30 sep. 2010

Pehr Björnbom och Carl-Gustaf Ribbing har fel om klimatkänsligheten

I Ny-Teknik fick nyligen Pehr Björnbom och Carl-Gustaf Ribbing in en artikel med flera fel om klimatkänsligheten. Läsare av denna blogg är kanske inte så förvånad över att deras artikel är felaktig eftersom vi tyvärr återkommande fått påpeka felaktigheter som spridits från deras sida om den globala uppvärmningen och klimatförändringarna.

Vilka är då felen i Pehr Björnbom och Carl-Gustaf Ribbings artikel?

I ingressen skriver de följande
Man måste söka nya förklaringar och undersöka om klimatförändringarna beror på naturliga orsaker eller om människan har orsakat denna på ett annat sätt än genom koldioxidutsläpp.
Det är inga små ord här måste alltså något revolutionerande ha framkommit, längre ned skriver de:
FN anger i sin senaste rapport att för varje fördubbling av halten koldioxid i atmosfären stiger temperaturen med 2,1-4,4 C. De nya satellitmätningarna ger dock ett värde på 0,6 C.
En petitess kanske men jag antar att författarna menar det intervall som IPCC anger som troligt för klimatkänsligheten 2-4,5 C. Men här har vi alltså annars revolutionen satellitmätningar ska ha visat att klimatkänsligheten endast ligger på 0,6 C. En referens ges sedan på Ny-Tekniks hemsida, Spencer och Braswell 2010. Men artikeln som ska välta klimatvetenskapen upp och ned innehåller inte stöd för det som påstås i Ny-Teknik, istället kan man i deras sammanfattning läsa:
It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem. As we have seen, the presence of nonfeedback, internally generated radiative forcing confounds the identification of radiative feedback.

Artikeln säger alltså uttryckligen att deras resultat inte går att översätta till en tydlig klimatkänslighet. Den intresserade kan läsa varför det är svårt att göra denna typ av analyser och dra slutsatser om klimatkänsligheten i en artikel av Bing Lin med fler: Can climate sensitivity be estimated from short-term relationships of top-of-atmosphere net radiation and surface temperature?

Ett annat fel författarna av artikeln i Ny-Teknik gör är när de ger sken av att modellerna som IPCC rapporten bygger på bara bygger på mätningar nära jordytan. Läser man IPCC rapporten kan man tydligt se att detta inte är fallet.

I sitt extramaterial har författarna med en annan artikel som stöd för sitt resonemang, artikeln har dock redan bemöts vetenskapligt och visats felaktig. Också Spencer har tydligt kritiserat den artikeln.


En annan mer ovidkommande sak man kan fundera ikring är när författarna skriver att 1-2 procents variation av det låga molntäcket skulle kunna vara tillräckligt för att förklara temperaturförändringarna sedan slutet av 1800-talet. Jag har inte hittat källan till detta påstående men om jag inte missminner mig så utgår man då från en normal klimatkänslighet. Ifall klimatkänsligheten skulle vara så låg som författarna försöker göra gällande så skulle förändringen i molntäcket alltså behöva vara mycket större.

Mer att filosofera kring blir det när man betänker att författarna samtidigt som man påpekar att molnen ska stå för en negativ återkoppling, alltså minska temperaturhöjningen av förhöjd koldioxidhalt i atmosfären, påpekar att variationer i molntäcket kan stå för den uppvärmning vi sett till dags dato. Mig veterligen finns det inga solida publikationer som visar att så skulle vara fallet eller hur det skulle fungera. Däremot finns det publikationer om observationer och lågt molntäcke som visar att detta snarare är en positiv återkoppling än en negativ (men det finns modeller som ger både negativ och positiv återkoppling från moln). Man bör heller inte glömma att den starkaste återkopplingen kommer från vattenånga, eftersom att när man får en förhöjd temperatur så kan atmosfären hålla mer vattenånga vilken fungerar som en växthusgas, något som det finns flera vetenskapliga artiklar som stöder (se kommentarerna).

Att på detta sätt publicera debattartiklar med allvarliga fel i stora tidningar kanske kan vara ok ifall man samtidigt ser till att tidningen förklarar mainstreamforskningen och de fel som ”klimatskeptikerna” framför. Men det finns en uppenbar risk att detta inte ges medieutrymme på samma sätt eftersom det inte är nyheter vilket gör bilden skev. En falsk 50/50 bild av små klimatförändringar vs mainstreamforskning gör att läsaren blir vilseled. För vi vet alla att läsarna inte börjar ta kurser på universitet och följa vetenskapliga journaler efter att ha sett en diskussion i en tidning för att ta reda på vem som har rätt. Men visst det är klart att ingen dagstidning orkar spegla IPCC rapporternas över 3000 sidor. Detta gör det dock än viktigare att tidningarna granskar de material de tar in bättre.

Men om tidningarna väljer att ge en falsk bild av forskningen tar man också på sig ett ansvar. Tobaksbolagens lobby lyckades fördunkla rökningens farligheter i många år vilket ledde till flertalet dödsfall som kunnat förhindras. Det är viktigt att ge rätt bild av den globala uppvärmningen, alla har ett ansvar att försöka föra ut en korrekt bild så att så få som möjligt drabbas.



För den intresserade kan jag rekommendera våra tidigare poster om klimatkänslighet.

(fler svar)

74 kommentarer:

  1. Dessler, A. E., Z. Zhang, and P. Yang (2008), Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008, Geophys. Res. Lett., 35, L20704

    Gettelman A and Fu, Q. (2008) Observed and simulated upper-tropospheric water vapor feedback J. Climate 21, 3282-3289

    Buehler SA (2008) An upper tropospheric humidity data set from operational satellite microwave data. J. Geophys. Res. 113, art #D14110

    Brogniez H and Pierrehumbert RT (2007) Intercomparison of tropical tropospheric humidity in GCMs with AMSU-B water vapor data> Geophys. Res. Lett. 34, art #L17912

    Santer BD et al. (2007) Identification of human-induced changes in atmospheric moisture content. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 104, 15248-15253

    Soden BJ, et al (2005) The radiative signature of upper tropospheric moistening Science 310, 841-844.

    SvaraRadera
  2. Jag var med på allt ända till tobakslobbytramset kom upp igen.... uppenbarligen räcker inte argumenten hela vägen utan måste åter igen backas upp med rena rama B.S om tobak och oljelobby bla bla bla.. Synd på ett annars ok inlägg.

    SvaraRadera
  3. Önskar att min professor skulle läsa mina artiklar lika okritiskt som Björnbom :)
    Ärligt talat. Det finns ganska många här på KTH som skäms å Björnboms vägnar. Vad hände med yrkesstoltheten?

    SvaraRadera
  4. Anonym 13:28//

    Ny Teknik nämnde Björnboms och Ribbings artikel i en ledare. Där förklarades publiceringen av denna svagt underbyggda artikel ungefär genom: -Man ska inte sticka huvudet i sanden, allt måste kunna disskuteras, etc.

    Och det kan man ju faktiskt fråga sig, måste verkligen ALLT diskuteras? Måste till exempel tobakens fara diskuteras? Den är ju så solklar. Samma gäller klimatet. Det är solklart att klimatkänsligheten är högre än 0,6graderC. Lika solklart som att tobak är dåligt för hälsan.

    Det är inte det att det är förbjudet att få något om bakfoten liksom Björnbom och Ribbing i klimatfrågan. Inte heller är det besvärande att bemöta dem. Däremot kan man ifrågasätta om en så felaktig artikel verkligen måste debatteras? Därav kopplingen till rökning. Man hade kunnat dra kopplingen ännu längre. Ska vi i NyTeknik diskutera intelligent design? Jordens geometri?

    SvaraRadera
  5. Dag Melkersson14 oktober 2010 17:56

    Man inser ju direkt att det "nya värdet" på 0,6 grader ändring vid en fördubbling av CO2 är fel. Om jag inte missminner mig så har CO2 ökat med 40% under samma tid som temperaturen har ökat med 0,7 grader. Från 280 ppm förindustriellt till 390 ppm nu - det här är ju observerade data och inte någon modellering. Med den "nya" klimatkänsligheten skulle det bara bli en ökning på drygt 0,4 grader med samma ökning av CO2. Alltså helt fel. Temepraturen har ju ökat med 0,7 grader. Räcker inte detta enkla resonemang att vederlägga Björnbom ?

    SvaraRadera
  6. Magnus,

    Intervallet 2,1 – 4,4 grader avser de klimatkänsligheter som klimatmodellerna räknar fram och finns angivet på sid 630 i IPCC AR4 WG1 kapitel 8 och sid 799 stycke 6 i kapitel 10. Det är även angivet i översiktsartikeln av Knutti och Hegerl 2008 (se bakgrundsartikel i pdf på Ny Teknik).

    Eftersom Spencer och Braswell med sin nya metod visar på en tidigare okänd skillnad mellan klimatmodellerna och observationerna som direkt påverkar bestämning klimatkänsligheten från modellsimuleringar är detta intervall särskilt intressant i sammanhanget.

    Ditt citat från Spencers och Braswells sammanfattning betyder inte det du tror.

    De beskriver i citatet främst det problem vars lösning de behandlar i sin artikel. Man har trott sig kunna bestämma klimatkänsligheten (egentligen återkopplingsparametern) genom att (ibland med kompensation för ”radiative forcing”) göra en enkel linjär regression av strålningsdata mot temperaturavvikelserna. Men, som Spencer och Braswell hävdar i artikeln, ger detta felaktiga resultat på grund av inverkan från klimatets interna variabilitet som påverkar det de kallar ”internally generated radiative forcing” på ett okänt sätt (alltså omöjligt att kompensera för).

    Detta problem kan lösas genom att i stället bilda fasplanskurvor enligt Spencers och Braswells metod. Då kan man finna tidsperioder där summan av all strålningsrelaterad ”forcing” är konstant. Under sådana tidsperioder är det enligt deras metod möjligt att bestämma återkopplingsparametern och därmed klimatkänsligheten.

    Den artikel av Bing Lin med flera som du länkat till har du möjligen förväxlat med någon annan artikel. I den länkade artikeln accepterar Lin med flera Spencers och Braswells värde på återkopplingsparametern 6 W/m2/K motsvarande klimatkänsligheten 0,6 grader, vilken uppmätts under en period av 13 år. Detta är utgångspunkten för Lins med flera teori om att klimatsystemet har ett minne som gör att den ursprungliga klimatkänsligheten på 0,6 grader under årens lopp gradvis stiger. Logiken i deras arbete verkar inte helt klar i mina ögon.

    Artikeln av Lindzen och Choi (2009) har visserligen kritiserats för fel (brister i förbehandlingen av ERBE-data samt ett räknefel) men den mer grundläggande kritiken visar sig felaktig på basis av Spencers och Braswells nya resultat. Dessa har därför citerat Lindzen och Choi i sin artikel,

    Övriga synpunkter som du har är redan bemötta i kommentarer till artiklarna på Ny Teknik.

    Det finns alltså inga sådana fel i debattartikeln som du hävdar.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  7. Här är en korrekt länk till abstract för Lin et al. "Can climate sensitivity be estimated from short-term relationships of top-of-atmosphere net radiation and surface temperature?" som Magnus nämner i sitt inlägg.

    SvaraRadera
  8. Dag:
    Ja man kan tycka det, jag är dock inte förvånad över något som kommer från Pehr eller stockholmsinitiativet längre… se länkar i posten så förstår du vad jag menar.

