Inlägg
Bertil [Torekull] skriver: "Miljöpartiets chans förefaller mig vara att kunna levandegöra den dynamiska brådskan i den svåra men nödvändiga omställning vi måste göra." Problemet är bara att den omställning som Miljöpartiet står för kommer att utarma ekosystemet ännu mer och leda till att sådär 90% av alla människor måste elimineras. Därför är jag rädd att deras omställning blir startskottet för en bloddrypande fascism utan tidigare motstycke. Bertils godtrogna påstående att klimatfrågan inte handlar om politik understryker detta.Att påstå att Miljöpartiet skulle vilja genomföra en politik som avsiktligt leder till att 90% av mänskligheten elimineras är ett lågvattenmärke till och med för en så grov retoriker som Bern. Att det fortfarande finns människor som tar Bern på allvar är en gåta. Berns inlägg hör inte hemma i en anständig debatt.
Men kan det ligga något i det Bern säger, om man sållar bort de vidrigaste smutsigheterna i hans inlägg? Är Miljöpartiets politik ogenomförbar eftersom maten endast skulle räcka för en bråkdel av mänskligheten? Bern framför inga hållbara skäl för att så skulle vara fallet. Han argumenterar visserligen för att tillåta genmodifierade grödor eftersom dessa ger högre produktivitet och för att använda mark som inte går att odla spannmål på som betesmark för köttdjur (han är samtidigt kritiskt till att föda upp djur på spannmål). Detta är rimliga ståndpunkter. Men därifrån till att dra slutsatsen att 90% av mänskligheten skulle sakna mat utan gen-modifierade grödor och med minskad köttproduktion är det ett enormt gap. Att livsmedelsproduktionen skulle sjunka med 90% är rena fantasier. Bern ägnar sig åt värsta sortens skrämselpropaganda.
Det finns en hel del andra konstigheter, om ozon och klimat (Bern lyckas bl a både förringa koldioxiden som ett "spårämne" och påstå att "en högre halt koldioxid i atmosfären är mycket gynnsamt för all växtlighet".) Men jag vill särskilt peka på det här påståendet:
Det senaste i raden var en rapport från FN:s miljökommitté som visade sig vara en karbonkopia av ett kampanjmaterial från storföretaget Greenpeace. FN hade återigen anlitat en politisk aktivist för att skriva något som falskeligen presenterades som opartisk vetenskap. Exemplen kan mångfaldigas.Bern preciserar inte vad saken gäller, men jag kan bara tolka det som att det handlar om IPCCs rapport om förnyelsebar energi, som publicerades för några veckor sedan. En av de många medförfattarna (Sven Teske) till ett av kapitlen var anställd av Greenpeace. En av de studier som refererades i kapitlet hade dessutom Teske som medförfattare, och hade både publicerats i en vetenskaplig tidskrift och som en Greenpeace-rapport. Om detta är vad Bern åsyftar (och jag kan inte hitta något annat som passar in) så har den här historien verkligen genomgått en remarkabel förvandling i Berns version. Det må vara en småsak jämfört med Berns utfall mot Miljöpartiet, men det visar på hur klimatförvillarna fabricerar skandaler.
Bloggen Piprök skriver också om Berns inlägg.
Skrämselpropaganda och alarmism är det enbart om en åsikt skulle rubba Berns & cos baklänges värld.
SvaraRaderaMärkligt hur det fungerar bland dessa sansade och jordnära skeptiker.
/Micke
90% borta uppnår man inte enbart med bristen på mat. Vi skall enligt Mp leva utan fossil energi och kärnkraft. Det kommer att driva oss tillbaka till förindustriell nivå, sannolikt med påföljande krig.
SvaraRaderaUppgiften är givetvis höftad och antagligen överdriven men visar ändå på farans riktning.
Vill påminna om Lennart Bengtssons kommentar här nyligen. "Inte ens en massiv utbyggnad av kärnkraft över hela världen kan minska fossilförbränningen nämnvärt."
Med den kommentaren i ryggen förstår man problemen med Mp som vill ta bort allt och inbillar folket att vi kan leva gott på sol, vind och vatten. Långt i framtiden kanske men inte under överskådlig tid.
CL
CL 15:36, I vilken värld tror du det är störst risk att allvarliga konflikter uppstår:
SvaraRadera1) En värld där man identifierar miljö- och energiförsörjningsproblemen så tidigt som möjligt, och vidtar så kloka och vetenskapligt sunda åtgärder man kan för att lösa dem.
2) En värld där man låtsas att de fossila bränslena är outsinliga, och att deras användande är helt oproblematiskt ur miljöhänseende.
Min slutsats är att det är just en förutseende politik i stil med MP:s, som kan hindra världen från att rusa in i den strid om resurser, landområden, livsmedel etc. som är annars blir oundviklig dvs. om vi fortsätter som förut. Vi KAN, på några årtiondens sikt, ställa om våra livsstilar, boendemiljöer, matvanor och konsumtionsvanor så att de passar bättre med de gränser som naturlagarna sätter upp.
Somliga, Lars Bern är tydligen en av dem, är livrädda för förändring överhuvudtaget, och de gillar att associera förändringsbenägenhet med sådant som folkmord och nazism bara för att slå ifrån sig, för att slippa tänka på det oundvikliga som ändå måste komma.
Svar till Olle Ragnerud
SvaraRaderaNoterar att du i ditt inlägg helt ignorerar frågan om kärnkraftens vara eller inte vara. Mp vill avveckla den så fort som möjligt.
Alla som vill se mindre CO2 utsläpp inser innerst inne att detta kan bara ske med en kraftigt utbyggd kärnkraft.
Allt annat är bara drömmerier. Skall vi komma någonstans i miljödebatten så kan vi inte måla Potemkinkulisser för folket. Det finns en uppenbar risk att men tror de är verkliga med åtföljande risk för grym besvikelse.
/ CL
Anonym,
SvaraRaderaJag vill påminna om att Lennart Bengtsson inte är resursteoretiker eller energiexpert.
Jag tycker inte det känns speciellt hotfullt med dom experiment som görs nu med soldrivna flygplan. Inte heller känns ett större inslag av trådbuss och spårvagn i stadsbilden som något otäckt. Och elbilar har jag varit en varm anhängare av sedan tjugo år tillbaka. Eller orsakar elbilar krig?
Med vänlig hälsning,
PMA
En anmärkningsvärd sak (i den stora mängden) i Berns retorik är att det skulle vara särskilt beklämmande om någon person som är inblandad i en forskningsrapport hade kopplingar till exempelvis Greenpeace. Någon motsvarande upprördhet över storindustrins koppling till honom själv och hans därmed något kantstötta trovärdighet saknas givetvis. Nej, någon mindre hederlig debattör än Bern får man leta länge efter!
SvaraRaderaCL 10:38: Det klokaste man kan göra är att på allvar bestämma sig för en avvecklingsplan för kärnkraften, och sedan hålla fast vid denna. Sedan är det bara att matcha denna avvecklingsplan med de FoU-satsningar, investeringar och energibesparingsåtgärder som krävs. Det GÅR! Mänskligheten har stått inför betydligt större tekniska utmaningar, och vi klarat dem med bravur.
SvaraRaderaVärldskrig eller folkmord blir det inte, dock möjligen en blomstring av kreativt, innovativt tänkande och nya blomstrande teknikbranscher. Den som välkomnar förändring och vågar tänka nytt äger framtiden. Kärnkraft är en livsfarlig stenåldersteknik ovärdig det 21 århundradet.
CL, även kärnkraften bygger på en ändlig resurs: Uran. Vore det inte trevligt om man så långt som möjligt arbetade för återvinningsbar energi? Om vi inte kan nå hela vägen ska vi i alla försöka komma så långt som möjligt.
SvaraRaderaDet är väl alla eniga om?
CL: "Uppgiften [90%] är givetvis höftad och antagligen överdriven men visar ändå på farans riktning"
SvaraRaderaJag skulle snarare beskriva det som att uppgiften är påhittad eller tagen från någon annan debatör som har hittat på den.
CL: "Vi skall enligt Mp leva utan fossil energi och kärnkraft. Det kommer att driva oss tillbaka till förindustriell nivå, sannolikt med påföljande krig."
Vilken pessimism! Jag tror inte att det skulle omintetgöra alla vetenskapliga, tekniska och sociala framsteg de senaste två århundradena. Och glöm inte en viss oändlig resurs vi har att tillgå: den mänskliga uppfinnesrikedomen. Den borde vi använda mer av än vad vi gör nu, när det gäller energifrågan.
Däremot håller jag inte med MP om att vi ska avveckla kärnkraften nu. Den är trots sina brister ett bättre alternativ än fossila bränslen (men inte en långsiktig lösning, om inte ett radikalt genombrott sker i kärnteknikens utvecklingen).
Visst skall vi vara utvecklingsoptimister och det frigörs också en enorm potential nu när det väller ut kinesiska och indiska civilingenjörer. Tacka globaliseringen för det.
SvaraRaderaMen på medellång sikt står det mellan pest ock kolera, kärnkraft eller fossilenergi.
Som Mikael antyder så kan det ju ske en utveckling också inom kärnkraftindustrin. Att t.ex. utnyttja uttjänt bränsle för nya typer av reaktorer vore ju gefundenes fressen. Inte minst för Sverige där vårt lager av detta kan bli lika värdefullt som Norges olja.
Ett förhållande som jag inte förtår i denna debatt. Alla är överens om att vi skall minska våra CO2 utsläpp, men ingen tycks reagera när länder ständigt söker och öppnar nya källor för olja och gas. Om vi vill minska användningen av fossila bränslen så skall vi väl stänga källor inte öppna nya.
Det hänger inte ihop.
/CL
Olle Ragnerud, Du får ursäkta men din oreserverade förhoppning om att vi ska kunna koka soppa på en spik bara för att mänskligheten frambragt märkvärdiga landvinningar tidigare gör mig livrädd.
SvaraRaderaDet finns inget miljögift, ingen klimatförändring, ingen farsot eller annan naturlig, eller antropogen naturkatastrof som känns så riskfylld som att kasta in samhället i ett sådant optimistiskt vågspel.
/BLF
CL är bestämt ute och cyklar. Att tro att frånvaron av kärnkraft skulle leda oss tillbaka till en "förindustriell utvecklingsnivå, med påföljande krig" är fullständigt nonsens. Den samlade kunskap som mänskligheten producerat sedan förindustriell tid går knappast upp i rök bara för att en viss energikälla avvecklas.
SvaraRaderaBetänk hur oändligt mycket mera vi vet nu än vi gjorde för 250 år sedan: Tänk på framstegen inom fysik, kemi, astronomi, biologi, ekonomi, zoologi, agronomi, freds- och konfliktforskning, klimatforskning, oceanografi, m.m. m.m.
Vi har alla verktygen för att lösa i princip vilka problem vi vill. Det som behövs är samarbetsvilja, investeringar och lite jävlaranamma.
BLF, en sak är säker, nobelpristagare blir du aldrig med den inställningen. :-) Sitt du gärna kvar och klamra dig fast vid det gamla och (o)trygga olje- och kärnkraftssamhället. Låt bara bli att hålla oss andra nere, vi som vill ta oss vidare.
SvaraRaderaOlle R - tack för anspelningen på det klassiska och inspirerande yttrande med vilket Kevin Conrad, delagat för Papua Nya Guinea, lyckades skaka om USA:s delegation vid FN:s klimatkonferens i Bali 2007!
SvaraRaderaOlle Ragnerud, nobelpristagare blir nog ingen av oss :-) särskilt inte i ekonomi. Du har en övertro på saker. Troligen är du så pass ung att välfärdssamhället med alla faciliteter är helt invävt i din bakgrund.
SvaraRaderaAllt du räknar upp finns redan idag. Trots detta lever miljarder människor i fattigdom. Jag tror inte du förstår energins betydelse för människans livsbetingelser. Kylskåp, frysar, kyltransporter, belysning och kokmöjligheter adderar utan vidare ett 40 tal år till våra liv. Det är en tragedi att människor fortfarande lever utan allt detta. Vi har naturligtvis råd att betala dyr el som, dels produceras påstått grönt, och dels ska göra elbolagsdirektörerna, om möjligt ännu rikare, men större delen av världens befolkning har inte det.
Intressant läsning är första kapitlet i boken Jarlens sekel av historikern Dick Harrysson. Kapitlet handlar om mörkret och hur man egentligen levde. Så har många det än idag. Och för varje öre en kilowattimme fördyras så minskar deras möjligheter att få ett drägligt liv.
//BLF
Olle R - varför vill du inte se sanningen i vitögat?
SvaraRaderaLäser just nu Formas fokuserar - "Osäkrat klimat-laddad utmaning" där olika experter ger sin syn på klimatutmaningen. Intressat och lärorikt.
Sven Kullander, Kunkl. Vetenskapsakademin skriver om energisituationen. Elproduktionen i världen 2006 kom från:
olja 6%
kol 41%
gas 20%
kärnkraft 15%
vattenkraft 16%
annat förnybart 2%
2030 räknar IEA att världens totalt tillförda energi kommer att se ut så här:
olja 31%
kol 23%
gas 22%
kärnkraft 7%
vattenkraft 3%
annat förnybart 14%
Steg i rätt riktning men fortfarande en förödande övervikt för fossilbränslen.
Den s.k. klimatpolitiken ger med denna bakgrund en känsla av spel för galleriet.
Skall vi minska CO2 utsläppen så måste vi stänga oljekällor och satsa hårt på el från kärnkraft. Det är den bistra sanningen. Allt annat blir bara ljuva drömmar. Som i Ted Gärdestads "Sol, vind och vatten från 70%-talet.
Slut från min sida för denna gång.
/ CL
CL,
SvaraRaderaIEA kan knappast räkna med att olja skall stå för 31% av världens energiförsörjning år 2030, eftersom IEA anser att oljeproduktionen troligen nådde sin högsta nivå år 2006. Dom siffror du hänvisar till verkar överspelade av verkligheten sedan länge, var har du fått dom ifrån? Är det Formas som ger dom? Vilket år trycktes den?
BLF,
Du vet att Energimyndigheten i Californien har meddelat att kärnkraft inte längre är lönsam jämfört med vindkraft vid elproduktion? Eftersom det tar åtta år från beslut till produktionsstart, så har Uranpriset hunnit stiga så mycket att det inte går ihop. Och Indien och Kina investerar stort i förnyelsebar energi, just för att det blir billigare.
Med vänlig hälsning,
PMA
Jag har nog smått börjat byta åsikt och tycker numer att kärnkraft verkar vara en alltför dålig lösning. Jag tror att det kan bli svårare att upprätthålla säkerheten framöver.
SvaraRaderaBara nu i sommar har ett kärnkraftverk fått stängas av på grund av översvämning, tre på grund av extremt mycket maneter i haven samtidigt som en skogsbrand har hotat en plats där radioaktivt material förvaras. Hur mycket vanligare blir sådana händelser i takt med att vi förändrar klimatet?
Dessutom finns det andra problem med kärnkraft. I Sverige kan man kanske tycka att det fungerar bra, men hur är det med Iran? Ska kärnkraften där användas till energiförsörjning eller något annat? Kan man vara för det i vissa länder men inte i andra? Jag vet inte.
CL, För ca hundra år sedan var det en utbredd åsikt att allt som går att uppfinna redan var uppfunnet. Detta var innan elektronröret, transistorn, kärnklyvningar etc. var kända.
SvaraRaderaTrots att världen var hyfsat industrialiserad år 1911, så liknar dagens värld inget av det världen var för hundra år sedan. Jag frågar mig vilka det är som egentligen står för domedagsprofetiorna: De som vill utveckla och förändra världen eller de som säger att det inte går...
Betänk också PMA:s inlägg ovan. Oljan räcker inte hur som helst. Vi måste helt enkelt framåt med hjälp av smarthet och uppfinningsrikedom. Om inte Europa och USA gör det, så kommer Kina att göra det ifallafall.
...och, som PMA mycket riktigt påpekar: Att 31% av planetens energiförsörjning skulle komma från olja är, om något, ett helt utopiskt och verklighetsfrånvänt antagande. Oljan räcker helt enkelt inte. Och kärnkraften är både för dyr och farlig för att komma ifråga.
SvaraRaderaSanningen är att vi bara har att rätta oss efter naturens lagar, samt lita på vår uppfinnings- och samarbetsförmåga.
Den sortens västerländske, vite man som älskar olja och kärnkraft kommer inte att gå till historien som den grupp som tog världen in i det 21:a århundradet. :-)
PMA, du vet väl att Californien diskuterats flitigt eftersom delstatens ekonomi, utveckling, arbetslöshetssiffror och alla andra mätbara nyckeltal sjunkit som en sten, och förlorat stort i förhållande till samtliga omkringliggande delstater.
SvaraRaderaDelstaten är bankrutt och konkursmässig. Det är också den som satsat hårdast på grön teknologi och utsläppsrestriktioner.
Även om den bedrövliga utvecklingen inte bombsäkert kan härledas till den gröna växlingen så kan man åtminstone vända på resonemanget och definitivt fastslå att den gröna omväxlingen inte ligger bakom delstatens framgång.
I övrigt skulle jag vilja se en kalkyl som gör vindkraft lönsamt i jämförelse med något överhuvudtaget. PMA, tyckande och floskler. Ingenting av det du för fram är tyvärr korrekt.
//BLF
Till PMA
SvaraRaderaDet handlar om IEA´s alternativa energiscenario med mer förnybart. Boken är tryckt 2009. Se sid 327.
/ CL
BLF: Det är knappast brist på olja och kärnkraft som håller folk i fattigdom - det har i stort sett enbart med politik att göra. För övrigt så är jag disputerad forskare och har passerat 40 vid det här laget. Och jag håller fast vid att vi kan lösa energiförsörjningen utan kärnkraft och olja. Det handlar också i stort sett enbart om politik och samarbetsvilja. Och, för all del, en inte så liten gnutta sund tävlingsinstinkt och konkurrens.
SvaraRaderaAtt välfärden behöver energi i stora mängder är sant. Vad som också är sant är att oljan snart är för dyr för att vara ett alternativ. Och kärnkraften är alltför riskfylld. Vad som återstår är de så kallade förnybara energikällorna, kombinerat med nya energilagringsmetoder och besparingsåtgärder. Vi lever i en spännande tid. Mycket kul återstår att göra och upptäcka.
Kalifornien är ett utmärkt exempel på att ett politiskt system, där det krävs enkel majoritet för att besluta om utgifter, men kvalificerad majoritet för skattehöjningar, är fullständigt förödande.
SvaraRaderaMen kanske inget vi ska diskutera här.
För övrigt kan jag inte hitta något i tråden, som ursäktar Lars Berns hjärnsläpp i fråga om fascistanklagelser.
SvaraRaderaBern är genuint obehaglig, och det minsta man kunde begära är att de som vill diskutera sakfrågor kraftfullt tar avstånd från Bern.
Jag håller med optimisterna här att det är en väldigt stimulerande utmaning att ta fram nya långsiktigt hållbara energikällor. Problemlösning är ju livskvalite :-)
SvaraRaderaT.ex. den enkla men geniala iden med soltorn som väl iallafall passar länder som Australien och varför inte Libyen.
Eller vågkraft som anses ha stor potential.
Vad det gäller "nödlösningen" kärnkraft så har man gjort stora framsteg med den s.k. fjärde generationens kärnteknik som är under utveckling. Bl.a. kan man använda kärnavfall från dagens reaktorer som bränsle och radioaktiviteten i avfallet klingar av på decennier istället för tiotusentals år.
Annars har vi också en gigantisk naturlig kärnreaktor i jordens inre som kan tappas på energi.
Så om den relativt snabba omställningen funkar i praktiken beror nog mycket på oss själva skulle jag hävda. Men tyvärr brukar det ju alltid dyka upp problem som hindrar det kollektivt rationella handlandet, typiskt varianter på detta eviga problem.
CL,
SvaraRaderaTack för referensen! Då gäller det troligen IEA:s gamla siffror, där man optimistiskt hoppades på att oljeproduktionen skulle öka kraftigt under första delen av 2000-talet med hjälp av 'ännu icke upptäckta okonventionella källor'. Dom har man till stora delar tagit bort ur prognoserna numera - dom finns inte!
Orsaken till att dom fanns i prognoserna var att annars kunde man inte förutspå en ökande oljeproduktion, vilket USA krävde. Det finns en käck intervju i text på nätet där IEA:s chef berättar om det spelet, och att man nu kunnat släppa det, men naturligtvis hittar jag den inte i skrivande stund.
Med vänlig hälsning,
PMA
BLF,
SvaraRaderaNej, jag vet inte att Californien ligger sämre till än delstater med liknande problem. Källa på tillförlitlig statistik på det, tack! Problemet för stora delar av USA:s energisektor är snarast att man inte ställt om tillräckligt till fossilfritt. Man saknar fortfarande eldriven järnväg på många sträckor, till exempel. Och självklart orsakas inte problemen av att man räknat ut att det inte lönar sig med urandriven kärnkraft. För det var ju det som var det intressanta, eller hur? Åtta år en en bit in i framtiden.
Du skriver,
"PMA, tyckande och floskler. Ingenting av det du för fram är tyvärr korrekt." Dålig, hånfull debatton, tycker jag. Och det är ju du som angriper hela diskussionen, utan referenser, som något slags försvar för Berns vidriga debattstil.
Med fundersam hälsning,
PMA
Intressant att notera hur den allmänna diskussionen de gångna 5 åren svängt från problemförnekelse till vad man bör eller inte bör göra. Berns utfall tycker jag man kan lägga åt sidan, han och en liten seg skara lever kvar i den värld där den globala varningen föddes och deras tillvaro i nuet hotades.
SvaraRaderaMen hur ser verkligheten ut? Riktigheten i EIA:s 2030-siffror ovan handlar nog delvis om hur dyr oljan får bli. En omställning sker dessutom över en lång tidsperiod och att stora väsentliga globala förändringar kan ske inom 20 år betvivlar jag, stora investeringar avseende denna tidsperiod är redan gjorda eller beslutade, vi talar snarare om 50-100 år, Kina har ju tex som jag uppfattat det flaggat för ökade CO2-utsläpp de närmaste 20 åren och USA kan knappast signifikant sänka sina.
Det rimligaste utgångspunkten för att påverka omställningen i rätt riktning borde vara att sätta rätt pris på varje resurs, problemet vi försatt oss i är, menar jag, framförallt en följd av att vi inte prissatt de fossila resurserna utan betraktar dem som fria allmänna resurser (ungefär som havens fisk). En global prissättning kräver emellertid ett globalt organ som vi saknar (FN har vare sig organisationen eller kraften) och därmed är det "allmänningens tragedi" som gäller. Kärnkraften tycks vara på väg mot en rimlig prissättning avseende anläggningarna men brister avseende råvara och produktionsspill. Vind och vågkraft har troligen rimliga värderingar men brister som resurs i kontinuitet.
Verkligheten de närmaste 20 åren tycks vara att fler kärnkraftsanläggningar tillkommer än avvecklas, utnyttjandet av fossila bränslen ökar signifikant och de förnybara resurserna växer i betydelse men blir fortfarande en begränsad del. Betydelsefulla teknologiska landvinningar kommer troligen att göras men kommer knappast att få signifikans inom tidsperioden. I vårt närområde är Tysklands beslut om kärnkraftsavveckling betydelsefullt då det tvingande innebär att de får ett försprång avseende besparingar och förnybarhet som så småningom kan betala sig med ränta.
Men Olle Ragnerud, visst har vi anledning att hysa stor tilltro till kommande teknologiska genombrott tex avseende solenergins möjligheter men det finns en betänklighet, gjorda fantastiska innovationer har inte skett under galgen, de har bidragit till utvecklingen, nu kanske mänskligheten behöver ett genombrott för att överleva........