Inlägg
Tamino har ett intressant inlägg på sin blogg Open Mind där han med statistiska metoder tagit bort effekten av flera kända kortvariga påverkningar på globala medeltemperaturen: solcykeln, vulkaner och ENSO (El Nino/La Nina). Resultatet blir denna temperaturutveckling:
Slutsatsen är att jorden för närvarande värms 1,7 °C per sekel baserat på trenden 1975-2010.Läs gärna hela Taminos inlägg med bakgrundsinformation och fler analyser.
Mycket intressant analys. Men jag är ändå fundersam på albedoeffekten, i huvudsak i och kring norra ishavet, om kommer att verka linjärt på medeltemperaturen framöver, eller om det kommer att medföra en ändrad lutning.
SvaraRaderaOm så är fallet drar osäkerheten iväg i bara en riktning.
Vad tror ni? Skulle denna text kunna publiceras i en peer-reviewad klimatvetenskaplig tidskrift?
SvaraRaderaOm man beräknar en linjär trend för 1975 – 2010 så är giltig som ett medelvärde på temperaturändringshastigheten för just den tidsperioden.
Men vad är logiken i att påstå att detta medelvärde säger något om hur temperaturen ändrar sig just nu? Antag till exempel att man år 2045 räknar fram att temperaturtrenden 2010 – 2045 var – 1 grad per sekel.
Vilken siffra bör då gälla för år 2010? Bör det vara + 1,7 grad per sekel som Tamino räknat fram eller – 1 grad per sekel som 2045 års motsvarighet till Tamino har kommit till?
Pehr/
SvaraRaderaEftersom detta är en KLIMATblogg är nog intresset för temperaturökningen under 2010 ganska svalt. Däremot är folk här nyfikna på hur temperaturen ändrar sig över 15, 25 eller (som i detta fallet) 35 årsperioder. Det finns andra bloggar för att studera enstaka år eller delar av år. Theclimatescam är en.
Pehr,
SvaraRadera1. "Om man beräknar en linjär trend för 1975 – 2010 så är giltig som ett medelvärde på temperaturändringshastigheten för just den tidsperioden."
Den texten förstår jag inte, var vänlig att klargöra.
2. "Vilken siffra bör då gälla för år 2010?"
År 2010 gäller år 2010 års samlade temperatur- och väderstatistik. Vad gäller år 2045 kan vi år 2010 bara modellera olika scenarier med olika sannolikheter.
År 2045 gäller år 2045 års temperatur- och väderstatistik.
Jag har svårt att förstå dina frågeställningar.
Med förbryllade hälsningar,
PMA
Pehr, i ditt exempel vore det kanske bäst att räkna ut medel för åren 2000-2020 eller liknande symmetriskt intervall runt 2010 om man vill ha en siffra man kan säga motsvarar trenden 2010. Mer formellt är en trend något som bara är definierat över ett visst intervall, inte för ett enstaka år.
SvaraRaderaEn trend över en period säger inte något om trenden under ett av periodens år. En linjär trendlinge beskrivs genom y=kx + m där k är trendens lutning (1,7 grader/100år i detta fallet). k är en konstant, inte en funktion av år.
SvaraRaderaTror Pehr försöker dra retoriska växlar på "för närvarande" trots att orden följs av beskrivningen av hur det bör tolkas. Så som Daniel B påpekat torde det också vara uppenbart att vi talar om klimat i dessa sammanhang och inte väder, så för närvarande är inte i dag eller i år utan på decennieskala.
SvaraRaderaAnders/
SvaraRaderaVad som menas är helt uppenbart även om texten "baserat på trenden 1975-2010" varit utlämnad. Samtliga kommentarer här (förutom Pehrs då) tyder på att Uppsalainitiativets läsare inser att en ANNAN graf hade använts om frågan gällde tepmeraturökning mellan 2010-2011.
Thomas har uttryckt samma poäng som jag menade bättre an jag själv.
SvaraRaderaDen nuvarande temperaturtrenden representeras bäst av intervallet 2000 – 2020 (men hellre en trettioårsperiod 1995 – 2025) och är alltså egentligen inte känd förrän om tio år (det behövs så lång tidsperiod som knappt tjugo år för att få fram en signifikant trend).
Den trend som man kan beräkna för 1975 – 2010 representerar alltså på motsvarande sätt en klimatperiod centrerad runt år 1993, dvs. långt ifrån år 2010 (den är starkt påverkad av det sena 1900-talets snabbare uppvärmning).
Man får nog ta blogginlägg som inte är fackgranskade som detta av Tamino (vem nu det är) med en stor nypa salt.
En intressantare studie av temperaturtrender av hög vetenskaplig kvalitet är följande:
http://www.nerc-essc.ac.uk/~olb/PAPERS/tropical-tropospheric-temperature-trends.pdf
Trevlig läsning!
"Man får nog ta blogginlägg som inte är fackgranskade som detta av Tamino (vem nu det är) med en stor nypa salt."
SvaraRaderaEller förstår man vad blogginläggen handlar om, så slipper man saltet helt och hållet.
Pehr, Visst ska man vara försiktig med att dra slutsatser från sådant som inte är publicerat vetenskapligt. Vilket åter igen får mig att fundera på hur du över huvud taget vill förknippas med stockholmsinitiativet.
SvaraRaderaJag kan i övrigt rekommendera "Taminos" bok: Nois: Lies, Damned Lies and Denial of Global Warming
http://www.lulu.com/product/paperback/noise-lies-damned-lies-and-denial-of-global-warming/11254204
Pehr/
SvaraRadera"Vad tror ni? Skulle denna text kunna publiceras i en peer-reviewad klimatvetenskaplig tidskrift?"
Du får kanske svar på det. Detta har Tamino skrivit i en av kommentarerna till sitt bloginlägg:
"I'm preparing this for publication in the peer-reviewed literature, and of course I'll provide the data (and programs) as supplemental material. Also I may change one of the input data sources, from the Ammann et al. volcanic data to Sato et al. optical depth data -- it doesn't change the result in any substantive way, but it does use the same data used by other investigators doing similar research (in particular Lean & Rind 2009, Geophysical Research Letters, 36, L15708, doi:10.1029/2009GL038932)."
Magnus,
SvaraRaderaDet är helt OK för mig att man förknippar mig med Stockholmsinitiativet och alla professorerna där. Eftersom jag kommenterar rätt mycket på Uppsalainitiativet så kan man förknippa mig också med detta.
Det är sådant som händer om man deltar i klimatdebatten,
Låt mig omformulera, vad tycker du om Stockholmsinitiativets användande av sådant som rapporter av christopher monckton of barthley? men nu blev detta OT... fortsätter gärna den diskussionen i öppen tråd om du känner för det.
SvaraRaderaPehr,
SvaraRaderaDu är enligt egen utsaga medlem i Stockholmsinitiativet.
Magnus,
SvaraRaderaDet är Christopher Monckton, 3rd Viscount Monckton of Brenchley.
Pehr/
SvaraRaderaDu säger att siffran 1,7 grader/100år är "starkt påverkad av det sena 1900-talets snabbare uppvärmning". Av ren nyfikenhet, vilken period är det du syftar på här mer specifikt?
Daniel Bengtsson,
SvaraRaderaPerioden 1975 – 1999 borde starkt påverka resultatet.
För övrigt kan man fråga sig vad det är för temperatur som Tamino menar att han har räknat ut. Vad jag menar är att luftens temperatur i nedre troposfären måste ju vara den temperatur som man mäter upp och denna är vad den är.
Så den temperatur som vi ser i Taminos diagram måste vara något annat än luftens globala medeltemperaturavvikelse i den nedre troposfären.
Anders, jag är helt riktigt medlem i Stockholmsinitiativet och har inte sagt något annat. Därför är det OK att förknippa mig med SI. SI är till skillnad från UI en ideell förening som man kan bli medlem i.
"SI är till skillnad från UI en ideell förening som man kan bli medlem i"
SvaraRaderaJo, vi är lite mer sparsmakade angående vilka vi tar in.
Pehr/
SvaraRaderaDu säger att resultatet "är starkt påverkad av det sena 1900-talets snabbare uppvärmning" och mer specifikt menar du "perioden 1975 – 1999".
Om man betraktar temperaturgrafen som blogginlägget handlar om ser det verkligen inte ut som att perioden 1975-1999 hade mycket snabbare temperaturökning än någon annan period. Menar du till exempel att lutningen 1975-1999 skiljer sig starkt från 2000-2010? Själv tycker jag att temperaturökningen ser ganska linjär ut över hela perioden.
Daniel Bengtsson,
SvaraRadera”Om man betraktar temperaturgrafen som blogginlägget handlar om ser det verkligen inte ut som att perioden 1975-1999 hade mycket snabbare temperaturökning än någon annan period”.
Denna ”temperaturgraf” är en konstruktion av Tamino och några sådana temperaturer existerar inte i verkligheten.
I verkligheten, enligt temperaturserier från GISS. HadCRUT, NOAA, RSS och UAH steg temperaturen snabbare under perioden 1975 – 1999 än under den närmast föregående perioden.
Under första decenniet av 2000-talet tyder mätningarna på att temperaturen har planat och även om man inte kan konstatera detta fenomen med statistisk signifikans så har det föranlett diskussioner i den klimatvetenskapliga litteraturen (bland annat av Solomon et al. i Science 2010).
Pehr/
SvaraRaderaMen resultatet (1,7 grader/100 år) är framräknat ur Taminos graf, så att hävda att detta resultat "är starkt påverkad av det sena 1900-talets snabbare uppvärmning" genom att hänvisa till ANDRA grafer är kort och gott fel.
Daniel Bengtsson,
SvaraRadera”...att hävda att detta resultat "är starkt påverkad av det sena 1900-talets snabbare uppvärmning" genom att hänvisa till ANDRA grafer är kort och gott fel”.
Tamino har fått fram sin graf genom att göra omräkningar av dessa andra grafer, nämligen temperaturserierna från GISS. HadCRU, NCDC, RSS och UAH. Läs vad som står upptill till vänster på Taminos diagram.
Tamino hänvisar alltså själv till dessa andra grafer. Han har alltså enligt din logik fel, eller …
Pehr/
SvaraRadera"Tamino har fått fram sin graf genom att göra omräkningar av dessa andra grafer [...]"
Alldeles riktigt! Ur sin graf beräknar han sedan värdet 1,7. Eller hur? Detta värde påstår du är starkt påverkat av en period med snabbt stigande temperatur. Men i grafen syns ingen sådan period. Därför kan inte värdet vara påverkat av densamma. Siffran är inte påverkad av något osynligt.
När du pratar om rådatan som ligger till grund för grafen måste den jämföras med ett värde på en trend som är beräknad direkt ur den datan. Det värdet kommer nog att skilja sig från 1,7.
Pehr/
SvaraRadera"Under första decenniet av 2000-talet tyder mätningarna på att temperaturen har planat [...]"
Jag får intrycket av att du förkastar Taminos "studie" genom att ignorera den. Taminos resultat tyder ju på att det var lite förhastat att dra för stora växlar av trenden under 2000-talet. Man kan se det som ett bidrag till diskussionen där du nämner att Solomon deltagit.
Vidare,
"Denna 'temperaturgraf' är en konstruktion av Tamino och några sådana temperaturer existerar inte i verkligheten."
Jag tror inte det är nya temperaturvärden Tamino söker genom sin modell. Det hade ju inte varit särskilt relevant. Det är nog större insikt och förståelse han söker snarare än nya nummer. Han vill veta om samtliga källor (UAH, RSS, GISS etc) visar samma förändring över tiden. (Att de skiljer sig då de jämförs under korta perioder är självklart så länge de inte mäter temperaturen på exakt samma ställen. Satellitdata visar t ex större fluktuationer under el niño/la ninña år än övriga serier.) Så genom att identifiera och ta bort de cykliska komponenter som INTE bidrar till en långsiktig trend borde de olika serierna bli lättare att jämföra.
Det är inte sällan det kommer kritik från "skeptiker" som säger att tillräcklig hänsyn inte tas till naturliga variationer. Det är precis vad Tamino tar hänsyn till här så det borde väl välkomnas?
Slutligen,
jag är naturligtvis helt på det klara med att ett blogginlägg inte kan jämföras med en publicerad artikel, men när det kommer från en forskare, metoden har redovisats och liknande studier gjorts tidigare (t ex Lean & Rind 2009) tycker jag ändå det tåls att tas på allvar.