    Pehr

    Ja jag vet att det intervallet står där, vad är din poäng med det?
    Ni skriver i er artikel: ” FN anger i sin senaste rapport att för varje fördubbling av halten koldioxid i atmosfären stiger temperaturen med 2,1-4,4 C”

    Att Spencer och Braswells artikel eventuellt kan bidra med att förbättra klimatmodeller är inte vad ni avhandlar i er artikel i Ny Teknik.

    Att citatet inte skulle mena de som de betyder känns ju… annorlunda låt mig översätta det med hjälp av google translate… så här skriver alltså författarna i sin sammanfattning: ”Det är klart att korrekt diagnos av kortfristiga återkopplingar (än mindre långsiktig klimat-känslighet) från observationer av naturliga fluktuationer i klimatsystemet är långt ifrån ett löst problem.” vad menar du att jag missar…

    Rätt artikel av Bin är ni länkad ovan…. För övrigt är aoutocorrelation något man måste ta med i beräkningarna, inte alls ovanligt vid analyser av tidsserier... vad gäller spencers tidigare alster finns det flera som ”klagar” på Spencer: http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3657.1

    Lindzen och Choi har alltså fortfarande fel och brister och Spencers artikel säger inte de du säger och mängder med andra publikationer säger annat än de ni säger i Ny-Teknik. Era fel kvarstår och så gör även era tidigare fel vara några man kan hitta här:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    SvaraRadera
  9. Pehr/

    "Logiken i deras arbete verkar inte helt klar i mina ögon."

    Logiken är ganska enkel. Kort period=dålig uppskattning, lång period=bättre uppskattning.

    SvaraRadera
  10. Lars,

    Tack för den rätta länken! Men det är nästan samma artikel som i den förra länken bara publicerad i en annan tidskrift.

    Även i denna artikel accepterar alltså författarna Spencer och Braswells resultat (SB09) som en del av återkopplingen, nämligen den som sker på en kortare tidskala:

    ”For short-time scales and small climate perturbations, the changes in surface net radiation, mainly from emission, would be radiated to space at TOA as a result of too little atmospheric heat capacity and the short time for the climate to adapt to the surface change. Thus,the climate system has a strong tendency that pushes itself back to its equilibrium state for small short-term climate perturbations by radiation adjustment. SB09 suggests that this short-term feedback coefficient should be about - 6 W/m2/K”.

    Detta värde på återkopplingsparametern (feedback coefficient) motsvarar alltså en initial klimatkänslighet på 0,6 grader.

    Vattenångans återkoppling anses väl rätt snabb men skulle enligt detta inte bli så betydelsefull.

    I denna artikel reproducerar författarna dessutom Spencers och Braswells resultat:

    ”Current simulated results for this no-memory case are basically the same as those obtained by SB09, and thus served as the baseline in the diagnosis of climate radiative feedbacks”.

    Deras försök att utforma en teori om att klimatet har ett minne bygger på följande resonemang:

    ”As mentioned in the introduction, the actual climate system also has certain memories for climate states. These memories may be a result of different climate physical processes such as those associated with soil moisture, frozen soil/snow/ice in cold regions, and oceanic circulations”.

    Men hur detta rent fysikaliskt kan översättas till deras ekvation (2) som innehåller en integral av temperaturen som funktion av tiden förklaras inte alls i artikeln. Det logiska sättet att representera klimatets minne vore väl att göra återkopplingsparametern tidsberoende. När ovanstående processer ändrat klimatsystemets tillstånd så svarar detta system på ett annat sätt på en temperaturändring, alltså bör återkopplingsparametern bli en funktion av tiden och på detta sätt representera minnet.

    Min kritik av Lins och medarbetares resonemang och teori kvarstår alltså och jag anser att deras artikel faktiskt snarare stöder Spencer och Braswell än motsatsen.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  11. Pehr

    Hade jag varit intresserad av dina personliga spekulationer hade jag läst TCS... nu gör jag inte de utan försöker bara minska stockholmsinitiativets med fler spridande av fel, myter eller pseudovetenskap när det går över styr.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    Låt mig citera lite från artiklarna jag angivit ovan.

    "Differences between the regression slope and the true
    feedback parameter are significantly reduced when 1) a more realistic value for the ocean mixed layer depth is
    used, 2) a corrected standard deviation of outgoing radiation is used, and 3) the model temperature variability
    is computed over the same time interval as the observations. When all three changes are made, the difference
    between the slope and feedback parameter is less than one-tenth of that estimated by Spencer and Braswell."

    "These simulated results demonstrate that the linear striations in phase space may not reflect true radiative feedbacks of the climate system for a climate system with certain memories. Long-term observed and model data are critical for climate feedback diagnoses. The analysis of only short-term variations could lead significant errors in estimations of climate sensitivity."

    Förutom att det också tydligt förklaras och hänvisas till också tidigare publikationer om vad "minnet" är... om du själv har något som motbevisar detta så kan du ju alltid publicera en artikel i lämplig vetenskaplig tidsskrift.

    Sen går det förstås att göra olika viktningar av olika saker: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/

    Därför är det som sagt viktigt att inte dra för stora slutsatser av kontroversiella artiklar som precis har blivit publicerade...

    Men som sagt, nog med spekulationer.

    SvaraRadera
  12. Ursäkta mitt korta svar tidigare Dag,

    Jag håller med om att det du skriver men måste nog tillägga att orsaken till de är att vi inte har observerat något annat som är troligt än att vi har CO2 med positiva återkopplingar. Rent teoretiskt och utan belägg i vetenskaplig litteratur skulle man förstås kunna föreslå att CO2 bara står för en liten del av förändringen (med negativ feedback eller något halsbrytande påstående) och att någon okänd kraft står för resten...

    SvaraRadera
  13. Dag (och Magnus):

    I ärlighetens namn kan vi väl inte utgå från att CO2 ensamt står för de 0,7 graderna? Klimatet har ju alltid varierat. Ganska kraftigt till och med.

    Bara för att vi inte vet varför, och bara har en gissning (CO2), kan vi ju inte utgå från att den gissningen är korrekt. Det handlar inte om teori eller belägg i vetenskap, utan vanligt bondförnuft. De naturliga förändringarna (vad de nu beror på) existerar naturligtvis fortfarande. Och det har ju, såvitt jag vet, visat sig ganska svårt att urskilja CO2-effekten ur det naturliga bruset.

    SvaraRadera
  14. Det kan vara värt att nämna att Pehr Björnbom för knappt ett år sedan menade att en annan artikel, med ett helt annat budskap, skulle utgöra grund för ifrågasättandet av klimatforskningen. Vad har vi att vänta nästa år?

    SvaraRadera
  15. Magnus,

    Tack för korrigering av felaktig länkadress!

    Du har dock fel i ett par saker till.

    Det ena är att du uppfattar min och C-G Ribbings debattartikel som uttryck för Stockholmsinitiativets åsikter. Detta är fel, den skall uppfattas som våra egna åsikter.

    Själv är jag visserligen sedan omkring ett halvår medlem i den ideella föreningen SI genom att jag betalt medlemsavgift på 300 kr. Men detta innebär varken att jag har rätt att uttala mig för SI:s räkning eller att mina åsikter till hundra procent överensstämmer med SI:s programförklaring.

    Mina yttranden är helt och hållet ett uttryck för mina personliga åsikter och alltså inte uttalanden från Stockholmsinitiativet.

    Det andra är att du påstår att Spencers och Braswells artikel är kontroversiell. Du kan naturligtvis påstå att mina åsikter om artikeln är kontroversiella eftersom man kan ha olika åsikter om vad denna artikel betyder i samband med klimatdebatten, bland annat därför att satellitdata har betydande mätosäkerheter. Men detta innebär inte att artikeln är kontroversiell.

    Professor Kevin Noone har skrivit följande om denna artikel i samband med IVA:s möte ”Framtidens klimat” 6 oktober:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/

    ”(KN) S&Bs analys erbjuder ett mycket spännande nytt sätt att försöka skilja mellan ”forcings” (”externa” förändringar) och ”feedbacks” (återkopplingsmekanismer). Det är klart att deras analys är nyttig och att flera forskare kommer att titta närmare på den i fortsättningen. Det är ingen överraskning att satellitobservationer och modeller skiljer sig vad gäller S&Bs fasplanskurvor”

    Detta hittar man i följande länk under rubriken ”Fråga 7”. Under denna rubrik finns de frågor som jag och C-G Ribbing har skickat in före mötet (jag uppskattar och tackar för de tre klimatforskarnas omsorgsfulla svar på alla de frågor som skickades in till mötet):
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%c3%a5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  16. Dag Melkersson16 oktober 2010 22:31

    Tack för ditt svar Magnus W. Jag har en fil kand i matematik, fysik och astronomi för länge sedan, men jag är inte verksam inom något av dessa områden. Vad jag kommer ihåg är dock att den gängse metoden när man ska förklara ett fysikaliskt samband är att den hypotes man ställer upp ska förklara den observerade processen. Spencer & Braswell gör ju inte det vad jag förstår (utan att ha läst hela deras rapport) utan försöker med krumbukter - liksom Björnbom - att misskreditera gällande kunskapsläge. Det man påstår förklarar ju inte vad som observeras vad gäller sambandet CO2 och temperaturkänslighet. Så vad kan syftet vara annat än att bidra till kampanjen mot klimatvetenskapen ?

    SvaraRadera
  17. Pehr,
    Det är tydligt att Spencer och Braswell håller med Lin et al om att det är vanskligt att uppskatta den totala klimatkänsligheten genom att titta på så korta variationer som de gör.

    Sedan undrar jag om du har någon kommentar till det här påpekandet från Magnus m fl i deras NyTeknik-artikel:
    ”Det är till exempel väldigt svårt att förklara hur jordens temperatur kan variera med så mycket som fem grader (eller mer) mellan en istid och en icke-istid om klimatkänsligheten är så liten som en grad eller mindre.”

    [Ledsen för att vi har legat lite efter i modereringen i helgen.]

    SvaraRadera
  18. Daniel F,
    Du har rätt i att man måste ta hänsyn även till andra faktorer än CO2. Men dessa kan även vara negativa, så bidraget från CO2 kan också vara större än 0,7 grader.

    Det är klart att en väldigt låg klimatkänslighet gäller alla drivande faktorer, inte bara CO2. Därför skulle det bli svårare att föklara de 0,7 graderna också med andra drivande faktorer (t ex variationer i solen) om så vore fallet.

    SvaraRadera
  19. Dag N har en mycket viktig poäng och jag tycker Pehr B borde svara på den.
    Klimatkänsligheten är resultatet av alla faktorer som påverkar klimatet. En klimatkänslighet som kräver tillägget av en okänd uppvärmning för att förklara den observerade temperaturökningen är en svag hypotes. Björnbom och Ribbing har skurit sig på Occams rakkniv.

    Så som Lars K påminner om blir det liknande problem med förståelsen av istider. Vad är ditt svar Björnbom?

    Mer generellt är en klimatkänslighet på 0,6 grader inkompatibel med allt vi vet om klimatförändringar

    Men Pehr och Ribbing har nått sitt mål. De har spridit osäkerhet där ingen finns bara genom att få in artikeln i Ny Teknik. All debatt är dem till glädje hur fel de än vet att de har.

    SvaraRadera
  20. Konstigt att påstå att det skulle vara något problem med att förklara klimatvariationerna med naturliga orsaker. Det är endast om man låter IPCC-rapporterna sätta gränsen för ”sanningen”, som detta blir ett problem.

    Vi påminde om att ökad halt av vattenånga inte bara ger en starkare växthuseffekt, utan också ökar molnbildningen i atmosfären. Det är då förbryllande att då någon härovan svarar att mera moln ger mer vattenånga som förstärker växthus effekten ytterligare.

    Det finns visserligen en andel höga moln som ökar temperaturen, men det totala resultatet av ökad molnbildning är att de minska uppvärmningen. Det förefaller vara just den mekanism, som klimatmodellerna underskattar. Lindzen’s IRIS-modell problematiserar detta på en högre nivå, och förklarar varför denna försummelse inträffat.

    Här listar jag fyra referenser som visar att en naturlig faktor: Moln, kan ha stor betydelse. De två senare har anknytning till Svensmarks arbeten, som är baserade just på att ökad molnmängd ger negativ återkoppling. I polemiken mot Svensmark brukar inte detta ifrågsättas!

    E. Roeckner et al ”Cloud optical depth feedbacks and climate modelling” Nature 329, 138-40 (1987).

    G. V. Chilingar et al ”Cooling of atmosphere due to CO2 emission” Energy Sources, Part A 30:1-9, Taylor & Francis (2008).

    K. S. Carslaw et al ”Cosmic rays, clouds and climate” Science 298, 1732-37 (2002)

    M. F. Knudsen, P. Riisager ”Is there a link between Earth’s magnetic field and low-latitude precipitation” Geology 37(1),71-74 (2009).

    Vänliga hälsningar

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  21. Pehr, vad bra att du tycker det är bra att du fått svar på funderingar. Jag hoppas att du också lär dig av de dom har att säga.

    Att du stöder SI förvånar mig inte vilket är synd... jag har dock fortfarande lika svårt att förstå stöd för pseudovetenskap och spridande av myter.

    SvaraRadera
  22. Svar 2 till Anders M
    Under Holocan har betydligt klart större klimatförändringar inträffat utan bidrag från antropogen fossilförbrukning. Den som då inför just fossileldning och dess tillskott till koldioxidhalten i atmosfären, som den styrande faktorn bakom de sista 150 årens måttliga temperaturhöjning - han/hon skär sig verkligen på Occams rakkniv.

    Vänligen

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  23. Pehr, du hänvisar till Kevin Noone, men gör det på ett inte speciellt hederligt sätt. Det Noone talar om i ditt citat är huvudinnehållet i artikeln som behandlar svårigheten att få fram klimatkänsligheten ur satellitdata. På frågan om den av S&B föreslagna klimatkänsligheten (som bara finns med i bisats mot slutet av artikeln) svarar han: "Det största problemet är att vi inte kan mäta det totala energiinnehållet av atmosfären+havet+land med hjälp av satelliter. Detta är vad som behövs för att kunna ta fram en mer robust uppskattning av klimatkänsligheten."

    SvaraRadera
  24. Ribbing,
    Så du kan alltså inte svara på varför ni lyfter fram en hypotes som har så allvarliga svagheter som er. Ditt "svar" är inget svar utan ett svagt försök att blanda bort korten.

    Så låt oss se på ditt "svar". För att det tidigare inträffat klimatförändringar utan antropogen koldioxid menar du att det är felaktigt att anta att det är bidragande till dagens klimatförändring. För det första är det ett logiskt felslut att dagens förändring förväntas bero på samma orsaker som tidigare förändringar. (Lustigt nog är ditt resonemang kring Holocen i "svaret" det som Olle Häggström i ett tidigare inlägg beskrivit som "Invändning I. (nybörjarnivå)") För det andra finns det inget som tyder på att någon annan orsak än känd antropogen påverkan (huvudsakligen växthusgaser+aerosoler) har en betydande del i dagens klimatförändring. Detta till skillnad från in och utgångarna till istiderna där det finns fungerande förklaringsmodeller utifrån kända fenomen. För det tredje har även du tidigare gått med på att koldioxid är en växthusgas med en effekt av den magnitud som bla. anges av IPCC. Grundläggande fysik beskriver effekterna av en koldioxidökning inkl ökningen av mängden vattenånga med förhöjd temperatur. (Med tanke på dina tidigare påståenden om återkopplingen från vattenånga hoppas jag du noterade att Bengtsson på IVA-seminariet vi båda bevistade beskrev det som enkelt att förstå att mängden vattenånga ökade med ökad temperatur och angav ett resonemang för detta.)
    Du försöker alltså blanda ihop väl bestämda och kända fysikaliska fenomen med ert behov av okänd odetekterad påverkan.

    Att större klimatförändringar inträffat utan antropogena bidrag är naturligtvis just ett skäl att klimatkänsligheten ni anger är orimligt låg.

    Nästa gång du skriver hoppas jag du har vänligheten att faktiskt svara på frågorna Dag M respektive Magnus W tog upp.

    SvaraRadera
  25. Anders M (m fl), jag begriper inte ert resonemang.

    Den temperaturändring som skett de senaste 100-150 åren är ju inte särskilt dramatisk. Vi vet att temperaturen pendlat med samma magnitud otaliga gånger förut. Undantagen är skiftena till och från istid, då förändringarna varit enorma jämfört med dagens.

    Ändå kan ni få det till att eftersom vi inte begriper vad som styrt klimatet förut, så vet vi att det beror på CO2 idag.

    Jag vet att Olle H kallar det för nybörjarnivå, men det gör knappast resonemanget starkare.

    Vi kan ju inte skilja dagens temperaturförändring, varken i styrka eller hastighet, från det som tidigare kallats för naturliga förändringar. Temperaturkurvan för början av 1900-talet är ju i stort sett identisk med den i slutet. 1930-talet var lika minst lika varmt som idag.

    Återigen, bara för att "inget tyder på" något annat och att vi inte vet hur klimatet fungerar så bevisar inte det att CO2 driver klimatet idag. Eller?

    SvaraRadera
  26. Svar till Anders M.
    "För det andra finns det inget som tyder på att någon annan orsak än känd antropogen påverkan (huvudsakligen växthusgaser+aerosoler) har en betydande del i dagens klimatförändring." Det börjar bli tjatigt!

    Det är som sagt koldioxidens dominerande roll och AGW-hyptesen som behöver bevisas. Det är den som sökt dramatisera 0.8 oC temperaturökning på mer än 100 år, som dessutom är dåligt korrelerade till CO2-haltökningen - till att vara något unikt och CO2-styrt just denna gång.

    Jag accepterar att koldioxiden har en växthuseffekt som ensamt motsvarar en klimatkänslighet på ca 1 oC. AGW har sedan 80-talet infört en kraftigt positiv återkoppling. Detta är en hypotes som omfattar att vattenångan uppträder på ett speciellt och starkt förenklat sätt.
    Det kräver empiriskt stöd som hittills saknats. När nu mätningar har gjorts och analyserats så visar det sig att återkopplingen är negativ! Klimatkänsligheten blir då < 1 oC.

    Jag noterade att Bengtsson sa'att det blir mer vattenånga när temperaturen stiger. Han sa också att det
    blir mer moln och att osäkerheten om molnbildningen är avsevärd. Bengtsson har all heder av denna uppriktighet.

    Jag noterade emellertid också att ingen i panelen svarade på de frågor om om "signatur" och "klimatkänslighet" som Pehr och jag lämnat in i god tid. Om det hade varit så felaktiga som du insinuerar, så hade vi nog fått höra detta.

    Det är ingen "hypotes" att hävda att mätningar falsifierar en hypotes. - För att bestrida slutsatsen skall man visa att mätningar och/eller analysen av mätdata är bristfällig(a).

    Hälsningar

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  27. C-G, Jag har helt enkelt inte tid att leka... är nivån du sätter artiklar om modellering från 87 ( det var innan jag fick min första dator... C64... lyckligtvis har de hänt en del på området sedan dess http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8.html ) och hypoteser som sedan länge är bemötta i den vetenskapliga litteraturen som irishypotesen och Chilingar...

    http://rain.atmos.colostate.edu/research/pubs/rapp2005.pdf
    http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?reload=true&arnumber=1294732
    http://wah-realitycheck.blogspot.com/2008/09/khilyuk-and-chilingar.html

    Ingen här har påstått att modellerna är perfekta, vi har dock tydligt visat att ni i det aktuella fallet har fel och att SI sprider myter, pseudovetenskap och kring sig:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    Jag vill också påpeka att vi har en modereringspolicy:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/p/var-modereringspolicy-for-kommentarer.html

    SvaraRadera
  28. Lars,

    Angående er långsamma moderering så hade jag givit upp hoppet att mitt svar skulle publiceras så jag tog upp det på TCS i stället (TCS modererar i efterhand). Ursäkta att jag misstrodde er ambition att publicera det.

    Visst är det så att S&W i artikeln påpekar att det är fråga om en kort tid. Man kan konstatera att de har använt data som spänner över 13 år. Vad som händer med klimatkänsligheten (eller återkopplingsparametern som kan direkt översättas till klimatkänslighet) över längre tidsperioder vet man inte mycket om utom med hjälp av avancerade klimatmodeller.

    Knutti och Hegerl (2008), som är en översiktsartikel om klimatkänslighet i Nature Geoscience, citerad i vår pdf-version på Ny Tekniks webb, anger att enligt de avancerade klimatmodellerna är som en första approximation återkopplingsparametern oberoende av temperaturen. Detta antagande gäller enligt Knutti och Hegerl så länge som den globala temperaturändringen är mindre en några grader.

    Att S&W observerat ett konstant värde på återkopplingsparametern under en trettonårsperiod stämmer alltså bra med vad K&H skriver (temperaturändringen har ju varit mycket mindre än några grader under perioden). Klimatmodellerna är förmodligen bättre på att kvalitativt beskriva en sådan sak som hur en viktig koefficient varierar än att ge korrekta numeriska värden.

    En kommentar om istidscykeln hoppas jag kommer i NT i veckan. Annars får jag väl återkomma.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  29. Pehr,
    Din kommentar 15/10 hade dessutom oturligt nog fångats upp av det automatiska skräppostfiltret och lagts åt sidan.

    "Striationerna" (fårorna?) som S&W tittar på är mycket kortare än 13 år - ofta bara en månad i taget.

    SvaraRadera
  30. Thomas,

    Spar gärna på att moralisera om dina meddebattörers personliga egenskaper så är chansen bättre att du själv slipper blir bemött med sådana kontraproduktiva argument.

    Jag anser att hederligheten kräver att jag lyfter fram det beröm som artikeln av S&W fick av Kevin Noone eftersom det kan sägas vara mitt fel att artikeln av Magnus beskylls för att vara kontroversiell.

    Hederligheten kräver naturligtvis också att andra svar av Kevin Noone, och av de andra klimatforskarna vid IVA-mötet, finns med men frågorna och svaren utgör omkring tio sidor. Därför infogade jag denna information som en länk till pdf-dokumentet med alla frågorna och svaren.

    Länk till IVA-mötet:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/

    Länk till frågorna och svaren:
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%c3%a5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf

    Jag uppmanar alla här att noga studera allt material från IVA-mötet.

    Pehr Björnom

    SvaraRadera
  31. Lars,

    "Striationerna" (fårorna?) som S&W tittar på är mycket kortare än 13 år - ofta bara en månad i taget.

    Antag att du tittar på termometern på morgonen hemma i din bostad och den visar 18 grader. Du vet också att du har en termostat som skall reglera temperaturen till 18 grader.

    Vid förmiddagskaffet tittar du igen och det är 18 grader. Vid lunch är det 18 grader, så även vid eftermiddagskaffet, middagen och precis innan du går i säng. Ett par gånger står du kvar vid termometern och ser efter om du kan se någon ändring under någon kvart eller så.

    Blir inte din slutsats då att termostaten fungerar, att temperaturen är konstant vid 18 grader, eller …

    S&W fann räta linjer i satellitdata vars lutning var en mätning på återkopplingsparametern. Dessa räta linjer var av olika tidsutsträckning men under den tiden kunde de läsa av ett värde som motsvarar klimatkänsligheten 0,6 grader. Varje gång de räta linjerna uppträdde uppmättes samma värde, precis som du uppmätte 18 grader på din termometer, och så var det under tretton år.

    Alltså under en period av tretton år hade återkopplingsparametern ett konstant värde som motsvarar klimatkänsligheten 0,6 grader. Och detta stämmer precis med hur återkopplingsparametern skall uppföra sig enligt Knuttis och Hegerls översiktsartikel om klimatkänsligheten.

    Endast att värdet är så lågt stämmer inte med K&H:s uppfattning men detta kan förklaras med bristerna i klimatmodellernas förmåga att räkna rätt på numeriska värden.

    SvaraRadera
  32. Pehr, du talar om att studien använder data från 13 år, men det är inte vad det handlar om. Den tidsperiod under vilken de mäter det de tror vara klimatkänslighet är en månad i figur 3a som är den tydligaste, om det nu är rätt ord för detta plockepindiagram. En månad är alldeles för kort tid för att ge ett relevant värde ens om metoden skulle fungera som de tror.

    SvaraRadera
  33. Jag skrev även Anonym 18 oktober 2010 20:58

    Thomas,

    Du bör inte hänga upp dig på figur 3a. Det krävs mer än den figuren för att se hur det hänger ihop.

    "En månad är alldeles för kort tid för att ge ett relevant värde ens om metoden skulle fungera som de tror"

    Efter att grundligt ha studerat detta har jag en annan uppfattning. Lutningen motsvarar en pågående återkopplingsprocess som har pågått under lång tid men som inte är synlig utom vid vissa tidsperioder.

    Det är som den pågående anpassningen till temperaturändringarna är dold av dimma men under vissa tidsperioder lättar dimman och vi kan observera den. I en del diagram kan man för övrigt se tidsperioder på längre tider än en månad, kanske upp till ett år, om jag inte har missförstått detta.

    Det blir ändå alltid samma värde som motsvara klimatkänsligheten 0,6 grader.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  34. Dag Melkersson18 oktober 2010 22:51

    Anders M och Magnus W, jag tycker ni har avfärdat Björnbom och Ribbing taffliga försök till dimridåer. Är det någon som inte är övertygad så titta på figuren i Lars Karlsson utnärkta lilla betraktelse den 6 oktober "Enkla men i grunden felaktiga argument". Lägg till faktorn "moln" så blir det problem. En modell som fungerar hyggligt mot det historiska skedet i diagrammet måste så klart fungera med "moln" också. Men moln är ju inte som de övriga faktorerna i diagrammet primära drivkrafter - förändringar vad gäller moln är ju ett resultat av ökad eller minskad påverkan från de primära. Hur kan då molnigheten förändras om de andra faktorerna i stort är konstanta ? Det var ju fallet innan CO2 vände uppåt ordentligt runt 60-talet. Det vore intressant om Björnbom&Ribbing ville upplysa mig om hur den här processen går till. Nya forskningsresultat ? Hur förklaras då de historiska ändringarna på upp till 6 grader om moln har en så negativ återkoppling ? Temperaturökningen borde ju då komma av sig ?..eller..dök det upp någon ytterligare okänd faktor för att förklara den faktiska temperaturökningen ? Nya krumbukter som tar bort fokus från den viktiga frågan om hur vi ska använda de ändliga resurserna på klotet ? Jag ser fram emot er nya klimatteori som förklarar de tidigare, de pågående och de kommande klimatförändringarna. Gärna ett diagram som i Lars K:s artikel - och glöm inte att lägga in faktorn "moln" eller "okänd faktor".

    SvaraRadera
  35. Ribbing,
    "AGW har sedan 80-talet infört en kraftigt positiv återkoppling. Detta är en hypotes som omfattar att vattenångan uppträder på ett speciellt och starkt förenklat sätt.
    Det kräver empiriskt stöd som hittills saknats."
    Vattenångans återkoppling är inkluderad redan i Svante Arrhenius arbete 1896 liksom alla efterföljande studier i frågan. Det finns omfattande empiriskt stöd både för återkopplingen och vattenångans variation i överenstämmelse med de teoretiska resultaten.
    Se även luftfuktigheten som en av NOAAS indikatorer.
    Vattenångan hanteras i modellerna genom de grundläggande fysikaliska funktionera, något som Bergström påpekade på IVA-seminariet, och inte på något förenklat sätt.
    Att du skriver det jag citerar ovan kan jag bara tolka som att du antingen är helt okunnig i ämnet, trots ditt engagemang, eller att du tror dig kunna komma undan med rena lögner och billig retorik. Vilket är det?

    SvaraRadera
  36. Forts...
    Låt oss ta det från grunden och jämföra med 1900-talet då du tar upp det.

    * Koldioxid är en växthusgas med känd verkan och vi är den ojämförligt viktigaste orsaken till ökningen av den i atmosfären.
    *Vattenånga är en växthusgas vars temperaturberoende är väl etablerad. (Vattenångan är den klart största positiva återkopplingen som inkluderas i klimatmodellerna.)
    Sätter vi samman dessa med vad vi vet om koldioxidökningen i atmosfären i en enkel modell kan vi förvänta oss en temperaturökning på 1 grad under 1900-talet. Den observerade är drygt 0,7 grader. Vad kan denna skillnad bero på. Varför lägre än den enkla modellen. En kombination av dessa faktorer är möjliga:
    A Fördröjningar i klimatsystemet.
    B Påverkan som motverkar temperaturökningen
    C Negativa återkopplingar som minskar klimatkänsligheten

    Vi vet att det tar tid att värma framför allt haven. Alltså är det högst rimligt att A är en del av svaret till skillnaden. (En tillräckligt stark fördröjning kan ge behov av omvända tecken på B och/eller C naturligtvis.)
    Övrig påverkan (B) från mänsklig aktivitet, vulkaner eller tex Solen kan bidra till att motverka temperaturhöjningen. Vi vet att vulkaner är kylande och vi har goda skäl att anta att den totala effekten av antropogena areosoler är mer kylande än värmande. Alltså är B troligen en del av förklaringen till skillnaden.
    En negativ återkoppling som är känd, och inkluderad i klimatmodeller, är förändringar i temperaturavtagandet med höjden vid ökad växthuseffekt. Samtidigt finns det kända positiva återkopplingar som albedoförändring pga av mindre snö och is. Nettot kan vara både negativt och positivt (det lutar åt svagt negativt i modellerna). C kan alltså vara en del av förklaringen till temperaturskillnaden.
    Om C är en betydande del av förklaringen till skillnaden mellan CO2+vattenånga och den observerade temperaturändringen bidrar det till en lägre klimatkänslighet.
    Men det hela är en ballong av variabler som måste vara i överenstämmelse med rimliga värden på A, B, C samt osäkerhetsintervallet kring CO2+vattenånga. Trycker man på en sida buktar det ut på en annan. Om man försöker stoppa in så mycket negativa återkopplingar så att klimatkänsligheten blir 0,6 grader så får man göra våld på A, B eller CO2+vattenånga förutom att belägga denna starka negativa återkoppling. (Vi har som nämnts ovan goda skäl att utgå från att A+B täcker upp en betydande del av skillnaden mot observationerna vilket inskränker möjligheterna till starka negativa återkopplingar.) Alternativet till våldet på de övriga faktorerna är att införa en oupptäckt temperaturhöjande påverkan kombinerat med den nödvändiga starka negativa återkopplingen men då har man två obekanta effekter i sin förklaring. (Occam slipar kniven.)

    SvaraRadera
  37. Tillägg: Metan, ozon och andra antropogena växthusgaser inkluderas i B. Totalt vulkan+antropogent+Sol är troligen kylande.

    SvaraRadera
  38. Anders M,

    Angående alla de frågor du tar upp i dina tre kommentarer så upprepar jag mitt förslag att du (och alla andra här) bör ordentligt studera materialet från IVA-mötet 6 oktober:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/

    Det finns vissa problem i fråga om återkopplingen från vattenångan. De har att göra med om vattenångans koncentration varierar med yttemperaturen på rätt sätt på rätt plats i atmosfären, samt med klimatmodellernas dåliga numeriska upplösning och att de parametriseringar som man därmed måste använda kanske inte är tillräckligt bra. Om du tittar i pdf-dokumentet med frågor och svar så hittar du en diskussion av vattenångans återkoppling med början längst ner på sidan 9:
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%c3%a5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf

    Den första meningen i denna diskussion är:
    ”Svar: (LB) Det kan inte uteslutas att modellerna överdriver återkopplingen från vattenångan”

    Håll till godo!

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  39. Vad det gäller Spencer/Braswell(2010) som Pehr och C-G refererar till i sin artikel så är det väl en väldigt ny studie. Och såvitt jag förstår brukar man vänta något år eller två och tills några oberoende grupper har granskat den innan man drar några större växlar. Vem vet, låt vetenskapen ha sin gång och vi får se.

    Men mycket intressant i sammanhanget är också Roy Spencer's bakgrund. En tidigare studie från 2005 skulle visa på att troposfären inte hade värmts upp så mycket som standardmodellerna påstod. Men allvarliga misstag hittades av andra och korrigerad visade studien istället att modellerna bekräftades!

    Se t.ex:
    http://www.nytimes.com/2005/08/12/science/earth/12climate.long.html?_r=1&ex=1281499200&en=2588a631b8c5cc5d&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss

    Misstag kan väl hända, men inte verkade det påverka Spencer's och Christy's inställning. Påminner lite om hur personer från Stockholmsinitiativet beter sig, drivkraften verkar då inte vara neutral vetenskaplighet.

    Kreationisten Spencer har också visat märklig brist på kritiskt sinnelag mot Bibeln:

    http://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php

    SvaraRadera
  40. Jag har inte tillgång till Internet hemma så mina inlägg blir lite korta låt mig bara klarlägga några saker.

    1. Det är inte Spencers artikel som jag kritiserar, den är ny och kommer säkert att behandlas i framtida vetenskapliga artiklar.

    2. Det är felen i eran artikel i Ny-Teknik som jag vill belysa.

    Anledningen till att Spencers artikel inte är kontroversiell är just deras slutsatser att man inte vet om man kan använda denna typ av korttidsstudier (ja Pehr även om du tittar på termometern ofta så kommer du att ju oftare du jämför med återkopplingarna få än kortare tid som du jämför förändringen på.)

    Låt mig återigen återge citatet från den artikeln och andra artiklar som tittar på samma sak som säger att det inte är klargjort att man kan dra de slutsatser ni försöker göra.

    "”Det är klart att korrekt diagnos av kortfristiga återkopplingar (än mindre långsiktig klimat-känslighet) från observationer av naturliga fluktuationer i klimatsystemet är långt ifrån ett löst problem."

    "These simulated results demonstrate that the linear striations in phase space may not reflect true radiative feedbacks of the climate system for a climate system with certain memories. Long-term observed and model data are critical for climate feedback diagnoses. The analysis of only short-term variations could lead significant errors in estimations of climate sensitivity."

    "Differences between the regression slope and the true
    feedback parameter are significantly reduced when 1) a more realistic value for the ocean mixed layer depth is
    used, 2) a corrected standard deviation of outgoing radiation is used, and 3) the model temperature variability is computed over the same time interval as the observations. When all three changes are made, the difference between the slope and feedback parameter is less than one-tenth of that estimated by Spencer and Braswell."

    Lindzens artikel ni hänvisar till är skärp att försöka försvara resultatet i den utifrån den artikeln kan jag inte se som något annat än obegåvat:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/lindzen-and-choi-unraveled/

    Stärker då Knutis artikel det ni påstår? Nej, som vi visat i våra poster så kommer mängder med undersökningar fram till en liknande klimatkänslighet som IPCC, men det bara struntar ni i helt. Låt mig ta ett exempel därifrån för att relatera din kommentar om att en lägre klimatkänslighet från vattenånga inte kan uteslutas... nä.. och en högre klimatkänslighet kan inte heller uteslutas

    "However, the distributions are wide and cannot
    exclude high sensitivities. The main reason is that it cannot be excluded that a strong aerosol forcing or a large ocean heat uptake might have hidden a strong greenhouse warming."

    Vi har förövrigt länkat en mängd vetenskapligt publicerade artiklar om vattenånga medan ni fortsätter med personliga reflektioner...

    SvaraRadera
  41. Pehr,
    "”Svar: (LB) Det kan inte uteslutas att modellerna överdriver återkopplingen från vattenångan”"
    Det finns mycket här i världen som inte kan uteslutas. (Bengtsson kan ju ha fel tex. Det kan inte uteslutas det heller...) Men att du kan anföra detta detta jämtemot Ribbings helt felaktiga påståenden om att återkopplingen med vattenånga infördes på 80-talet och att det är en dåligt belagd hypotes är bara ännu ett exempel på hur ointresserade ni tycks vara efter att bidra till förståelse istället för att försöka slå dunster i ögonen på mindre kunniga.
    Kan du kort och koncist svara på om du anser Ribbing har rätt eller fel i sin beskrivning om vattenångan? Alltså: "AGW har sedan 80-talet infört en kraftigt positiv återkoppling. Detta är en hypotes som omfattar att vattenångan uppträder på ett speciellt och starkt förenklat sätt.
    Det kräver empiriskt stöd som hittills saknats."

    Jag talade heller inte om modeller i mitt svar till Ribbing utan om observationer. Ribbing och du menar ju att vi ska övertygas av Spencer och Braswells beräkningar från observationer. Då borde alla observationer och beräkningar angående vattenångan vara minst lika övertygande. De har ju till skillnad från S&B bekräftats (med felmarginaler) i över hundra år. Vilka kriterier använder ni av för att avgöra en rapports trovärdighet då ni lyfter fram S&B men dissar alla kring vattenångans återkoppling och alla andra rapporter kring klimatkänslighet för den delen?

    SvaraRadera
  42. Pehr,
    För övrigt har du fortfarande inte förklarat hur den låga klimatkänsligheten på 0,6 grader går ihop med vad vi vet om världen.

    SvaraRadera
  43. Skulle vilja lägga till en purfärsk referens till första kommentaren här.

    A. E. Dessler and S. M. Davis (2010), "Trends in tropospheric humidity from reanalysis systems", JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 115
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler10.pdf

    SvaraRadera
  44. Kan väll passa på att då också påminna om Stockholmsinitiatvet och Ribbing tidigare också på ett felaktigt sätt försökt utnyttja den artikel som studien ovan behandlar till att sprida osäkerhet:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/11/stockholmsinitiativet-ger-sitt-basta.html

    SvaraRadera
  45. Det har kommit en uppsjö av frågor på min senaste kommentar här. Jag har intressanta svar på era frågor men hinner inte just nu utarbeta dem så ni får ge er till tåls. Frågan om hur man kan förklara temperaturens utveckling med den låga klimatkänsligheten har jag tidigare diskuterat här på UI så lokalisera gärna den kommentaren och ge synpunkter på den. Jag återkommer senare idag och/eller i morgon.

    Jag skickade mitt senaste svar igår men det syntes inte förrän idag. Om ni kunde ordna med snabbare moderering så skulle jag kanske också kunna svara snabbare (men ju fler frågor desto mer tid krävs för svaren). Tänk på saken.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  46. Pehr, det tar tid för land och hav att ändra sin temperatur. Det du ser på en period så kort tid som en månad är, som bäst, klimatkänsligheten för enbart atmosfären, vilken självklart är lägre än den för hela systemet. Din analogi med dimman är också intressant, för skall man förstå hur klimatet fungerar räcker det nämligen inte med att titta på just de tider då dimman lättat, alla de andra tiderna, då lutningen i det där diagrammet är en helt annan är precis lika intressanta.

    SvaraRadera
  47. Här kommer det första av mina svar angående Spencer och Braswell (2010). Jag börjar med den mest centrala frågan.

    Med vänlig hälsning, Pehr Björnbom

    VAD ÄR ARGUMENTEN FÖR ATT ÅTERKOPPLINGSPARAMETERN OCH DÄRMED KLIMATKÄNSLIGHETEN ENLIGT S&B ÄR KONSTANT I TRETTON ÅR?

    1. Upprepade mätningar ger samma konstanta värde under hela trettonsårsperioden.
    2. Detta stämmer teoretiskt med de avancerade klimatmodellerna (K&H = Knutti och Hegerl, 2008, se S&B).
    3. Återkopplingsparametrarnas värde framräknade från transienta koldioxidexperiment med klimatmodellerna kan också bestämmas från modellernas fasplansdiagram enligt S&B:s metod och värdena överensstämmer (men inte med värden från observationer eftersom modellerna räknar fel).

    Punkt 2 stämmer med de avancerade klimatmodellerna som visar att uppmätt strålning enligt en första approximation skall följa ekvationen med återkopplingsparametern lam som en konstant:
    DQ = DF + lam*DT

    Detta gäller så länge DT är mindre än ett par grader (K&H).

    Här är DQ i samband med artikeln av S&B strålningsenergin som jorden netto mottager, DF är ändringen i den så kallade ”forcingen” i den strålningsenergi som jorden mottager och DT är temperaturändringen. Om DF under en tidsperiod är konstant beskriver ekvationen en rät linje med lutningen lam i fasplansdiagrammet, vilket är grunden för metoden enligt S&B.

    Återkopplingsparametern lam är en summa där termerna motsvarar olika typer av återkopplingar (K&H). Därför kan man separera upp lam = lam_K + lam_L och där K betyder kortvågig och L betyder långvågig. Man kan då för den långvågiga strålningen skriva:
    DQ_L = DF_L + lam_L*DT

    Detta betyder att man även kan bestämma den särskilda långvågiga återkopplingsparametern från fasplansdiagram med endast den långvågiga strålningen.

    Till skillnad från satellitobservationerna ger klimatmodellerna inte några linjära segment i fasplansdiagrammen om man tittar på den totala strålningen. Däremot får man sådana linjära segment om man bara tittar på den långvågiga strålningen.

    Värdet för den långvågiga återkopplingsparameterns, lam_K, i klimatmodellerna har bestämts av Forster och Taylor (2006) med hjälp av metoden med transient koldioxidhaltsändring:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI3974.1

    Punkt 3 följer av att S&B visar att lutningarna hos de linjära segmenten i klimatmodellernas fasplansdiagram för långvåg strålning överensstämmer med återkopplingsparametrarnas värde enligt F&T (se figure 10 i S&B).

    SvaraRadera
  48. Men Pehr, du missar hela våran poäng. Jämförelsen mot återkopplingen är över för kort tid för att man ska veta ifall man kan översätta den till klimatkänslighet direkt vilket också är precis som Spencer med fler skriver... som du ser av mina citat i posten och senare.

    Dessutom har Spencer inte tagit hänsyn till tidsfördröjningar som när värme går ner i haven på ett hållbart sätt, inte gjort skillnad på att land hav och olika höjder beter sig olika... olika breddgrader återkopplingar från is, fuktighet i mark permafrost etc... (därför imho funkar det bättre att göra denna typ av studie i en modell inte bara så enkelt som Spencer gjort men båda kan så klart utnyttjas för att förbättra modeller). Att de drar av 0,5k från uppvärmningen per 100 år (om det är korrekt uppfattat) för att variationer i till exempel ENSO gör också att dom missar att det kanske är en förstärkning i eller av ENSO (med mera) som korrelerar med uppvärmningen... Dessutom tycks det igen vara problem med statistiken, se ref ovan åter igen.

    SvaraRadera
  49. Pehr,
    Ditt svar är en utvidgning av att vi ska tro på Spencer för att de har beräknat detta trots att författarna själva beskriver att metoden är högst osäker. Det bemöter tex. inte problemet med kompabiliteten mot den kända uppvärmningen, se Dag Ms kommentar. Men det kanske kommer i nästa delsvar.

    SvaraRadera
  50. Här kommer mitt andra svar. Det är frågan om hur man kan motivera att artikeln av Spencer och Braswell uppmärksammas såsom vi har gjort som jag finner särskilt angelägen denna gång.

    Med vänlig hälsning,
    Pehr Björnbom

    HUR KAN MAN MOTIVERA ATT LYFTA FRAM SPENCERS OCH BRASWELLS ARTIKEL I MEDIA?

    1. Klimatrelaterade artiklar med nya rön om riskerna med klimatförändringar har visat sig ha stort intresse i medierna. I en del fall refererar man till enstaka nyutkomna vetenskapliga artiklar, i andra fall kan det endast vara fråga om någon forskares åsikt i samband med någon nyhetshändelse, såsom fynd av döda valrossar.

    Några exempel:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/allt-haftigare-cykloner-med-varmare-klimat-1.748182
    http://svt.se/2.108068/1.2164028/hotad_efter_400_miljoner_ar
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/isbrist-drabbar-valrossar-1.711396
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/koldioxid-riskerar-livet-i-haven_5492365.svd
    http://www.expressen.se/klimathotet/1.1230350/pingvinerna-hotas-av-utrotning
    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.454735-uraldrigt-djur-hotat-till-sist
    http://svt.se/2.108068/1.2186513/varmare_klimat_kan_ge_nya_sjukdomar&from=rss

    2. Artikeln av S&B är klimatrelaterad och innehåller nya rön som är av betydelse för riskerna med klimatförändringarna.

    3. Artikeln är nyskapande och nyttig och har fått beröm av exempelvis professor Kevin Noone. Deras nya vetenskapliga metod är dessutom ovanligt elegant jämfört med vad man ser i andra artiklar i samma ämne.

    4. De nya rönen i artikeln ger indikationer på en låg klimatkänslighet vilket skulle innebära minskad risk på grund av växthusgasutsläpp. Det är sällsynt med studier som visar på minskad risk i media. Detta ökar det mediala nyhetsvärdet hos artikeln.

    SvaraRadera
  51. Magnus, du har missat en viktig poäng, men jag får ta på mig detta då jag glömde att poängtera saken (för övrigt tror jag du misstolkar citaten du gör).

