25 sep. 2010

Det är ännu möjligt att nå tvågradersmålet - men klockan tickar

Att hålla nere den globala uppvärmningen under två grader, jämfört med förindustriell temperatur, tas ofta upp som ett viktigt mål. Med maximalt två graders uppvärmning räknar man med att undvika de riktigt allvarliga och långsiktiga konsekvenserna av klimatförändringarna. Flera studier har tagit fram olika scenarier för att nå detta mål.

En ny studie har vänt på problemet: Hur nära att överskrida målet är vi utifrån de fordon och kraftverk vi redan har i drift?

Studien av Davis et al, publicerad i Science, utgår från vilka utsläpp vi kan förvänta oss från dagens fordon, kraftverk med mer om de används sin förväntade livstid men inga nya byggs. Alltså ett scenario där vi idag i alla nya verksamheter byter till en koldioxidneutral teknik men låter dagens teknik "självdö". När de summerar förväntade kvarvarande utsläpp hamnar de på mellan 282 och 701 miljarder ton koldioxid med ett mittenvärde på 496 Gt CO2. Dessa utsläpp ger upphov till koldioxidnivåer på 395-430 ppm med motsvarande uppvärmning på 1,1 till 1,4 grader över förindustriell temperatur (0,3-0,7 över dagens temperatur). Riktmärket för att ha en god chans att klara tvågradersmålet är 450 ppm. Alltså är det fortfarande möjligt att klara målet utan att ta kostnaderna av att skrota fungerande utrustning. Det är det glädjande budskapet.

A) Koldioxidutsläppen över tiden från de olika källorna, streckade linjer övre och lägre uppskattningar. B) Resulterande koldioxidnivåer
Mindre glädjande är att det inte finns några tecken på att vi slutat projektera och bygga kolkraftverk, bygga fossildrivna bilar eller prospektera efter kol och olja. Det finns heller inget klart alternativ till den fossilbaserade teknologin på global skala. Det finns också en stor infrastruktur kring fossila bränslen och dess maskiner som gör omställningen trög.

I Köpenhamnsdiagnosen beskrevs olika vägar för att nå tvågradersmålet. Och slutsatsen var att globala utsläppen måste nå sitt maximum mellan 2015 0ch 2020 och sedan snabbt minska. De genomsnittliga utsläppen måste minska till under ett ton koldioxid per person till 2050.
Utsläppskurvor för 75% chans att klara tvågradersmålet.

Undersökningen av Davis et al understryker hur stor förändring vi står inför och den korta tid som vi har att spela med. Eller som Martin Hoffert beskriver det i en perspektivartikel:
Davis et al. show that breaking the world’s fossil-fuel addiction will be hard. To create carbon-neutral power sources, we may well need programs with the scale and urgency of the Manhattan atom bomb project. One goal should be to develop technologies that can first meet the terawatt challenge, and eventually provide 30 carbon-neutral terawatts of power by mid-century; perhaps 10 TW each of primary power from “clean coal” and from nuclear and renewable technologies. Without these alternatives to fossil fuels, the ageout scenario painted by Davis et al. evokes Havana after the 1959 Cuban Revolution: no new cars, only constantly repaired but still running old Chevys in the streets, as a beautiful old city crumbles around them.

40 kommentarer:

  1. "Med maximalt två graders uppvärmning räknar man med att undvika de riktigt allvarliga och långsiktiga konsekvenserna av klimatförändringarna."

    Det där hör man ofta. Kan du ge någon referens till en mainstreamstudie som innehåller en uppskattning av de totala effekterna för människors liv, hälsa och egendom vid två graders uppvärmning?

    SvaraRadera
  2. Anonym,
    Föreslår i första hand IPCC AR4 WGII kap 19
    Se även rapporten från den stora forskarkonferensen 2009 sid. 10-15.
    Du hittar säkert fördjupningar via referenserna i dessa två.

    SvaraRadera
  3. Anders,
    Tack för länken till 2009 års konferens!

    Tyvärr börjar jag mer och mer tro att 2-gradersmålet är för optimistiskt satt. När man ser på den accelererande utarmningen av ekosystemen och räknar in att vi har en cirka 20-årig eftersläpning i den faktiska temperaturhöjningen så känner jag mig riktigt orolig.

    I mina ögon börjar det se ut som om 350 ppm är den gräns vi måste sätta - och även då kommer vi att tvinga den stora majoriteten av existerande arter genom ett riktigt smalt nålsöga.

    Med bekymrade hälsningar,
    PMA

    SvaraRadera
  4. "Mindre glädjande är att det inte finns några tecken på att vi slutat projektera och bygga kolkraftverk, bygga fossildrivna bilar eller prospektera efter kol och olja."

    Spelar det roll hur många kraftverk som projekteras eller hur mycket kol och olja som prospekteras? Jag som trodde att det behövdes kol och olja att använda, inte att det räckte med att bygga en bil/kraftverk?

    Har itne hört något nytt från UI eller IPCC om framtida utvecklingstakt av fossila energiformer. Det är inte heller svårt att gissa varför då det inte finns vettiga peer reviewade rapporter som pekar på att 2-gradersmålet mer än nätt och jämnt kan överskridas.

    SvaraRadera
  5. Gustav,
    Trevligt att jämföras med IPCC, dock är vi en enkel klimatblogg.

    Det spelar roll hur mycket som prospekteras då det visar att det är orimligt att tro att världen imorgon tänker sluta göra nya investeringar i fossila bränslen.

    Om du har rätt att vi går mot en snabb brist på fossila bränslen torde det vara högst olyckligt att man fortfarande investerar så mycket på felaktiga förhoppningar istället för att satsa på framtidens energiförsörjning. Även på den vägen spelar det alltså stor roll så jag är lite undrande över tonen i din kommentar.

    (Kanske finns några "ovettiga" peer-reviewade artiklar.)

    SvaraRadera
  6. @Anders:

    Men satsas det verkligen så stora summor på prospektering? Fyndtakten peakade ju under 50- och 60-talen så den som öser in stora summor i prospektering gör troligtvis inte en bra affär (enligt statistiken).

    Raffinaderier är en annan viktig flaskhals där det är enkelt att se att investeringsviljan nästan är lika med noll. Varför bygger inte de stora oljebolagen nya raffinaderier om de nu förväntar sig att hitta mycket i sina prospekteringar?

    Jag tycker det är kul att läsa UI och är tacksam för att ni sammanfattar den vetenskapliga diskussionen om klimatförändringar. Dock tycker jag att ni grovt missat/underskattat inverkan av peak oil, peak coal och peak gas. Istället för att försöka föra en konstruktiv diskussion om denna begränsning för utsläpp av fossil CO2 framhåller ni ofta mindre betydelsefulla faktorer som de ovan angivna (invensteringar i kraftverk, prospekteringar osv). Enligt Kjell Aleklett är inget av IPCC:s utsläppsscenarios (som inte är peer reviewade btw) möjliga att nå. Detta betyder (om man ska tro SRES) att den maximala uppvärmningen nätt och jämnt kan överstiga 2 grader. Ni borde alltså byta titel i tråden till "Det är eventuellt möjligt att överskrida 2-gradersmålet, men i så fall bara med någon tiondels grad".

    Jag tror att UI har ett bra genomslag även fast ni bara är en liten blogg. Skulle iaf se mycket positivt på om ni kunde ta till er forskningen från Globala energisystem på Uppsala universitet.

    SvaraRadera
  7. @Anders:

    Jag missade de sista "ovettiga" artiklarna du hänvisade till men som jag redan skrivit till Magnus ett flertal gånger (i tråden) så får man inte läsa mer än ett abstract av dessa artiklar. Snälla UI, släng inte fram referenser till artiklar som amn inte kan ta del av utan att behöva betala för dem!

    SRES är heller inte (som vi Magnus också erkänner i tråden) peer reviewad. UI ser fortfarande inte detta som ett problem?

    Med risk att uppfattas som viktigpetter vill jag också anmärka på ditt språkbruk när du talar om "brist" ovan. Ordet brist är bara relevant tillsammans med termen efterfrågan vilket jag tror ligger utom mitt, ditt och även Kjell Alekletts kunskapsområde. Den globala ekonomin har aldrig tidigare stött på ett problem av samma dignitet som Peak Oil och jag har därmed svårt att göra säkra uttalanden om ekonomiska termer såsom brist, pris, etc. Varför inte nöja sig med den term som går att beräkna fysikaliskt, nämligen utbud/utvinningstakt?

    SvaraRadera
  8. Gustav skrev @ 5 OKTOBER 2010 10:05:
    "Men satsas det verkligen så stora summor på prospektering? Fyndtakten peakade ju under 50- och 60-talen så den som öser in stora summor i prospektering gör troligtvis inte en bra affär (enligt statistiken)."
    Jag tror att oljebolagen helt kallt räknar med att priset på olja skall stegras så kraftigt att det blir lönsamt. Prospektering är för dom en investering i framtida inkomster, även om mängden utvinningsbar olja per investerad dollar sjunker.
    "Raffinaderier är en annan viktig flaskhals där det är enkelt att se att investeringsviljan nästan är lika med noll. Varför bygger inte de stora oljebolagen nya raffinaderier om de nu förväntar sig att hitta mycket i sina prospekteringar?"
    Oljebolagen vet numera att bara hälften av oljan är kvar att utvinna. Och om bara hälften är kvar behövs ingen ny raffinaderikapacitet - det blir bara en onödig avskrivningskostnad.
    "Enligt Kjell Aleklett är inget av IPCC:s utsläppsscenarios (som inte är peer reviewade btw) möjliga att nå."
    På vilket sätt har dom inte genomgått peer review?
    Jag är personligen mycket intresserad av alla dom tre produktionstoppar du nämnt. Följer man oljeproduktionens statistik så verkar det vara stor chans att 2005 var året då toppen nåddes, räknat på årsbasis. Vi får se om det sorgliga rekordet blir slaget dom närmaste åren.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  9. @PMA:

    Citerar Magnus Westerstrand från tråden Brist på olja och kol räddar inte klimatet: "IPCCs scenarier har gått igenom en så kallad öppen review som involverar fler forskare än vanliga reviews så där har du publikationen."

    De har alltså inte genomgått peer review utan något som kallas öppen review. För min del låter det likt proceduren public consultation vilket inte direkt är något att skryta med i vetenskapliga sammanhang. Har ställt frågan till Magnus om vad som skiljer peer review från öppen review och fick följande svar: "Flera forskare har varit med i Review exakt hur detta gått till hittar du på IPCCs hemsida. (fler än i vanliga tidsskrifter)". Inte särskilt uttömmande enligt mig.

    SvaraRadera
  10. Gustav (ang. 6 oktober 2010 11:26):

    Länk

    SvaraRadera
  11. @Simon:

    Vad är avsikten med länken du skickade? Jag hittade inget i länken som tyder på att SRES är peer reviewat, gör du det? Hittade heller inget om vad öppen review innehåller, har jag läst slarvigt?

    SvaraRadera
  12. @Simon:

    Jag behöver inte citera din text men det står ju precis som jag skrev, att SRES inte genomgått peer review. Den har genomgått "extensive review", "IPCCs expert review" (vilka är IPCCs experter påutvinningsbarhet av fossil energi kan man undra) och "open review" vilket INTE är samma som peer review! Det här är faktiskt gammal skåpmat och borde vara allmänt känt vid det här laget.

    Tack för att du letade upp källan mer specifikt. Ogillar att bli hänvisad till IPCCs hemsida, det är ungefär som att säga att informationen finns på internet.

    SvaraRadera
  13. Gustav: Hur definierar du egentligen ordet peer-review? Har det ordet liksom inget värde när IPCC använder det? "Extensive review" är inte en term som ersätter "peer-review" som du tycks tro. Titta här på mitt första citat en gång till.

    "(...)has been tested by alternative modeling approaches, by peer review (including the "open process" through the IPCC web site), and by the IPCC review and approval processes."

    "Including" betyder alltså att det också har genomgått den för allmänheten öppna revewprocessen. Inte att den ena utesluter den andra.

    Trodde du att peer-review alltid måste vara knutet till en tidskrift? Så är det alltså inte inte.

    Vad gäller utvinningsbarheten (som är en helt annan fråga än om huruvida SRES är vetenskapligt granskat eller inte) så tycks den inte ha varit en betydande faktor när scenariona utformades på 90-talet. Peak oil fanns helt enkelt inte på kartan på samma sätt som idag, och det är naturligtvis en svaghet såhär tio år senare. Men den frågan har jag inte ägnat mig åt här.

    SvaraRadera
  14. Gustav@12 OKTOBER 2010 07:18 skrev:
    "...vilket INTE är samma som peer review!"
    Några frågor:
    - Förstår jag dig rätt om det rent semantiskt är så att den formen av genomgång man gjort när det gäller modellerna inte kallas 'peer review'? Jag förstår inte skillnaden när jag tittar på definitioner av peer review:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Refereegranskning
    http://hsv.se/densvenskahogskolan/sveengordbok/termer/k/kollegialutvardering.4.8f0e4c9119e2b4a60c80001382.html

    - Så att det är fler forskare som gör genomgång och recension av modellerna i ett öppet system är alltså en nackdel enligt ditt sätt att se det?
    Som jag ser det så ökar snarare säkerheten med den bredare och öppnare genomgången.

    Jag vill återigen flagga för att jag gärna diskuterar dom tre stora produktionstopparna du nämnt, och hur stor klimatförändring dom räcker för att åstadkomma.
    - Finns det något bra forum för att göra det, eller skall man öppna en tråd för det på UI?

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  15. @Simon:
    Hinner inte svara längre nu då min lille grabb kallar på uppmärksamhet (beklagar detta), men i allmänhet när det gäller peer review så framgår det väl tydligt vem som granskat?

    Hur kan man vetenskapligt granska något utan att beakta utvinningsbarheten? Det är ju just detta som jag anser vara problemet, nämligen att enligt Globala Energisystem är inte ett enda av SRES scenarier möjligt på grund av begränsningar i utvinningsbarhet. Vad är meningen med att publicera scenarier som aldrig kan inträffa i verkligheten.

    Du klippte ut två texter från IPCCs hemsida, den ena refererade till något som kallas "their" som jag inte vet vad det var, den andra refererade till scenarierna i SRES. I den senare stog ingenting om peer review. Och ja, det är stor skillnad semantiskt på peer review och open/expert review. Till att börja med är det svårt att utse en ansvarig i en open review. Om det är så (vilket jag anser vara gamla nyheter att det INTE är) att SRES genomgått både peer och open review är ju detta såkalrt bra.

    SvaraRadera
  16. @Gustav

    Har du någon referens som styrker "... enligt Globala Energisystem är inte ett enda av SRES scenarier möjligt på grund av begränsningar i utvinningsbarhet." Debattartikel i DN räknas inte!

    per isakson

    SvaraRadera
  17. Gustav: ...i allmänhet när det gäller peer review så framgår det väl tydligt vem som granskat?

    Nej, verkligen inte. Faktum är att total anonymitet är norm. Det visar sig väldigt svårt att hitta reviewers som är villiga att riskera påtryckningar/repressalier genom att gå ut med sina identiteter. Grundar sig all din kritik mot IPCC i denna din missuppfattning? Att deras granskare inte är offentliga?

    Ett experiment. Vilka är Natural Resources Researchs experter påutvinningsbarhet av fossil energi kan man undra. Kan du visa precis vem som har reviewat Aleklett et al? Konkreta länkar och klistrade citat tack, och inget "det finns på hans hemsida". Och så ska de vara gratis.

    Du klippte ut två texter från IPCCs hemsida, den ena refererade till något som kallas "their" som jag inte vet vad det var...

    Är du seriös? Menar du att du faktiskt inte klickade på mina länkar, trots att jag placerade dem direkt framför näsan på dig? "They" syftar på SRES-scenariona.

    ...den andra refererade till scenarierna i SRES. I den senare stog ingenting om peer review.

    Jag ska maila IPCC och be dem att vara försiktiga med att använda synonymer.

    Och ja, det är stor skillnad semantiskt på peer review och (...)/expert review.

    Om du tror det, är du välkommen att gå tillbaka till mitt första citat. Det är en så kallad "länk". Man klickar på den.

    Till att börja med är det svårt att utse en ansvarig i en open review.

    Jag vet inte vad det är i det lilla ordet "och" som du finner så svårt att ta till dig. Återigen: scenariona är baserade på peer-reviewade dokument, och de är peer-reviewade och har genomgått "open review" och har genomgått IPCCs ordinarie reviewprocess. Hm, déjà vu.

    Om det är så (...) att SRES genomgått både peer och open review är ju detta såkalrt bra.

    Detta har jag påpekat ett tag, med stöd av länkar och citat. Se ovan.

    (vilket jag anser vara gamla nyheter att det INTE är)

    Jag tycker att det skulle vara klädsamt om du reviderade den uppfattningen.

    Eller har jag fel? Om du kan visa trovärdiga länkar (och noggranna citat, så att jag slipper klicka på länkarna) som stöder uppfattningen att SRES inte genomgått någon omfattande granskning är du välkommen att posta dem. Skåpmat, eller hur var det?

    Och kom nu inte med något "det finns på internet".

    SvaraRadera
  18. @PMA:
    När jag söker på wiki efter "open review" eller "expert review" får jag inga träffar. Jag har inte hört talas om att dessa skulle vara akademiska termer. Den text från IPCCs hemsida som Simon hänvisar till vilken uppger att scenariernas trolighet skulle vara peerad finner jag märklig och obegriplig. Magnus W har inte hävdat att SRES skulel vara peer reviewade, inte heller Erland Källen. Kjell A har upprepat detta i 6 års tid och aldrig fått mothugg. Han har dessutom träffat killen som gjorde scenarierna vilken inte hävdat att de är peerade. Kan bara tolka texten som att det är den "öppna" granskningen de hänvisar till.

    Är något peerat vill man dessutom gärna veta var det är publicerat och gärna vem som peerat. Ärligt talat, accepterar man andra termer än peer review som vetenskapliga är ju SI genast en tung faktor att räkna med. Det är ju bra att ribban är satt vid peer review, på det sättet har ju de värsta kvacksalvarna kunnat stängas ute från mer seriösa diskussioner.

    De tre stora produktionstopparna studeras av Globala Energisystem vid Uppsala universitet. Kjell Aleklett som är professor där har flera gånger upprepat att inget av de utsläppsscenarier IPCC publicerat i SRES är realistiska, ingen verkar ha lyssnat. Stämmer detta samtidigt som sambandet mellan CO2-utsläpp och temmperaturökning i SRES är korrekt (vilket Aleklett inte betvivlat) ser det ut som att den maximala temperaturökningen kommer landa på straxt över 2 grader! Sen är det såkalrt möjligt att klimatkänslighet, utsläpp från indirekt landanvändning etc. kan orsaka högre temperaturstegring men det förmodar jag är utanför Globala Energisystems fackområde.

    Det finns flera forum som diskuterar de 3 produktionstopparna, bland andra kan nämnas www.asposverige.se eller varför inte http://www.fysast.uu.se/ges/sv/publications där du får de vetenskapliga publikationerna? Tycker dock gott att UI kan starta en tråd på temat. I nuläget ser det ju ut som att klimatvetenskapen ligger i fejd med de som studerar utvinningsbarhet. Detta är såklart helt onödigt då alla har att vinna på att ingen trampar in på någon annans område samt att realistiska indata är nödvändiga för att få vettiga prognoser ur IPCCs modeller.

    SvaraRadera
  19. @Anonym 12/10, 23:03

    Hörde Aleklett säga det i debatt med johan Rockström på ett seminarie hos KVA i våras. Jag har länkat till slides i Magnus W:s tråd (finns länk ovan) där Globala energisystem har lagt in sina peerade siffror över möjliga utsläpp i SRES scenarierna. Man får nöja sig med att siffrorna är peerade och sedan sammanställda av UU. Annars finns ju denna peerade litteratur: http://www.fysast.uu.se/ges/sv/publications/validity-of-the-fossil-fuel-production-outlooks-in-the-ipcc-emission-scenarios men där får man nöja sig med att, enligt abstract: "The current set, SRES, is biased toward exaggerated resource availability and unrealistic expectations on future production outputs from fossil fuels". Alltså det står inte uttryckligen att det är omöjligt att nå något scenarie i SRES men det är närapå.

    SvaraRadera
  20. @Gustav:
    Jag hittade något som verkar vara open review, fast det kallas 'open peer review': http://en.wikipedia.org/wiki/Open_peer_review
    Om man läser artikeln så framgår det att begreppet även innefattar öppen genomgång genom publicering på websajter hos vissa publikationer, gränsen verkar vara flytande eller icke existerande. Så jag vågar flagga lite försiktigt för att även 'open review' kan ha vetenskapligt värde. Men det här är trots allt en Wikipediaartikel - det kan finnas en massa fel i den. Men det sättet att granska hjälper inte SI ett dugg - dom har ingen högrankad vetenskaplig publikation bakom sig.
    Tack för länkarna! Jag har mest läst på http://www.peakoil.net/ och http://europe.theoildrum.com/ .
    Jag håller helt med dig om att det är en onödig konflikt. Hoppas att det går att få någon form av vetenskapligt konsensus kring det. Tyvärr avgörs ju 'brytbarheten' av priset på råvaran, vilket gör att det kan bli en minst sagt livlig diskussion om hur höga priserna kan bli.

    P.S. Jag måste bara passa på att uttrycka min glädje över att äntligen få en vettig diskussion om vetenskap och resurser där man trots olika åsikter respekterar varandra. Det är roligt och stimulerande, kul att du är här, Gustav! D.s.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  21. @Simon K:

    Beklagar att jag dröjt med svar, sjukdom mm har hållit mig från datorn ett tag. Vill också tacka för att du rättat mig, jag var förvirrad angående några punkter och det känns skönt att nu veta bättre.

    Har efter vissa efterforskningar stött på patrull i att veta vilka publikationer som genomgått peer review, förutsatt att de inte publicerats i en vetenskaplig tidskrift. Enligt wikipedia: "Akademiska dokument som inte publicerats efter refereeförfarande, exempelvis interna rapporter, tekniska rapporter, uppsatser, examensarbeten och läroböcker som inte getts ut på akademiskt förlag, betraktas inte som vetenskapliga publikationer." SRES har mig veterligen inte publicerats i en sådan tidskrift men du säger att den kan ha genomgått peer review ändå? Antar att du säger det pga texten du citerat från IPCCs hemsida men är det brukligt att man nöjer sig med en sådan kort (och i mina ögon kryptisk) text? "Their plausibility is based on an extensive review of the emission scenarios available in the litterature" låter ju som att de tagit indata i form av utsläpp och sedan reviewat sina modelleringsresultat? Jag har inte svårt att tänka mig att resultatet av ett visst utsläppsscenarie är peer reviewat, dock mycket svårt att tänka mig att utsläppsscenariets realiserbarhet är peer reviewat. Alltså utsläppsscenarie X ger temperaturscenarie Y kan mycket väl vara reviewat, att X inte är reviewat till att börja med är en annan fråga. Det senare är inte IPCCs fackområde vilket gör en intern review närapå meningslös.

    Varför nämns inte peer review bland punkterna i den text som förklarar hur SRES förbereddes?

    Sammanfattningsvis hittar jag inget som tyder på att utsläppsscenarierna i SRES genomgått peer review annat än en för mig svårtolkad mening på IPCCs hemsida.

    @PMA:

    Tack för din vänlighet, det är kul att vara här och det är väldigt roligt att träffa öppna personer som dig!

    Open peer review har såklart sina fördelar (och nackdelar vilka Simon tog upp några viktiga ovan). Visst finns fler akademiska termer än peer review. Den hårdaste kritiken mot skeptikerna (pre mailen läckte ut) var att de inte kunde åberopa några artiklar från vetenskapliga tidskrifter. Det är viktigt att IPCC också håller hårt på denna norm, att använda föredragningsvis peer review publicerad i någon vetenskaplig tidskrift tror jag därför är bra. Nu kanske jag ägnar mig åt hårklyverier men är verkligen open review =open peer review?

    Vill också göra en stark invändning mot att priset på råvaran skulle spela in över brytbarheten. Det är just det som är det fina med den vetenskap GES framför, den är till stora delar frikopplad från ekonomi. Olja under trycket X, vattenhalten A, temp B, passerar genom bergarten Y i geologiska formationen Z med hastigheten V. Det finns fysikaliska begränsningar som gör att det inte spelar någon roll vad som betalas för råvaran, declinerates och dylikt är nästan omöjliga att rubba oavsett hur många nollor du har på dina $-sedlar. Ekonomiska scenarier i all ära men utsläppsscenarier måste först och främst utgå från fysikaliska samband.

    Jag tror att IPCCs forskning skulle gagnas av utsläppsscenarier som genomgått vetenskaplig granskning från rätt fack.

    SvaraRadera
  22. Gustav: Välkommen tillbaka.

    SRES har mig veterligen inte publicerats i en sådan tidskrift men du säger att den kan ha genomgått peer review ändå?

    Jag menade inte att SRES har publicerats i en vetenskaplig tidskrift, så är ju inte uppenbart inte fallet. Jag menar dock att SRES har underkastats en strikt vetenskaplig granskning och därmed peer-review i den bredare betydelsen. Möjligen är också risken för sammanblandning sådan att de valde en annan mer generell term, "expert review" istället för "peer review".

    Hur skulle IPCC kunna gå via en tidskrift? Det fordrar en omdefinition av antingen IPCCs uppdrag eller den valda tidskriftens uppdrag. IPCC bedriver ju inte egen originalforskning som GES, utan pusslar med andras. De tog kort sagt vad som fanns tillgängligt just då och utgick ifrån det.

    Nota bene: en brist i denna granskning gäller i mitt tycke realiserbarheten ur ett resurstillgångsperspektiv, där hade också jag gärna sett en specifik diskussion.

    "Their plausibility is based on an extensive review of the emission scenarios available in the litterature" låter ju som att de tagit indata i form av utsläpp och sedan reviewat sina modelleringsresultat?

    Nej, det tycker jag inte. Jag förstår faktiskt inte din tolkning. Jag tycker snarare att det låter som att de tagit existerande reviewade scenarion, gått igenom dem och tagit fram egna profiler utefter dessa. Alltså: peer-reviewade scenarion, sen granskning inom IPCC, sedan "open review" (i vilken alltså Aleklett själv kunde ha deltagit om han hade varit hågad, som jag förstår det).

    Jag ser inte heller att ditt citat av Alekletts artikel ovan skulle vara stöd för din tolkning att inget av IPCCs temperaturscenarion är realiserbara, inte ens närapå. Som jag ser det lämnar citatet utrymme för att samtliga scenarion kunna vara realiserbara även om IPCCs förväntningar på framtida oljeproduktion är överskattade. Men du är välkommen att återkomma med ett mer utförligt citat.

    Sammanfattningsvis hittar jag inget som tyder på att utsläppsscenarierna i SRES inte skulle ha genomgått peer review (i dess bredare betydelse, fackgranskning). Också här är du välkommen att motbevisa mig genom att ange källa.

    SvaraRadera
  23. @Simon K:

    Ponera att vi vill skapa ett utsläppsscenarie, vilket fack är rätt att göra detta? Här menar jag att man måste börja med peer reviewade siffror från fackområdet fossil utvinningsbarhet/geologi.

    Jag tycker snarare att det låter som att de tagit existerande reviewade scenarion, gått igenom dem och tagit fram egna profiler utefter dessa. Alltså: peer-reviewade scenarion, sen granskning inom IPCC, sedan "open review".

    Men om man tagit existerande peerade scenarier borde det vara enkelt att kunna hänvisa till dessa? Förstår inte heller vad en granskning inom IPCC ska tjäna till, de är väl inte kompetenta inom utvinningsbarhet? Deras review är ytterst relevant om de förutsatt att utsläppscenarierna är realistiska, annars är det bara skit inn skit ut.

    Hur skulle IPCC kunna gå via en tidskrift?
    De skulle kunnat plocka siffror ur peer reviewad litteratur ocha använt till SRES.

    "Expert review" är inte samma sak som "peer review". Varför är det nödvändigt att just i detta läge använda andra metoder än de egna rekommenderade. Skeptiker anklagas ju för att inte ha tillräckligt med artiklar från större välrennomerade vetenskapliga tidskrifter att hänvisa till. Detta är ju bra, varför ska då IPCC helt plötsligt slippa samma hårda krav. Särskilt en term som "expert review" saknar mening om experterna är inom fel fackområde.

    Sammanfattningsvis hittar jag inget som tyder på att utsläppsscenarierna i SRES inte skulle ha genomgått peer review (i dess bredare betydelse, fackgranskning). Också här är du välkommen att motbevisa mig genom att ange källa.

    Visste faktiskt inte att det räckte med den bredare betydelsen, trodde det var den strikt akademiska termen som åsyftades. Om fackgranskningen utförts av forskare inom IPCC kan det väl knappast vara inom deras fackområde?

    Undrar också vem som anför bevisbördan i detta sammanhang, det brukar ju vara käranden, alltså den som påstår att SRES genomgått peer review, inte tvärtom?

    Tror inte att många fler än du kan läsa GES artikel så att IPCCs scenarier skulle vara realiserbara, jag klippte ju just ut "unrealistic expectations on future production outputs from fossil fuels". Hur får du "unrealistic" till att bli "realiserbart"? Återigen, temperaturutvecklingen är inget som GES vänder sig emot, deras kunskap är bara utsläppsscenarier från fossila källor.

    SvaraRadera
  24. Gustav: Ponera att vi vill skapa ett utsläppsscenarie, vilket fack är rätt att göra detta? Här menar jag att man måste börja med peer reviewade siffror från fackområdet fossil utvinningsbarhet/geologi.

    Jag tror inte att du har insett exakt hur ungt peak oil som begrepp är. Ponera att det är 1997, att forskningsområdet "peak oil" fortfarande är i sin linda, (veteranen Aleklett har börjat intressera sig för området för två år sedan), att det inte existerar något GES, och att inte mer än en handfull personer ens tänker på peak oil som ett problem, att forskningsgrenen helt enkelt knappt existerar. Vad gör man då?
    SRES var i stort sett färdigställt 1998. Aleklett organiserade "First International Workshop on Oil Depletion" först 2002, och var då banbrytande som jag förstår det.

    Men om man tagit existerande peerade scenarier borde det vara enkelt att kunna hänvisa till dessa?

    Man har som sagt inte tagit dem rakt av, men visst kan man läsa vad de har tagit. Referenser.

    Förstår inte heller vad en granskning inom IPCC ska tjäna till, de är väl inte kompetenta inom utvinningsbarhet?

    Vid tidpunkten fanns det knappt någon som var det. IPCC annonserade i relevanta vetenskapliga tidskrifter efter författare och reviewers. De som sökte och var kompetenta nog valdes ut. Inför nästa vända kan du nog vara säker på att PO kommer in i processen på ett helt annat sätt än vad som tidigare skett.

    Hur skulle IPCC kunna gå via en tidskrift?
    De skulle kunnat plocka siffror ur peer reviewad litteratur ocha använt till SRES.


    Jaha, då har de alltså uppfyllt dina kriterier.
    Referens 1.
    Referens 2.
    Referens 3.

    "Expert review" är inte samma sak som "peer review". Varför är det nödvändigt att just i detta läge använda andra metoder än de egna rekommenderade.

    Som sagt, se ovan. IPCCs reviewprocess är betydligt hårdare än vad de skulle ha fått via en tidskrift. Om du faktiskt är intresserad mer av processen och mindre av att polemisera kan du klicka på "next" några gånger nere i hörnet på den första sidan som jag allra först länkade till i den här tråden.

    (forts)

    SvaraRadera
  25. (forts)
    Gustav: Skeptiker anklagas ju för att inte ha tillräckligt med artiklar från större välrennomerade vetenskapliga tidskrifter att hänvisa till. Detta är ju bra, varför ska då IPCC helt plötsligt slippa samma hårda krav.

    Det gör de inte. De har som sagt haft ännu hårdare krav, se ovan. Faktum är att deras process också är betydligt öppnare än vad jag först trodde.
    Författare
    Reviewers
    "Open process"

    Mer info än du skulle ha fått via Nature eller Science. Och då skulle inte heller dessa länkar ha varit gratis.

    Om fackgranskningen utförts av forskare inom IPCC kan det väl knappast vara inom deras fackområde?

    Här förstår jag faktiskt inte vad du menar. Varför inte?

    Undrar också vem som anför bevisbördan i detta sammanhang, det brukar ju vara käranden, alltså den som påstår att SRES genomgått peer review, inte tvärtom?

    Varför skulle inte du ha samma krav att redovisa belägg för dina påståenden? Det här är argumentation, helt enkelt, och båda bör försöka att ha täckning för vad de säger. Du har inte givit mig någonting i frågan om IPCCs vetenskapliga vederhäftighet. Där tycker jag att du har smutskastat dem ganska häftigt, utan att ha haft på fötterna.

    Ber om ursäkt för den utsträckta tolkningen av "orealistisk", det var onödigt polemiserande.

    SvaraRadera
  26. @Simon K:

    1997 var det inte alls peak oilteorierna i sin linda, 1949 var det i sin linda: http://www.hubbertpeak.com/hubbert/science1949/

    ...att det inte existerar något GES, och att inte mer än en handfull personer ens tänker på peak oil som ett problem, att forskningsgrenen helt enkelt knappt existerar. Vad gör man då?
    Då behöver man en artikel i en vetenskaplig tidskrift som åtminstonde inte förkastar att det värsta utsläppsscenariot (A2) av utvinningsskäl. Det är inte ok om det går till såsom jag hört, att man får siffrorna från IEA som ju är en politisk organisation med ett intresse av att hålla alla peakar etc långt i framtiden.

    Inför nästa vända kan du nog vara säker på att PO kommer in i processen på ett helt annat sätt än vad som tidigare skett.
    Det är precis vad jag hoppas men om det blir GES som kommer lägga grunden för nästa SRES (de är ju världsledande!) kan vi redan nu konstatera att allt arbete med 2-gradersmålet troligtvis kan avbrytas omedelbart. Jag vet inte hur svårt det kan ha varit 97 att hitta bra kunskaper om fossil utvinningsbarhet men iaf efter att denna gjort sitt triumftåg verkar det väl meningslöst att försvara SRES som vetenskapligen är "unrealistic"?

    Får inte riktigt ihop IPCCs reviewprocess är betydligt hårdare än vad de skulle ha fått via en tidskrift. med Vid tidpunkten fanns det knappt någon som var det. IPCC annonserade i relevanta vetenskapliga tidskrifter efter författare och reviewers. De som sökte och var kompetenta nog valdes ut. Inför nästa vända kan du nog vara säker på att PO kommer in i processen på ett helt annat sätt än vad som tidigare skett.

    Det låter som att de tog det bästa som fanns men idag skulle de troligtvis inte alls anses kvalificerade då vi vet bättre. OK då kan man undra om de var kompetenta att utföra peer review till att börja med? Det bästa som fanns behöver itne vara tillräckligt bra i det här fallet.

    Kanske är jag slö, men vad jag frågat efter sedan tråden med Magnus är en peerad artikel från en vetenskaplig tidskrift som säger att A2 är möjlig att nå (inkluderat utvinningsperspektivet). Jag skulle verkligen bli överlycklig av att få se något sådant för det skulle ge IPCC ett otroligt relevanslyft.

    Här förstår jag faktiskt inte vad du menar. Varför inte?
    Du skrev 97 att det knappt alls fanns någon som kände till Peak Oil så hur ska då IPCC med detaljkunskaper om klimatet och inte de fossila källornas utvinningsbarhet, kunna bedömma huruvida utsläppsscenarierna i SRES är realistiska eller ej?

    Varför skulle inte du ha samma krav att redovisa belägg för dina påståenden? Därför att det normalt är den som vill bevisa något som ska leda i bevis. Jag behöver inte bevisa att jag inte äger en SUV, det lämnar jag åt den som påstår detta. Du påstår att SRES genomgått peer review (den akademiska termen), jag påstår att så inte är fallet.

    SvaraRadera
  27. Gustav: Får inte riktigt ihop IPCCs reviewprocess är betydligt hårdare än vad de skulle ha fått via en tidskrift. med Vid tidpunkten fanns det knappt någon som var det. IPCC annonserade i relevanta vetenskapliga tidskrifter efter författare och reviewers. De som sökte och var kompetenta nog valdes ut. Inför nästa vända kan du nog vara säker på att PO kommer in i processen på ett helt annat sätt än vad som tidigare skett.

    Fungerar utmärkt tillsammans. Jag tror inte att någon expert på utvinningsbarhet skulle ha större chanser att komma in via en klimattidskrift på den tiden det begav sig.

    Kanske är jag slö, men vad jag frågat efter sedan tråden med Magnus är en peerad artikel från en vetenskaplig tidskrift som säger att A2 är möjlig att nå (inkluderat utvinningsperspektivet).

    Utvinningsperspektivet är en fråga som går utanför vår diskussion.
    Vad jag vände mig mot var dina uttalanden om IPCCs vetenskapliga vederhäftighet.

    Du skrev 97 att det knappt alls fanns någon som kände till Peak Oil så hur ska då IPCC med detaljkunskaper om klimatet och inte de fossila källornas utvinningsbarhet, kunna bedömma huruvida utsläppsscenarierna i SRES är realistiska eller ej?

    Varför skulle en tidskrift kunna göra ett bättre jobb på den fronten?

    Jag behöver inte bevisa att jag inte äger en SUV, det lämnar jag åt den som påstår detta. Du påstår att SRES genomgått peer review (den akademiska termen), jag påstår att så inte är fallet.

    Din metafor verkar enbart designad för att slingra dig ur att behöva underbygga dina påståenden. Varför inte vända på det? Du påstår att SRES inte genomgått någon vetenskaplig granskning, jag påstår att så visst är fallet. För att ändå fortsätta med din metafor: Här står jag med ett ägarbevis för en SUV med ditt personnummer på och kontoutdrag som visar att du betalt för den. Då kunde man rimligen förvänta sig att du skulle ha något mer än ”jag förnekar all kännedom” att komma med. Eller åtminstone att du tittar på dokumenten.

    Eller beror din ovilja att ge referenser som stöder din tes mindre på någon sorts rättegångsmetafor och mer på att du helt enkelt inte kan?

    Du verkar tro att en publicering via en tidskrift skulle innebära att SRES hade fått bakläxa med avseende på utvinningsbarheten. Att två reviewers (vilket är typiskt för tidskrifter) är bättre än de 99 (+fler via OP) som granskade SRES?

    Märker du själv hur du flyttar mållinjen? Du ville veta vilken litteratur som låg till grund för SRES. Jag länkade till den.
    Du ville veta vem som var författare till scenarierna. Också detta länkade jag till.
    Du ville veta vem som reviewat, trots att det är mycket långt ifrån vetenskaplig kutym. Nå, det fick du på silverbricka i alla fall.
    Jag har kort sagt understött mitt ”case” mycket väl.

    Nu verkar du istället hävda att den gyllene Graalen är att gå via en tidskrift, även om det betyder 97 färre reviewers? Och det alltså inte av kvalitetsskäl, utan för en formsaks skull?

    Måla inte in dig i ett retoriskt hörn, Gustav.

    SvaraRadera
  28. @Simon K:

    Fast jag tycker itne du har visat upp något reg. bevis tecknat i mitt namn. Ett sådant hade varit av detta slaget (från wiki): "Utgivare av vetenskapliga tidskrifter och böcker, samt anslagsgivande organ, använder oberoende forskare inom samma ämnesområde vid andra lärosäten för att förhandsgranska, välja ut och sålla bort inkomna manuskript och projektförslag samt ge synpunkter och kompletteringsuppgifter". I mitt tycke håller du alltså itne ett reg-bevis i handen, det är ett körkort med min bild på vilket inte är samma sak. Redan tidigt i tråden medgav jag att SRES genomgått en open review, detta var information jag fått från Magnus. Jag sa i den tidigare tråden liksom i denna att jag var ute efter peer review, den norm som gäller för vetenskaplighet, och inte open review. En tidskrift har en ordentlig lista med peerare inom rätt fackområde. Bland de som reviewat SRES hittar jag inget namn som jag tycker kan avgöra om utsläppsscenarierna är rimliga eller ej, medger dock att jag itne lagt ner nämvärd tid på detta men jag tror inte någon av dessa reviewers har varit aktuella att reviewa någon av Mikael Hööks artiklar?

    ...vad jag frågat efter sedan tråden med Magnus är en peerad artikel från en vetenskaplig tidskrift som säger att A2 är möjlig att nå (inkluderat utvinningsperspektivet).

    Utvinningsperspektivet är en fråga som går utanför vår diskussion. Vad jag vände mig mot var dina uttalanden om IPCCs vetenskapliga vederhäftighet.


    Utvinningsperspektivet går inte alls utanför vår diskussion. Vi diskuterar om SRES kan anses vetenskaplig eller ej och SRES föreslår ca 40 utsläppsscenarier, många som jag (och GES) tycker är orealistiska. Varför ligger helt plötsligt detta utanför vår diskussion? Återigen kan jag mycket väl tänka mig att någon peerat vilka temperaturer som utsläppsscenarierna lett till men att de skulle vara peerade till att börja med, när de ser orealistiska ut, det vore tidernas skandal.

    Du verkar tro att en publicering via en tidskrift skulle innebära att SRES hade fått bakläxa med avseende på utvinningsbarheten. Att två reviewers (vilket är typiskt för tidskrifter) är bättre än de 99 (+fler via OP) som granskade SRES?
    Kanske hade 2 reviewers inom rätt fack varit bättre än 99 inom fel fack? Hade en tidskrift med någon självaktning publicerat dessa scenarier hade de dragit tillbaka artikeln när GES kom igång på 00-talet.

    Du har varit väldigt tillmötesgående Simon! Du har hjälpt mig ordentligt och varit ödmjuk när du rättat mig (vilket du fått göra på flera viktiga punkter) men frågan handlar om huruvida SRES genomgått peer review (akademiska termen) eller ej. Jag visste redan vid trådstarten att den genomgått open review men jag har inte lika stort förtroende för den granskningsformen tyvärr. Jag tycker därmed inte jag befinner mig i ett retoriskt hörn.

    SvaraRadera
  29. Gustav: En tidskrift har en ordentlig lista med peerare inom rätt fackområde.

    Och rätt fackområde för SRES skulle i första hand ha varit klimatvetare. Tidskriften skulle inte ha haft någon anledning att göra en annan bedömning. Sedan kan man alltid invända från sociologiskt håll att det inte var några sociologer inblandade i den publiceringen.

    Bland de som reviewat SRES hittar jag inget namn som jag tycker kan avgöra om utsläppsscenarierna är rimliga eller ej, medger dock att jag itne lagt ner nämvärd tid på detta men jag tror inte någon av dessa reviewers har varit aktuella att reviewa någon av Mikael Hööks artiklar?

    Om du hade kollat på litteraturlistan som jag länkade till skulle du ha sett att många av artiklarna som låg till grund för SRES har blivit granskade och publicerade i Energy Policy, samma tidskrift som Mikael Höök fått in flera av sina i. De har alltså godkänts av samma instans, fast runt 10 år tidigare. Ingen skandal. Inga tillbakadragningar.
    Och på rak arm vet jag att Christian Azar (reviewer) också har publicerat i Energy Policy.

    Utvinningsperspektivet går inte alls utanför vår diskussion. Vi diskuterar om SRES kan anses vetenskaplig eller ej och SRES föreslår ca 40 utsläppsscenarier, många som jag (och GES) tycker är orealistiska. Varför ligger helt plötsligt detta utanför vår diskussion?

    Det ligger inte ”plötsligt” utanför vår diskussion, jag har aldrig tagit upp frågan. Det är du som hela tiden glider från ämnet. Det handlar inte om någon teknikalitet som ”tidskrift/inte tidskrift”, det handlar om huruvida det varit en vetenskapligt robust process. Dessutom är arbetet så pass omfattande att jag inte vet om någon tidskrift frivilligt hade tagit på sig att reviewa den på det sätt som du hade föredragit.
    Återigen kan jag mycket väl tänka mig att någon peerat vilka temperaturer som utsläppsscenarierna lett till men att de skulle vara peerade till att börja med, när de ser orealistiska ut, det vore tidernas skandal.
    Det är inte alls någon skandal, eftersom de vid tidpunkten inte ansågs orealistiska. Jag har försökt säga att vid den tiden var det inte många som skulle ens ha kommit på tanken att de skulle vara orealistiska. Tidskrift eller ej.

    Kanske hade 2 reviewers inom rätt fack varit bättre än 99 inom fel fack? Hade en tidskrift med någon självaktning publicerat dessa scenarier hade de dragit tillbaka artikeln när GES kom igång på 00-talet.

    Nej, de hade inte dragits tillbaka. Vid tillfället var Peak Oil inte vetenskaplig mainstream på det sätt som du verkar tro. Tidskriften hade konstaterat att artiklarna utgick ifrån vad som var känt och accepterat på den tiden. Och – nota bene – GES har inte nödvändigtvis fått sista ordet än. Deras rapport presenterades inte för tio år sedan, den publicerades i år och har inte hunnit få särdeles mycket respons ännu. Om någon studie skulle finna att GES utgick från felaktiga premisser någonstans, beträffande något som inte är vetenskaplig mainstream idag, skulle det vara en skandal? Nej, inte om GES tagit hänsyn till vad som är vetenskaplig mainstream idag. Sedan kan man alltid säga tio år senare att de utgick ifrån felaktiga premisser, att artikeln borde ha granskats ur, säg, ett sociologiskt perspektiv.

    frågan handlar om huruvida SRES genomgått peer review (akademiska termen) eller ej. Jag visste redan vid trådstarten att den genomgått open review men jag har inte lika stort förtroende för den granskningsformen tyvärr.
    Suck. SRES – och alla IPCCs publikationer – betraktas i akademiska kretsar som hårt vetenskapligt granskad, så termen ”peer-review” är inte alls olämplig även om det inte har publicerats via just en tidskrift. Att granskningen inte har tagit tillräcklig hänsyn till vad som vid tillfället var en fringe-teori men sedan dess vunnit mer stöd betyder inte att processen i sig var defekt.

    Hörnet är där, vare sig du väljer att se det eller inte.

    SvaraRadera
  30. @Simon K:

    Och rätt fackområde för SRES skulle i första hand ha varit klimatvetare. Tidskriften skulle inte ha haft någon anledning att göra en annan bedömning.

    Hur kan man göra en sådan bedömning? För att en scenario skall vara till någon nytta är det rimligt att det ska kunna inträffa. För att det ska kunna inträffa behöver den mängd fossil CO2 som scenarierna förutspår släppas ut kunna utvinnas. En klimatvetare är fel person att granska om denna mängd CO2 kan släppas ut, h*n vet väl inget om utvinningshastigheter ur oljefält/gasfält/kolgruvor?

    Om du hade kollat på litteraturlistan som jag länkade till skulle du ha sett att många av artiklarna som låg till grund för SRES har blivit granskade och publicerade i Energy Policy, samma tidskrift som Mikael Höök fått in flera av sina i. De har alltså godkänts av samma instans, fast runt 10 år tidigare. Ingen skandal. Inga tillbakadragningar

    Beklagar verkligen att jag inte har tid att titta igenom de referenser du angivit. Vet att detta är att betrakta som oseriöst men är glad att vi ändå kan fortsätta diskussionen, hoppas att det ger dig något även fast jag inte hinner göra vad jag borde.

    Jag tittade dock som hastigast in på tidskriften Energy Policy men den hanterar flera teman än bara utvinningshastigheter. Den behandlar teman såsom priser, efterfrågan, utbud mm. De referenter du hänvisar till kanske är kunniga om efterfråga eller pris? Det finns nämligen gott om förutsägelser om pris, beflkningsutveckling etc i SRES men jag hittar inget, som jag tidigare sagt om begränsningar i utvinningstakt. Du har själv medgivit att detta inte var ett "mainstream" område vid tidpunkten för SRES utkomst. Ändå framhåller du att den är vetenskapligt vederhäftig. Borde inte detta vara det mest grundläggande vid sådana typer av scenariekonstruktioner? Det är itne ekonomiska faktorer som avgör hru mycket fossil energi som kan utvinnas! Till en viss gräns, JA, men inte efter att ett fält hamnat i decline. Detta tankesätt påminner mig om en anekdot: Två ekonomer var ute i en öken, den ene säger -Jag är törstig, jag ger vad som helst för lite vatten. Den andre svarar -Det är bra, nu har vi en står efterfrågan så¨nu uppenbarar sig snart vattnet...

    Har också väldigt svårt att tänka mig att GES skulle kunna bli överbevisade, tvärtom så instämmer fler av de som granskat GES i deras slutsatser (bl.a IEA och vad jag hört CERA). Vad de gjort är heller inte så komplicerat, de har gått igenom de största oljefälten och adderat ihop deras framtida utvinningsmönster. Inget trolleri och de slipper också ta in ekonomiska (läs osäkra) faktorer eftersom ett fält i decline sällan kan påverkas med kända metoder. Deras bedömningar över decline rates för befintliga fält är heller inte större än många av "optimisterna" (bl.a. CERA, IEA m.fl.). För att GES ska bli kullkastade måste det hända något riktigt revolutionerande, jag kan inte se vad.

    Det fanns kunskap liknande den forskning GES presterar tillgänglig på 90-talet, kan dock hålla med om att det inte var mainstream. Vill dock skilja på vetenskaplig mainstream och allmän mainstream. Vad IEA säger är allmän mainstream men har aldrig varit vetenskapligt förankrat, alltså inte peer review.

    Sammanfattningsvis, utan kunskaper om utvinningsbegränsningar bör man inte publicera scenarier som i SRES. Nu när de är publicerade men inte verkar möjliga att realisera borde den snarast dras tillbaks samtidigt som nya scenarier publiceras så att världen får ett så gott beslutsunderlag som möjligt i framtida klimatförhandlingar.

    SvaraRadera
  31. Gustav: SRES är vetenskapligt vederhäftigt eftersom det granskar det som den säger att den granskar - och gör detta väldigt väl. Att man också hade kunnat ta upp fler faktorer negerar inte detta. Har till exempel Aleklett tagit upp koldioxidutsläpp pga markanvändning, okonventionell olja, möjligheterna att man hittar fler oljefält under de smältande isarna, risken för att positiva feedbacks redan har satt in, etc? Inte det? Vaddå "inte hans expertisområde", det är ju viktigt för diskussionen.

    Har också väldigt svårt att tänka mig att GES skulle kunna bli överbevisade, tvärtom så instämmer fler av de som granskat GES i deras slutsatser (bl.a IEA och vad jag hört CERA).

    Det var faktiskt mer än jag har hört. Vad har du för källa till detta? Instämmer de också i de klimatpolitiska växlarna som Aleklett drar på sin forskning?

    Oavsett hur du tycker att det borde vara när man författar scenarion tror att vi kan nå en konsensusuppfattning om SRES. Här följer mitt förslag till sammanfattning av vårt meningsutbyte.

    Har SRES blivit peer-reviewat? Ja, det är baserat på peer-reviewade källor, har författats och reviewats av personer med kunskaper inom området, lagts upp på open review och slutligen fått godkänt av resten av IPCC samt världens vetenskapsakademier. Det är alltså fel att säga att SRES inte är peer-reviewat.

    Har SRES genomgått "open review" istället för "peer review"? Nej, det har genomgått peer review och dessutom open review. Vilket har bevisats.

    Har SRES blivit peer-reviewat med specifikt fokus på utvinningsbarhet? Tveksamt. I vilket fall har inte utvinningsbarheten tagits upp till diskussion på samma sätt som andra faktorer. Det är möjligt att IPCC undvek den aspekten genom att hålla sig till "if-then", diskussionen just eftersom forskningsläget ansågs vara osäkert. Idag är läget delvis ett annat, vilket ändrar förutsättningarna.

    Sedan har jag invändningar mot ditt klimatpolitiska resonemang att vi inte behöver dra i bromsen för fossila bränslen eftersom det givet GES antaganden för koldioxidutsläppen inte skulle kunna komma över två grader. Men det är en annan diskussion.

    SvaraRadera
  32. Nu känns det som om vi verkligen gör framsteg. Vi är snart helt överens.

    Har till exempel Aleklett tagit upp koldioxidutsläpp pga markanvändning?
    Nej! Varför skulle han gjort det? Återigen, han är ingen klimatvetenskapsman, hans kunskapsområde är hur stora utsläpp som kan förväntas från fossila källor, itne vilka temperaturer dessa orsakar.
    okonventionell olja?
    Delvis. GES har artiklar på oljesand och tjärsand också.
    möjligheterna att man hittar fler oljefält under de smältande isarna?
    Vet inte om jag sett en vetenskaplig artikel om detta men geologiska uppskattningar har jag sett från GES.
    risken för att positiva feedbacks redan har satt in?
    Nej, detta skulle ligga klart utanför deras kompetensområde. De är inte klimatvetare.


    Det var faktiskt mer än jag har hört. Vad har du för källa till detta?
    Har tyvärr bara sett detta i Alekletts presentationer där han citerat pressreleaser från bland andra IEA. Efter GES granskning av IEAs prognos fram till 2030 skickade IEA ett svar på GES granskning som i princip sa att den enda skillnaden i bedömningarna var högre declinerate från GES, i övrigt små skillnader i bedömningar/gissningar. Tror det ska gå att nosa rätt på denna källa men det lär ta lite tid, jag kan fråga Kjell...

    Jag har också varit med på seminarier med representation från CERA och Aleklett, de är i princip överens om declinerate från befintliga oljefält (skiljer någon %-enhet där faktiskt IEA och CERA är mer extrema).

    Instämmer de också i de klimatpolitiska växlarna som Aleklett drar på sin forskning?
    Vad har Aleklett dragit för klimatpolitiska växlar? Han upprepar alltid frasen "I'm not a climate scientist". Om/när Aleklett säger något om temperatur är detta baserat på SRES, det är ju den enda granskade källan där korrelationen mellan CO2-utsläpp och temperatur redovisats! Alltså, SRES har säkert bästa tänkabara vetenskapliga förankring i avseendet "if-then" (detta har jag hållit med om ovan) men att utsläppssiffrorna skulle vara peer-reviewade, det tror jag inte alls på.

    Har SRES blivit peer-reviewat med specifikt fokus på utvinningsbarhet? Tveksamt. I vilket fall har inte utvinningsbarheten tagits upp till diskussion på samma sätt som andra faktorer.
    Men för att något ska kallas ett scenario är det väl rimligt att förutsätta att det kan inträffa? Varför annars nöja sig med de 7 graders temperaturökning som A2 medför, varför inte fläska på med 50 graders tempökning? Referens kan vara de artiklar som Magnus W hänvisat till som anger att mängden kol inte kommer utgöra en begränsning fram till 2100 (jorden är alltså inte finit, den är infinit!!!)?

    Har SRES blivit peer-reviewat? Ja, det är baserat på peer-reviewade källor, har författats och reviewats av personer med kunskaper inom området, lagts upp på open review och slutligen fått godkänt av resten av IPCC samt världens vetenskapsakademier.
    Instämmer i allt utom att SRES skulle vara baserat på peer reviewade källor. Ingångssiffrorna till SRES har du itne lyckats bevisa vara peer-reviewade. Vad du har är en kort notis från IPCCs hemsida som säger att scenariernas trovärdighet är peer-reviewad men detta är knappast bevis, du säger själv att IPCC troligtvis utelämnat aspekten utvinningsbarhet, därmed förlorar scenarierna mycket verklighetsförankring.

    Sedan har jag invändningar mot ditt klimatpolitiska resonemang att vi inte behöver dra i bromsen för fossila bränslen eftersom det givet GES antaganden för koldioxidutsläppen inte skulle kunna komma över två grader.
    Har du problem med detta har du problem med SRES slutsatser som är granskat av ledande experter på området.

    Ärligt talat tror jag UI skulle vara besvikna om det visade sig att 2-gradersmålet inte kan överskridas. Dock pekar nuvarande peer reviewad litteratur (den jag kunnat läsa iaf, alltså gratis) på att den kan bli närapå omöjligt att orsaka en tempökning på strax över 2 grader. Detta är inte klimatvetarnas område så de borde rätta sig efter peerad litteratur.

    SvaraRadera
  33. Gustav
    Pengarna styr och om det är lönsamt kan kolet i Sibirien eller i USA:s nationalparker bli utvunna under 2000 talet. Om de blir det eller inte kan vi bara sia om idag, och om de blir det så torde IPCC CO2 prognoser stämma, eller hur?

    Nja, jag tror det är få som blir besvikna om det visade sig att 2-gradersmålet inte kan överskridas, inte ens UI.

    SvaraRadera
  34. Gustav: Vad har Aleklett dragit för klimatpolitiska växlar?

    Han har hävdat att klimatforskningen är "i onödan" eftersom den har utgått från SRES (DN), framställt IPCC som manipulatörer (SvD), och i allmänhet försett de som hävdar att vi inte behöver begränsa bruket av fossila bränslen med ammunition, men det senare är kanske mer en tolkningsfråga i Alekletts fall, även om det stämmer in på mitt intryck av dig.


    Instämmer i allt utom att SRES skulle vara baserat på peer reviewade källor. Ingångssiffrorna till SRES har du itne lyckats bevisa vara peer-reviewade.

    Jo, det har jag faktiskt. Se länkarna Referens 1 - 3 ovan. Klicka vidare därifrån så ser du faktiskt referenserna. I ettan har du dessutom det här citatet, som jag tycker borde vara svårt att missförstå:

    The first step in formulation of the SRES emissions scenarios was to review both the published scenario literature and the development of the scenario database accessible through the web site (www-cger.nies.go.jp/cger-e/db/ipcc.html).


    Har du problem med detta har du problem med SRES slutsatser som är granskat av ledande experter på området.

    Nej, det har jag inte. Men det är som sagt en annan diskussion.

    SvaraRadera
  35. @Calle:

    Nej pengarna styr inte utvinningstakten från ett fält i decline, det är bara fysikaliska förutsättningar som är gränssättande där. Liknande, dock itne lika tydligt, är det för kol och gas. Utvinningstakten är avgörande för samtidigt som utsläppstakten peakar peakar även CO2-halten i atmosfären. Alltså efter peak fossil utvinningstakt kan CO2-halten aldrig bli högre. Ta exempelvis A2-scenariet från SRES som inte peakat ens år 2100, ganska hög utvinningstakt av fossil energi?

    @Simon K:

    Han har hävdat att klimatforskningen är "i onödan" eftersom den har utgått från SRES (DN)... ...och i allmänhet försett de som hävdar att vi inte behöver begränsa bruket av fossila bränslen med ammunition, men det senare är kanske mer en tolkningsfråga i Alekletts fall.

    Och vad är problemet med ovanstående? Aleklett lutar sig mot peer reviewad litteratur, det är väl bra att IPCC kan förses med vetenskapliga realistiska siffror? Jag har mycket svårt att förstå varför UI är så anti Aleklett, jag trodde i allmänhet att UI främst försökte klä av icke vetenskapliga tyckare som har svårt att skilja på vetenskap och eget tyckande? Här har vi en professor som är världsberömd och som skapat en institution med fantastisk kompetens. Vad gör UI? Ger sig på honom och klamrar sig fast vid hoppet att "sista ordet inte är sagt" och att nya rön ska visa att GES har fel trots allt? Sluta framstå som de "förnekare" ni utger er för att bekämpa!

    Jo, det har jag faktiskt. Se länkarna Referens 1 - 3 ovan. Klicka vidare därifrån så ser du faktiskt referenserna. I ettan har du dessutom det här citatet, som jag tycker borde vara svårt att missförstå

    Ändå skriver du detta:

    Har SRES blivit peer-reviewat med specifikt fokus på utvinningsbarhet? Tveksamt. I vilket fall har inte utvinningsbarheten tagits upp till diskussion på samma sätt som andra faktorer.

    Vad skulle du kalla ett scenario som inte kan inträffa? Är inte utvinningsbarheten en rätt viktig faktor? Spelar det någon roll vilken befolkningsökning, pris, efterfrågan, fan och hans moster som råder om inte den fossila energin går att utvinna? Du kan inte jämföra med faktorer som sociologiska, det ena är en förutsättning för det andra. Det här tror jag du förstår och jag orkar inte upprepa det mer. Du säger att det inte är granskat ur utvinningsperspektiv men hävdar ändå att jag ska kika igenom dina länkar 1-3 ovan, Hur ska du ha det? Är det granskat ut ett utvinningsperspektiv eller ej?

    SvaraRadera
  36. Gustav
    Nja, nu är det inte kolfält in decline utan kolfyndigheter som är obrutna. Hursomhelst, utvinningstakten i min kommentar är något luddigt angiven som att dessa fyndigheter blir utvunna under 2000-talet. Jag avser med denna formulering att kolreserverna kan bli brytna fram till 2100.

    Som jag förstått det hela så anser Alekletts grupp att kolfyndighter i trakter med obefintlig infrastruktur eller områden som idag är skyddade från exploatering, inte ska räknas in i vad som kommer att utvinnas under det närmaste seklet. Det är därför jag tjatar om att pengarna styr.

    Lika sonika som Meinshausen antar att alla reserver kommer att utvinnas fram till 2100 kan man inte utgå ifrån att de kolreserver i områden med obefintlig infrastruktur eller områden som idag är skyddade från exploatering kommer förbli obrutna fram till 2100.

    Ps. Jag tvekar inte på att Olja snart eller redan har nått sin peak, jag vänder mig mot att kol har nått sin peak trots att det finns stora tillgångar kvar som väntar på att exploateras.

    SvaraRadera
  37. @Calle:

    Jag tror inte heller att kolet har peakat. Jag har bara sett Mikael Hööks graf över framtida kolutvinning som indikerar en peak runt 2035. Jag har fått för mig att GES faktiskt räknat in just skyddade områden och trakter utan infrastruktur i sina scenarion. De brukar ange 3 scenarier där det högsta inkluderar att flertalet lagar som begränsar utvinning i USA rivs upp.

    Ekonomiska faktorer för investeringar är ju intressanta men det går att konstatera att de inte direkt ökade under prisboomen 2008. När sedan priset sjönk drogs flertalet investeringar tillbaks. IEA varnade så sent som för en vecka sedan att de kan komma att skriva ner sina reservuppskattningar pga uteblivna investingar (www.upstreamonline.com). Ett volatilt pris kan alltså snarare stjälpa än hjälpa investeringar i obrutna fossila fält.

    SvaraRadera
  38. @Gustav

    Den enda(?) artikeln (peer-reviewed) från GES, som behandlar SRES är
    http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/IPCC_article.pdf
    Den är fritt att ladda ned.

    I Abstract står det:
    "It is found that the SRES unnecessarily takes an
    overoptimistic stance and that future production expectations are leaning toward spectacular increases from present output levels. ... The current set, SRES, is biased toward exaggerated resource availability and unrealistic expectations on future production outputs from fossil fuels."

    I Conclusions är de mer försiktiga. Där skriver de:
    "We argue that numerous SRES scenarios need to be revised, generally downward, regarding production expectations from fossil fuels. Several scenarios agree poorly with reality over the recent years and some can even be ruled out."

    Detta läser jag som att de inte utesluter att de flesta SRES scenarier kan nås vad gäller tillgångar. Några utesluter de dock helt.

    per isakson

    SvaraRadera
  39. @per isakson:

    Antar att du med tillgångar åsyftar utvinning?

    Det stämmer att det är bara en artikel som behandlar SRES men det finns många som behandlar SRES indirekt, exempelvis genom att lägga upp maximala utvinningsscenarier för framtiden i de tre energislagen kol (http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/Coal_Fuel.pdf), olja och gas (http://www.physics.uu.se/ges/sv/publications/the-peak-and-decline-of-world-oil-and-gas-production).

    Här finns en icke peerat examensarbete som jämför SRES med en av Uppsalas databaser: http://www.physics.uu.se/ges/sv/publications/study-of-world-oil-resources-with-a-comparison-to-ipcc-emissions-scenarios

    Det finns även flera andra peerade artiklar som berör scenarier för framtida utvinning av fossil energi. Min tolkning är att GES har en arsenal med vetenskap som pekar på att SRES är helt fel ute beträffande utsläppsscenarier (obs inte beträffande deras påverkan på temperaturen!). Har även hört Aleklett säga, bl.a. på KVAs seminarium i våras, att inget av scenarierna i SRES kan inträffa och det väger för mig tyngre än din tolkning ovan.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet