18 mars 2010

Brist på olja och kol räddar inte klimatet

Bristen på energi är ett allvarligt problem jag tror vi står inför risken att oljan (och andra fossila bränslen) tar slut snabbare än befarat vilket kan leda till inbromsning av tillväxt och allvarlig ekonomisk påverkan. Jag delar åsikten att det är mycket viktigt att vi hittar lösningar på energiproblemen och att dessa utsätts för hård granskning något som till exempel professor Kjell Aleklett i Uppsala bidrar med. Det finns i dagsläget ett antal förslag på möjliga vägar att göra detta, debatten pågår för fullt.

Tyvärr finns det dock en stor risk i och med den mängd fossilt bränsle som trots allt finns att vi ska höja den globala medeltemperaturen så mycket att det få allvarliga konsekvenser. Det är därför jag tidigare här på Uppsalainitiativets blogg klagat på Kjell Alekletts utspel i media om den globala uppvärmningen och tillgängligheten av fossilt bränsle. Förra inlägget handlade mest om Alekletts påstådda uttalande "Vi kan aldrig höja jordens temperatur så mycket att ens det lägsta scenario som IPCC räknat på uppnås." det är dock oklart från inlägget hos SvT om Aleklett menade detta ordagrant eller om han rent av är felciterad, tyvärr har jag inte fått svar om detta vare sig i kontakt med SvT eller Aleklett. Aleklett har sedan själv deltagit i media ett flertal gånger och gett ett mer balanserat intryck men inte klart nog.

Det jag främst reagerade på senast var att det för mig såg ut som att det hävdades att vi genom förbränning av fossila bränslen inte skulle ändra den globala temperaturen så mycket att det skulle få allvarliga konsekvenser. Aleklett är dock tydlig med att han inte ifrågasätter att utsläppen av växthusgaser påverkar vårt klimat, vilket är bra, men jag tycker ändå att han ger en felaktig bild av IPCC och riskerna att få de temperaturhöjningar som IPCC diskuterar.

Några utplockade citat från artiklar av Aleklett:

Ur DI:

"Alekletts poäng är att prognoserna för både kol- och oljeproduktion är uppblåsta."

"Om vi anstränger oss riktigt hårt kanske vi kan komma upp i de lägsta nivåerna man räknar med."

"Fram till 2100 har man räknat med en 600-procentig ökning av produktionen, så mycket kol finns inte på planeten."

I DN:

”De framtidsscenarier som IPCC publicerade år 2000 är inte bara osannolika, utan också i flera fall helt orealistiska.”

”Skälet är att den produktion av kol och olja som IPCC:s skräckscenarier bygger på över huvud taget inte är möjlig. Detta kan förvisso lindra oron för klimatet,...”

”Under de senaste nio åren har dessa scenarier varit ledstjärnan för världens klimatforskare och IPCC motiverar varför de skall följa dem: ”Utsläppsscenarierna är en beskrivning av möjliga snarare än önskvärda framtidsscenarier. De representerar relevanta, rimliga, alternativa framtider.” Trots att utsläpp från fossila bränslen varierar stort ansåg man att alla scenarier var lika sannolika.”

”Bland dessa finns framtidens skräckscenarier som bland andra Al Gore har varnat för, och de går under benämningen ”Business as usual”. Klimatberäkningar som bygger på dessa utsläpp ger som medelvärde en temperaturökning med 3,5 grader från 1990 fram till 2100.”

”... framför allt är de som man brukar kalla Business as usual helt orealistiska.”

”... den kolanvändning som IPCC rekommenderat klimatforskare att utgå från...”

”... IPCC har ett stort ansvar för att tusentals klimatforskare runt om i världen ägnat år av forskning till att beräkna temperatur­ökningar för scenarier som är helt orealistiska. Konsekvensen är att mycket stora forskningsresurser slösas bort till ringa gagn för någon.”

”... Det faktum att den fossila energi som krävs för scenariet ”Business as usual” fram till år 2100 över huvud taget inte finns”

I SvD:

”Genom skicklig marknadsföring av orealistiska framtidsscenarier har IPCC förblindat världens politiker och framför allt politiker inom EU.”

Vad är då ett utsläppsscenario? Förenklat kan man kanske beskriva det som ett försök att beskriva hur utsläppen av växthusgaser utvecklar sig över en tidsperiod beroende på olika antaganden. Det finns en mängd olika faktorer som kan komma att påverka hur mycket utsläpp av växthusgaser vi kan komma att få i framtiden, till exempel befolkningsutveckling, ekonomisk utveckling inom och mellan länder, ny teknologi, teknologispridning, jordbruksmetoder, tillgången på fossilt bränsle och så vidare. Det finns förmodligen på gränsen till oändligt många antaganden man kan göra när man bygger ett scenario. Men även om dessa scenarios är osäkra kan jag själv inte tänka mig något annat sätt att komma framåt på området än att testa hur olika faktorer kan komma att påverka utsläppen, det ger i alla fall en fingervisning om möjliga framtida utsläpp.

Ovan har jag klippt ut några citat där Aleklett kritiserar IPCC för skicklig marknadsföring av scenarier han säger att IPCC har sagt är lika sannolika. Men vad skriver då IPCC om sina scenarier?

Bland annat följande:

”What are scenarios and what is their purpose?

Future greenhouse gas (GHG) emissions are the product of very complex dynamic systems, determined by driving forces such as demographic development, socio-economic development, and technological change. Their future evolution is highly uncertain. Scenarios are alternative images of how the future might unfold and are an appropriate tool with which to analyze how driving forces may influence future emission outcomes and to assess the associated uncertainties. They assist in climate change analysis, including climate modeling and the assessment of impacts, adaptation, and mitigation. The possibility that any single emissions path will occur as described in scenarios is highly uncertain.”

“Preferences for the scenarios presented here vary among users. No judgment is offered in this report as to the preference for any of the scenarios and they are not assigned probabilities of occurrence, neither must they be interpreted as policy recommendations.”

“Probabilities or likelihoods are not assigned to individual SRES scenarios. None of the SRES scenarios represents an estimate of a central tendency for all driving forces and emissions, such as the mean or median, and none should be interpreted as such. The statistics associated with the frequency distributions of SRES scenarios do not represent the likelihood of their occurrence”

Det IPCC säger är alltså att man inte vill tillskriva de olika scenarierna någon sannolikhet, jag tycker också det framgår tydligt att man säger att framtida utveckling är mycket osäker. Felen Aleklett gör är alltså att tillskriva dem sannolikheter och att påstå att det pågått någon typ av felaktig marknadsföring av IPCC.

För den som vill läsa mer om historien kring och kritiken av IPCC:s utsläppsscenarios rekommenderar jag följande artiklar.

The evolution of the IPCC’s emissions scenarios

Och

Future IPCC scenarios – lessons learnd and challenges to scenario building in climate change policy

IPCC’s senaste scenarier gjordes i slutet av 90 och början av 2000-talet, vilket givetvis betyder att de byggde på den kunskap som fanns då. Scenarierna var utsatta för öppen review och har sedan också gåtts igenom att alla deltagande länder. Den kanske mest allvarliga kritik jag hittar i artiklarna ovan är att USA, Kina och Saudiarabien tycks ha haft större inflytande än andra länder på hur rapporten till slut kom att se ut. Jag hittar inte någon kritik av antagandet av mängden fossila bränslen.

Låt oss gå vidare till Alekletts påståenden om hur mycket fossilt bränsle det finns och hur IPCC hanterat detta (jag visade i det tidigare inlägget att det gott och väl finns nog för att vi ska skjuta över 2-gradersmålet).

Aleklett ser enligt mig ut att ha lite olika ståndpunkter i frågan, allt från att det är mycket svårt att nå upp i utsläpp som de lägsta scenarierna från IPCC ger till att bara kraftigt döma ut de scenarier som använder mest fossilt bränsle.

Påståendet att det inte skulle finnas nog med kol eller fossila bränslen för att IPCC:s scenarier ska vara rimliga är i vilket fall helt fel.

Det finns stora mängder av så kallade okonventionell olja och gas. Främst brukar man då prata om möjlig utvinning av metanhydrater, oljeskiffer (+tarsands). NewScientist har en intressant artikel på området där man pressenterar några av de metoder som nu testas för att kunna öka utvinningen. Det finns också en mycket stor mängd kol av lägre värde än det man bryter idag, det nyligen publicerats en artikel som visar på de stora tillgångarna av kol:

Lignite and hard coal: Energy suppliers for world needs until the year 2100 – An otulook.

Det finns alltså gott och väl nog med fossila bränslen (vilket IPCC noterat), den stora frågan är då ifall det är ekonomiskt motiverat att utvinna dessa. Artikeln ovan om kol har kommit fram till följande slutsats om koltillgången fram till 2100:

”Up to the year 2100, and from a geoscientfic point of view there will be no bottleneck in coal supplies on this planet.”

Givetvis har denna artikel också sina antaganden (det finns forskare som hävdar att det finns mindre ekonomiskt utvinningsbart kol) om ekonomisk tillväxt och annat, nedan kommer jag titta närmare på siffrorna. Men vi kan redan nu konstatera att det finns nog med fossilt bränsle för IPCC:s scenarios.

Mikael Höök, Anders Siversson och Kjell Aleklett har i en alldeles ny artikel en genomgång som diskuterar utsläppscenarierna, Validity of the fossil fuel production outlooks in the IPCC Emission Scnarios där man listat hur mycket kol, olja och gas som antas gå åt i de olika scenarierna. Det är lite svårt att veta vilket scenario Aleklett specifikt är ute efter i sina artiklar men eftersom han nämner 3,5 graders temperaturökning bör det vara den så kallade A2 familjen av scenarios han är ute efter, IPCC beskriver den så här:

"The A2 storyline and scenario family describes a very heterogeneous world. The underlying theme is self-reliance and preservation of local identities. Fertility patterns across regions converge very slowly, which results in continuously increasing global population. Economic development is primarily regionally oriented and per capita economic growth and technological change are more fragmented and slower than in other storylines."
Låt oss titta på de så kallade A2 scenarierna som Aleklett kritiserat hårdast och som han av någon anledning benämner business as usual.

A2 är familjen som i snitt har högsta kolförbrukningen, i Höök med fleras artikel är förbrukningen given i giga barels of oil equivalents. För att kunna jämföra artiklar som har olika enheter har jag använt konverteringsvärden hittade bland annat här och här. Det visar sig att mängden använt kol och ekonomiskt brytbart kol som ej ännu brutits är lite högre i Thomas Thielemann med fleras artikel om kol (som jag skrev om ovan) än medel i A2 familjen (dessutom räknas det i artikel med att det finns ca 5 gånger mer kol än så men som inte beräknas vara lönsamt att bryta i hans scenario.)

Om vi då tittar på oljan som är den kanske hårdast kritiserade delen av IPCC’s scenarios så går A2 i snitt upp till en peak runt 2020 på strax under 100 million barrels per dag och sjunker sedan. IPCC har räknat med att man kommer att utvinna både konventionell och okonventionell olja och en artikel som tittat på hur mycket okonventionell olja som kanske är möjlig att utvinna (utan halsbrytande antagande av nya uppfinningar) är Mohr och Evans Long term prediction of unconventional oil production. När dom lägger ihop sin uppskattning om konventionell olja och okonventionell olja peakar det optimistiska scenariet just över 100 milion berrels per dag och har en bred peak som går ner först just innan 2100. Då ska man komma ihåg att det också finns mer optimistiska scenarier rörande den konventionella oljan (National Petrolium Council med en majoritet personer som inte kom från oljeindustrin gjorde 2007 en genomgång av studier och hittade den högsta förutsägelsen med en peak på 130 million barrels 2030 ett snitt låg på 100 barrels, alltså högre än i den nämnda studien ovan.

Detta betyder naturligtvis inte att de scenarier som har stor användning av fossilt bränsle kommer att slå in, men det finns publikationer som tyder på att det är möjligt. IPCC måste därför naturligtvis också visa på sådana scenarier även om jag tycker att det känns rimligt att scenarier som antar ett högre pris och svårare åtkomlighet på olika fossila bränslen borde få plats, men det är knappast mig Aleklett behöver övertyga.

Tittar man sedan på scenarios av IPCC med andra antaganden till exempel B1 som har relativt låga utsläpp så kan man konstatera att det där är lägre utsläpp av allt men främst av kol som där bara i snitt har en tredjedel av mängden använt kol i A2.

En annan sak värd lite extra uppmärksamhet är hur mycket de fossila bränslena som används avger i koldioxid, alltså hur mycket energi man får ut per utsläppt koldioxidmolekyl. Det skulle kunna vara så att en förändring av detta är det som gör att vi just nu ligger på mer utsläppt koldioxid än något av IPCC:s scenarier. Läs gärna artikeln: Do recent emission trends imply higher emissions forever? Som tar upp det till synes självklara att även om en trend i det korta loppet kan vara oroväckande och visa på felaktigheter i scenarier som rör en längre period betyder det inte att sceneriet inte slår in ändå.


Men precis som IPCC säger så är det extremt svårt att förutsäga framtiden, jag har mycket svårt att tro att någon på 1800-talet skulle kunna förutsäga hur vi lever idag och vi får nog finna oss i att det är lika svårt för oss att pricka rätt om framtiden. Därför är det så bra att flera grupper ger sin input om framtiden så man kan diskutera hur möjliga olika ekonomiska och tekniska antaganden är. Kommer man att börja utvinna okonventionell olja och gas i stor skala? Kommer Ryssland börja sälja naturgas och försörja sig själv på kol? Vilka kraftsamlingar kommer olika regeringar att göra för att få plats infrastruktur i rätt tid (i Sverige flyttar vi snart en stor del av Kiruna för mer järn)? Men kanske svårast av allt att förutse, hur kommer det politiska klimatet att vara? Lägg där till svårigheterna att förutse hur avskogningsfrågan kommer att gå, vad kommer att hända med havens förmåga att ta upp koldioxid, hur snabbt kan metanutsläppen öka etcetera och bilden blir än mer komplicerad rörande möjliga framtida temperaturer.

Det finns säkert saker jag missat och jag tycker absolut det är viktigt att diskutera hur vi ska möta peak oil och att vi redan ligger efter i det arbetet. Man ska dock komma ihåg att IPCC aldrig kommer att kunna göra scenarios enbart med utgång från vad en grupp/typ av forskare säger. Det ser helt klart ut som att Aleklett skulle behöva tänka över sin mediestrategi om han vill bli hörd.