    Forster och Taylor (2006) (se länk i förra kommentaren från mig) har diskuterat hur deras från avancerade klimatmodeller bestämda klimatkänsligheter varierar med tiden. De skriver bland annat:
    ”On long time scales (~ 500 yr), there is evidence from AOGCMs that climate sensitivity can evolve with time”

    Deras beräkningar av klimatkänsligheten gäller för tidsperioder på omkring 70 år, dvs. betydligt kortare än det långsiktiga perspektivet på 500 år. Klimatmodellerna bekräftar att klimatkänsligheterna och återkopplingsparametrarna enligt dessa modeller med rimlig approximation kan antas konstanta under denna tidsperiod.

    S&W får samma värden på återkopplingsparametrarna som F&T. Se figure 10 i deras artikel:
    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer-Braswell-JGR-2010.pdf

    Ta till exempel diagram 10 a. F&T har för denna klimatmodell fått återkopplingsparametern för långvågig strålning till 2,22 W/m2/K, vilket alltså gäller för en sjuttioårsperiod. En streckad linje med denna lutning visar sig vara parallell med många linjesegment i fasplansdiagrammet. S&W:s metod ger alltså samma värde, ett värde med långtidsgaranti så att säga.

    Titta även på figure 12, diagram 12 a. Här är det fasplansdiagram för den totala strålningen det är fråga om. Den sjuttioårigt garanterade återkopplingsparametern enligt F&T är lika med 1,76 W/m2/K. Den här klimatmodellen ger tendenser till räta linjesegment vars lutning motsvarar detta värde så även här ser vi ett stöd för S&B:s metod.

    Sammanfattning:
    1. F&T har bestämt klimatmodellernas återkopplingsparametrar och funnit konstanta värden i sjuttio år.
    2. S&B kan reproducera dessa värden från fasplansdiagrammen från klimatmodellerna.
    3. S&B:s metod ger alltså värden som enligt teorin i klimatmodellerna är konstanta under minst sjuttio år.
    4. Tidsutsträckningen på de linjära segmenten i fasplansdiagrammen är alltså inte avgörande för om S&B:s metod skall ge korrekta resultat eller inte.
    5.Värden enligt S&B:s metod bör alltså avspegla samma återkopplingsprocesser som de som F&T:s analys tar med i beräkningen.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  52. Anders,

    ”Det bemöter tex. inte problemet med kompabiliteten mot den kända uppvärmningen, se Dag Ms kommentar. Men det kanske kommer i nästa delsvar”

    Jodå, men jag skrev följande i en kommentar ovan, så hittills har jag avvaktat.

    ”Frågan om hur man kan förklara temperaturens utveckling med den låga klimatkänsligheten har jag tidigare diskuterat här på UI så lokalisera gärna den kommentaren och ge synpunkter på den”

    Har du några synpunkter på detta mitt tidigare svar?

    SvaraRadera
  53. Pehr

    Låt mig då börja med att fråga om ni ljög om att "De värden på klimatkänsligheten som FNs klimatpanel använder i sina modeller bygger på mätningar nära jordytan." eftersom författaren du hänvisar till är reffererad till i IPCC:s rapport "Forster and Gregory (2006) estimate ECS based on radiation budget data from the ERBE combined with surface temperature observations based on a regression approach, using the observation that there was little change in aerosol forcing over that time. They find a climate feedback parameter of 2.3 ± 1.4 W m–2 °C–1, which corresponds to a 5 to 95% ECS range of 1.0°C to 4.1°C" eller om ni bara inte kollade I IPCC rapporten?

    Men IPCC ska som sagt få ihop allt också och väger därför in mer än ett papper när man drar sina slutsatser.

    Sedan har du inte tagit hänsyn till de som publicerats efter där kritik framförts mot Spencer tex hämtat från de artikeln jag skrev om i posten:

    "This linear striation feature reflects only fast components of climate feedbacks and may not represent the total climate feedback even when the memory length of climate systems is minimal. The potential errors in the use of short-term relationships in estimations of climate sensitivity could be big. In short time scales, fast climate processes may overwhelm long-term climate feedbacks. Thus, the climate radiative feedback parameter obtained from short-term data may not provide a reliable estimate of climate sensitivity."

    Det är därför Spencer också tydligt säger "Although these feedback parameter estimates are all similar in magnitude, even if they do represent feedback operating on intraseasonal to interannual time scales, it is not obvious how they relate to long‐term climate sensitivity."

    och

    "Further complicating the diagnosis of feedback from satellite data is the different relationship that radiative flux variations have to surface temperature versus tropospheric temperature on short (intraseasonal) time scales. During nonradiatively forced temperature fluctuations, the signature of feedback is most clearly revealed in response to tropospheric, rather than surface, temperature. Since feedback is traditionally referenced to surface temperature, extra caution must therefore be taken in the physical interpretation of any regression relationships that TOA radiative fluxes have to surface temperature variations"

    och

    fortsättning nedan

    SvaraRadera
  54. ....

    "It also underscores a practical limitation that, since the climate system is never in equilibrium, feedbacks in the climate system cannot be diagnosed from differences between equilibrium climate states. Time‐varying radiative and nonradiative forcings are continually occurring, and so radiative feedback parameters will need to be diagnosed in the presence of some level of time‐varying radiative forcing, which we have seen usually leads to large errors."

    och

    "It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem. As we have seen, the presence of nonfeedback, internally generated radiative forcing confounds the identification of radiative feedback. Nevertheless, it is hoped that the insights provided here, all explained within the forcing‐feedback paradigm of climate variability, will lead to new and more accurate methods of feedback and climate sensitivity diagnosis from satellite observations/.../"

    I sina slutsatser, INGENSTANS i sina slutsattser sager spencer att jordens klimatkänslighet skulle vara 0,6! Det går inte att misstolka som ni gör.

    Vilket gör att det jag sa ovan om annan kritik mot det du försöker föra fram kvarstår bland annat om tidsfördröjningar som när värme går ner i haven, skillnad på att land hav och olika höjder som beter sig olika... olika breddgrader återkopplingar från is, fuktighet i mark permafrost etc.... Att spencer drar av 0,5k från uppvärmningen per 100 år (om det är korrekt uppfattat) för att variationer i till exempel ENSO vilket gör också att dom missar att det kanske är en förstärkning i eller av ENSO (med mera) som korrelerar med uppvärmningen... pga av uppvärmningen. Dessutom tycks det igen vara problem med statistiken, se ref ovan åter igen.

    Om du nu vill försöka övertyga någon kan du också passa på att berätta varför ni nämner 1-2 % molnökning i artikeln men inte samtidigt förklara att det skulle behöva vara mer ifall eran icke underbyggda siffra om klimatkänslighet på 0,6 skulle gälla… eller har jag missat något?

    Sedan angående att det skulle vara en artikel som är värd att nå ut till pressen… jamen om ni hade sagt det som stod i artikeln hade det inte varit ett problem men nu gör ni ju inte det och att sprida fel runt i kring sig kan jag inte förstå varför media skulle vilja göra.

    Sedan som vi har visat ovan så finns det flera publikationer som får fram positiv återkoppling på vattenånga (starkt vedertaget) och moln.

    SvaraRadera
  55. Magnus har skrivit en hel doktorsavhandling här så jag får ta en bit i taget.

    Jag börjar med detta:

    ”Låt mig då börja med att fråga om ni ljög om att "De värden på klimatkänsligheten som FNs klimatpanel använder i sina modeller bygger på mätningar nära jordytan." eftersom författaren du hänvisar till är reffererad till i IPCC:s rapport "Forster and Gregory (2006) estimate ECS based on radiation budget data from the ERBE combined with surface temperature observations based on a regression approach, using the observation that there was little change in aerosol forcing over that time”

    När man kalibrerar klimatmodellerna använder man temperaturserierna som är uppmätta vid jordytan. Såvitt jag vet kalibrerar man inte modellerna med hjälp av strålningsdata från satelliter.

    Forster och Gregory (2006) har inte använt klimatmodeller som du verkar tro. Det verkar som du blandar ihop denna artikel med Forster och Taylor (2006) som jag refererat till.

    F&G har försökt direkt använda ERBE-data precis som Spencer och Braswell (2010) men har inte kommit på den goda idén att använda fasplansdiagram:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI3611.1

    Problemet blir då att de för att få fram klimatkänsligheten måste veta hur ”forcingen” varierar. Vet man inte det så måste man anta någon modell för hur denna varierar. Detta gör att de klimatkänsligheter man får med denna metod står och faller med hur väl man gissat rätt på ”forcingens” variation med tiden.

    Spencer och Braswell löser som sagt detta problem genom att man i fasplansdiagrammen kan se när ”forcingen” är konstant. Då får man räta linjer vars lutning leder till klimatkänsligheten precis som jag och C-G Ribbing har förklarat i artiklar och kommentarer.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  56. Magnus,

    ”I sina slutsatser, INGENSTANS i sina slutsattser sager spencer att jordens klimatkänslighet skulle vara 0,6! Det går inte att misstolka som ni gör”

    Jodå!

    I sista avsnittet av Discussion and Conclusions skriver S&B

    ”Striations in 9 years of global average CERES radiative fluxes from the Terra satellite have a slope around 6 W m−2 K−1 in net (LW + SW) radiative flux variability. This is similar to the feedbacks diagnosed by Lindzen and Choi [2009] from interannual variability in recently recalibrated Earth Radiation Budget Satellite data, as well as that diagnosed for a composite of 15 strong tropical intraseasonal oscillations analyzed by Spencer et al. [2007]. Although these feedback parameter estimates are all similar in magnitude, even if they do represent feedback operating on intraseasonal to interannual time scales, it is not obvious how they relate to long‐term climate sensitivity”

    S&B anger alltså att återkopplingsparameterns uppskattade värde är 6 W/m2/K. Denna parameter är omvänt proportionell mot klimatkänsligheten enligt formeln 3,7/6 = 0,6 grader (se exempelvis Knutti och Hegerl, 2008).

    Men enligt Forster och Taylor (2006) menar man med ”long-term” typ 500 år enligt den teori som finns i de avancerade klimatmodellerna.

    Som jag har visat i tidigare kommentar stöder det faktum att S&B kan reproducera klimatmodellernas återkopplingparametervärden att deras värde är konstant under lång tid och att det representerar de återkopplingar som finns med i klimatmodellerna.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  57. Nisse 19 oktober 2010 00:23

    Artikeln i NYT är från 2005 och det har hänt mycket i den frågan sedan dess. Det är intressant att jämföra TLT och TMT för tropikerna 30N – 30S enligt följande länk:
    http://www.remss.com/msu/msu_data_validation.html#compare

    Enligt dessa data är temperaturtrenden lägre för TMT än för TLT i alla databaser vilket stämmer med vad Christy och Spencer säger i artikeln.

    I fråga om blogginlägget om religion, hur vet du att det verkligen är skrivet av den Roy Spencer och inte av någon skämtare? Man kan hitta det mesta på webben nämligen.

    I NYT står det Roy W. Spencer of the University of Alabama in Huntsville. I blogginlägget finns ingen mellaninitial och adressen stämmer inte.

    SvaraRadera
  58. Pehr,
    Jag har tyvärr inte hittat stället där du svarar på problemet med den extremt låga klimatkänsligheten. Kanske du kan ge en länk till kommentaren eller liknande.

    SvaraRadera
  59. Dag Melkersson20 oktober 2010 21:21

    Pehr, jag återkommer till min första post: Med värde 0,6 på klimatkänsligheten skulle temperaturen bara ha ökat med 0,4 grader enligt vad som gäller sedan vi började släppa ut CO2 i någon större omfattning i slutet av 1800-talet. Detta är föjden av ditt resonemang, med antagande om ett linjärt samband. Det skriver du ju också själv om i din tidigare post. Så hur förklarar du då verklighetens observerade 0,7 grader ? Allt kokar ner till detta, trots alla ordmassor om DQ, DT och lam, etc.
    Upplys oss !

    SvaraRadera
  60. Klimatvetenskapen är ju väl utvecklad och påstår sig veta hur värmningen av klimatet gått till, med CO2.
    Har vi några förutsägelser som bekräftar teorin?
    Då visar det sig direkt om vi kan använda Occhams rakblad.
    Klarar teorin att göra hyfsade förutsägelser, då behövs ingen "okänd" faktor.
    Klarar teorin det inte, då har teorin ett tag kvar innan den är mogen för rakbladet.
    Vilka förutsägelser om klimatet finns som bygger på den teori som anses riktig?

    SvaraRadera
  61. Jag skall nu ta följande fråga av Anders M:

    ”Kan du kort och koncist svara på om du anser Ribbing har rätt eller fel i sin beskrivning om vattenångan? Alltså: "AGW har sedan 80-talet infört en kraftigt positiv återkoppling. Detta är en hypotes som omfattar att vattenångan uppträder på ett speciellt och starkt förenklat sätt.
    Det kräver empiriskt stöd som hittills saknats"”

    C-G Ribbings andemening är rätt men jag skulle säga att denna kraftiga positiva återkoppling började införas redan tidigare i de avancerade klimatmodellerna, under 70-talet.

    Principen för hur denna återkoppling från vattenångan införts framgår av Manabe och Wetherald (1975):
    http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/sm7503.pdf

    Jämför sedan med vad Lennart Bengtsson, vars specialitet är väder- och klimatmodellering, skrev i samband med IVA-mötet (länkar finns i tidigare kommentarer här):

    ”Det kan inte uteslutas att modellerna överdriver återkopplingen från vattenångan. Jag kan se två orsaker till detta. (i) Vattenångan har mycket skarpa variationer inkluderande områden men mycket torr luft som har en intensiv värmeutstrålning. Detta representerar modellerna mindre bra på grund av otillfredsställande upplösning. (ii) Modellerna har en tendens att transportera fuktighet via konvektion allt för effektivt i vertikal led. Detta är sannolikt också ett slags ”aliasing” fel betingad av dålig numerisk upplösning och allt för enkel parameterisering”

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  62. Svar till Anders M

    Du skriver:
    "Vattenångan hanteras i modellerna genom de grundläggande fysikaliska funktionera, något som Bergström påpekade på IVA-seminariet, och inte på något förenklat sätt."
    (Jag antag att du menar "Bengtsson?)

    Att vattenångan är den starkaste växthusgasen har jag inte ifrågasatt - varför felciterar du så envetet på denna punkt? Det man däremot sannolikt har underskattat i klimatmodellerna är den negativa återkoppling som molnbildningen leder till. Det är där "förenklingen" sitter. Bengtsson liksom AR 4 medgav att kunskapen om molnbildningen är otillräcklig. Om inte annat, så är rumsupplösningen i modellerna sämre än typiska molnstorlekar.

    Jag är medveten om att Arrehnius införde positiv återkoppling från koldioxiden till vattenångan - men detta var inte i arbetet från 1896 som oftast citeras. I detta räknade han enbart på koldioxid. Nu vet vi att han både räknade fel och baserade beräkningarna på på dåligt upplösta spektra, eftersom man hade sämre IR-monkromatorer på den tiden. Han kom då fram till ett högt värde.

    Tio år senare 1906, publicerade han ett nytt arbete och då införde han den postiva återkopplingen med vattenånga och erhöll ett nytt värde på klimatkänsligheten, som dock låg nära det föregående.

    Till slut något av en etikettsfråga. Att du ställer mig inför valet:

    "Att du skriver det jag citerar ovan kan jag bara tolka som att du antingen är helt okunnig i ämnet, trots ditt engagemang, eller att du tror dig kunna komma undan med rena lögner och billig retorik. Vilket är det?"

    Finner jag så oförskämt att det borde fallit för den modereringspolicy UI påstår sig ha.

    C-G. Ribbing

    SvaraRadera
  63. Pehr,

    Det enda du håller på med är ordlekar lite förfinat med lite nämnande av formler, ni har fortfarande lika fel. Låt oss då titta på vad artikeln av Spencer säger i sina slutsatser och inte er felaktiga tolkning.

    Det handlar alltså om ” Striations in 9 years of global average CERES radiative fluxes” ” radiative flux variability” från stycket du citerar... där står INGET om jordens klimatkänslighet i den anda som ni ger uttryck för i er artikel. Vad skriver då spencer sedan om detta i sina slutsatser alltså om Stirations och radiative fluxes...

    Först påpekar han att man måste var mycket försiktig med tolkningarna ”extra caution must therefore be taken in the physical interpretation of any regression relationships that TOA radiative fluxes have to surface temperature variations” på grund av det vi avhandlat ovan…

    Sedan skriver han om problemet med jämvikt för just detta också behandlat ovan ”radiative feedback parameters will need to be diagnosed in the presence of some level of time‐varying radiative forcing, which we have seen usually leads to large errors.”

    Och fortsätter att sedan påpeka att ”It is clear that the accurate diagnosis of short‐term feedbacks (let alone long‐term climate sensitivity) from observations of natural fluctuations in the climate system is far from a solved problem” Alltså att det långt ifrån är ett löst problem ens med återkopplingar på kort tid än mindre klimatkänslighet... detta skulle man så klart inte skriva i slutsatserna om man löst problemet! Sen skriver man också mer om problemen, se ovan.

    Sedan har du ovanpå detta problemen med statistiken och modellen som också behandlas ovan. Låt mig citera en av artiklarna som behandlar osäkerheten som Spencer beskriver igen:

    ”This linear striation feature reflects only fast components of climate feedbacks and may not represent the total climate feedback even when the memory length of climate systems is minimal. The potential errors in the use of short-term relationships in estimations of climate sensitivity could be big. In short time scales, fast climate processes may overwhelm long-term climate feedbacks. Thus, the climate radiative feedback parameter obtained from short-term data may not provide a reliable estimate of climate sensitivity.”

    Sedan skrev ni i er artikel ”De värden på klimatkänsligheten som FNs klimatpanel använder i sina modeller bygger på mätningar nära jordytan.” i mitt citat kan man läsa om ERBE (The Earth Radiation Budget Experiment) satellitmätningar om just in och utgående strålning... det står tydligt att man använt sig av ”estimate ECS based on radiation budget data from the ERBE” just strålningsdata från satelliter…

    Sedan om vattenångan åter igen, vi har återgett mängder med artiklar om possitivåterkoppling om detta är fel så var då vänliga att få felen publicerade eller hänvisa till relevant artikel, personligen är jag inte intresserad av era spekulationer... på goda grunder: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    SvaraRadera
  64. Här kommer ett efterfrågat svar.
    Mvh, Pehr Björnbom

    HUR KAN VI FÖRKLARA EN UPPVÄRMNING PÅ 0,7 GRADER PÅ UNGEFÄR HUNDRA ÅR OM KLIMATKÄNSLIGHETEN BARA ÄR 0,6 GRADER?

    Låt oss utgå från ekvationen för strålning som förklarats i tidigare kommentar här.
    DQ = DF – lam*DT (teckenkonventionen ändrad för enkelhets skull).

    I denna ekvation får vi för övergång mellan två tillstånd med strålningsbalans att DQ=0. Då blir alltså
    DF = lam*DT

    Om klimatkänsligheten är 0,6 grader per koldioxidfördubbling, vilket ger en ”forcing” av DF = 3,7 W/m2 så är lam = DF/DT = 3,7/0,6 = 6 W/m2/K.

    Med DT = 0,7 grader och lam = 6 W/m2/K blir DF = 4,2 W/m2.

    Känd "forcing” från växthusgaser, aerosoler etc. kan uppskattas till 1,6 W/m2.
    Detta framgår av figur 4 i Trenberth (2009):
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf

    Det blir då kvar 4,2 – 1,6 = 2,6 W/m2 i ”forcing” att förklara. Denna forcing innebär en störning på knappt 0,8 % av energiomsättningen hos klimatsystemet vilken är i medeltal omkring 340 W/m2 (se figur 2 i Trenberth 2009). Störningen har gradvis uppstått under en period på hundra år och kända naturliga variationer ger stora möjligheter för att en sådan skall kunna ske.

    Alla strålningsbidrag i figur 2 kan påverkas av störningar. Reflekterat solljus från moln kan ändras (79 W/m2), värmeöverföring via avdunstning och kondensation där molnen har en nyckelroll (80 W/m2), strålningen från jordyta till moln (säg hälften av 356 W/m2), strålningen från moln till jordyta (säg hälften av 333 W/m2), strålning från moln till rymd (30 W/m2), av mark- och havsyta reflekterad strålning (23 W/m2) samt absorberat av atmosfären (78 W/m2). Allt detta kan påverka jordens yttemperatur.

    Vad som bestämmer molnens egenskaper och utbredning varierar i stort och mellan dag och natt och är väldigt dåligt förstådda. Därför kan vi inte heller säga vilka störningar vi kan få i alla de molnrelaterade siffrorna men 1 – 2 % ser inte orimligt ut som en förklaring till de 0,8 %.

    Till detta kommer hur värmeöverföringen mellan djuphavet och klimatsystemet har skett under dessa hundra år vilket man inte kan ha någon större insikt i. Systemet har kaotiska egenskaper även på långa tidsskalor. Det är inte svårt att tänka sig att ändringar i havets cirkulation påverkar förmågan till värmeöverföring så att en ”forcing” gradvis uppstått som efter hundra år kan ha orsakat en total störning på klimatsystemet motsvarande 0,8 % av energiomsättningen.

    Ändringar i oceanens cirkulation kan också leda till ändringar i molnen så att ocean och moln tillsammans ger upphov till ”forcing”. Ändringar i oceanens cirkulation kan vidare ändra vindmönstren, ändrade vindmönster kan i sin tur ändra molnbildningen, molnens egenskaper och utbredning, dels genom ändrad transport av fukt men även genom ändrad bildning av naturliga aerosoler, såsom saltpartiklar från indunstade havsvattendroppar.

    Klimatsystemet har många variabler, det uppvisar kaotiska variationer på olika tidsskalor och en störning på 0,8% av energiomsättningen gradvis utvecklad på hundra år är därför ingen orimlighet.

    SvaraRadera
  65. Magnus,

    Erkänn att du hade fel när du skrev att den låga uppmätta klimatkänsligheten 0,6 inte diskuterades i Discussion and Conclusion i S&B.

    S&B skriver för fackmän och sådana vet att om det står att återkopplingsparameterns värde är 6 W/m2/K så är klimatkänsligheten 0,6 grader. Författarna till en vetenskaplig artikel i en vetenskaplig facktidskrift utgår ifrån att läsarna är väl insatta i den vetenskapliga litteraturen inom det behandlade området, i detta fall litteraturen om klimatkänslighet.

    Erkänn att du inte var medveten om att Foster och Gregory (2006) inte har använt klimatmodeller. Annars är ju det du skrev om F&G i samband med klimatmodellerna helt obegripligt.

    Angående citatet som börjar:
    ”This linear striation feature reflects only fast components of climate feedbacks ...”

    Varför citerar du ur en artikel som vi tidigare diskuterat utan att nämna att jag är kritiskt inställd till deras teori om klimatets minne? Denna teori av Lin et al. har just publicerats i en artikel 2010 och finns i en andra artikel som är ”in press”. De har inte presenterat någon matematisk-fysikalisk härledning av den modellekvation de använder och de har inte heller testat sina metoder mot simuleringar med avancerade klimatmodeller till skillnad från Spencer och Braswell (2010).

    Det finns därför all anledning att avvakta för att se om denna märkliga teori verkligen kommer att överleva granskningen av andra forskargrupper under de närmaste ett till två åren.

    I samband med IVA-mötet 6 oktober skrev jag och C-G Ribbing frågor om Spencer och Braswell (2010) och Lin et al. (2010). Vad det gäller Spencer och Braswell kom det berömmande ord från forskarpanelen men inget sådant sades om Lin et al.

    Kan du specificera var i IPCC:s rapport (sida) det står att man använt ERBE-data för att kalibrera klimatmodellerna. Jag har tydligen missat detta. Tack på förhand!

    Angående vattenångan så beskrivs problemen att beräkna återkopplingen från vattenångan i artikeln av Manabe och Wetherald (1975), se tidigare kommentar här för länk. Svårigheten ligger i att vattenångans koncentration hela tiden varierar i tid och rum och att detta styrs av flera olika processer. Den matematiska beskrivningen av dessa fysikaliska processer måste kombineras med ekvationerna för strålningsöverföring och det leder till komplexa system av partiella differentialekvationer. Det hela blir så beräkningstungt att datorkapaciteten inte räcker till för tillräcklig numerisk upplösning och detta måste kompenseras med parametriseringar.

    Man kanske kunde vänta sig att det sedan 1975 borde ha utvecklats tillräckligt kraftiga datorer för att klara detta men Lennart Bengtssons svar visar att så inte är fallet. Även idag kvarstår alltså dessa problem med numerisk upplösning och otillfredsställande parametriseringar och man måste därför ifrågasätta om den återkoppling som beräknas av klimatmodellerna har med verkligheten att göra eller om det endast är en artificiell effekt på grund av otillräckliga datorresurser. Det senare kan alltså inte uteslutas enligt Lennat Bengtsson och han borde vara en av få i hela världen som har kompetens att bedöma detta.

    Pehr Björnbom

    PS Jag håller med C-G om att oförskämd retorik borde tas bort om modereringen skall ha något berättigande

    SvaraRadera
  66. Pehr,

    Sammanfattningsvis menar du alltså att du väljer att utgå från att det finns en okänd påverkan som är 160% av den största kända. Inte bara det, den uppför sig så likt summan av de kända så forskarna har missat den. Detta för att passa med resultatet av en analys som författarna själva skriver är mycket osäker hellre än den mängd litteratur kring klimatkänslighet som finns och som är kompatibel med felmarginalerna för de kända påverkningarna.

    Du förstår säkert att det inte känns helt övertygande även om det inte går att utesluta att du har rätt.

    Jag vill för övrigt passa på att tacka för att du alltid är korrekt och saklig i dina svar.

    SvaraRadera
  67. Anders,

    Tack för vänligheten att nämna korrekt och saklig! Jag gör så gott jag kan med den ambitionen men vi gör nog alla fel många gånger. När känslorna spelar in kan det vara svårt att undvika fallgroparna.

    Jag skulle vilja påpeka att det finns olika slag av okänd påverkan. I det ena fallet vet vi inte vad det är för fenomen eller är helt ovetande om hur det fungerar.

    I det andra fallet är de olika fenomenen kända ur fysikalisk synpunkt men vi känner inte till hur stor påverkan de har och förstår den kanske heller inte i detalj. Vårt fall är av den senare typen.

    Ytterligare en viktig faktor är att vi vet att vi har att göra med kaotiska processer. Detta innebär definitionsmässigt att vi inte med bestämdhet kan modellera vilken påverkan ett sådant fenomen har utan endast säga något om inom vilka gränser påverkan är sannolik.

    En lustig tillfällighet är för övrigt att Trenberth i den citerade artikeln från 2009 inför två varianter av okänd påverkan. Han diskuterar i artikeln jordens energibudget 2004 – mitten av 2008 och hans analys kommer fram till att en del av den energi som jorden borde ha mottagit verkar ha försvunnit. Han skriver:

    ”Accounting for the known contributions to energy uptake still leaves a likely residual of 30–100* 10^20 J/yr, although total error bars overlap. Possibly this heat is being sequestered in the deep ocean below the 900 m depth used for the ARGO analyses where it would contribute about 0.4–0.5 mm/yr sea level rise, and then the land ice melt estimate would have to go down. Or the warming is not really present? In this case, the blame would point to the atmosphere and cloud changes, and it should be confirmed by CERES and MODIS measurements”

    Trenberth inför alltså två okända faktorer som skulle kunna påverka klimatsystemet. Det ena är överföring av värme ner till djuphavet utan att den har kunnat observeras med ARGO-bojarna. Den andra förklaringen är att atmosfären och molnen har ändrats på ett okänt sätt så att den försvunna värmen egentligen inte finns.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  68. Ribbing,
    Det jag citerade var:
    "AGW har sedan 80-talet infört en kraftigt positiv återkoppling. Detta är en hypotes som omfattar att vattenångan uppträder på ett speciellt och starkt förenklat sätt.
    Det kräver empiriskt stöd som hittills saknats"
    Om jag någon gång felciterat dig om att du inte anser vattenånga vara den starkaste växthusgasen så får du gärna visa var. Det var i så fall ett misstag från min sida.

    Jag tar ovanstående citat mening för mening:
    "AGW har sedan 80-talet infört en kraftigt positiv återkoppling."
    Även om vi kan diskutera i vilket av Arrhenius arbeten han först räknade på vattenångans återkoppling så var även 1906 en bra bit före 1980-talet. (I 1896 års artikel som jag refererade till visar att han tar hänsyn till vattenångans förändring med temperaturen i alla fall, se tex sid 263-, samt resonerar om is-albedo återkopplingen.) Som Pehr B beskrev fanns också vattenångans återkoppling med redan i de första moderna modellerna på 70-talet. Om du läser Wearts historik vetenskapen kring global uppvärmning under 1900-talet ser du att vattenångans återkoppling har varit genomgående känd även om många andra återkopplingar har debatterats under förra seklet.
    Alltså ditt första påstående är helt enkelt felaktigt.

    "Detta är en hypotes som omfattar att vattenångan uppträder på ett speciellt och starkt förenklat sätt."
    Även detta är felaktigt. Vattenångan varierar naturligtvis kring det grundläggande sambandet med temperaturen pga av luftens cirkulation över jordens kontinenter och hav. Men så länge varm luft i snitt innehåller mer vattenånga än kall ökar genomsnittliga luftfuktigheten med temperaturen. Sedan finns det naturligtvis en variation i återkopplingen och komplicerande faktorer men det är absolut inget krav att vattenångan uppträder på ett "speciellt och starkt förenklat sätt". (Det är för övrigt knappast "speciellt" av ett fysikaliskt fenomen att kunna approximeras med den grundläggande fysikaliska modellen.)

    "Det kräver empiriskt stöd som hittills saknats"
    Det finns mängder av empiriskt stöd idag. Se mitt första inlägg om citatet.

    Men jag tror mig kunna gissa ditt dilemma. Då du beskriver vattenångan som den starkaste växthusgasen kan du inte gå med på att den förändras enligt teori och observationer utan att samtidigt gå med på den återkoppling det ger.

    Ja jag var inte så hövlig mot dig som jag kanske borde varit. Jag har dock svårt att vara hövlig mot de som drar till med insinuanta tvärsäkra men felaktiga påståenden.

    SvaraRadera
  69. Jag tycker att senaste inlägget på Skeptical Science passar väldigt bra i sammanhanget - det räcker med de första raderna:

    Climate cherry pickers: Falling humidity

    "Scientific skepticism requires we consider the full body of evidence before coming to conclusions. The antithesis of genuine skepticism is ignoring all the evidence that contradicts a desired conclusion. I witnessed such cherry picking on Australian television this week (the ABC's Q&A program) when Jennifer Marohasy emphatically stated that humidity was falling. To come to such a conclusion, one needs to rely on a single outlier paper where its own author cautions about the uncertainty in their result. On top of that, you need to disregard other independent lines of evidence, the theoretical understanding of positive feedback and a number of other reanalyses of humidity."

    SvaraRadera
  70. Pehr,
    Trenberth tar upp ett intressant "budget"-problem och jag har själv följt det jag sett kring detta med nyfikenhet. (En del av den saknade energin kan vara återfunnen just i djuphaven.) Men det är ett problem som ryms inom de kända felmarginalerna för klimatforskningen liksom de föreslagna lösningarna. Er slutsats om klimatkänsligheten baserad på artikeln av S&B är långt utanför vad en samstämmig forskning anser rimligt. Ni har heller inte någon trolig påverkan av den magnitud som krävs för att lösa skillnaden.

    Vi kanske får stanna här tillsvidare. I väntan på vetenskaplig respons på S&B samt eventuella upptäckter av nu okänd påverkan.

    SvaraRadera
  71. Anders M,

    ”Ni har heller inte någon trolig påverkan av den magnitud som krävs för att lösa skillnaden”

    Den variation som enligt Trenberth har utvecklats 2004 – mitten av 2008 är omräknat över jordens yta 0,6 – 0,2 W/m2 att jämföras med den naturliga variation på hundra år som jag talade om i min kommentar nämligen 2,6 W/m2 (vilken är 0,8 % av jordens totala energiomsättning på 340 W/m2).

    Om man räknar om variationshastigheten 0,6 – 0,2 W/m2 per 4,5 år till variationshastighet per hundra år så får man 13 - 4 W/m2 per hundra år.

    Den naturliga variationshastighet som Trenberth föreslår är alltså betydligt större än den 2,6 W/m2 per hundra år som jag behöver för min förklaring.

    Att man sedan har hittat en del av den resulterande djuphavsvärmen enligt Trenberths hypotes är ju ett extra stöd för att min förklaring är riktig. Förståelsen för fenomenet med värmeöverföring från klimatsystemet till djuphavet blir med detta bättre. Mer värme går tydligen genom djuphavet än man tidigare trott.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  72. min fortsättning:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/stockholmsinitiativets-forvirring.html

    SvaraRadera
  73. H.-G. Scherneck4 september 2011 15:08

    http://www.skepticalscience.com/Journal-editor-resigns-over-fundamentally-flawed-paper-Roy-Spencer.html

    Wolfgang Wagner avgick som editor för Remote Sensing
    p.g.a. massiv kritik mot en artikel och misskött ansvar i granskningsprocessen.

    Mer Kritik:
    http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/mathematical_analysis_of_roy_spencers_climate_model

    http://thinkprogress.org/green/2011/07/29/282656/climate-scientists-blow-gaping-hole-in-nasa-data-paper-by-ideologue-roy-spencer/

    Hälsningar
    Hans-Georg Scherneck
    Chalmers

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet