlighet och beskattning av välfärd. och helt ostyrkta förstärkningeffekter så söker sig mina tankar INTE till generalindex.
Förstår du vad jag försöker säga?
Jesper,
SvaraRaderaOm du tittar på våra gamla inlägg, så ser du att vi alltid har släppt in "oliktänkande" här.
Tackar Lars Karlsson och Thomas för svaren på mina frågor.
SvaraRaderaJag skulle vilja framföra den alternativa hypotesen att koldioxidens inverkan på temperaturökningen är liten och att detta faktiskt inte alls motsägs av de publicerade resultaten i Santer et al. (2008).
SvaraRaderaSe på figur 1 i denna artikel där man presenterar resultat från fem körningar med samma klimatmodell med precis samma ökningstakt av koldioxidhalten i alla fallen. Diagram A visar att klimatet inte alls behöver bli varmare på grund av koldioxiden under en tjugoårsperiod.
De andra fallen visar på en temperaturökningstrend under perioden. Det som skiljer de olika fallen är inte koldioxidens ökning utan de oregelbundna, närmast slumpmässiga, så kallade naturliga klimatvariationerna. Det är alltså de naturliga variationerna, inte koldioxidökningen som lett till temperaturökningen över perioden i dessa fall.
Författarna ger också medelvärdet av temperaturförloppet och visar detta i Diagram F. Tanken är väl då att man låter slumpmässiga variationer ta ut varandra och kan säga att här visar vi på en underliggande ökning av temperaturen som finns oberoende av de naturliga variationerna.
Men i naturen existerar ingenting sådant som visas i Diagram F. Alla verkliga förlopp i naturen motsvarar sådant som visas av Diagrammen A – E och resonemanget ovan tyder på att när vi ser en temperaturökningstrend över en tjugoårsperiod så beror denna inte på koldioxidökningen utan på de naturliga, slumpmässiga variationerna i klimatet.
Referens
B. D. Santer, P. W. Thorne, L. Haimberger, K. E. Taylor, T. M. L. Wigley,
J. R. Lanzante, S. Solomon, M. Free, P. J. Gleckler, P. D. Jones, T. R. Karl, S. A. Klein,
C. Mears, D. Nychka, G. A. Schmidt, S. C. Sherwood, and F. J. Wentz. (2008). Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical troposphere. Int. J. Climatol. 28: 1703–1722..
Tack, Pehr, lovar att läsa igenom hypotesen och modellens konstruktion så fort jag kan
SvaraRaderamvh
/Cecilia
1998 publicerade den medicinska tidskriften The Lancet en artikel som antydde ett samband mellan vaccination mot mässlingen och autism hos barn. Sedan dess har man genomfört flera studier för att hitta ett eventuellt samband mellan autism och mpr-vaccinering, utan att hitta någonting. Lancet drog tillbaks den ursprungliga artikeln. För mig är därmed teorin falsifierad men detta är tydligen inte tillräckligt enligt UI... Man kräver att någon först löser autismens gåta!
SvaraRaderaAllt enligt er utsaga:"There's no falsification before the emergence of a better theory"
Hej, Anonym, låt mig få reda ut ett missförstånd, du skriver:
SvaraRadera1998 publicerade den medicinska tidskriften The Lancet en artikel som antydde ett samband mellan vaccination mot mässlingen och autism hos barn. Sedan dess har man genomfört flera studier för att hitta ett eventuellt samband mellan autism och mpr-vaccinering, utan att hitta någonting.
Lancet drog tillbaks den ursprungliga artikeln. För mig är därmed teorin falsifierad men detta är tydligen inte tillräckligt enligt UI... Man kräver att någon först löser autismens gåta!
Vi söker inte rimligare motteorier till en hypotes som inte har stöd trots många års forskning, utan vi söker motteorier till en hypotes som den etablerade vetenskapen står för, och har konsensus inom; Nature, Science, SMHI, andra meteorologiska institut, etc
jag ställde tidigare frågan om inte någon klimatskeptiker kunde skriva till SMHI och berätta om hur verklighetens klimatprognos egentligen ser ut.
En sådan som tar hänsyn till i princip alla de mängder med mätdata som de sitter på. Hur skulle ett sådant brev se ut, det är det jag är nyfiken på.
Pehr B har presenterat ett förslag,
men jag ser sedan tidigare UI-inlägg att han jämfört två konkurrerande artiklar, varav den han förespråkar varken kunnat få korrekt standardavvikelse angiven eller hänsyn till mätfel (antagligen kan diskussionen fortsätta i det inlägget)
mvh
/C
“Pehr B har presenterat ett förslag,
SvaraRaderamen jag ser sedan tidigare UI-inlägg att han jämfört två konkurrerande artiklar, varav den han förespråkar varken kunnat få korrekt standardavvikelse angiven eller hänsyn till mätfel (antagligen kan diskussionen fortsätta i det inlägget)”
De två konkurrerande artiklarna har ju faktiskt publicerats intill varandra i samma klimatvetenskapliga tidskrift med samma redaktör och samma “peer reeview”-system. Även om man i den ena artikeln gjort fel på standardavvikelsen så ansågs artikeln tydligen så pass angelägen att den publicerades med den andra artikeln som en kommentar där det statistiska felet påpekades och analyserades. Behållningen av denna diskussion mellan de två lägren var att betydelsen av de stora slumpmässiga variationerna i klimatmodellerna verkligen illustrerades så klart och tydligt.
Min kommentar ovan har inte med denna kontrovers att göra. Jag har bara använt figur 1 från Santer et al. (2008) som en utgångspunkt för den alternativa hypotes som jag diskuterar.
Jag menar alltså att eftersom fem körningar med en och samma klimatmodell med samma ökningstrend för koldioxidhalten under en tjugoårsperiod ger fem olika resultat så kan variationerna i temperaturtrenderna som dessa körningar gav upphov till inte bero på koldioxiden. Om temperaturtrenden huvudsakligen skulle ha berott på koldioxiden borde den nämligen inte ha varierat särskilt mycket från fall till fall.
För att ytterligare förtydliga:
SvaraRaderaHar ni någon alternativ klimatmodell, utan människoinducerad växthuseffekt (alltså som visar att CO2-utsläppens enorma mängder under 1900-talet och början av 2000-talet inte påverkat klimatet),
som tar hänsyn till, och förklarar, havsnivåmätningarna under 1900-talet, och början av 2000-talet, glaciärismätresultaten samt temperaturökningarna, etc.
Någon teori som tar hänsyn till alla SMHIs och NASAs och andra meteorologiska mätdata och som förklarar i princip alla dessa rön minst lika bra?
Modellen får gärna inkludera solmätnignar, strålningsmätningar, jordlutningsmätningar, etc
mvh
/C
Pehr, jag förstår inte din kritik. Det är riktigt att de naturliga fluktuationerna gör att det är svårare att detektera en mer långsiktig trend, men det är inget argument mot att trenden finns där. Man får bara välja att titta på perioder längre än 20 år för att den mer långsiktiga trenden skall bli större än "bruset". Dessutom kvarstår att vi har goda teoretiska argument för varför CO2 bör orsaka en uppvärmning.
SvaraRaderaAnonym, det ställdes upp en hypotes om att vaccinering orsakar autism. Som mothypotes har man då att vaccination inte orsakar autism. Sen är det bara se vilken av dessa hypoteser som bäst passar med data vilket visar sig vara den andra. Du kan på motsvarande sätt ställa upp en mothypotes till AGW som går ut på att CO2 inte orsakar uppvärmning, men den har svagheten att den passar sämre med data.
Anonym: "För mig är därmed teorin falsifierad men detta är tydligen inte tillräckligt enligt UI... Man kräver att någon först löser autismens gåta!"
SvaraRaderaDu får skilja på en hypotes (i en enskild studie) och en vetenskaplig teori. Det är en viss nivåskillnad. Lakatos syftar på det sistnämnda, inte en enskild studies hypotes (vilket du lite slarvigt benämner "teori").
Dessutom finns det mig veterligen inga statistiska indikationer på att barn som vaccinerats oftare skulle ha autism än andra barn.
SvaraRaderaSå analogin håller inte. Avsmältning av glaciärer har detekterats, temperaturavvikelser, etc, som sammanfallit i tid med enorm ökning av CO2-utsläpp.
Efter tolkning av mängders mängder med satellitdata, och all möjlig annan data, så säger vetenskapsetablissemanget att människan nog orsakat en del väderförändring och kan orsaka mer om man inte sänker utsläppen.
Men det finns inga indikationer på vaccin-autism. Trots många genomförda undersökningar (enligt vad jag förstår). Det är därför som man inte behöver ha annan "motteori" om autism än den att vaccineringen inte har med saken att göra.
/C
Thomas,
SvaraRaderaDe teoretiska argumenten för att koldioxid orsakar en uppvärmning beror dels på att dess molekyler kan ta upp och avge infraröd strålning. Denna effekt skulle vad jag har förstått motsvara en ökning av luftens temperatur med omkring en grad för en fördubbling av koldioxidhalten. Den verkar forskarna rätt enig om och den bygger på gammal välkänd fysik.
Men teorin för återkopplingseffekter via vattenångan, som ger temperaturökningarna som är utöver denna grad på grund av fördubbling av koldioxidhalten, är annorlunda och bygger väldigt mycket på beräkningar med GSM-modeller. I fråga om denna effekt är forskarna betydligt mer oeniga. Det är här fråga om temperaturökningar utöver den första graden som kan var 2 – 5 grader på grund av en fördubbling av koldioxiden.
Det finns dock ingen direkt återkoppling mellan koldioxiden och vattenångan. Tanken är att vattenånghalten ökar med ökad temperatur och genom att vattenångan också är en växthusgas så orsakar den en ökning temperaturökningen. Återkopplingen finns alltså även utan koldioxidens inverkan.
I dessa simuleringar som jag refererar till får vi alltså återkoppling från vattenångan som ökar temperaturökningen när temperaturen ökar på grund av naturliga variationer. Vi får på motsvarande sätt återkoppling från vattenångan som ökar på temperaturminskningen när temperaturen minskar på grund de naturliga variationerna.
Det är alltså så som vattenångan påverkar i dessa simuleringar. Det är inte så att vi har en underliggande temperaturökning från koldioxiden med en automatisk återkoppling från vattenångan som förstärker densamma, Återkopplingen fungerar helt enkelt inte på det sättet.
Detta är en bakgrund till att jag ställer min fråga som jag gjort ovan. Det är av avgörande betydelse att GSM-modellernas resultat tolkas på ett riktigt sätt. På vilket sätt kommer koldioxidens inverkan att slå igenom jämfört med dessa stora naturliga temperatursvängningar?
Jag påpekar alltså att i dessa fem körningar slår koldioxidens effekt inte igenom utan det är de naturliga variationer som tillsammans med återkopplingen från vattenångan som bestämmer vilken temperaturtrend vi får över tjugoårsperioden. Hur blir det vid längre perioder? Vilket genomslag får vi om modellerna körs 100 år? Blir det ett stabilt genomslag från koldioxiden eller blir det även där så att körningarnas temperaturtrender domineras av de naturliga variationerna?
Jag skulle vilja påpeka att den slutsats som IPCC har dragit och som stöds av många forskare är att det är mer än 90% sannolikt att de antropogena utsläppen orsakat större delen av den globala uppvärmningen under andra halvan av det förra seklet.
SvaraRaderaAnledningen till att man formulerat slutsatsen på detta sätt är att vi här inte har att göra med en vedertagen teori på samma sätt som relativitetsteorin eller evolutionsteorin. Det är helt enkelt för svagt stöd i observationerna, inte minst är det svårt att göra observationer som omfattar hela planeten, för planeten är stor och människorna är små.
Men här kommer det in som kallas försiktighetsprincipen. Man skall bedöma vad som kan hända om teorin är riktig jämfört med om den inte är det. Beroende på vad konsekvenserna blir i de båda fallen får man försöka bedöma vilka åtgärder som är bäst för att skydda oss människor från obehagliga konsekvenser.
Det är detta som lett till klimatpolitiken. Enligt försiktighetsprincipen har man hittills bedömt att klimatpolitiken måste inriktas mycket mer på att teorin är riktig än att den inte är det.
Slutsatsen är att klimatpolitiken kan sägas vara dogmatisk, den följer en teori som inte ännu är ordentligt vedertagen, eftersom den bygger på denna försiktighetsprincip.
Arbetet på att avgöra om teorin kan bli ordentligt vedertagen, måste förkastas eller starkt modifieras är alltså väldigt viktigt. Det vore ett stort fel att tro att teorin är vedertagen därför att klimatpolitiken bygger på den. Den klimatpolitiska bedömningen av teorin är bara ett provisorium.
AGW-hypotesen måste preciseras för att bli en vetenskaplig teori möjlig att falsifiera.
SvaraRaderaFör om man definierar den som att temperaturen ska öka, dvs klimatkänsligheten är mellan 0 och oändligheten, tror jag att de flesta kan skriva under på den.
IPCCs bud är väl att den ligger mellan 1,5 och 6 grader C. Låt oss säga att skeptiker tror att den är mellan 0 och 2 grader.
Vad man i så fall första kan konstatera är att IPCC och skeptiker har en del "common ground", dvs det är lite onödigt att kalla skeptiker för plattjordare etc.
Man kan också konstatera att frågan inte har ett svar av typen ja/nej som de klassiska vetenskapliga teorierna, utan svaret är kontinuerligt. Det är av typen "Är det nyttigt med morötter?". Jag tror att de de flesta skulle svara ja på den frågan, men hur många år lever man längre om man äter morötter varje dag?
För att kunna falsifiera en teori som AGW måste man precicera klimatkänsligheten och göra vissa antaganden om den naturliga variationen.
Se tex Licia Liljegrens utmärkta hypotestester där hon har tagit som utgångspunkt IPCCs medelvärde för klimatmodellernas svar på CO2 (0,2 C per decennium motsvarande 3 C klimatkänslighet).
Jonas B1
Pehr Björnbom,
SvaraRaderaDet är inte fråga om teorin är riktig eller inte, det är fråga om hur stor klimatkänsligheten är.
Allt mätningar tyder ju på att den är liten men IPCCs range har inte minskat på 30 år. Detta eftersom dom behöver svansen för att kunna peka på katastrofal AGW.
Jonas B1
Angående vem som har ”bevisbördan”.
SvaraRaderaHittills har den här diskussionen mest handlat om den vetenskapliga synvinkeln.
Men om man belyser problemet ur politisk synvinkel istället, vilket jag från denna blogg, stockholmsinitiativets sida, the climate scam, etc., har förstått i grunden ofta är vad som skiljer skeptiker och AGW-folk från varandra. Då har vi två sidor:
Den ena sidan, AGW-folket, anser att risken för katastrofala följder på klimatet pga av mänsklig aktivitet, i kombination med försiktighetsprincipen, gör att frågan bör spela en central roll i politiken, d v s att t ex energipolitiken bör eftersträva att minska utsläpp av växthusgaser.
Den andra sidan, skeptikerna, anser att risken för katastrofala följder på klimatet pga mänsklig aktivitet är så liten att det inte bör spela en central roll inom politiken, d v s att ”klimathotet” t ex i energipolitiken inte bör spela en central roll, och att detta alltså inte ska vara en central anledning till att minska växthusgaser (vilket vi möjligtvis bör göra av andra anledningar, men det är en annan fråga).
Är vi överens så här långt?
Utgår vi från detta, så tycker jag att det politiskt sett är uppenbart att det är skeptikerna som bör bevisa något. Bevisa för mig att risken för katastrofala följder på klimatet pga mänsklig aktivitet är så liten att ”klimathotet” inte bör spela en central roll för politiska beslut. Bevisa för mig att vi kan nå koldioxidnivåer på 1000 ppm utan katastrofala följder. Bevisa för mig att människan kan förändra koncentrationen av en gas i atmosfären drastiskt utan att nåt händer. Annars tycker jag vi bör försöka hålla nivåerna så nära den ”naturliga nivån” (utan antropogen påverkan) som möjligt, just in case. Vi har ju bara en jord att testa på.
Det var vad jag hade att säga om bevisbördan.
Gustav,
SvaraRaderaNej vi måste nog göra en ordentlig riskbedömning först.
Tex finns det en viss risk för att en stor meteorit faller ner mot jorden. Mot detta hot gör vi nästan ingenting, vilket man kan diskutera huruvida det är rätt. Men det beror på hur stor risken är och vad det kostar att göra något för att förhindra.
Och i likhet med CO2-hotet så kan man aldrig bevisa att meteoriten inte kommer. Dom som tror det är farligt måste lägga fram argumenten.
Jonas B1
Jonas B1,
SvaraRaderaIPCC har inte funnits i 30 år - den grundades 1988.
Och deras värden för klimatkänslighet bygger på vad som publicerats i den vetenskapliga litteraturen.
Lars Karlsson,
SvaraRaderaDen range som IPCC använder har inte ändrats särskilt på 30 år.OK?
Jag har läst en del av dessa papper i peer-reviewed-litchuchu. Jag tycker dom är ganska svaga.
På senare år har det kommit andra papper som har lägre värden, men dom verkar ungefär lika svaga.
Så vi får nog titta på hur temperaturen har utvecklats, och hur bra förutsägelser modellerna ger (exvis hotspot)
Var det din enda invändning?
Det vore kul med en reaktion på mitt resonemang om att man inte kan se frågan i svart/vitt utan att det måste ses kontinuerligt.
Från er sida har ju alla invändningar resulterat i att man kallats plattjordare. Bra att ni ändrat er på den punkten.
Jonas B1
Anonym,
SvaraRadera"Men det beror på hur stor risken är och vad det kostar att göra något för att förhindra."
Ja det är ju precis det jag skriver. Att det är en riskbedömning man måste göra. Hur stor är risken att följderna blir katastrofala om vi fortsätter höja koldioxidnivån i atmosfären? Jag vill att skeptikerna visar att den risken är så låg att det inte är värt de politiska åtgärder som måste till för att minska/undanröja risken.
"Dom som tror det är farligt måste lägga fram argumenten."
Skeptikerna tror (om jag förstått det rätt) att AGW-teorin är farlig för samhället, att de ekonomiska konsekvenserna av en felaktig politik byggd på AGW-teorin kommer skada oss. Så vilken sida som hävdar nåt ”farligt”, och som försöker skrämmas, är förstås en definitionsfråga.
Jag inser givetvis att min syn, d v s "att de som vill fortsätta spy ut växthusgaser måste visa att det är ofarligt", även det är en fråga om utgångspunkt: då jag anser att jorden och naturens egna nivåer bör vara vägledande, och att avvikelser därifrån bör motiveras, medans man givetvis kan anse att människans tillfälliga beteende (att höja växthusgasnivån i atmosfären) bör vara vägledande, och att avvikelser därifrån bör motiveras.
Det är väl en fråga om vad man har för värderingar och grundsyn på människan och vår jord. Och det kan vara svårt att argumentera med olika utgångssätt, iaf i en argumentation rörande bevisbördan (ur politisk synvinkel, vill säga).
Det var bättre, Jonas B1.
SvaraRaderaOch visst måste frågan ses kontinuerligt, t ex som ett intervall där mellanvärdena är mer sannolika än extremvärdena.
En teori som ger ett sådant intervall (eller sannolikhetsfördelning) är i princip falsifierbar. Och ju mindre intervallet är, ju bättre är teorin (allt annat lika).
Och jag upplever inte att uttrycket "plattjordare" är så vanligt här (även om det nog förekommer).
Lars Karlsson,
SvaraRaderaNej på sistone har det varit en viss glasnost här på UI. En eloge till dig, Mia och Cecilia. Ni försöker föra ett vettigt samtal.
Ni har en stor spridning i åsikter inom UI. Jag trodde ni slutat anklaga de som vågar ifrågasätta för pseudovetenskapliga. Jag blir uppriktigt ledsen när jag läser vilken j..a smörja Per Edman skriver idag, dessutom erkänner han att han inte läst breven.
Fortsätter ni i den stilen så
är samtalet över.
Jonas B1
Det finns stor osäkerhet i de prognoser som görs och det är därför svårt med motbevisning.
SvaraRaderaOm man tittar på IPCC rapport från 1990 så pratade man om 0.3 graders uppvärmning per decennium. Den utvecklingen har ju helt klart inte infriat sig. Men man angav dock en osäkerhet på 0.2 till 0.5 grader per decennium och med så stor osäkerhet så har man klarat sig. Temperaturen kan ju falla 0.2 grader per decennium och ändå vara inom felmarginalen...
Då osäkerheten år stor så är det rimliga att avvakta, och låta forskningen få fortsätta, innan vi fattar drastiska beslut som kommer påverka hela jordens energiförsörjning.
Anonym
SvaraRaderaÄven om vi bortser från T så har vår förbränning av fossila bränslen andra allvarliga konsekvenser som i sig föranleder minskade CO2 utsläpp.
Mvh
Calle P