För den intresserade av frågan kan jag förutom de ovan länkade artiklarna rekommendera att läsa följande (med citat i urval):

The National Academies Summit on America’s Energy Future

(Moniz summarized the conclusions of a report on the future of coal that was recently conducted by a group at the Massachusetts Institute of Technology (Deutch and Moniz, 2007). According to that report, coal is today a cheaper source of energy than oil, natural gas, nuclear power, or renewable sources of energy.)

Scraping the bottom of the barrel: greenhouse gas emission consequences of a transition to low quality and synthetic petroleum resources

(A transition to low-quality and synthetic petroleum resources such as tar sands or coal-to-liquids synfuels could raise upstream GHG emissions by several gigatonnes of carbon (GtC) per year by mid-century unless mitigation steps are taken.)

Implications of “peak oil” for atmospheric CO2 and climate

(Coal-fired power plants without sequestration must be phased out before midcentury to achieve this CO2 limit. It is also important to ‘‘stretch’’ conventional oil reserves via energy conservation and efficiency, thus averting strong pressures to extract liquid fuels from coal or unconventional fossil fuels while clean technologies are being developed for the era ‘‘beyond fossil fuels’’.)

The inevitable Peaking of World Oil Production

(The world has never confronted a problem like peak oil. Since it is uncertain when peaking will occur, the challenge for decision-makers is vexing. Mustering support for an approaching, invisible disaster is much more difficult than for one that is obvious. We would like to believe that the optimists are right about peak oil being a distant problem, but the risks of error are beyond imagination.)

Peak oil and climate change policy

(This article provides an overview of both advocate and critical voices on the peak oil vision. A large part of the seemingly conflicting debate is explained by semantics.)

The role of non conventional oil in the attenuation of peak oil

(The results show that, even under some hypotheses that we consider optimistic, the attenuation of the peak oil decline requires more than 10% of sustained growth of non conventional oil production over at least the next two decades.

Emission scenarios in the face of fossil-fuel peaking

(If resources, and more importantly, extraction rates, of fossil fuels are more limited than posited in full energy-system models, a supplydriven
emissions scenario results; however, we show that even in this ‘‘peak fossil-fuel’’ limit, carbon emissions are high enough to surpass 550 ppm or 2 1C climate protection guardrails.)

Have we run out of oil yet? Oil peaking analysis from an optimist’s perspective

(These results indicate a high probability that production of conventional oil from outside of the Middle East region will peak, or that the rate of increase of production will become highly constrained before 2025. If world consumption of hydrocarbon fuels is to continue growing, massive development of unconventional resources will be required. While there are grounds for pessimism and optimism, it is certainly not too soon for extensive, detailed analysis of transitions to alternative energy sources.)

Poängen med detta inlägg var egentligen bara att belysa att IPCC också har stöd i vetenskapliga publikationer, och att IPCC måste lyssna på en stor andel av forskare när man gör sina scenarios och därför inte bara på förhand kan utesluta andra forskargruppers projektioner. Det betyder inte alls att jag själv tycker att det är mest sannolikt att scenarierna med mycket höga utsläpp slår in, jag är övertygad att vi står inför stora utmaningar på energiområdet. Jag ville också passa på att visa vilka utspel från Aleklett som retat många.

Avslutningsvis kan det vara intressant att titta lite på vad en av de världsledande forskarna som publicerat inom både klimatmodellering och utsläppsscearier har för tankar kring vad som behöver göras för att bromsa den globala uppvärmningen nog i en omdiskuterad publikation.

Target Atmospheric CO2: Where should Humanity Aim?

(A large fraction of fossil fuel CO2 emissions stays in the air a long time, one-quarter remaining airborne for several centuries [11, 78, 79]. Thus moderate delay of fossil fuel use will not appreciably reduce long-term human-made climate change. Preservation of a climate resembling that to which humanity is accustomed, the climate of the Holocene, requires that most remaining fossil fuel carbon is never emitted to the atmosphere.

Coal is the largest reservoir of conventional fossil fuels (Fig. S12), exceeding combined reserves of oil and gas [2, 79]. The only realistic way to sharply curtail CO2 emissions is to phase out coal use except where CO2 is captured and sequestered.

Phase-out of coal emissions by 2030 (Fig. 6) keeps maximum CO2 close to 400 ppm, depending on oil and gas reserves and reserve growth. IPCC reserves assume that half of readily extractable oil has already been used (Figs. 6, S12). EIA [80] estimates (Fig. S12) have larger reserves and reserve growth. Even if EIA estimates are accurate, the IPCC case remains valid if the most difficult to extract oil and gas is left in the ground, via a rising price on carbon emissions that discourages remote exploration and environmental regulations that place some areas off-limit. If IPCC gas reserves (Fig. S12) are underestimated, the IPCC case in Fig. (6) remains valid if the additional gas reserves are used at facilities where CO2 is captured.

However, even with phase-out of coal emissions and assuming IPCC oil and gas reserves, CO2 would remain above 350 ppm for more than two centuries. Ongoing Arctic and ice sheet changes, examples of rapid paleoclimate change, and other criteria cited above all drive us to consider scenarios that bring CO2 more rapidly back to 350 ppm or less.)

Eftersom det är mycket svårt att handskas med scenarios som ska gälla så långt fram i tiden som 100 år har man också börjat titta på vilka typ av nära mål som kan sättas för att försöka klara 2-gradersmålet.

(In a scenario with high demand for energy and land, being below 2 °C with 50% likelihood requires a 50% reduction in emissions below 2000 levels by 2050, which is only barely feasible with known technologies in that scenario.)

Det blir inte lätt men det kan gå!

75 kommentarer:

  1. Japp, fram för mer modern kärnkraft, i väntan på kommande fusions- och thorium- och annan teknologi!
    Forskningen räknar ju trots allt med att ny kärnteknologi kan börja dyka upp om en ca 25-30 år.
    Fram till dess kan vi ersätta fossilbränslen som används för el-/värmeproduktion med traditionell, men modern, kärnkraft.

    Säkerhetspolitiskt får man väl lösa det genom att sälja billig el på distans till länder som Iran, Pakistan m fl - om det nu är ett betydande hinder.

    Bilar/transport kan ju få ta sin lilla tid på sig att övergå till alternativa bränslekällor, för de står ju trots allt för endast ca 10% av de av IPCC angivna utsläppen.

    Strängt oljeberoende stater i mellanöstern t.ex., får väl också stödjas ekonomiskt så att vi slipper deras motstånd.

    Krävs också att vi kraftigt stödjer t.ex. sydostasien där svedjebruk och primitiva diesellösningar är förhärskande.
    Varför inte subventionera försäljning av modernare dieselmotorer/-fordon tills vidare i dessa områden?
    Utsläppsmålen i stora delar av Asien ligger ju 20-30 år efter de som gäller i Europa, USA och Japan.
    Man jobbar stenhårt inom fordonsindustrin (som ofta förser övrig industri med dieseldrift också) för att uppnå bättre och bättre förbränning, vilket också påverkar CO2-utsläppen även om de aldrig kan bli noll i det sammanhanget.

    Vore inte det ett bra mål att jobba emot inför Mexico?

    Nya energikällor kommer väl när de kommer och är mogna - eller?
    Varför vara pessimist? Med nuvarande tempo då det gäller ökning av T, isavsmältning m.m. så har vi ju faktiskt väldigt mkt mer än 100 år på oss att hitta (på) nya energikällor. :)

    Vi kan då också skrota hela denna rörelse som endast går ut på att ge privatpersoner dåligt samvete för att man har råkat födas i en tid som anses vara destruktiv.

    SvaraRadera
  2. Magnus, det här med att det kastas lystna blickar mot råvarorna i Arktis, är som jag uppfattat det ganska nytt. Och skrämmande, Exxon Valdes visar riskerna i den speciella miljön.

    Är den olja kol som finns i arktiska regionerna med i inventeringarna, i den omfattning som "optimisterna" hävdar?

    SvaraRadera
  3. här går det att läsa lite om olika regioner:
    http://www.worldenergy.org/documents/ser2007_final_online_version_1.pdf

    Hur mycket olja man har med handlar ofta om hur mycket nytt man tror man kan hitta och hur tekniken för utvinning av mer olja ur gamla källor utvecklas. Exakt vilka fällt som är med har jag inte kollat upp. Men hurvida man ska provborra där uppe är ju en het amerikanska inrikesfråga.

    SvaraRadera
  4. Patrik,

    Nej som flitig läsare av bloggen borde du veta att vi inte har så lång tid på oss.

    Intressant debatt om kärnkraft kan man läsa här:
    http://climateprogress.org/2010/03/15/world-has-much-at-stake-in-nuclear-power-decision/

    och här

    http://bravenewclimate.com/2010/03/15/how-to-get-rid-of-existing-coal/

    SvaraRadera
  5. Tack för ännu en otroligt givande text! Kan ni inte även ge en lägesbeskrivning rörande koldioxid och metan relaterat till köttdjursektorn? Vissa ( t ex http://www.worldwatch.org/node/6294 ) hävdar att utsläppen här underskattats drastiskt. Hur påverkar det de totala prognoserna?

    SvaraRadera
  6. Denna artikel var ett lågvattenmärke utan motstycke. Jag vet knappt ens var jag ska börja...

    1. Kan inte se att Aleklett talar om mängden fossila bränslen i de citat som presenteras, däremot talar han ofta om produktion. I magnus text kan jag itne hitta produktion alls? Vet inte ur mågna gånger detta ska behöva upprepas men det är inte storleken på karet (mängden i marken) som är relevant utan kapaciteten i kranen (produktion eller egentligen utvinning)! Föreslår därför att UI drar tillbaks denna artikel och ersätter mängd med produktion i den mån det är möjligt. I nuläget är artikeln bar ännu en i raden av goddag yxskaft som Aleklett alltid bemöts med!

    Enligt ett inlägg från Mikael Hök i föregående tråd om Aleklett kommer (enligt Hansen) CO2 i atmosfären peaka samtidigt som utsläppen av fossil CO2. Accepterar man detta är det ganska enkelt att titta utsläppsscenarierna på sidan 8 (http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-en.pdf) och konstatera att IPCC iaf ser det som möjligt att den fossila peaken inte inträffat år 2100. Man inser också att IPCC inte beaktat peak utvinning som en begränsning, ens de allra mest optimistiska prognoserna för peak oil som Magnus refererar till. Ta exempelvis progosen om de ca 100 mbdp år 2100 från Mohr and Evans, idag har vi ca 84 mbdp så visst anta att oljan ökar 20% till 2100. Resterande fossila energislag måste ändå öka utvinningstakten minst en faktor 3 fram till 2100, vilket inte kan anses realistiskt.

    Flera av de artiklar Magnus länkade till kostade att ladda ner så jag har inte unnat läsa dem men citat som detta är alltid uppiggande :D
    ”Up to the year 2100, and from a geoscientfic point of view there will be no bottleneck in coal supplies on this planet.”
    Varför alltså inte tända en y sol med den energi som finns lagrad i jorden? Det finns inga falskhalsar i koltillgångar... Illustrativtatt Magnus valt att lyfta ut just detta som sammanfattande citat från rapporten :D

    SvaraRadera
  7. Gustav,

    Ett tipps, tona ned retoriken och gå igenom det som skrivits ordentligt.

    Du säger:
    ”Kan inte se att Aleklett talar om mängden fossila bränslen”

    Citat ur posten
    ”... så mycket kol finns inte på planeten.”

    ”Det faktum att den fossila energi som krävs för scenariet ”Business as usual” fram till år 2100 över huvud taget inte finns”

    Du skriver:
    ”I magnus text kan jag inte hitta produktion alls?”

    Vad begränsar produktionen om mängden fossila bränslen finns? De ekonomiska och politiska ramverket, vilket jag har fört en diskussion om i hela posten.

    Sedan påstår du att det inte är realistiskt att öka produktionen av fossilt bränsle med en faktor 3… vad baserar du det på? Hur mycket har den ökat de senaste 100 åren?

    Jag har inte sagt att jag personligen finner alla scenarier troliga, men det är enormt svårt att göra prognoser 100 år fram i tiden. Det ska bli spännande att se hur deras kommande scenarier ser ut.

    Varför är det illustrativt att jag just lyft ut citatet ”Up to the year 2100, and from a geocientific point of view there will be no bottleneck in coal supplies on this planet”? Poängen med citatet är att visa att olika forskare gör olika bedömningar och de finns dem som på allvar menar det som står där (och dessutom publicerar det i vetenskapliga tidskrifter).

    Det är möjligt att Aleklett har rätt i sin prognos men det är också möjligt att han har fel... Jag väntar med spänning på att få se Alekletts grupp publicera egna scenarios där man tar in okonventionell olja och gas och förklarar vilka politiska avgränsningar man ser rimliga runt mängden använt kol.

    SvaraRadera
  8. Synd att ni talar förbi varandra!

    Vad gäller okonventionell olja (t.ex. tjärsand) så begränsas den möjliga produktionstakten av t.ex. vattentillgång. Därför är kranens tjocklek begränsad.
    Vad gäller oljeskiffer är det högst tveksamt i vilken mån den ger ett positivt energiutbyte, även med ny teknik. Det finns många optimistiska beräkningar, men de bör tas med en stor nypa salt. Ofta är systemgränserna väldigt snällt satta för att visa att utvinningen kan ske med positivt energinetto.
    Även vad gäller mer "okonventionella" kolresurser skulle jag tro att det finns många överoptimistiska beräkningar. Många beräkningar förutsätter tillgång till rimligt billig diesel för att driva gruvfordon och transporter. Med dyrare olja blir allt dyrare, inklusive kol, varför många projekt kan bli olönsamma. Detta kan också komma att gälla t.ex. tjärsand.
    Vad gäller tillgångar i Arktis kan man undra över logistikproblemen. T.ex. utvinning av de stora kolreserverna i norra Alaska, där man isåfall måste bygga järnväg på permafrost och/eller en hamn på Alaskas nordkust! Lycka till med det projektet i en värld med sinande oljeresurser!
    Debatten är viktig, men det saknas en hel del av de grunddata man behöver utgå ifrån. Man måste göra ordentliga oberoende utvärderingar av jordens reserver av fossila bränslen och vad som krävs för att de ska kunna utvinnas för att sedermera förbrännas. Idag är många reservberäkningar som sagt glädjekalkyler.

    SvaraRadera
  9. Vist finns det faktorer som kan begränsa uttagande av bränsle, som många av artiklarna jag har länkat till i posten tittar på.

    Det finns till och med personer som på fullt allvar vill bygga kärnkraftverk för att kunna plocka upp okonventionell olja... Det betyder ju inte att det kommer att gå, men för mig känns det för tidigt att avskriva som omöjligt. Det finns också bolag som pumpar in stora summor pengar för att lyckas plocka ut okonventionell olja.

    SvaraRadera
  10. @Magnus:

    Beklagar mitt uppskruvade tonläge och inte alltför välskrivna text. Jga glömde att vänta de obligatoriska två timmarna efter att jag läst en upprörande text. Ska försöka sansa mig...

    Aleklett talar normalt allid i termer av utvinning. När jag läste igenom hans citat såg jag ordet produktion flera gånger men missade de citat du svarade med. Tänker mig att när Aleklett lämnar termer produktion och istället talar om mängder så är det extremt allvarligt och säkert i hans värld otroliga överdrifter det rör sig om. Detta är iofs inte för mig att kommentera men jag misstänker starkt att så är fallet.

    Du skriver:
    Vad begränsar produktionen om mängden fossila bränslen finns? Vad sägs om fysiska begränsningar såsom maximala massflöden/tidsenhet (genom rör exempelvis)? Tror Alekletts grupp alltid talar i termer av maximal utvinning givet de fysikaliska begränsningarna. Eventuella ekonomiska begränsningar kan såklart göra att utvinningstakten blir mindre än de fysiska begränsningarna medger men de kan naturligtvis aldrig göra att dessa överskrids.

    Du skrev vidare:
    ...inte är realistiskt att öka produktionen av fossilt bränsle med en faktor 3… vad baserar du det på? Har aldrig sett en prognos som antyder att detta är möjligt, inte ens de mest optimistiska prognoserna från IEA antyder detta. Vill gärna läsa de rapporter du refererar till men vet inte om de är värda att betala för efter att ha sett det citat du återgav.

    Du skrev:
    Hur mycket har den ökat de senaste 100 åren? Hehe, ja vad vill du ha sagt med detta? Att vi har kunnat öka produktionen förr och därför kan vänta oss samma sak igen? Är ju som att säga att bara för jag tagit ut alla pengar från banken så är det väl inga problem, det har ju alltid kommit ut pengar förut?

    Du skrev:
    Jag har inte sagt att jag personligen finner alla scenarier troliga... ...det gör nog ingen men du anser i alla fall att alla är möjliga att nå? Vad är annars poängen med att ha med scenarier som aldrig kan inträffa? Säg nu inte att det visst finns tillräckligt med kol i jordskorpan för att nå alla scenarier. Självklart måste man ha med andra faktorer i prognoserna såsom: ett lager kol måste brytas innan bakomvarande kan brytas, visst kol måste lämnas för att stötta upp gruvor etc. för att undvika kollaps, visst kol kommer aldrig vara ekonomiskt lönsamt då kvaliteten är för dålig, visst kol går åt för energiändamål i utvinningsprocessen (viss olja går såklart åt också). Ovanstående begränsningar måste beaktas eftersom anledningen till att bryta kol är att skapa ett energitillskott (och exergitillskott). Såklart kan man få andra resultat om man bara är ute efter att släppa ut CO2 och struntar i om man går back energimässigt i processen.

    Alla prognoser som inte nämner begränsningar måste betraktas som oseriösa, därför är det vitat du valt ut lite löjeväckande. "No bottleneck" låter larvigt och kan inte anses härstamma från verkligheten. Godkänner man sådana resonemang kan man lika gäna hävda att vi aldrig kommer få något energiprobem eftersom ju E=mc^2 och det finns gott om massa på jorden...

    Scenarierna du efterlyser från Uppsala universitet, Globala energisystem finns redan tillgängliga. De är baserade på vad som är fysiskt möjligt att utvinna unde optimala betingelser.

    SvaraRadera
  11. Allt kol som finns bundet i fossila material har en gång funnits i atmosfären. Hur kan det framkalla en katastrof om det hamnar där igen?

    SvaraRadera
  12. Perfekt,
    En gång i tiden fanns inget fritt syre i atmosfären. Hur skulle det kunna framkalla en katastrof om det försvann igen?

    SvaraRadera
  13. Perfekt
    Prixis, en CO2 halt på dryga 95% är inget att bekymmra sig över. Inte om man är en kemotrof organism iaf....

    SvaraRadera
  14. Jag blir ärligt talat lite upprörda eftersom ni inte riktigt verkar ha förstått vad som vi skrev i vår artikel "Validity of the fossil fuel production outlooks in the IPCC Emission Scenarios"

    För det första är det fel att modellera alla scenarier med samma sannolikhet som IPCC gör eftersom resurstillgängligheten inte är fördelad med likformig sannolikhet. Det är exempelvis avsevärt mindre chans att hitta 100 gigantiska oljefält i en region jämfört med att bara hitta ett. Probabilistisk metoder är vanligt förekommande inom geovetenskapen men trots det väljer IPCC att säga att alla tänkbara utsikter har samma sannolikhet. Detta innebär alltså att IPCC tror att det är lika sannolikt att hitta 10 nya Saudi-Arabien som det är att bara hitta ett enda. Detta krav på samma sannolikhet är ju inskriven i de riktlinjer IPCC måste spela efter. Felet IPCC gör är just att ansätta samma sannolikhet för allting och det är vad vi kritiserar.

    Framtida utveckling av samhället är en sak som är osäker, men tillgängligheten på fossila resurser går utmärkt att beskriva med probabilistiska metoder även om IPCC väljer att bortse från geovetenskapen av någon outgrundlig anledning.

    Så om vi ska tro på IPCC utsagor så är det lika sannolikt att världens framtida oljeproduktion år 2030 blir 300 Mb/d som 50 Mb/d. Lustigt nog ligger många instanser och organisationer som sysslar med sannolikhetsbaserade prognoser avsevärt lägre, så IPCCs ställningstagande är bara en märklig metod för att ge extra vikt åt de mindre sannolika utfallen rent statistiskt.

    SvaraRadera
  15. Sedan är det även önskvärt att ni faktiskt läser vad olika forskare skriver i sina publikationer istället för att bara rycka lösa rader ur sitt sammanhang.

    Thielemann med flera bakom "Lignite and hard coal: Energy suppliers for world needs until the year 2100 – An outlook" gör ju grundantagandet att en viss procentsats av de geologiskt förekommande kolresurserna ska automatiskt omvandlas till brytvärda reserver. Detta antagande är ju fullt möjligt att göra, men rimmar illa med verkligheten då detta inte har varit fallet i historien.

    Mohr och Evans visar i sin artikel Forecasting coal production until 2100 (http://dx.doi.org/10.1016/j.fuel.2009.01.032) att Thielemanns grundantagande inte stämmer överens med den historiska verkligheten. På samma sätt har jag själv i mina egna publikationer Historical trends in American coal production and a possible future outlook (http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/USA_Coal.pdf) och Trends in U.S. Recoverable Coal Supply Estimates and Future Production Outlooks (http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/PCC_Article.pdf) visat att geovetenskapliga (dvs geoscientific) kolmängder inte har någon större relevans för uppskattningen av framtida produktion.

    Att ni så ensidigt väljer att stödja er på enbart Thielemann utan att sondera den tillgängliga litteraturen är ju tragiskt och visar väl att ni inte är intresserade av en objektiv bild utan rycker efter halmstrån som passar in på en förbestämt världsbild.

    Sedan undviker ni ju knäckfrågan, nämligen om det finns nog med UTVINNINGSBAR fossil energi. Att det finns nog med fossil energi är ju ingen konstig grej men det är knappast rimligt att utvinna alla mängder som finns rent geologiskt. Det finns nog med guld i världshaven för att göra alla till miljonärer, men det utvinns inte eftersom det kostar mer än vad det smakar. Samma sak är det med stora mängder av den fossila energin.

    SvaraRadera
  16. Mikael Höö22 mars 2010 14:04

    Slutligen är det ju även väl värt att notera att IPCC har en historia bakom sig med att överdriva i SRES föregående utsläppsscenarier.

    Gray visade hur de tidigare utsläppsscenarierna innehöll groteska överdrifter och fick dras tillbaka i sin publikation The IPCC future projections: are they plausible? (http://www.int-res.com/articles/cr/10/c010p155.pdf)

    Den bör ni nog referera till också om ni ska ge en lite mer mångfasetterad bild av situationen.

    Rörande artikeln: "The role of non conventional oil in the attenuation of peak oil" säger ju den att peakandet av konventionell fossil energi inte kommer att kunna kompenseras av okonventionell energi. Detta går ju tvärt emot vad IPCC antar...

    Sedan är ju det mest remarkabla i SRES att man valt att stödja sig på ekonomiska analyser och valt bort geovetenskapen. Detta poängterar vi i Validity of the fossil fuel production outlooks in the IPCC Emission Scnarios. Med andra ord är ju IPCC mer optimistiska rörande framtidens produktion av fossil energi än vad olje- och kolbolagen själva är. Detta är en sanning anmärkningsvärt...

    Det som har gjorts är att IPCC ensidigt valt att förlita sig på vad en rad ekonomiska forskargrupper menat om framtidens fossil energitillgång. Närvaro av geologisk och naturvetenskaplig expertis lyser med sin frånvaro vilket vi omtalar i vår artikel...

    Sedan ska vi ju även tänka på att stora delar av de "brytbara" kolreserverna på pappret exempelvis ligger mitt ute i Sibirien långt från befintlig infrastruktur och utan ens att Ryssland har några planer på att utveckla dessa områden. Trots det antar IPCC scenarier att storskaliga exploatering av sibirisk kol ska inträffa om man nu går efter vad som klassisk som brytvärt i statistisken. Utan att kvantifiera vart produktionen faktiskt ska komma från förirrar man sig ju lätt ut i orimligheternas land, vilket flertalet av scenarierna gjort...

    SvaraRadera
  17. Mikael,

    För det första det jag skriver är just om Alekletts sätt att synas i media inte om era publikationer eller om vilket som är det mest troliga sceneriet. Det jag gör är att visa att just Alekletts citat blir fel och många jag pratat med uppfattar det precis som att mängden fossilt bränsle inte är nog.

    Istället för att göra de uttalanden som Aleklett gjort i media är min uppfattning att han skulle tjäna på att just fokusera på hur mycket energi vi i framtiden kommer att behöva och hur det är möjligt att nå dit och påpeka att frammförallt kommer "fossil energi" troligen bli dyrare vilket gör det billigare att ställa om snabbt. Inte försöka ta omvägen vi att vi slösar pengar på klimatforskning och spela ut IPCC kortet om och om igen.

    Angående sannolikheter tycker jag IPCC gör klart att man INTE vill tillskriva scenarierna sannolikheter. Vilket jag tycker låter vettigt... eftersom det förmodligen skulle bli smått omöjligt att få alla länder att skriva under rapporten annars och som sagt vad som har hänt om 100 år är inte allt för enkelt att säga.

    Jag har heller inte gått in på saker som kan få kolprognoser att sjunka eller stiga som priset på övrig energi... gas till exempel som har haft en tydlig effekt.

    Vad tror jag själv då, vet inte... som jag nuddar på i inlägget ligger det mycket i de ni säger... man kan ju också påminna sig om att IPCCs scenarier inte skulle ta hänsyns till saker som till exempel att man kanske inför en skatt på CO2 för att skona klimatet... men att man ändå har med "miljö tänk" ibland och då har mycket lägre utsläpp bland annat från kol. Personligen lutar jag åt att det är smartast att låta andra organ driva frågan om Scenarier...

    Detta var inget försök att ge en rättvisande bild av forskningsläget utan att visa att det finns forskare med olika åsikter i frågan och så att några av Alekletts citat (så vitt jag kan se?) är fel ute.

    SvaraRadera
  18. Magnus skrev:
    mängden fossilt bränsle inte är nog
    Ok troligen är risken stor att sådana missförstånd uppstår. Det korrekta budksapet att kommunicera bör vara typ: att mängden brytbart/ekonomiskt lönsamt/ej begränsat av andra randvillkor/(sätt in resterande tusen villkor här) fossilt bränsle inte kan utvinnas med stigande takt hur länge som helst. Ett sådanat budskap är svårt att sälja in varför man rimligen gör förenklingar, typ fokusera på CO2 för att begränsa temperaturökningen till ditten och datten. Säger någon dock att mängden fossil energi inte räcker till för IPCC:s scenarier oavsett randvillkor (som att meningen med fossil energi är att man ska göra en nettovisnt energimässigt) så har denne person troligtvis fel men det är ändå helt meningslöst att resonera på ett sådant sätt.

    Du skrev:
    fokusera på hur mycket energi vi i framtiden kommer att behöva och hur det är möjligt att nå dit och påpeka att frammförallt kommer "fossil energi" troligen bli dyrare vilket gör det billigare att ställa om snabbt.

    Håller inte alls med. Det finns ett oräkneligt antal akademiker som arbetar med den förnybara energin (jag själv inkluderad) men väldigt få prognoser (vetenskapliga med rimliga antaganden) för den fossila. När nu den övervägande delen energi är fosil är det kansek viktigt att veta vad som kommer hända med den?

    Varför skulle det bli billigare att ställa om bara för att den fossila energin blir dyr? Tänker snarare tvärtom att när den fossila faller ifrån har vi inte ork att larva runt med forskning, det blir skarpt läge med triage direkt.

    Hur mcyket energi vi kommer behöva i framtiden är lätt att räkna ut. Anta en BNP-tillväxt på ca 3% och följdaktligen tillväxt av oljan på 2%, voila du har IEA:s prognoser i ett skal.

    Du skrev:
    Inte försöka ta omvägen vi att vi slösar pengar på klimatforskning och spela ut IPCC kortet om och om igen.
    Om man har med prognoser i sina rapporter så måste man tro att de kan inträffa. Tycker inte det går att gömma sig bakom faktum att det finns peer-reviewade rapporter som påstår at de är rimliga, man måste även bedöma deras grundantaganden etc. Här faller normalt flera av AGW-skeptikernas rapporter bort. Frågan är därför om IPCC bedömer att deras utsläppsscenarier är möjliga att nå, särskil familjen kallad A2? OK skit i sannolikheter men är de möjliga att nå?

    Du skrev
    Personligen lutar jag åt att det är smartast att låta andra organ driva frågan om Scenarier
    OK det verkar vettigt men man tappar en viktig del i och med att man inte längre kan ge framtidsscenarier. Poängen med IPCC är väl att de vill få världen att aggera, hur ska detta åstadkommas utan scenarier? Tänk om prognoserna läggs utanför IPCC och prognosmakarna kommer fram till att det inte är möjligt att överskrida 2-gradersmålet, ska då IPCC avveckla sig självt?

    SvaraRadera
  19. Marcus Westerstrand,

    Fast om du läser vad publikationerna och forskningsresultaten handlar om så kommer du ju att ha en annan bild av vad det hela handlar om... Att du ser Alekletts uttalanden som fel beror ju rimligtvis mest på att du inte läst eller greppat vad de handlar om. Om journalisterna gett en skev bild av det hela och då kan ju inte rimligtvis Aleklett agera som syndabock. Vad vi menar står ju i våra publikationer och det är ju lika bra att gå direkt på källmaterialet istället för att försöka gömma sig bakom andrahandstolkningar och tredjehandsversioner...

    Att du tycker att det är vettigt att inte tillskriva scenarierna sannolikheter kan jag bara se som en mycket tveksam åsikt! Tror du verkligen på fullt allvar att det är lika sannolikt att hitta 10 stora oljefält som ett enda? Eller att det är lika sannolikt att producera 50 Mboe/d som 600 Mboe/d trots de enorma skillnader i antalet gasfält och den mängd infrastruktur som behövs? Kan du inte utveckla hur du får ihop det här?

    Tillämpas sådana tankegångar på förväntad tillgänglighet av fossil energi är det ju i strid med allt vad matematisk geologi och probabilistiska prognosmetoder heter. Det i särklass vanligaste felet när det gäller framtidsprognoser är att brutalt överskatta saker, något som IPCC definitivt gör sig skyldiga till samtidigt som man väljer bort geologisk vetenskap till förmån för enbart ekonomiska ståndpunkter.

    Priskommentaren ser jag inte ens relevansen hos för denna fråga? Historisk data visar ju att utvinningsbara mängder kol minskar trots stigande kolpriser... På samma sätt gjorde stigande oljepriser 2004-2008 att kolproduktionskostnaderna i exempelvis Sydafrika steg med 60%. Så vi har fullt med käcka samband och återkopplingar mellan de fossila energislagen också och det mesta av världens kolproduktion görs med dieseldrivna maskiner. Så peak oil kommer definitivt att leda till konsekvenser för kolets utvinningskostnader.

    IPCC utsläppsscenarier är input för deras klimatmodeller. Inom all modellering så är resultaten beroende på vad man stoppar in. Garbage In - Garbage Out. Vad som presenteras för framtida utvinning av fossil energi är orealistiskt och nonsens i många fall, vilket självfallet borde revideras inför nästa upplaga. Att IPCC väljer att använda scenarier som inte är peer-reviewade eller ens ger en balanserad bild av resurstillgängligheten är ju upprörande...

    Så vilka uttalanden är det du ser som felaktiga och varför? Det vore nog bra att konkretisera lite grand istället för den skenbar argumentationen i affekt som du verkar bedriva nu.

    SvaraRadera
  20. Mikael,

    Din sista kommentar syntes av någon anledning inte då jag skrev mitt svar.

    Er artikel är mycket intressant och jag tycker också det är värt att grundligt ta diskussionen om vart vi är på väg... vart vi ska satsa på för energi i framtiden.

    Några saker,

    1. det finns forskare som har olika syn på hur mycket fossila resurser som det kommer vara ekonomiskt att utvinna i framtiden.

    2. Jag kan inte ärligt säga att jag kan utesluta de förutsägelser eller publikationer jag citerat här ovan, även om det är mindre troliga känns de inte som omöjliga.

    3. Det finns få försök till att förutsäga framtiden så långt som 100 år vad gäller trolig brytning av kol och okonventionell olja. Förmodligen för att det är ett så osäkert område och är svårt att dra säkra slutsatser kring.

    4. Det finns osäkerheter också rörande andra saker för halten CO2 precis som din citerade artikel tar upp en av dessa nämner jag ovan och det är att halten av CO2 i luften senaste åren har legat över IPCC:s scenarios.

    5. Jag finner det mycket svårt att göra långsiktiga tolkningar angående politik. Vist USA kanske fortsätter att införa hårdare regler vad gäller kol... men är det säkert? Ryssland kanske inte satsar på kol och kör på sin egen naturgas... men är det säkert?

    Det känns som att osäkerheterna är stora, men precis som jag skriver i inlägget så borde det självklart få plats också för andra scenarier (t.ex. med mycket mindre fossila tillgångar.) Men om detta är politiskt möjligt... har jag svårare att se.

    SvaraRadera
  21. Gustav,

    Det finns också olika teorier om vad som kommer hända ifall priset på oljan, gasen och kolet stiger snabbare än i modellerna... En av dessa är att ifall dom gör detta så är vinnarna dom som tidigt börjat ställa om sina samhällen från fossil energi och inte blir beroende av höga oljepriser.

    På frågan om scenario A2 är möjlig att nå får jag säg jag vet inte, men jag kan inte utesluta det med hjälp av vad jag vet. Det finns för stora osäkerheter kring hur Canada (som nyligen lagt ner runt 80 % av sin klimatforskning... för att inte få höra skit om sin utvinning av okonventionell olja?) kommer lyckas utvinna sina tillgångar... Det samma tycker jag gäller för kol, läser man till exempel rapporten jag länkar i inlägget från USAs nationella vetenskapsakademi ger dom en helt annan bild av hur de tänker kring kolanvändning än vad Höök med fler skriver om i sin artikel. Och det är inte bara ekonomer som tycker till i debatten.

    Om andra organ övertygande visar att vi inte har nog med fossil energi att tillgå för att nå farliga nivåer i global uppvärmning är jag övertygad om att IPCC kommer att försvinna, de finns trotts allt eftersom världens länder vill detta. Skulle bristen på energi komma att vara den enda frågan som var viktig är jag säker på att vi snarare skulle ha ett organ som handskades med den frågan i stället.

    Men det finns naturligtvis en risk att energifrågan glöms... i vilket fall som nu än må gälla.

    SvaraRadera
  22. Mikael,

    Vi tycks ha något skumt med kommentarerna på bloggen då alla inte alltid går att se...

    Jag har så klart läst de papper jag länkar till och många fler. Aleklett har skrivit både artikeln i SvD och DN själv dessutom har jag inte sett att han dementerat några av uttalandena... det finns också fler som jag plockade bort. Vist om det blivit fel så är det ju bara att Aleklett säger det. Personligen tycker jag att det är mycket viktigt att detta blir rätt i media för det är den bilden som våra beslutsfattare ofta har att förhålla sig till.

    IPCC har en verklighet att förhålla sig till, man kunde inte komma överens om vilken sannolikhet man skulle tillskriva olika scanrier vilket jag förstår till 100% det känns också mycket tveksamt att börja göra antaganden om hur stor procents chans det är att oljepriset kommer vara si och så... okonventionell olja kommer att dommineras av detta och kol kommer att användas till bränsle här men inte där... vi kommer få denna ekonomiska utveckling och skillnaderna mella länder kommer flyta som följer... och sedan försöka få olika länder med olika kultur och bakgrund att skriva under på att man stödjer den. Det är ju inte bara någon suspekt liten grupp som skrivit under IPCC rapporten utan alla länder och de inblandade forskarna, inte bara ekonomer så vitt jag kan se. Det är därför jag tycker man borde titta på om inte andra organ är bättre lämpade för att göra scenarier av denna typ. Jag håller helt med om att många saker i scenarierna känns mycket tveksamma bland annat de som drar iväg i fossilförbrukning. Ska man spekulera vidare kanske just peak oil var i lite dåligt läge på slutet av 90-talet eftersom de fans dom som tidigare redan förutspått att peaken skulle inträffa under 90-talet. En annan sak värd att minnas är att problemen med CO2 i atmosfären inte upphör 2100.

    Man kan så klart göra antaganden om kol på vad som hänt bakåt i tiden, det betyder ju inte att det blir så i framtiden. Andra saker som gjort att bilden på kol förändras är till exempel i USA tillgången på gas... och det du tar upp nu om priset på kol är precis vad jag saknat i debatten som i stället fått skenet av att handla om tillgången i marken av fossilenergi. Intressantare då att föra in dessa kostnader när man kör olika scenarios för att diskutera vilka policys som bäst och snabbast får fram förnyelsebar energi, energibesparing eller vad vi nu vill göra... IMHO.

    IPCC som jag skrev i posten har kört review, dessutom med så många parametrar som kan variera så finner jag det inte konstigt att man kan hitta fel i många. Jag tror inte Alekletts utspel i media har övertygat någon forskare insatt i arbetet... som sagt jag tycker diskussionen ni för i er artikel om IPCC som jag länkar i inlägget är mycket relevant.

    SvaraRadera
  23. Höök,
    Måste säga att jag blir överraskad av att du anser en 12 år gammal
    artikel (Gray 1998) med rena felaktigheter i och som i stort sett går
    ut på att klaga på att IPCCs författare 1990-2 inte kunde förutse
    effekterna av Sovjetunionens sammanbrott är relevant. Inte bara det,
    du tycker att vi ska referera till den.
    Några övriga punkter:
    Ökningarna av koldioxidutsläppen har skett men
    några år senare än 1990 års modell och nivån är nu i överkant senaste
    rapportens modellspridning. Faktiskt skulle en linjär ökning av utsläppsförändringen från 1990 till 2008 hamna på ca 7,4 Gt år 2000 helt i linje med de övre IS92-scenariorna som Gray menar är väldigt överdrivna.
    På liknande sätt hade produktionen av kol ökat med ca 22% år 2000 om ökningen hade varit linjär från 1990 till idag. Även detta i linje med dåvarande högre scenarier.
    Lindzens Irishypotes är död.
    Grays tanke att inkludera utsläpp av vatten är direkt bisarr vilket
    vilken klimatologisk kunnig person som helst kunde ha berättat för
    honom.
    Beräkningen av den luftburna delen av kolutsläppen är både felaktig
    och bygger på en trend av tre utplockade datapunkter. Här är en av flera riktiga vetenskapliga artiklar i frågan.

    För övrigt är Gray kol-kemist, inte forskare inom energi eller klimatologi, samt grundare till Nya Zeelands variant av
    Stockholmsinitiativet. Det betyder inte att det han skriver automatiskt är fel men en seriös forskare bör dubbelkolla vad en sådan person skriver då de inte direkt är kända för sin sanningslidelse.

    SvaraRadera
  24. Anders M

    Hela ditt inlägg handlar om Grays artikel som Höök refererade till bara för att visa att IPCC varit snett ute förut. Istället för att diskutera peak oil/coal diskuterar du diverse detaljer ur Grays 12 år gamla artikel helt utan koppling till Magnus Westerstrands ursprungliga inlägg.

    Hur vore det om du sa något om sakfrågan istället?Anser du att IPCC (d.v.s. SRES) scenarier är realistiska? Anser du att ni på Uppsalainitiativet förstår de här frågorna bättre än Mikael Höök som har fått publicerat 8 (åtta!) peer review-artiklar inom ämnet de senaste två åren?

    SvaraRadera
  25. Bengt A,
    Ja hela min senaste kommentar handlar om Grays artikel. Detta då jag finner det märkligt att en seriös forskare som Höök lyfter fram en så dålig artikel och menar att vi borde ha refererat till den.

    I sakfrågan konstaterar jag att det finns en stor spridning i bedömningarna av framtida tillgång av fossilt bränsle och att Höök själv beskrivit att han inte gjort några modelleringar av hur deras uppskattningar slår i frågan om risken att överskrida tvågradersmålet. (Se kommentarerna i det föregående inlägget.)
    Jag anser mig inte kunna göra bättre bedömningar av situationen än Höök men inte bättre än någon annan av de forskare och forskargrupper som studerat frågan.

    Återigen. Notera att den kritik UI framfört inte är riktad mot den forskning som GES utför utan den typ av förenklad, förnekar-flirtande och tvärsäker mediabild de sprider.

    SvaraRadera
  26. Bengt A,

    Jag måste ju bara få fråga dig om du anser att någon kan ifrågasätta IPCC och alla dessa ledande forskare och deras slutsatser?

    SvaraRadera
  27. Anders M skrev:
    Notera att den kritik UI framfört inte är riktad mot den forskning som GES utför utan den typ av förenklad, förnekar-flirtande och tvärsäker mediabild de sprider.

    Känns ändå som att det är här som skon verkligen klämmer. Bara för att GES råkar publicera forskning som uppskattas av vissa förnekare/skeptiker försöker UI racka ner på dem. Egentligen borde inte GES forskning ge bränsle åt skeptiker, de kritiserar aldrig koldioxidens effekter på klimatet, bara när en peak för CO2-utsläppen och följdaktligen för andelen ppm i atmosfären kommer inträffa.

    Anders M skrev:
    I sakfrågan konstaterar jag att det finns en stor spridning i bedömningarna av framtida tillgång av fossilt bränsle
    Jag vet inte om dett kan anses särskilt utrett, ens med mina finaste UI-glösögon på. Bland de artiklar Magnus refererat till ovan är de flesta hemliga men även den mest optimistiska skriver i sammanfattningen att om peaken i konventionell utvinning är nära eller redan inträffat kommer inte den okonventionella oljeutvinningen att kunna fördröja peaken. Alltså, skaffa fram bedömningar som visar att den fossila peaken är bortom år 2100 med en utvinningstakt av 3 ggr dagens (mätt i CO2). Visa att dessa bedömningar kan anses seriösa eller förkasta A2-familjens utsläppsscenarie!!

    SvaraRadera
  28. Kjell Aleklett:

    På bloggen ”Uppsala Initiativet” ifrågasätter man mina uttalanden i svenska media det senaste året. Man anser att bloggen är ”för dig som inte vet bäst själv”, ett påstående som måste tolkas som att Uppsala Initiativet vet bäst. Man motiverar sin blogg på följande sätt: ”Bloggen startades som ett svar på "klimatskeptikernas" spridande av missuppfattningar, desinformation och rena lögner kring global uppvärmning och forskning.” Om man är insatt i klimatfrågan så förstår man att Uppsala initiativet är ett svar på Stockholms Initiativet. Man behöver inte läsa så många inlägg innan man inser att målsättningen är att bemöta alla uttalanden som kan kasta en skugga över IPCC och deras slutsatser.


    Sedan 2002 bedriver jag forskning om globala energisystem och de första forskningsprojekten behandlade den globala oljeproduktionen. Det var dels ett doktorandarbete där vi skulle studera de gigantiska oljefältens betydelse för den framtida globala oljeproduktionen och ett examensarbete där vi ville jämföra förväntad produktion med den produktion som IPCC hade publicerat i boken ”Special Report on Emissions Scenarios”, SRES. Doktorsavhandlingen om gigantfälten presenterades 2007 och är idag en av Uppsala universitets mest nedladdade avhandlingar. Examensarbetet presenterades 2003 och vi kunde konstatera att de produktionsnivåer, inklusive icke konventionella reserver, som IPCC angivit i SRES var klart större än vad vi kom fram till. Förenklat kan man påstå att IPCC tittar bara på tankens storlek och gömmer bort att det också krävs en kran för att tömma tanken.

    Vår forskning har med åren expanderat och idag har vi publicerat ca 15 olika vetenskapliga artiklar som belyser olika aspekter på produktion av olja, naturgas och kol. En del av dessa forskningsresultat visar att de scenarier som IPCC publicerade i SRES är orealistiska. Till vår glädje kan vi konstatera att utsläppen inte kan bli så stora. Det underliga är att då jag i olika uttalanden framför dessa forskningsresultat då betraktas jag av Uppsala Initiativet som” klimatskeptiker” för att jag framför en åsikt som kan ifrågasätta något som IPCC säger.

    Vi som forskar inom detta område vet att Bert Bolin är pappa till IPCC. Då jag första gången sökte pengar från Energimyndigheten för att forska om detta var Bert Bolin en av de som granskade min ansökan och han tillstyrkte den samma. Professor Bert Bolin var också med då jag år 2002 organiserade världens första konferens om Peak Oil i Uppsala. Det betyder att IPCC:s grundare var intresserad av detaljerad forskning om Peak Oil.

    Då man läser Uppsala Initiativets angrepp på mina uttalanden så framgår det tydligt att man inte tror på Peak Oil utan mer på de framtidsscenarier som ekonomer som Marian Radetzki bejakar. Det förvånar mig verkligen att man inte står upp och jublar då vi säger att dessa utsläpp inte är möjliga. År 2003 då Anders Sivertsson presenterat sitt examensarbete fanns det personer inom klimatforskningen som uppmanade oss att inte publicera våra resultat då det skulle skada frågan.

    Vad det gäller mina uttalanden som Magnus Westerstrand citera i sin blogg på Uppsala Initiativet så är de baserade på våra vetenskapliga artiklar. En sökning på Magnus Westerstrand ger att han är nyfiken doktorand i geokemi vid Luleå Tekniska universitet, dvs samma universitet där Marian Radetzki är verksam. Om du Magnus verkligen är nyfiken är du välkommen till Uppsala universitet så skall jag tillsammans med mina doktorander presentera vår forskning. Ett annat alternativ är att du skriver en vetenskaplig artikel där du bemöter de forskningsresultat som vi publicerat i ”peer-reviewed” artiklar.

    SvaraRadera
  29. Kjell Aleklett,
    Så vitt jag kan se så har ingen här på UI kallat dig för "klimatskeptiker". Om någon hade gjort det så hade det naturligtvis varit fel.

    SvaraRadera
  30. @Lars Karlsson:

    Tror mest att Kjell menar den här kommentaren från Anders Martinsson: "Notera att den kritik UI framfört inte är riktad mot den forskning som GES utför utan den typ av förenklad, förnekar-flirtande och tvärsäker mediabild de sprider."

    Men jag väntar med spänning på att UI ska publicera peer-reviewad litteratur som visar att A2-scenariet är möjligt att nå samt visa att sådan litteratur kan anses trovärdig. Det är nämligen mycket svårt att hävda att forskningsläget avseende peakar i utvinning för de fossila källorna har "en stor spridning i bedömningarna av framtida tillgång av fossilt bränsle". Om UI står bakom sådana uttalanden (antar att Anders Martinsson är med och driver UI?) vill jag ha vettiga referenser till vetenskapliga artiklar som stödjer detta, en fördel är också om de är gratis att läsa. OBS! Det räcker såklart inte med bedömningar om dessa inte är peer-reviewade (ni kan alltså inte åberopa IEAs bedömningar), om detta dög skulle min syn på SI förändras drastiskt :D

    SvaraRadera
  31. Gustav,

    IPCCs scenarier har gått igenom en så kallad öppen review som involverar fler forskare än vanliga reviews så där har du publikationen.

    I övrigt vad i min post är det du inte håller med om? Var gärna specifik.

    SvaraRadera
  32. Kjell,

    Du tycks inte ha läst våran post eller våran blogg, det skulle nog tjäna debatten om du gjorde detta innan du kommenterade.

    1. Vi var bland de första (dom första) som pekade ut det mest diskuterade felet hos IPCC: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/01/antligen-en-riktig-ipcc-skandal.html Du får gärna tipsa oss om du tycker att vi skrivit något felaktigt någonstans.

    2. Mig veterligen har du aldrig av uppsalainitiativet betraktats som klimatskeptiker, jag skriver också i posten att du inte ifrågasätter växthuseffekts teorin.

    3. Jag har aldrig träffat Radetzki men hårt kritiserat också hans uttalanden om växthuseffekten. http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/09/radetzkis-och-lundgrens-granskning-av.html

    4. Vi har aldrig sagt att vi inte tror på peak oil och jag har tydligt diskuterat det i posten ovan.

    5. Jag har läst er forskning och viktiga delar finns med i posten. Du bemöter inte alls det jag skriver om dina uttalanden, min kritik bygger heller inte på mina egna publikationer utan på andra forskares och IPCCs publikationer.

    6. Auktoritetsargument i all ära men IPCC författarna har mycket gedigna publikationslistor på området som dom behandlar så den typen av argument slår bara tillbaka på dom som vill kritisera IPCC. http://sres.ciesin.columbia.edu/htmls/team&orgs.html

    Låt mig vara lite tydligare med frågor som är intressanta.

    1. Anser ni att det omöjligt att nå temperaturer i nivå med IPCCs scenarier 2100 eller efter genom mänsklig påverkan?

    2. Finns det en stor risk att vi överstiger tvågradersmålet om vi inte vidtar åtgärder som minska våra utsläpp av koldioxid?

    3. Vilka fel har jag i min post?

    Hoppas att detta var klargörande.

    Vänligen

    SvaraRadera
  33. @Magnus Westerstrand:

    Du skriver: IPCCs scenarier har gått igenom en så kallad öppen review som involverar fler forskare än vanliga reviews så där har du publikationen.

    Jag har inte hört talas om detta förfarande förut, är det samma sak som public consultation ungefär? I så fall antar jag att flera av SI:s och många andra klimatskeptiska bloggar kvalar in i denna definition? Förlåt sarkasmen men när man väl valt peer-review som den vetenskapliga måttstocken bore man väl hålla sig till denna?

    Jag försöker nedan bemöta några av de saker jag retar mig på i din post. Det är ganska få sakfel, det mesta rör sig om värderingar så det blir mest en fråga om argument. Generellt tycker jag du nämner olika begränsningar för framtida utvinning av fossil energi ("befolkningsutveckling, ekonomisk utveckling inom och mellan länder, ny teknologi, teknologispridning, jordbruksmetoder, tillgången på fossilt bränsle och så vidare")men jag ser inte att du nämner fysikaliska begränsningar. Vill du utvinna en kolfyndighet behöver du ta bort ett lager innan du kan bryta nästa lager osv. För oljefält blir den totala utvunna mängden olja sällan lika stor som den ursprungliga uppskattningen av Oil in Place och när ca 60% av OiP är utvunnen sjunker utvinningstakten. OBS att detta är ett fysikaliskt fenomen och är ingenting en ekonom rår på (om han inte vill krypa ner i oljafältet och suga upp oljan själv). Alltså behöver de fysikaliska begränsningarna lyftas högst upp på agendan i din text för att öka sin trovärdighet.

    Du skriver: jag visade i det tidigare inlägget att det gott och väl finns nog för att vi ska skjuta över 2-gradersmålet

    Ponera en situation där det skulle vara möjligt att nå en temperaturökning på 2,0000001 grader, men absolut inte en gnutta till. Skulle det då vara en bra idé med insatser som istället begränsade temperaturen till 1,99999999 grader? Det är ungefär vad GES säger som jag uppfattat det. Se gärna slides 47, 49 och 51 i denna presentation så framgår det vilka utsläppsnivåer GES tror är maximalt möjliga att nå: http://www.riskkollegiet.nu/SemKVA-100310-4.pdf

    Du skriver: Aleklett ser enligt mig ut att ha lite olika ståndpunkter i frågan, allt från att det är mycket svårt att nå upp i utsläpp som de lägsta scenarierna från IPCC ger till att bara kraftigt döma ut de scenarier som använder mest fossilt bränsle.

    Är inte de båda ståndpunkterna ungefär samma sak?

    Du skriver: Påståendet att det inte skulle finnas nog med kol eller fossila bränslen för att IPCC:s scenarier ska vara rimliga är i vilket fall helt fel.

    Du behöver underbygga detta bättre. Det räcker inte med uppskattningar över hur mycket fossilt bränsle det finns i jordskorpan, du måste även visa att det går att utvinna dessa resurser med positivt: energi-, exergi-, ekonomi-, etc- netto samtidigt som du beaktar de fysikaliska begränsnignarna. Det faktum att det sannoligt finns några kWh fossil energi under mig i skrivande stund gör dem inte möjliga att utvinna (då poängen ju är att gå plus i energi/exergi).

    Du hänvisar till ett antal artiklar vilka jag inte kan bedöma om de stöder din/IPCCs tes eftersom de kostar att läsa dem. Dock verkar det på sammanfattningarna på iaf två av dina hänvisningar som att det talas om nära förestående peakar i oljeutvinning (i ett fall även inräknat okonventionell olja), vilket inte stödjer dig. Jag vore tacksam om du som har tillgång till texterna klipper ut stycken som du anser stödjer SRES och så kan vi diskutera därifrån. Jag ställer mig tveksam till att betala för att ta del av en text bara för att eventuellt kunna motbevisa/diskutera den. Det är ju du som hävdar att peer-reveiwed forskning (som Aleklett öppet och kostnadfritt presenterar) från GES är fel så du borde lägga fram de vetenskapliga motbevisen, inte tvärtom.

    SvaraRadera
  34. Forts…

    Du citerar: ”Up to the year 2100, and from a geoscientfic point of view there will be no bottleneck in coal supplies on this planet.”

    Jag har klagat på detta förut och vidhåller att rapporter som uttrycker sg på detta sätt inte är seriösa. Att det inte finns någon flaskhals i koltillgångar låter som att vi kan starta en ny sol här på jorden. Detta måste te sig vämjeligt till och med för en ekonom?

    Du skriver: ...Men vi kan redan nu konstatera att det finns nog med fossilt bränsle för IPCC:s scenarios.

    Detta konstaterande gick lite väl snabbt tycker jag. Du har hänvisat till en vetenskaplig artikel som inte ser begränsningar i mängden kol fram till 2100. Varför tillskriver du denna en sådan dignitet att du kan bortse från mängder av andra rapporter (bl.a. forskning från Höök m.fl.) som ser begränsningar i utvinningstakten? Hur får denna rapport dig att nå slutsatsen att det finns nog med fossilt bränsle att nå IPCCs scenarier?

    Du skriver: Låt oss titta på de så kallade A2 scenarierna som Aleklett kritiserat hårdast och som han av någon anledning benämner business as usual.

    Min gissning till varför han kallar dem BAU är för att kurvan fortsätter enligt en jämn extrapolering av nuvarande fossilanvändning. Utsläppen fortsätter att öka svagt exponetiellt, därmed borde man kunna benämna detta BAU?

    Du skriver: Tittar man sedan på scenarios av IPCC med andra antaganden till exempel B1 som har relativt låga utsläpp så kan man konstatera att det där är lägre utsläpp av allt men främst av kol som där bara i snitt har en tredjedel av mängden använt kol i A2.

    Det är inte så relevant att jämföra utvinningstakten mellan olika scenarier eftersom vissa inte ens kan nås enligt GES. Aleklett (har jag för mig) har sagt att för att nå A2 behöver kolutvinningen öka med 800% fram till 2100. 1/3 av detta blir då ca 270 % vilket även det låter otroligt mycket, iaf inte förenligt med GES forskningsresultat.h

    Du skriver i en kommentar till Kjell Aleklett: Auktoritetsargument i all ära men IPCC författarna har mycket gedigna publikationslistor på området som dom behandlar så den typen av argument slår bara tillbaka på dom som vill kritisera IPCC. http://sres.ciesin.columbia.edu/htmls/team&orgs.html

    Det här låter ungefär som min papa är mycket starkare än din pappa och hör hemma i sandlådan. Jag trodde det gällde att hänvisa till peer-reviewed litteratur och det i övrigt var strunt samma vilka auktoriteter som stog bakom icke vetenskapliga dokument. Det är väl poängen med varför IEA inte kan anses tillförlitliga i detta sammanhang, de publcerar inte i peer-review. Godtar vi åsikter som ej är vetenskapliga håller jag fullt med dig om att vi har en annan situation som säkert kan anses kompatibel med SRES.

    Jag skulle vilja att du modifierade frågorna till Kjell så att de bättre passar hans område (Kjell är ju inte klimatforskare och kan såklart inte svara på kolläckage från markanvändning etc.):

    1. Vilka av scenarierna i SRES anser ni är omöjligt att nå till år 2100 under antagandet att CO2 kommer från fossila källor.

    2. Förutsatt att inga växthusgasminskande åtgärder görs, att maximal utvinningstakt av fossila källor förutsätts samt att korrelationen mellan utsläppsfamiljerna i SRES och temperatur är giltiga; vilken blir så fall den maximala temperaturökningen?

    SvaraRadera
  35. Ledsen att svar dröjt och att jag inte har tid att fördjupa mig.

    Flera forskare har varit med i Review exakt hur detta gått till hittar du på IPCCs hemsida. (fler än i vanliga tidsskrifter)

    Fysikaliska begränsningar och hur dessa påverkar utvinningen och hur ny teknik påverkar detta är något jag inte gör anspråk på att kunna, publicerad litteratur ger i alla fall olika årtal.

    Att det skulle röra sig om 2,000001 grader är nonsens om vi pratar om tillgången på fysiskt kol, olja, gas etc. Att sedan utvinningstakten kan vara sådan att det rör sig mot detta är en annan sak men det finns i alla fall mig veterligen inga publikationer som tar in klimatkänslighet och andar osäkerheter som stöder detta.

    Men det är precis det jag vill åt, om Aleklett vill föra ut åsikten att vi inte kommer få fram infrastruktur i tid eller att politikerna kommer bromsa kolutvinningen eller att kostnaden för att utvinna kol inte kommer att göra detta attraktivt så bör han göra detta och inte säga att det inte finns nog med kol. Det är min poäng...

    Min poäng är inte att driva någon tes, bara visa att det finns andra publicerade forskare som har andra åsikter än Aleklett. Och att han i vissa fall inte har stöd för det han säger i media i sina publicerade artiklar.

    Jag har inte hävdat att det Aleklett publicerat är fel... och har inte för ambition att börja gräva i detta... just nu är det inte värt tiden.

    Det är alltså inte en rapport jag citerat ang mängden kol utan en publicerad artikel som tar in i beräkningarna sina egna antaganden om utvinningstakt etc... Därmed inte sagt att just deras är rätt och Alekletts fel...

    Som sagt om Aleklett vill diskutera utvinningstacken får han se till att säga att det är den han diskuterar inte mängden.

    Vad som låter som hög utvinningstakt eller inte kan man så klart diskutera men som en liten övning kan man fundera på hur mycket mer vi utvinner nu än i början av 1900-talet.

    Precis det var därför jag påpekade för Aleklett att när han kritiserar mig med auktoritetsargument skjuter han sig själv i foten eftersom IPCC författarna har bättre publikationssiffror än honom på området.

    Min kritik till Aleklett är inte forskningen de bedriver utan han sätt att kommentera just klimatforskningen och vilka temperaturer vi kanske kan komma att nå upp till... där jag inte anser att han har stöd för det jag säger... vilket jag bitvis har redogjort för i min post.

    SvaraRadera
  36. Hej Magnus och kul med svar:

    Vi kan alltså konstatera att SRES inte utsatts för peer review?

    Jag gör inte heller anspråk på att kunna alla fysikaliska bergränsningar i utvinningstakten, men jag vet att detta är en av de absolut viktigaste faktorererna då framtida utvinningstakt diskuteras. Du hade inte ens nämnt detta när du räknade upp vad som påverkar framtida CO2-utsläpp och jag menar att det är ok om man skalar bort alla andra begränsningar sålänge man har kvar de fysikaliska.

    Förstår inte vad du menar angående klimatkänsligheten. Hur tar SRES in klimatkänslighet? Det är SRES Aleklett kritierar och det är självklart inte hans bord att tala om känslighet (eller knappt temperaturer) utan GES område är framtida utvinningstakt från fossila källor som ungefärligt kan översättas till utsläppstakt av CO2.

    Min poäng är inte att driva någon tes, bara visa att det finns andra publicerade forskare som har andra åsikter än Aleklett
    Jag hoppas att det finns det, annars saknar ju SRES någon som helst förankring... Vad jag önskar är dock att du länkar till sådana vetenskapliga rapporter och gärna vill jag kunna läsa dem utan att betala massa pengar. Hittills har jag bra kunnat läsa ett abstract av de rapporter du hänvisat till.

    Jag har inte hävdat att det Aleklett publicerat är fel... och har inte för ambition att börja gräva i detta... just nu är det inte värt tiden.
    Det finns som tur är andra som inte delar din åsikt, exempelvis Anders Wijkman som här blir intervjuad av Lotta Blomé (http://sverigesradio.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=2345331&BroadcastDate=&IsBlock=). Det ryktas även att Anders Wijkman försökt sätta press på IIASA som är ansariga för SRES samt att Bo Ekman nu är inne mer på Peak Oil-spåret. Jag har också hört rykten att GES artikel (http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/validity-of-the-fossil-fuel-production-outlooks-in-the-ipcc-emission-scenarios) spridit en oro bland klimatforskarna... har UI nåtts av sådan information?

    Vad som låter som hög utvinningstakt eller inte kan man så klart diskutera men som en liten övning kan man fundera på hur mycket mer vi utvinner nu än i början av 1900-talet.
    Sådana resonemang är ovärdiga ett sunt intellekt. Om jag plockar ut pengar från banken med accelererande takt och någon säger till mig att detta inte kan fortgå i evighet är alltså mitt motargument att det ju gått bra hittills och att jag plockar ut myckt snabbare nu än för 2 dagar sedan? Skärpning! Som en övning bör istället UI studera takten med vilken nya oljefält hittas globalt. Det är svårt att utvinna olja innan man hittat den och uppskattningar om hur mycket olja som finns är just detta, uppskattningar.

    Om SRES har stöd i vilka temperaturer vi kommer nå upp till så har väl Aleklett det likaså? Han utgår ju från CO2-utsläpp enligt SRES eftersom de inte bedriver egen forksning om sambanden mellan CO2 och temperatur...

    Har bett om detta sedan tråden startade: vill ha (snälla gratis) peer reviewade utsläppsscenarier i artikelformat för olja, kol och gas som visar att A2-familjen från SRES kan inträffa, taget i beaktande fysikaliska begränsningar i utvinningstakten. Jag har från dig blivit länkad till spridda artiklar där en tror på en peak i oljeutvinning (inkl okonventionell olja) på runt 100 mbdp ca år 2100, en ser inte kol som begränsningen för framtida utvinning (!!!), inget om gas.

    Om nu IPCC-författarna har bättre publikationer på området än Aleklett borde det inte vara svårt att länka till minst 20 artiklar som visar att det är möjligt att nå A2 på fysikalisk bas? Det måste dessutom vara lite ensamt för dessa IPCC-författare som tror på peakar i olja, kol och gas, långt bortom 2100? Finns det någon annan aktör (jag är generös och godkänner även icke peer review så du kan inkludera optimisterna IEA) som är en inom ett 50-årigt intervall ifrån detta?

    SvaraRadera
  37. Kim Bergström11 maj 2010 10:48

    Följer med spänning kommentarerna i den här tråden :-)

    SvaraRadera
  38. Tvärt om IPCC har granskats hårdare än vanliga artiklar gör.

    Nej Aleklett har i media också diskuterat möjlighet att nå vissa temperaturförändringar.

    Vilken del är det du vill ha artikel att läsa om mer specifikt?

    Ja om du läser vad jag skrivit har är det ju precis den artikeln jag diskuterar i posten ovan... jag har för övrigt aldrig sakta att peak oil inte oroar mig.

    det var inte oljan vi diskuterade utan kol... Precis som jag skriver i inlägget så tror jag ingen vet hur vår teknikutveckling de närmaste 100 åren kommer att se ut. Precis som man inte 1900 visste vilken teknik vi idag skulle kunna använda.

    Ett tipps är att börja läsa SRES och allt material där i och tidigare rapporter.

    Olika forskare ser olika saker som begränsande, i vilken publikation menar du att Aleklett har stöd för de påståenden jag nämnt i texten ovan?

    här har du en studie från MIT
    http://globalchange.mit.edu/files/document/MITJPSPGC_Rpt169.pdf

    SvaraRadera
  39. Jag blir alldeles matt. Detta är troligen osmart bigtime men jag orkar inte vänta de obligatoriska 2 timmarna från att jag läst ditt inlägg till dess jag svarar...

    Vi har uppenbara kommunikationsproblem Magnus, finns det möjlighet att kunna träffa en dig eller en representant för UI så ser jag större möjligheter att bringa klarhet i denna fråga. Någon som är tillgänglig i sthlm den nämsta tiden?

    Tvärt om IPCC har granskats hårdare än vanliga artiklar gör.
    Vi konstaterar att SRES inte genomgått peer review. Det har enlgit dig genomgått en hårdare granskning.

    Nej Aleklett har i media också diskuterat möjlighet att nå vissa temperaturförändringar.
    Antagligen baserat på SRES?

    Vilken del är det du vill ha artikel att läsa om mer specifikt?
    Jag får lov att citera mig själv här: Har bett om detta sedan tråden startade: vill ha (snälla gratis) peer reviewade utsläppsscenarier i artikelformat för olja, kol och gas som visar att A2-familjen från SRES kan inträffa, taget i beaktande fysikaliska begränsningar i utvinningstakten

    Ja om du läser vad jag skrivit har är det ju precis den artikeln jag diskuterar i posten ovan...
    Men om peak oil inträffar år 2100 på ca 100 mbdp räcker ju inte detta på långa vägar, utsläppen ökar enligt A2 med en faktor 3 (dvs kol kanske måste öka en faktor 8 och då inte ha peakat ännu). Det du länkat till räcker inte om vi nu kan bortse från det ganska skumma citatet "Up to the year 2100, and from a geoscientfic point of view there will be no bottleneck in coal supplies on this planet.”. Är sådant värt att ödsla tid på?

    Precis som jag skriver i inlägget så tror jag ingen vet hur vår teknikutveckling de närmaste 100 åren kommer att se ut. Precis som man inte 1900 visste vilken teknik vi idag skulle kunna använda.
    OK och kan du visa prov från verkligheten där ny teknik ändrat utvinningstakten från fossila källor. I så fall hur mycket? Vilken ny teknik kan förväntas spela avgörande roll i framtiden? Med vilken takt kan sådan teknik implementeras?

    Ett tipps är att börja läsa SRES och allt material där i och tidigare rapporter.
    Tack för tippset men varför får jag detta? Vad är det du tycker jag missat?

    Olika forskare ser olika saker som begränsande, i vilken publikation menar du att Aleklett har stöd för de påståenden jag nämnt i texten ovan?
    Är osäker på vad du menar me n föreslår att du tittar på de grafer jag länkat till ovan (citerar mig själv igen):
    Se gärna slides 47, 49 och 51 i denna presentation så framgår det vilka utsläppsnivåer GES tror är maximalt möjliga att nå: http://www.riskkollegiet.nu/SemKVA-100310-4.pdf

    här har du en studie från MIT
    http://globalchange.mit.edu/files/document/MITJPSPGC

    Ärligt talat, jag httar inget om fysikaliska begränsningar för framtida utvinning av fossila källor i denna rapport. Vill du få mig att ödsla tid?

    SvaraRadera
  40. Gustav,

    Jag orkar inte servera allt detta, studien från MIT har referenser där man kan hitta tidigare studier och SERES grund har publicerats lika så SERES precis som IPCC går de att hänvisa till med emfas vad gäller klimatvetenskap. För övrigt är det du hänvisar till från Aleklett inte publicerat?

    SvaraRadera
  41. @Magnus:

    Jag förstår dig inte riktigt, vad jag bett om (och vad tråden handlar om) är inte temat för rapporten från MIT. Om du inte orkar leverera detta borde du inte startat tråden. Är du säker på att det är referenserna från MIT jag borde läsa för att finna vad jag söker? Orkar inte läsa mer trådar om "klimatet kommer ändra sig ditten av CO2-koncentration datten". Är som jag skrivet ovan ute efter peer reviewade rapporter om vilken utvinning som kan förväntas från fossila källor taget i beaktande fysiska begränsningar.

    Jag betvivlar inget som IPCC publicerat på temat klimatvetenskap. Vilka utvinningstakter som kan förväntas från fossila källor i framtiden ser jag dock inte som klimatvetenskap. I så fall är alla oljebolag att beteckna som klimatexperter vilket skulle vara en annorlunda tanke.

    Alekletts grafer i presentationen jag hänvisar till är publicerad i en rapport från Sievertsen tror jag han heter. Den är definitivt peer reviewad iaf.

    SvaraRadera
  42. Gustaf att jag inte orkar serva dig beror på att jag inte tycker du anstränger dig det minsta för att leta efter det du söker eller förstå vad jag säger. Kanske har jag fel..

    Vad som begränsar fysisk utvinningstakt är bland annat ekonomisk och teknisk utveckling, detta finns i studierna... det finns också exempel på ökad miljömedvetenhet där man då antar att mindre kol kommer att utvinnas...

    Nej den bilden har jag inte sett i någon vetenskaplig artikel, gör om gör rätt ange källan till den granskade artikeln.

    SvaraRadera
  43. @MaKnus (jag heter Gustav):

    Gustaf att jag inte orkar serva dig beror på att jag inte tycker du anstränger dig det minsta för att leta efter det du söker eller förstå vad jag säger. Kanske har jag fel..

    Hur menar du serva mig? Det är ju du som startat tråden hävdandes att Aleklett har fel och att SRES visst är möjlig att nå, borde du då inte kunna underbygga detta med rikligt (såklart gratis så alla kan läsa) med vetenskapliga artiklar? Kjell säger att SRES innehåller flera scenarier som är omöjliga att realisera och du säger att han har fel, dvs de är alla möjliga. VISA då detta! Om detta kallas att serva så har vi problem. Var inte meningen med inlägget att serva bloggläsarna med info som visade att SRES är korrekt, dvs att Aleklett har fel?

    Vad som begränsar fysisk utvinningstakt är bland annat ekonomisk och teknisk utveckling, detta finns i studierna... det finns också exempel på ökad miljömedvetenhet där man då antar att mindre kol kommer att utvinnas...

    Håller inte med om att ekonomisk utveckling kan utgöra en begränsning för den fysikaliska utvinningstakten, den kan bara påverka efterfrågan. Finns teknisk utveckling med i studierna? Jag får bli svaret skyldig då jag inte har råd att läsa dem. kan du inte citera någon relevant del från rapporten så att jag förstår hur de tagit fysikaliska begränsningar i beaktande?

    Ökad miljömedvetenhet är inte en fysikalisk begränsning och lägger man till sådana aspekter kan jag lova att studierna från GES skulle se betydligt (!!!) mörkare ut. Menar du att de studier du hänvisar till tagit med miljötänk och ändå kommertill slutsatsen att SRES scenarier är möjliga att nå! Detta vore närmast chockerande i så fall!

    Siffrorna som bygger upp grafen är peer-reviewad via flera publikationer på GES hemsida. Graferna i sin helhet är alltså inte peer-reviewade vilket var ett misatg från min sida, beklagar! Här är graferna publicerade på OECD-papper: http://www.internationaltransportforum.org/jtrc/DiscussionPapers/DiscussionPaper18.pdf

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du tycks inte ha läst mitt inlägg där jag svarar på dessa frågor...

      Radera
  44. Anonym29 november 2012 16:15
    Hej igen Gustav,

    Jag hittade en ny artikel, lite nyare och publicerad i Nature: Greenhouse-gas emission targets for limiting global warming to 2 °C. Nature 458, 1158-1162 (30 April 2009).

    ... Using an independent approach focusing on CO2 alone, Allen et al.27 find that a range of 2,050–2,100 Gt CO2 emissions from year 2000 onwards cause a most likely CO2-induced warming of 2 °C: in the idealized scenarios they consider that meet this criterion, between 1,550 and 1,950 Gt CO2 are emitted over the years 2000 to 2049.

    We explored the consequences of burning all proven fossil fuel reserves (the fraction of fossil fuel resources that is economically recoverable with current technologies and prices: Fig. 3b and Methods). We derived a mid-estimate of 2,800 Gt CO2 emissions from the literature, with an 80%-uncertainty range of 2,541 to 3,089 Gt CO2. Emitting the carbon from all proven fossil fuel reserves would therefore vastly exceed the allowable CO2 emission budget for staying below 2 °C.

    Så återigen: det verkar inte vara det tillgängliga kolet som är problemet, eller vår oförmåga att elda upp det tillräckligt fort. Låt mig påminna om att det främst inte är olja som sätter gränsen eftersom större delen av det fossila kolet som anses tekniskt möjligt att utvinna är i form av kol eller gas.

    Vänliga hälsningar
    /Samma anonym som nyss skrev.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej igen:
      "eller vår oförmåga att elda upp det tillräckligt fort". Var drar du slutsatsen att artikeln säger att vi KAN elda upp kolet tillräckligt snabbt? "Economically recoverable with current technologies and prices"? Betyder det att jag kan elda upp allt inom 10 år om priserna stiger? Elelr inom 40 år? Eller 100 år?

      Jag har inte frågat om storleken på kvarvarande resurser. Enligt mig är detta inte kontroversiellt och storleken på resurserna ha visat sig spela mycket liten roll för utvinningshastigheten. Att tillräckligt stora resurser finns för att nå över 7 grader har mig veterligen inte Aleklett heller betvivlat, vad han visat med är att utvinningstakten inte beror på varken priser elelr reservers storlek. Norge har exempelvis mycket stora reserver men har minskat utvinningstakten sedan år 2000 trots extrema oljepriser. Så är det i de flesta länder sopm peakat.

      "We explored the consequences of burning all proven fossil fuel reserves". Eftersom råoljeutvinningen inte ökat sedan år 2002 måste det till en väldig tillväxt för att återigen nå upp till de lägsta scenarierna i SRES. Tycker UI att detta är ett bra svar på frågan om utvinningstakt?

      Radera
  45. Anonym29 november 2012 16:02
    Hej Gustav,

    En artikel är "Mitigating the rate and extent of global warming" publicerad i Climatic Change (volym 52, 2002), som säger "Although conventional oil, gas and coal reserves total between 829 and 1501 GtC, estimates of the global recoverable fossil fuel resource (excluding methane hydrates) range upwards from about 4000 GtC (Sundquist, 1993; Blundell, 2000)." Enligt artikeln skulle dessa 4000 GtC räcka till att höja koncentrationen av CO2 till ~1000 ppm, alltså en bra bit över en fördubbling från förindustriell tid. Källorna som används är dessa:
    Sundquist, E. T.: 1993, ‘The Global Carbon-Dioxide Budget’, Science 259, 934–941.
    Blundell, T.: 2000, Energy – the Changing Climate, Royal Commission on Environmental Pollution,
    Twenty-Second Report, HMSO, London.

    Nu var det här år 2002, och det går säkert att hitta nyare artiklar. Detta var bara från en screening av litteraturen i databasen Scoups på 5 min, så det är inte speciellt svårt att hitta publicerade uppskattningar på vad som är möjligt att nå. Sedan 2002 har det ju hänt en del med utvecklingen av shale gas och frakking så kan jag tänka mig att det som anses vara "recoverable" har ökat från dessa 4000 GtC (som alltså var en låg uppskattning redan då, eftersom de skriver "upwards from"). Sen kan ju ökad temperatur sätta igång även utsläpp från andra lager av kol, såsom metanet i tundran, vilket alltså inte ingår i dessa 4000 GtC. Jag har inte i huvudet hur stora dessa potentiella utsläpp är, men jag har för mig att de är än större (någon annan får gärna leta i litteraturen).

    Poängen är att det genom en snabb sökning är uppenbart att den publicerade vetenskapliga litteraturen "tydligt säger att dessa utsläppsnivåer är möjliga att nå". Det är alltså inte brist på fossilt kol som kommer rädda oss, tyvärr.

    Vänliga hälsningar
    Anonym

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Magnus:
      Finns det enligt dig någon skillnad mellan "utsläppsnivåer" och "utsläppskurvor"? Jag svarar åt dig för att inte verka dryg: En kurva talar om takt och inte som en nivå om reservstorlek. För att nå in till mig kan du försöka med följande: nämn inte ordet "reserver" en gång till i denna diskussion! Om du ändå vill prata reserver elelr priser så måste du först koppla dessa till utvinningshastigheter.

      Radera
    2. Det kan vara så att ni kommer in i diskussionen från olika vinklar.
      Då CO2 är en långlivad gas i atmosfären spelar det mindre roll för slutresultatet i vilken takt det förbränns. I alla fall om vi talar om storleksordningar liknande de idag. Det är arean under utsläppskurvan som är det mest avgörande.
      Se tex: The link between a global 2 °C warming threshold and emissions in years 2020, 2050 and beyond
      Det är nog därför Magnus hänvisar till ***.

      Radera
    3. Jo, visst verkar du lite dryg. Jag kan i och för sig hålla med om att "utsläppsnivå" inte är ett så bra ord (även om jag nog har använt det själv) eftersom utsläpp utgör ett flöde. För ett flöde är nog takt (som i "utsläppstakt") bättre. Däremot så är inte "utsläppskurva" bra. I det här fallet borde det betyda en kurva som visar utsläpp(stakt) över tiden (eller över någon annan variabel).

      Ok, det var nog med semantiskt pennfäktande för idag.

      Radera
  46. Vart har jag sagt att det inte skulle finnas det?

    Problemet är att ingen kan förutsäga hur framtiden ter sig... som du ser i posten ovan har utsläppen legat över IPCC:s scenarier och ligger än idag över medel trots en enorm ekonomisk kris. Ingen har visat att IPCC:S scenarier inte skulle vara möjliga.

    SvaraRadera
  47. Beklagar att jag låter dryg! Ni har en bra FAQ dit ni kan hänvisa alla som tror sig hittat luckor i klimatforskningen. Jag har ingen sådan FAQ och det är därför outsägligt jobbigt när man möts av sånt här från Magnus:

    "Det går het enkelt inte att säga med vilken takt det går att utvinna och den vetenskapliga literaturen är därför mycket sparsam på området".

    Jag läste igenom länken från Lars och tyckte den var relevant, beträffande reservers storlek men inte angående i vilken takt de kan utvinnas. IPCC har gett oss den underbara gåvan (bl.a.) att det inte ska vara allmänna åsikter som räknas i dessa sammanhang. Vad som är auktoritet bestäms genom vetenskaplig motläsning i facktidningar. Hoppas ni håller med mig om detta? När Magnus då skriver sådär så hoppas jag han har gott om litteratur att backa sitt påstående med?

    Jag fick nyligen gå en holmgång inne på TCS där man hade exakt samma inställning som jag hittills mött här:

    Jag: Det är flödet ut kranen som är avgörande, inte tankens storlek.
    TCS: tankens storlek, tankens storlek!
    Jag: Men utan att titta på flödet ur kranen får ni aldrig upp CO2 i den ahstighet som IPCC räknat på.
    TCS: tankens storlek? Tankens storlek?

    Det är som Gökboet och så kommer man hit för att hoppas att nivån ska vara högre och möts direkt av 3-4 länkar som alla beskriver hur stor tanken är? Jag orkar inte och borde inte slösa bort mer av mitt liv på detta. Här är en länk till en presentation av Mikael Höök, killen som har inte mindre än 10 peerade artiklar där "den vetenskapliga literaturen är därför mycket sparsam på området": http://cemusstudent.se/wp-content/uploads/2012/10/2012-11-01-Energiresurser-produktion-klimatet.pdf

    Att SRES är möjliga ur perspektivet utvinningshastighet är inte peerat av IPCC! En sådan artikel måste bl.a. adressera faktorer som:

    Produktion från nuvarande fält
    Minskning i nuvarande fält
    Antal fält som är beslutade att tas i produktion

    Det finns mängder med andra variabler som ska inkluderas men uppskattningar av reservers storlek kommer rätt långt ner på listan.

    Om ni har teorier om hur pris påverkar utvinningstakt så vill jag gärna se litteratur på detta område. I länken från Lars angavs en priselasticitet, har ni möjlighet att se om den stämmer väl med empirisk data, exempelvis från år 2008?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du tycks inte läst ens vad jag skrivit i inlägget eller vad länkarna i det säger. Visa mig en vetenskaplig artikel som visar att IPCC:s scenarier inte är möjliga... finns det en sådan? Jag har inte sett någon.

      Radera
  48. Det är iofs du som har bevisbördan här. Du hävdar att IPCCs scenarier är möjliga att nå och säger att detta styrks av peerad litteratur. Du säger också att det är omöjligt att veta något säkert och att forskningen är mycket sparsam. Hur ska du ha det?

    Nåväl här är peer review som utesluter nästan alla scenarier för olja och gas: http://www.peakoil.net/publications/the-peak-and-decline-of-world-oil-and-gas-production
    Här om kol: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016236110002954

    Du hittar massor av peerade rapporter på temat (där det finsn väldigt sparsamt med forskning) här: http://www.peakoil.net/publications/peer-reviewed-articles

    SvaraRadera
    Svar
    1. Senarierna ingår i rapporten och rapporten har gått igenom granskning som är hårdare än vid vanlig publikation imho. Jag har aldrig påstått att peak oil eller kol inte existerar eller kan uppkomma jag har sagt att det finns olika bedömningar kring detta som du kan se om du läst posten och de länkar där i som jag har som källor. Detta gäller även kol där som du kan se av posten du har alltså inte visat något jag inte diskuterat i posten. Man gör helt enkelt olika bedömningar om vad det kommer att kosta att utvinna olika resurser i framtiden...

      Det kan vara värt att reflektera över varför bland de mest besvärande hemska scenarierna kallas business as usual... här är en artikel som ligger ganska nära i sin bedömning av hur koldioxidhalten skulle utvecklas som gjordes http://www.sciencemag.org/content/189/4201/460 redan 1975. om du vill ha fler som tycker att IPCC tagit i för mycket fins det till exempel här:http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544210000617

      det bevisar fortfarande inte att deras scenarios är fel, det visar dock att det finns olika bedömare och att det är möjligt att de värsta scenarierna inte inträffar. Om du läst min post skulle du sett att jag håller det för fullt möjligt att tillgången på fossil energi gör att vi inte når de värsta scenarierna.

      Att du ens hävdar att vi inte funderat kring eller tror på peak oil visar med all tydlighet att du inte läst inlägget och framförallt inte orkat kolla på källorna till det. Jag får be dig att höja nivån eller ta debatten någon annan stans.

      Radera
  49. "Senarierna ingår i rapporten och rapporten har gått igenom granskning som är hårdare än vid vanlig publikation imho"
    Instämmer i att granskningen är hårdare än vanligt, men VAD är det som granskats egentligen? Rapporten nämner ens knappt utvinningstakt och det enda som kan granskas i open review är väl vad som nämnts i rapporten?

    "Ingen har visat att IPCC:S scenarier inte skulle vara möjliga." Nu har du läst de rapporter som visar att IPCCs scenarier inte är realistiska. Visa mig nu vetenskapligt stöd för att utsläppskurvorna är realistiska!

    "Jag har aldrig påstått att peak oil eller kol inte existerar eller kan uppkomma jag har sagt att det finns olika bedömningar kring detta som du kan se om du läst posten och de länkar där i som jag har som källor"
    Ok det finns olika bedömningar. Kan du länka till en bedömning som redogör för möjliga utsläppstakter, alltså inte baserar sig på resonemang kring mängder eller pris?

    Återigen, jag är helt med på att vi kan få allvarliga temperaturökningar om vi släpper ut CO2 i för hög takt. Jag vet (även om jag inte läst) att IPCC har 1000-tals peerade artiklar som styrker detta. Mina invändningar handlar om i vilken takt vi kan släppa ut CO2 och här hittar jag ingen peer review som styrker att BAU är realistisk. Om vi fortsätter att utvinna olja/kol/gas med exponentiellt ökande takt så har jag allt förtroende för att IPCC räknat rätt men det faktum att uljeutvinningen inte ökat sedan 2002 trots att priset stigit med 500% torde tala för att pris elelr reserver inte är relevanta parametrar?

    Den andra länken du gav tyckte jag var bra! Är den hämtad ur den nästan obefintliga poolen av forskning du talade om tidigare? Finns det rapporter som är kontruerade på samma sätt, alltså som fokuserar utvinningstakt, som hävdar att A2 är möjlig att nå? I sådana fall tar jag ett kliv tillbaka men snälla visa en sådan artikel nu.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej igen Gustav,

      När det gäller frågan om varför "inte oljeutvinningen ökat sedan 2002 trots att priset ökat med 500%" så vill jag säga två saker.

      1. Det verkar inte vara sant. Produktionen verkar ha gått upp med ca 10 miljoner fat per dag sedan 2002 (som du ser t ex på http://oljepris.se/statistik som jag hittade efter en snabb sökning; källan kan förstås ge felaktig information, i så fall får du gärna ge en mer trovärdig källa som säger något annat). Det reala oljepriset verkar ha gått upp från ca 30 USD (per fat?) - det lägsta värdet 2002, i januari - till 110 USD i januari i år, vilket ju blir en ökning med 80USD, vilket är knappt 300% och inte dina angivna 500%. Detta kan ses t ex på Wikipedia: http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Brent_Spot_monthly.svg&page=1; återigen, det finns kanske andra källor som säger annorlunda som jag är beredd att läsa).

      2. En del till förklaringen till varför priset kunnat gå upp utan ökad produktion kan ligga i den kraftiga ökningen av andra fossila bränslen. I exemplet naturgas så är shale gas förstås en viktig faktor som man måste ta hänsyn till och som var svår att förutse. Det vore intressant med studier som visar på att den totala produktionsökningen av fossila bränslen (i.e. inte bara olja) i världen är lägre än förväntat.

      Jag har faktiskt väldigt svårt att se vad som skulle göra det omöjligt att släppa ut t ex 3000 GtC under de kommande hundra åren, vilket som vi ser gott och väl skulle räcka till en fördubbling av CO2-halten (t o m utan återkopplingsmekanismer) och alltså gör IPCC:s scenarier möjliga. Detta är ju inget annat än en fortsättning på dagens utsläppsnivåer (ca 30 GtC/år). Dessa mängder finns där och de är tekniskt utvinningsbara med dagens teknik (som jag visade i artiklarna jag tipsade dig om igår) och vi klarar uppenbarligen av att ta upp den i takten (eftersom det är precis det vi gör i detta nu). Takten ökar dessutom för tillfället, så vi har uppenbarligen inte nåt en maxtakt.

      Det vore mycket intressant Gustav om du kunde ge exempel på vad som skulle göra denna takt fortsatt omöjlig, eller t o m vad som skulle göra en ökning i takten omöjlig (vilket alltså inte verkar behövas för att uppnå ens rätt pessimistiska scenarier).

      Vänliga hälsningar
      Anonym - samma som skrev ett par inlägg igår

      Radera
    2. Jag beklagar att jag var otydlig här. Produktionen av råolja har inte stigit sedan år 2002. Det pendlar inom ett litet intervall visst men ingen signifikant ökning. I definitionen för oljeutvinning som IEA publicerar ingår numera biodrivmedel och s.k. processing gains vilket inte gör skillnad för CO2-utsläppen.

      Angående prisökningen så var den runt $30/fat år 2002 och rekordet på $147/fat år 2008 som du kanske minns.

      Det stämmer att vi tagit upp shale gas/oil i en viss takt. För shale oil utvinner nu USA ca 1,6 mbdp och det finns olika prognoser för hur stor utvinningen kan bli i framtiden. Dock undrar jag vilka prognoser du har att luta dig emot som genomgått peer review? Jag tror mig inte kunna utröna vilken utvinningstakt som är möjlig på denna blogg, det överlåter vi väl åt experterna? Det vore olyckligt om vi baserade våra prognoser på icke vetenskapliga källor, tycker du inte? Att du säger att tekniken är känd och reserverna är utvinningsbara är inget jag vill luta framtida klimatmodeller emot, håller du med?

      Radera
    3. Här Gustav denna har också gått igenom granskning fans tydligt i min text... som sagt kolla texten och källorna. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421509006983

      Radera
    4. Men det var sista gången jag hjälper dig om du inte sätter dig in själv.

      Radera
    5. Gustav>>

      Vetenskapliga källor säger alltså att det finns tillräckligt med reserver som är utvinningsbara. Att takten är möjlig vet vi redan då vi redan håller den. Det torde räcka för att säga att det utsläppsscenarierna du pratar om sannolikt är möjliga, även om det teoretiskt skulle kunna dyka upp någon hittills okänd parameter som gör detta omöjligt.

      Jag hoppas också på att de utvinningsbara reserverna som identifierats till de flestas stora överraskning visar sig vara omöjliga att utvinna - av någon hittills okänd anledning som du fortfarande inte angett - så att framtida utvinningsscenarier visar sig vara omöjliga; det vore sannerligen fantastiskt goda nyheter!

      Men tills vidare är IPCC:s utvinningsscenarier bland de mest tillförlitliga uppfattningarna om vad som kan komma att ske, och då tycker jag att vi ska agera utifrån dem istället för att hoppas på en okänd räddande faktor - sådana förhoppningar känns lite som de som hoppas att en ökad kosmisk strålning som en ängel ska komma och skapa mer moln och på så sätt parera vår människoinducerade temperaturhöjning.

      Vänliga hälsningar
      Anonym

      Radera
    6. "Att takten är möjlig vet vi redan då vi redan håller den"
      Året är nu 2012 och inte år 2100 (dit SRES sträcker sig). Hur kan du veta att vi kommer hålla takten fram till år 2100? Är det för att vi hållit takten fram till år 2012?

      Radera
    7. Hur kan vi veta att vi inte kommer att hålla tackten?

      Radera
    8. Gustav>> Som du ser ställde jag samma fråga som Magnus nu ställer igen. Du vore schysst om du svarade på den.

      För övrigt vill jag säga en sak till: jag vet inte att vi kommer kunna hålla takten till 2100, men det verkar sannolikt utifrån den kunskap vi har idag. Återigen: det mest rationella är att agera såsom det vore möjligt, istället för att hoppas på motsatsen.

      Radera
  50. Det är ju precis de som Aleklett gör det finns inget annat sätt att göra det på än att ta hänsyn till kostnaderna och tillgångarna och utgå från möjlig utveckling av teknik etc... precis som ipcc gör.

    till och med utsläppsrapporten är granskad (alltså möjlig enligt dessa välrenommerade forskare i fältet)
    http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emission/index.php?idp=147

    Den obefintliga polen av forskning jag pratade om var om gjorda utsläpsscenarios inget annat. Det vore ju otroligt dumt annars eftersom jag länkat massa forskning och sammanställningar i min post!

    Om du läser min post så kan du se att genom samma grepp som dessa använder kan man räkna ut att ja du kan ju läsa själv i posten vad som är möjligt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. men det ser ut som att jag upprepar mig... läs posten diskussionen och källorna... ett tips.

      Radera
    2. det blev fel i trådarna detta är Gustavs kommentar

      Så om jag publicerar ett streck som går snett upp fram till år 2100 och kallar det utsläppsscenario för olja, och det sedan granskas i en öppen review så duger detta? Jag behöver inte inkludera en "fält för fält"-analys eller ge prognoser för hur snabbt minskningen är i befintliga fält? Det finns nämligen inget skrivet om utvinningstakt i SRES så det kan inte vara denan del som är motläst?

      Och Magnus! Jag har läst din trådöppning många gånger och det finns inga svar på dessa frågor! Om någon anser att ekonomi och storlek på reserver är avgörande för utvinningstakten, så visa då detta med peerad litteratur. Verkligheten indikerar att sådant som pris på fossil energi är nästan utan påverkan på utvinningstakten. Visa mig gärna annorlunda så vi kan komma vidare.

      Radera
    3. Om du lyckas publicera ett streck som går igenom review så... varsågod att försöka. Det är uppenbart att det finns forskare som inte håller med Aleklett om hans teori och i dessa ryms IPCC:s scenarier. Dessutom menar du att de utsläpp från kol som ryms inom

      Dessutom så utvinner man kol och olja på helt olika sätt och den förändring i kolanvändning som skedde då gasen blev billig visar tydligt att det är kopplat till ekonomin. Det är till och med så att Höök skriver i sin artikel att ekonomin kan vara begränsande för utvinning. Jag har för övrigt inte räknat på hur mycket utsläpp som skulle ske från, dom säger i alla fall inte i abstract att det ställer till problem för IPCC:s scenarier. Jag ställer mig också lika tveksam till det sätt som dom räknar fram hur mycket kol som kan utvinnas som de andra experterna.

      Radera
    4. Eftersom du inte tycks orka att själv sätta dig in i min text och källorna citerar jag här en:
      "For three years, international hard coal prices have been at rather expensive levels. Some argue that these higher prices might indicate the threat of a physical scarcity of fossil fuels — similar to the situation with oil and gas. This is not true. The supply situations with lignite and hard coal appear to be largely not critical. Adjusted to the rise in global coal consumption, which is expected until 2100, nature by and large can meet the world's coal demand. This is shown for lignite in this article and it is illustrated for hard coal here, differentiated in space and time for a world divided into eight regions and viewed for the years 2005, 2020, 2030, 2050, and 2100. The only area of potential concern is Asia (especially China). But today's and coming eager efforts in China to convert coal resources into reserves will most likely deliver the coal needed for the Chinese market. Up to the year 2100, and from a geoscientific point of view, there will be no bottleneck in coal supplies on this planet."

      Radera
    5. Vi har nu passerat Kafka i absurditet och jag måste släppa detta och göra något vettigt med mitt liv. Förhoppningsvis finns det andra som läser detta som kanske lär sig något av det.

      Jag orkar inte längre upprepa att det inte är tankens storlek jag betvivlar. När du svarar för femtielfte gången med ditt citat ovan (som säger att supply inte kommer vara begränsande med hänvisning till utvinningsbara mängder) så inser jag att du nog aldrig komemr svara på min fråga om flödet ur kranen.

      Jag vill tack er för att ni försökt hjälpa mig. Ni verkar ha ett genuint intresse av att göra gott men det är kraftfulla filter emellan oss som gör att ni inte förstår vad jag menar.

      Sist så tycker jag det är trist att ni uttrycker ogilalnde över Alekletts forskning. Sådana "åsikter" om peerad litteratur trodde jag inte hörde hemma på denna blogg? Det ska vara peer review och åsikter från kreti och pleti (du och jag) ska vi hålla för oss själva. Peak Oil är här och nu enligt en överväldigande majoritet av bedömare! Åtminstonde detta har iaf IPCC lovat Aleklett att lägga extra vikt vid i AR5 så jag tror att inom ett år kommer denna tråd likställas med den ultimata komiken i klmatkretsar!

      Radera
    6. Gustav tycker du inte att det är underligt att alla dessa välrenommerade forskare inte håller med dig? Det är så klart inte bara utvinningsbar mängd dom pratar om... om du skulle läsa på skulle du kanske förstå hur det fungerar men du verkar inte vilja göra detta.

      Det kanske mest uppenbara är att du fortsätter svamla om att vi inte skulle tro på peak oil när min post är full med referenser dit... vem som helst som läser posten ser naturligtvis detta. Dessutom är redan IPCC:s scenarios ute i rundgång och det finns också där stor spridning mellan vad man tror kan komma att hända i verkligheten (vilket är bra) Se rapporten om 4a grader så hittar du dessa.

      I övrigt så kritiserar jag inte deras forskning för att förtydliga mig så ska sista raden vara att jag är lika skeptisk till deras forskning som till de övriga experternas forskning på detta område. Det är tvärt emot du som spyr galla över annan publicerad forskning på området.

      Radera
  51. Hej på er,

    Nu har den här gammla historien kommit ut igen :-)

    Men, märker ni inte att detta är en total slöseri med tid att diskutera den här frågan? Det spelar för oss i klimatdiskussionen ingen roll om aleklett har rätt eller om kol-gas- och oljautvinningen kan nå höjder som leder tillutsläppsnivåer som ipcc har i sina projektioner.
    Visst har Aleklett fått stor genomslag bland vanliga TCS och SI-konsumenter, men vi här borde bara sitta stilla och ler. Tänk, vad konsekvenserna är, om Aleklett har rärr.

    Låt oss anta två scenarier,
    1: Aleklett har rätt och vi står framför en fallande produktion inte bara av olja utan ochså kol och gas
    2: Aleklett har fel, och vi kan utvinna mycket mer.

    Resultat av 1: Vi står framför en punkt, var det ökande behovet inte kan produceras, med följd av skenande priser i en skala som vi inte kan föreställer oss, kanske med krig och sammanbrott till följd, och detta inom väldigt kort tid.

    Resultat av 2: Vi står framför väldigt allvarliga klimatförändringar med flytt av miljontals människor, brist av mat etc,

    aj då, egentligen är det ju samma skit hur vi än vrider och vänder det, och det lustiga är, hur vi än vrider och vänder det är lösningen exakt samma sak, bort från fossila bränslen och resursslöseri.

    Jag frågar här med allvarligt min, varför diskuterar vi på ett sådant dummt sätt, när lösningen för "Alekletts katastrof" är helt samma som för klimatkatastrofen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Folke Kelm,

      Jag instämmer helt i att man måste minska användningen av fossil energi. Inte i något av IPCC´s fyra scenarier antas detta, alltså inte ens i scenariot RCP 2.6, som du ser i min kommentar från 17/9 2016. Det tyder på att IPCC inte beaktar dagens geovetenskap vad gäller fossila reserver. Se t.ex. sammanställningen i ”Depletion of fossil fuels and anthropogenic climate change, ( http://swepub.kb.se/bib/swepub:oai:DiVA.org:uu-182885?tab2=abs&language=en ). Planeringen av övergång från fossil energi till förnyelsebar energi och/eller kärnkraft bör ju naturligtvis vara baserad på så bra kunskap som möjligt om fossila reserver. Ett annat exempel på att IPCC scenarier blir vilseledande är en artikel i Science Advances från nov. i år (http://advances.sciencemag.org/content/2/11/e1501923) där forskare har visat att IPCC´s scenario RCP 8.5 kan leda till att jorden blir obeboelig efter en temperaturökning av 7 °C. RCP 8.5 anger en oljeproduktion av 160 Mfat/dag år 2070 och att kolproduktionen ökar med 490 % till 2100, vilket verkar omöjligt enligt geofysikerna.

      Radera
  52. Magnus Westerstrand,

    Jag läser nu med intresse Alekletts nyutkomna bok ”En värld drogad av olja”. Där behandlar han utförligt IPCCs fyra utsläppsscenarier och hans slutsats är att inte något av dessa scenarier är möjligt att uppnå. För scenariot RCP 2.6 under vilket den globala uppvärmningen begränsas till 1,1-2,5 C är oljeutvinningen realistisk medan kol- och naturgasutvinningen är större än rapporterade reserver. Den största svagheten är dock att för att begränsa uppvärmningen måste CCS-teknik (Carbon Capture and Storage) tillämpas för nästan all kol- och naturgasförbränning samt för en stor del av bioråvaran. Så mycket CCS är ej realistiskt enligt Aleklett.
    Presentationen av boken med en länk till Youtube finns på https://aleklett.wordpress.com/2016/09/12/fores-lansering-av-kjell-alekletts-bok-en-varld-drogad-av-olja/

    SvaraRadera
  53. Magnus Westerstrand,

    IPPCs scenarier. Intressant ur Uppsalainitiativets perspektiv kan vara att meterologen Per Holmgren kommenterar Alekletts syn på IPPCs scenarier i ovanstående YouTube länk.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet