28 jan. 2012

Öppen tråd 7

För saker som inte passar på andra trådar. (I övrigt gäller dock fortfarande vår modereringspolicy.)

2011 var det varmaste La Nina-året hittills enligt WMO  
Stängd för vidare kommentarer.

116 kommentarer:

  1. Jag hade inte tänkt att säga något mer om TCS på ett tag, men sedan fick jag syn på det följande:

    Ett inlägg den 28/1 "Centern tänker förbjuda er att köra bil", där Per Welander ägnar mycket utrymme åt att smäda miljöminister Lena Ek (c).

    Direkt efter (kronologiskt) kommer ett inlägg av Ingemar Nordin med rubriken "Debattklimatet i Sverige är lågt". Det inleds föresten med ett nedlåtande stycke om miljöministern.

    Oavsiktlig komik?

    SvaraRadera
  2. Om Lena Ek får som hon vill kommer / ska transportarbetet minska till säg 50% ?
    Traktorer, grävskopor, personbilar, skogsmaskiner, ja ni förstår. Detta innebär en rätt betydande minussida i form av minskade intäkter. På plussidan finns att det inte blir lika varmt som det skulle blivit med " Business as Usual".
    Det vore intressant att kunna jämföra dessa poster.
    Frågan är alltså: Hur många grader skiljer sig den Globala Medeltemperaturen i de två fallen, med respektive utan en 50 % minskning av svenskt transportarbete?

    SvaraRadera
  3. Bengt,

    Om bara vi i Sverige minskade våra transporter med säg 50% så skulle effekterna både på den globala medeltemperaturen och på världsekonomin bli väldigt små.

    Vi kan naturligtvis inte lösa problemet på egen hand. Å andra sidan bör vi inte försöka smita undan från vår lilla del av ansvaret. Om alla gör det, så är det kört.

    SvaraRadera
  4. Bengt

    När det gäller att väga kostnader för klimatåtgärder mot vinster av dessa rekommenderar jag Stern-rapporten. Han anlägger i och för sig ett globalt perspektiv. Att istälet, som du tycks föreslå, inte ett strikt nationellt perspektiv och se vilken effekt som svenska utsläppsminskningar får på klimatet i Sverige och konsekvenser därav på svensk ekonomi, kommer alldeles säkert att ge vid handen att vinsterna är försumbart små och att det inte är någon vits med att vidta några åtgärder. Ett sådant perspektiv vill jag emellertid inte rekommendera. Det synes mig moraliskt och politiskt oförsvarbart att vi från svensk sida skulle sätta oss med armarna i kors och vänta på att andra länder skall göra sitt i klimatarbetet. Ibland kan man höra tankar som går ut på att människor i små länder som Sverige skulle ha mindre skyldighet än människor i stora länder att leva klimatvänligt, men sådana tankegångar synes mig moraliskt helt horribla.

    Dessutom: ett annat skäl till att det inte känns så intressant att veckla in sig i den kalkyl du föreslår är att du av allt att döma gript din siffra 50% rakt ur luften.

    SvaraRadera
  5. Så tanken är att vi likt medeltida flagellanter ska piska oss själva blodiga (bildligt), väl medvetna om att den faktiska effekten på temperaturen är mindre än mätbar, men genom att inta denna moraliska ûberposition övertyga kineser, kanadensare, indier m fl att de har valt fel väg?
    Olle H - givetvis är de 50 % godtyckligt vald, hur påverkar det resonemanget om du väljer en annan siffra? 5% svider givetvis mindre, men ger rent homeopatiska effekter.

    SvaraRadera
  6. Skall jag förstå dig, Bengt Abelsson, som att du tycker det är en etiskt rimlig position att vi här i Sverige för glatta livet fortsätter släppa ut växthusgaser, långt över det globala per capita-genomsnittet och fullkomligt skitandes i vilka konsekvenserna kommer att bli: att havsytan höjs på ett sätt som sätter hela önationer och enorma andra landområden under vatten, att temperaturen i tropikerna ökar på ett sätt som gör det allt svårare att driva jordbruk eller ens bo där, att regnskogar riskerar slås ut, och att biodiversiteten drabbas katastrofalt?

    SvaraRadera
  7. Nej Bengt, det handlar helt enkelt om att ta ansvar för våra egna handlingar. Det kan naturligtvis kräva en del ryggrad i en situation där många andra försöker smita undan och skylla ifrån sig. Du må kalla det en "moralisk überposition" - själv ser jag det som att inte vara en fulltständigt självisk och inskränkt liten s**t.

    SvaraRadera
  8. Skillnaden i uppfattning är "vilka konsekvenserna kommer att bli".
    Havsytan har vi talat om - 3-4 dm till 2100. De positiva effekterna av högre CO2 är mer grönmassa och bättre växtlighet totalt sett.
    De eventuella katastrofala konsekvenserna ser jag inte inom överblickbar tid - inom säg en femtonårsperiod kommer vi att veta betydligt mer.

    Grundfrågan, att vi genom att som Lena Ek förespråkar, kraftigt minska vår gemensamma produktion, kommer att minska vår förmåga att hantera eventuella kommande utmaningar, utan mätbar klimatpåverkan. Varför är ifrågasättandet av en sådan politik moraliskt felaktig?

    Ska vi avstå från 100 % av transporter, och bara sitta och klia oss i respektive navel?

    Vad vet kandensare och kineser som inte vi vet? (eller tvärtom).

    SvaraRadera
  9. OK Bengt Abelsson, jag släpper den här diskussionen nu, då jag inte ser någon större poäng med att diskutera åtgärder när vi inte ens är överens om det som borde vara grundläggande för varje sådan diskussion: att ta det samlade vetenskapliga kunskapsläget på allvar.

    SvaraRadera
  10. "De positiva effekterna av högre CO2 är mer grönmassa och bättre växtlighet totalt sett."
    Med tanke på hur mycket fakta du fått av folk på UI i den frågan så är den åsikten du har inte vetenskapligt försvarbar. Du får inte mer grönmassa om klimatet allt mer förändras på grund av en global temperaturhöjning. Grovt sett kan man säga att det blir våtare där klimatet är vått, och torrare där klimatet är torrt. Hur i hela friden skall det ge mer grönmassa? CO2 är _aldrig_ en begränsande faktor, utom i vissa specialfall av växthus i full produktion.

    "Ska vi avstå från 100 % av transporter, och bara sitta och klia oss i respektive navel?"
    Nu använder du ett halmdockeargument: ingen, absolut ingen politiker, har föreslagit att alla transporter skall upphöra. Däremot verkar du hålla på med någon slags smädeskampanj mot Lena Ek och försöker lägga ord i hennes mun.

    Jag bor i Göteborg. Jag cyklar en hel del, med flera dyra och komfortabla cyklar Ofta åker jag spårvagn, driven med grön el, eller biogasdriven buss. Då och då kör jag biogas- eller etanolbil via en bilpool. Mina CO2-utsläpp från persontransporter är redan reducerade med mer än 50% jämfört med medelsvensken. Och jag avstår inte en enda transportkilometer som jag behöver. Jag ser inte problemet - det är ju i storstäderna som folk kör mest personbil, men det är också här som möjligheterna att sänka CO2-utsläppen är störst.

    Hälsningar,
    PMA

    SvaraRadera
  11. Grönmassa och CO2
    http://ns.umich.edu/new/releases/8614
    ANN ARBOR, Mich.—North American forests appear to have a greater capacity to soak up heat-trapping carbon dioxide gas than researchers had previously anticipated.

    mvh / Bengt A

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men om den primära begränsningen, som ju är färskvattentillgången för de flesta arter så kommer ju inte CO2 halten spela någon roll i de torkdrabbade regionerna?

      Så du Bengt förordar att vänta och se, om jag tolkar dig rätt. Det är den värsta hållningen av alla, hellre säga att vi skiter i det, fullt ut och framtida generationer får ta smällen. Det är iaf ärligt. Men ska vi försöka göra något så kan vi ju såklart inte vänta in rätt tid för den "rätta" tiden är enligt många mätningar redan historia.

      Ser man inte klimatförändringar som en enahanda påverkan som sker i vår biosfär, utan även inser att övriga förändringars (tex. minskad gen-/biodiversitet) påverkan och deras möjliga synergieffekt, som kan uppstår synkront med klimatförändringen så går det såklart inte att vänta. Jordens resiliens tack vare att så många ekosystemtjänster är försvagade borde oroa den hårdaste skeptikern. Men TROR man inte att den stora merparten av vetenskapen har rätt, eller av egenintressen försvagar densamma så kommer det aldrig att ske nödvändiga förändringar i tid.

      /Henrik

      Radera
  12. Bengt, har du du funderat över hur koldioxidupptaget ser ut i den stora del av Amazonas regnskog, som drabbades av förödande torka 2005 och 2010? Eller Texas, eller Australien - först torka sedan skyfall, i Norge var det heller ingen höjdare att vara bonde förra året. Tror inte att det var så kul i Ryssland heller 2010.

    Eftersom CO2-halten stiger så verkar det fungera dåligt med upptaget. I växthus ökar man gärna CO2-halten, men hur blir kvalitén?

    Hur ser kvalitetsutvecklingen ut för virket i takt med att CO2-halten stiger.

    Argumentet med att att det växer bättre känns minst sagt oseriöst, mera en ursäkt för att inte bry sig.

    SvaraRadera
  13. BengtFeb 1, 2012 09:22 AM,
    Intressant experiment, tack för länken! Så vitt jag vet från min studietid så är inte CO2 _normalt_ begränsande för växter.

    Några problem med din tolkning av experimentet:
    1. Som artikeln säger så fungerar det bara så länge det finns kväveöverskott.
    2. Jag lyckas inte hitta någon uppgift på hur mycket CO2 man tillsätter i försöket. Det står bara 'bathed', alltså att växterna badades i CO2. Om man överladdar med stora mängder CO2 kan det tänkas att man får såpass stora effekter som experimentet beskriver, även inom ramen för mina kunskaper i växtfysiologi. Men jag kan ha fel.
    3. Klimatförändringarna kommer ändå att ställa till så pass mycket att du inte kan förvänta dig en total tillväxt globalt, snarare en biomasseförlust. Speciellt som vi förändrar klimatet så snabbt som vi gör.
    4. Om det hade fungerat utanför experimentet så hade vi kunnat mäta att det 'fattas' mer CO2 i atmosfären än det gör från våra utsläpp från fossila bränslen. Den hade i så fall absorberats av den ökade biomassetillväxten.
    5. Ökenspridningen minskar biomassan snabbare än tropisk regnskog växter till. Dessutom håller vi människor på att hugga ner tropisk regnskog i stor omfattning.

    Lite o-ordning på argumenten, en del är invändningar mot din tolkning, andra handlar om annat. Men jag har för bråttom just nu.

    Hälsningar,
    PMA

    SvaraRadera
  14. Min grundfråga var: Om vi gör som Lena Ek vill, och (tvångsmässigt) minskar vårt svenska transportarbete med X % - vilken påverkan får det på temperaturen?
    Jag finner att resultatet är mindre än mätbart, oberoende av X.
    Värdet är sålunda rent symboliskt.

    SvaraRadera
  15. Observera att Bengt Abelsson här demonstrerar en vanlig taktik bland förvillare: Då du blivit överbevisad om ett påstående, exempelvis rörande koldioxidens påverkan på den globala grönmassan, medge då för allt i världen inte att du hade fel, utan byt snabbt ämne och hoppas att majoriteten läsare inte lägger märke till att du blev överbevisad. Denna taktik, tillsammans med ett förespråkande av en "vänta och se"-policy i klimatfrågor, trots att det vetenskapliga evidensläget tydligt pekar på att en sådan policy kommer att vara förödande för jordens klimat, och därmed den mänskliga civilisationen, inom det närmaste seklet, får mig att dra slutsatsen att Bengt Abelsson är okunnig om och ointresserad av klimatvetenskap och/eller lögnaktig (i meningen "spelar dummare än han är"). Jag blir dock gärna motbevisad om denna slutsats, exempelvis genom att Bengt Abelsson medger att han hade fel, eller åtminstone tunt på fötterna, vad gäller koldioxidens påverkan på den globala grönmassan och kommer med några konstruktiva idéer om hur vi mer effektivt än att "visa vägen i Sverige" kan få ner de globala CO2-utsläppen.

    SvaraRadera
  16. Varför inte dela in världen i regioner omfattande t.ex. 1. miljon människor, då kan alla regioner hävda att de bidrar med en försumbar del av co2 utsläppen och ingen behöver göra någonting! Du måste använda relevanta enheter i alla jämförelser Bengt, och det är inte co2/land i detta fall.

    SvaraRadera
  17. Sylvan Wittwer in Food, Climate and Carbon Dioxide tabulates the results. He observes

    The effects of an enriched CO2 atmosphere on crop productivity, in large measure, as positive, leaving little doubt as the benefits for global food security …. Now, after more than a century, and with the confirmation of thousands of scientific reports, CO2 gives the most remarkable response of all nutrients in plant bulk, is usually in short supply, and is nearly always limiting for photosynthesis … The rising level of atmospheric CO2 is a universally free premium, gaining in magnitude with time, on which we can all reckon for the foreseeable future.

    Frågan är fortfarande: kommer vår (eventuella) symbolhandling att verkligen inspirera andra eller kommer ( indier, kineser, japaner, kanadensare ) att förvånat se på när vi återgår till häst och vagn?

    Ja, det finns många miljöproblem. Ja, det är ekonomiskt och politiskt vanskligt med ett stort oljeberoende. Ja, sparande och effektivisering är bra.

    SvaraRadera
  18. Bengt Abelsson: "...när vi återgår till häst och vagn?"
    Där där var allt en rejäl halmgubbe.

    SvaraRadera
  19. Så vi kan göra betydande inskränkningar i vårt transportarbete, som ger mätbara effekter på CO2 halt och temperatur, utan att det egentligen märks i det dagliga livet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och du kommenterade inte mitt inlägg där jag redogjorde för mina transportvanor. Jag har mindre än hälften av CO2-ustläppen från persontransport jämfört med medelsvensson, därför att jag gjort smarta transportval. Och i storstad har man allt att vinna på att göra smarta transportval.

      Du växlar mellan att länka till vetenskap som du missbrukar för att bevisa politiska grundade ståndpunkter, och att skapa halmgubbar enligt ovan. Rent personligen tycker jag att det är bättre att du alltid skriver 'miljö får inte kosta något, och ekonomi måste alltid vara så kortsiktig som möjligt'. Det verkar vara dit du hela tiden försöker få diskussionen i vilket fall.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    2. Det är väl bra att du får ihop ditt livspussel, med egna icke påtvingade val. Där jag bor (glesbygd) med trettio km till närmaste rödljus är inte kollektivtrafik ett alternativ, och jag vill inte bli inföst till "stan".
      "missbruka vetenskap" ? för att den inte stämmer med dina förväntningar?
      Grundfrågan är fortfarande cost / benefit analysen av Lena Eks förslag - med vår egen tolkning av hur mycket hon vill(tvångsvis ?) reducera transportarbetet

      Radera
    3. "Där jag bor (glesbygd) med trettio km till närmaste rödljus är inte kollektivtrafik ett alternativ, och jag vill inte bli inföst till "stan"."
      Du behöver inte komma till stan. Har du privatbil? Och i så fall vilket bränsle i bilen?

      "För att den inte stämmer med dina förväntningar?"
      Det jag sett av dina tolkningar hittills är en rad av missuppfattningar. Du försöker hela tiden bevisa att det antingen är fel på klimatvetenskapen, eller att det inte är lönt att göra något. Oavsett vilka vetenskapliga bevis vi presenterar för dig så fortsätter du.

      Jag tolkar det som att du utgår från en politisk ståndpunkt som du absolut inte kan tänka dig att ändra.

      "...Cost / benefit analysen av Lena Eks förslag..."
      Jag läser väldigt sällan dags- eller kvällstidningar, så du får gärna länka till vad hon föreslagit.

      Om vi tittar på ditt första inlägg så skriver du: "om Lena Ek får som hon vill kommer / ska transportarbetet minska till säg 50% ?" Där ser det ut som om du _spekulerar_ i en halvering av transportarbetet.

      Sedan skriver du: "ska vi avstå från 100 % av transporter, och bara sitta och klia oss i respektive navel?" Så där har du ändrat din spekulation till att alla transporter över huvud taget skall upphöra, även gång.

      Men så spekulerar du igen: "...när vi återgår till häst och vagn?" Så där har du ändrat dig och anser att vi bara skall sluta använda moderna transportmedel. Du kanske inkluderar cykel också, men du är väldigt oklar.

      Jag vill veta exakt vilken text som dina spekulationer baseras på och hur hennes förslag ser ut. Så kan du gärna definiera vilken ståndpunkt du står för egentligen:
      1. -50% transportarbete,
      2. -100% transporter inklusive gång,
      3. att vi skall sluta använda moderna transportmedel.

      Sedan kan jag diskutera ekonomin.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    4. Lena Ek (c) är ny miljöminister och man kan sätta kaffet i halsen när man hör henne prata. Verklighetsanknytingen är noll. Själv kan hon åka taxi och flyg när hon vill. I Rapport den 17:e januari sa Lena Ek att bilåkandet måste minska för att vi ska kunna uppfylla EU:s klimatmål.
      /TCS/

      Hon säger inte med hur mycket - men ska det bli något mätbart resultat i temperaturen behövs minst sagt drakoniska reduceringar. Man kan tänka sig att ju mer trafikreduktion, ju mindre CO2 och eventuellt då lägre temperatur, men större ekonomiska påfrestningar

      Därav min fråga: Givet X% tvångsmässig trafikreduktion, vilket utslag ger det på termometern?

      Min tolkning av de få svaren ovan är att även ett 100% trafikstopp inte ger mätbara temperaturreduktioner.

      Radera
    5. Det är väl verkligen inte säkert att halverade transporter i längden ger "större ekonomiska påfrestningar". Det kan ju mycket väl vara en förutsättning för att vi fortsatt ska konkurrera bra med omvärlden. Det är ju inte så att varken Lena Ek eller t ex miljöpartiets företrädare vill förbjuda bilåkning imorgon, utan de vill se en effektivisering av motorer och transportsystemet över tid, för att nå de politiska målen. Smartare stadsplanering, smartare kollektivtrafik, utbyggt och stabilare tågsystem, och till viss del ändrade vanor (t ex gå eller ta cykel för korta sträckor - inte "häst och vagn") skulle kunna minska behovet av bilåkandet (och även andra transporter) med kanske 50% på sikt. Detta vore väl kanon! Det skulle ge svensken mer tid, pengar och bättre hälsa, och minska vår ekonomis beroende på de labila bränslepriserna. Om vi dessutom ligger i framkant med denna utveckling av transportsystemet, som vi kan förvänta oss i längden kommer ske även i många andra länder, kan vi exportera både teknik och kunnande.

      Att vara proaktiv är inte en belastning, det är en förutsättning för att vi ska vara fortsatt starka, framförallt i tider där vi har allt svårare att konkurrera på en rad andra områden, t ex medicinsk forskning som vi fått dåliga nyheter om de senaste dagarna.

      Radera
    6. Är det den här intervjun du menar:
      http://svt.se/2.22620/1.2678790/miljoministern_vi_maste_kora_mindre

      Jag citerar ur intervjun:
      Reporter: "Hon säger nu till Rapport att svenskarna för klimatets skull måste åka mindre bil."
      LE: "Ja, det tror jag att vi måste göra, men då vi också se till att människors vardag kan fungera. Man måste kunna ta sig till jobbet, man måste kunna bo i hela landet,
      ...
      Reporter: "Hon säger också att det krävs mindre bilåkande, både för lastbilar och personbilar."
      LE: "Ja."
      "Det är inget snack, det behövs?"
      LE: "Ja, det behövs."

      Reportern citerar också Trafikverket, som säger att alla styrmedel som beslutats hittills bara kan stabilisera utsläppen, inte få dom att minska. Men Riksdagens mål är att minska utsläppen med hela 80% till 2030.

      Och av det bygger du halmdockor på löpande band och raljerar över Miljöministern. Det är alltså Riksdagen och EU du skall kritisera. Och besluten gäller en minskning av klimatpåverkande utsläpp med 30% till 2030. Inte någon av dina spekulationer.

      "Givet X% tvångsmässig trafikreduktion, vilket utslag ger det på termometern?"
      Det finns ingen X% tvångsmässig trafikreduktion planerad, bara utsläppsminskningar. En halmdocka igen. Och om inte Sverige gör sin del av reduceringen av klimatutsläppen, så behöver inte resten av EU göra det heller. Du föredrar alltså att vi skall bryta våra åtaganden inom EU bara för att du inte uppskattar långsiktig planering och ekonomi. Och om inte EU bryr sig behöver inte resten av Världen göra det heller. Det är den fälla som ditt resonemang leder till. Att man aldrig behöver bry sig om globala frågor, oavsett hur mycket dom kommer att kosta.

      För att svara mer ekonomiskt: en så pass liten sänkning på så pass lång sikt kostar absolut ingenting. Tvärtom är den lönsam till och med om man räknar på det från en företagsekonomisk, kortsiktig horisont. Tyvärr är många transportföretag alldeles för inriktade på den dagliga driften - man har ingen 'utkik mot framtiden'. Så vad Riksdagen gör är att ta beslut som kommer att underlätta för näringslivet och befolkningen. Vad tror du egentligen att bensin och diesel kostar 2030? ASPO har tyvärr slutat ge ut sitt eminenta nyhetsbrev, men du kan ju läsa det sista:
      http://www.energiekrise.de/e/aspo_news/aspo/Newsletter100.pdf

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
  20. Stickan,

    Varför inte dela in världen i grupper på en person vardera. Då kan varje "grupp" verkligen argumentera att "lilla jag kan inte göra något som påverkar, så därför behöver jag inte göra något."

    Poängen är att klimatproblemet kan bara lösas av att en massa människor var och en gör något som i sig har en omätbar effekt.

    SvaraRadera
  21. Ja - och därför är fortfarande frågan: kommer vi att få med oss fler på tåget om vi gör som Lena Ek vill?
    De icke-deltagande länderna är tydligtvis måttligt imponerade av argumentationen hittills.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och jag är fruktansvärt imponerad av din icke-argumentation om biomassans tillväxt av en ökad CO2-halt. Tills vidare anser då i vart fall jag att du försökt använda ett argument till stöd för din åsikt som inte är hållbart.

      Min åsikt är vidare att ett resurssnålt transportsystem är något Sverige som industrination ska dra nytta av som exportprodukt i en global värld. Det gäller bara att hålla bakåtsträvare stången.

      Radera
  22. Om vi ser till Sverige ligger vi bra till om vi räknar CO2 utsläpp per person. (se "Andas Lugnt")

    Lena Ek anser att vi ändå måste minska utsläppen och nämner tansporter. Men då ska väl alla dra sitt strå till stacken och bidra med lika stor minskning.

    Går det att genomföra i praktiken?

    Har inte Lena Ek själv gjort av med sin kvot flera gånger om med sitt pendlande till Bryssel?

    Ska PMA tvingas dra ned ytterligare så att hon kan åka till klimatmötet i Rio?

    "All animals are equal, but some annimals are more equal than others."
    Orwell gillade inte det samhälle som växer fram, och jag håller med honom.
    /Olli

    SvaraRadera
    Svar
    1. Visst vore det bra om Lena Ek kunde skära ner på sitt resande. Men vad Lena Ek gör firtar inte oss andra från vårt ansvar. Allt pratet om Eks resor är bara genomskinliga försök att skylla ifrån sig.

      Radera
  23. Det är konstigt det där med intäkter och kostnader. Om jag konstruerar en bil i ett höghållfast konstruktionsstål och reducerar vikten på bilen så kallas det normalt utveckling och framsteg. Ingen gnäller över att speditörerna som levererar tunnplåt till bilfabriken får färre körningar.

    http://www.sperle.se/referenser/pdf/foredrag/F2_Hinders.pdf

    SvaraRadera
  24. Lars Karlsson Feb 2, 2012 02:19 PM
    Gott!
    Nu närmar vi en av pudelns kärnor.
    "Lena Ek's resor fritar inte oss andra från ansvar."
    Det kan tolkas som att PMA's föredömliga åtgärder inte befriar honom från ansvaret att halvera sitt CO2-avtryck från transporter ytterligare en gång.

    Det känns inte rättvist, för PMA lever ju som han lär och bör vara ett föredöme och inte bestraffas.

    Men det lilla och personliga perspektivet fungerade likadant när Kyotoprotokollet skrevs och basåret för utsläppen skulle bestämmas. De som förlorade skrev aldrig på.

    Har Norge ett ansvar för den förbränning av fossil olja och gas deras utvinning och försäljning ger upphov till?

    Är det kvittat av Brundtlandkommisionen och att Al Gore och IPCC fick Nobels fredspris?

    Blev "Planet Earth" tillfrågad?

    Jag anser att Hans Rosling, och en hel del andra, har rätt inställning när de istället ser på hur vi ska sprida kommande energitillgångar, ekonomisk tillväxt, ökande hälsa och välfärd över jorden.

    Acceptera att befolkningen blir 10 miljarder, låt alla leva väl och låt dem själva bestämma, inom ramen för FN:s deklaration om mänskliga rättigheter!

    Länk:
    http://www.ur.se/Produkter/168185-UR-Samtiden-Klimatforum-2011-Pengar-vargar-och-koldioxid?q=Rosling

    Dr. Max har rätt i att människan kommer att "göra slut" på fossila bränslen och den viktiga frågan är hur de ska fördelas.

    Mänsklighetens överlevnad ligger i många små individuella beslut som bör slippa motstånd från auktoritära dogmer med klen kunskapsgrund.

    /Olli

    SvaraRadera
    Svar
    1. "...PMA's föredömliga åtgärder..."
      Tack för berömmet! Men jag tror att Lars menar att om vi skall ha ministrar, så bör vi också se till att dom har möjligheter att arbeta som sådana. Och det är väldigt enkelt att klimatkompensera för flygresorna.

      "...Låt alla leva väl och låt dem själva bestämma, inom ramen för FN:s deklaration om mänskliga rättigheter!"
      Förutom då alla klimatflyktingar som vi håller på att skapa med både ökenspridning, översvämningar och havsytehöjningar. I Göteborg räcker det att bygga tre stora vallar för ett antal miljarder för att kunna ha kvar stadskärnan. Tack vare den bergiga terrängen blir det inte oöverstigliga kostnader, man har redan börjat räkna på dom. Men i Malmö blir det troligen för dyrt, stan har ingen ring av berg runt sig. Framtidens Malmöbor tvingas alltså flytta eller leva på hustaken när dom skall 'leva väl och själva bestämma'. Då har vi inte ens börjat diskutera följderna för Mikronesien och Bangladesh.

      "Dr. Max har rätt i att människan kommer att "göra slut" på fossila bränslen och den viktiga frågan är hur de ska fördelas. "
      Och varför skall vi göra slut på dom fossila lagren när vi vet vilka risker vi utsätter oss för genom att använda dom? Du erkänner alltså inte ens Stern-rapportens och andras beräkningar av dom ekonomiska följderna av en snabb klimatförändring.

      Skall vi ta dom andra ekonomiska argumenten så är oljan på väg att bli så dyrt så att den slås ut kostnadsmässigt som drivmedel och råvara. Då får du tvinga folk att köra med fossil bensin och diesel. Vindkraft är redan billigare än kolkraft, om vi räknar in samhällskostnaderna. Du måste alltså tvinga samhället att fortsätta använda kol mot bättre vetande, som man gör i USA och Kina. Solkraft kommer att bli ännu billigare, kanske redan år 2020.

      "...Motstånd från auktoritära dogmer med klen kunskapsgrund."
      Och där kom den politiska slängen, som så ofta. Enligt ditt argument så är det fel politik, i fel händer, alltså måste naturvetenskapen vara fel. Du baserar i mitt tycke hela din argumentation på ett halmgubbeargument.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    2. Ja, det är enkelt att "klimatkompensera":
      I dalen Bajo Aguán vid Honduras atlantkust odlar företaget Dinant afrikansk palm på enorma plantager. Plantagerna godkändes nyligen av FN:s styrelse för Clean Development Mechanism (CDM), vilket gör det möjligt att sälja utsläppsrätter till exempelvis EU. Samtidigt anklagas Dinant av bland andra Interamerikanska kommissionen för mänskliga rättigheter för omfattande och grova kränkningar mot de småjordbrukare som befolkar Bajo Aguán. De senaste 18 månaderna har fler än 40 bönder mördats. / SvD Brännpunkt /
      Det var enkelt att köpa avlatsbrev på sin tid också.
      Fiffel och bedrägerier med EU utsläppsrätter är inte ovanligt.

      Radera
    3. Undrar var Bengt A skulle säga om han visste hur det går till på många platser där man utvinner (fossil) olja.

      Radera
    4. Så det är OK att behandla folk omänskligt för att a) det är för en god sak och b) det är ännu värre på andra ställen?

      Radera
    5. Bra att du uppmärksammar Bajo Aguán, Bengt! Det är FIAN, en global NGO som arbetar för rätten till mat och matproduktion som står för informationen. Dom har konsultstatus i FN, så dom kommer troligen att arbeta både inifrån FN och utifrån, genom opinionsbildning. Det projekt där CDM är inblandat gäller att göra biogas från avfall från oljepalmsodling, om jag förstått CDM:s dokumentation. Frågan är hur CDM:s godkännande kommer att påverkas om det finns en strid om mark i området.

      Men nu attackerar du en halmdocka igen. Att FN gör misstag betyder inte att klimatkompensation är skadligt eller att klimatteorin är felaktig.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
  25. Tycker "vem-ska-betala-problematiken" symboliseras ganska bra av AstraZenecas nyliga slakt av sin egen CNS-forskning (blir kanske lite OT...):

    "AZ befinner sig ju i en internationell kris" kommenterade Jan Björklund det på Rapport (som om man skulle få förståelse för varför man drar ner). Jovisst, lika trovärdigt som att Leif GW Persson kvalar in till Ironman-VM i Hawaii nästa år.

    AZ vinst (innan skatt visserligen) räcker till att betala Sveriges hela statsbudget för sjukvård o omsorg (60 Mdr 2012) och ÄNDÅ finansiera hela Sveriges forskningsbaserade biotechföretag i många, många år (och det blir ändå över till en Nordealägenhet till alla i styrelsen). Kris, my ass. (men jo att AZ behöver effektiviseras är det inget snack om).

    Nu säger AZ att man måste hitta snabbare sätt att få fram nya läkemedel. Lösning, jo man ger upp och låter NÅGON ANNAN göra grovjobbet och förväntar sig sen köpa ev framgångar. Småföretagen finansierade med lån och allt mer tynande riskkapital ska stå för forskandet. (det höjs även röster om att staten måste göra något, förstås... i slutänden är det ju alltid politikernas fel, det vet man ju)

    Det är naturligtvis vårt sjuka ekonomiska system som drivit fram beslutet; man måste uppvisa en exponetiell tillväxt för att föda den ansiktslösa Jabba de Hutt-blobben vid namn "Marknaden". Då finns det ju inte många alternativ. Men sen då? Vad ska man föda denna alkis med nästa gång?

    Min fråga är då, vad har vi hamnat när ett så fruktansvärt rikt företag som AZ inte längre anser sig ha råd att lägga pengar på långsiktiga mål? Systemet kräver en kortsiktig ökning på redan skyhöga vinster.
    Nej, någon annan får ta risken att binda kapital i personal/ byggnader/ utrustning bara för att man ska hålla uppe de förväntade finasiella målen.
    (men man satsar gärna 4-5 Mdr på att återköpa egna aktier, tur att man dragit in fruktkorgarna till de anställda så det räcker till bonus till ledningen...)

    När man inte kan använda absurda vinster till att driva utvecklingen utan bara föda de redan überrika vad kommer vi hamna?

    Det är likadant med miljöförstöring och diverse CO2-mål. Ingen vill ta eget ansvar, alltid ska någon annan göra det. Man litar noll på klimatmodeller men lägger sig platt för alla ekonomiska domedagsprofeter som hotar med undergång om vi så inför minsta reglering eller ha några ambitioner annat än en imbecill "tillväxt". Industrin fixar allt utan styrning.

    För att citera Seneca: Fattig är inte den som har lite utan den som önskar mer...

    Ähum, kanske blev lite OT men vafan, jag är frustrerad och bitter ;-)

    //Maths (gissa vilket företag jag jobbade på...)

    SvaraRadera
  26. Här var en intressant film med Monckton som jag missat:
    http://www.youtube.com/watch?v=aX2kMAfJggU&feature=youtu.be
    Kan man inte få media att skriva vad man vill kan man alltid köpa upp dem!

    SvaraRadera
  27. Jag ser att på TCS så har Tage Andersson ett inlägg där han bl a stödjer sig på en av alla tiders stolligaste "klimatskeptiska" artiklar, av Green, Armstrong och Soon, där de testar IPCCs förutsägelser från 1851 (jo, det ska stå 1851).

    Andersson verkar ha fastnat ordentligt för Green, Armstrong och Soon.

    SvaraRadera
  28. "Klimatskeptiska" argument handlar i praktiken ofta om enkla missförstånd och ren okunnighet.
    Så här skriver t ex Sten Kaijser från Sotckholmsinitiativet i dag:

    När jag så småningom fick veta att huvudargumentet för att det var koldioxiden som värmt jorden var att de datormodeller som man använt inte kunde förklara uppvärmningen mellan 1970 och 2000 om man tog bort effekten av en ökande mängd koldioxid, så började jag definitivt tvivla på det mesta som kom från IPCC.

    Nej, huvudargumentet är att koldioxiden är en växthusgas (känt sedan 1800-talet) och att mängden koldioxid i atmosfären har ökat markant.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren i kommentarstråden till Kaijsers inlägg var uppseendeväckande stollig t o m för TCS:


      Björn { 16.04.12 at 14:24 }

      Thomas [51]; Det det handlar om är att så fort modellerna inte stämmer med målet att CO2 leder till uppvärmning, då plockar man desperat in lite aerosoler för att fortsatt förklara varför trenden tillfälligt planar ut. Det kan aldrig vara fel på CO2-hypotesen för den är ju cementerad. Är det inte dags att plocka bort CO2 ur modellerna?

      Radera
  29. Ingemar Nordin är i farten igen och har fått in en debattartikel i Corren. "Klimatskeptiker" tenderar ju inte bara att motsäga varandra utan också sig själva. Nordin lyckats nu t.o.m. vederlägga sig själv i samma resonemang.
    Hans tema är att klimatvetenskapen allvarligt behöver revideras:
    "Jag vill här peka på tre faktorer som, enligt min mening, innebär att det handlar om en ganska stor förändring."

    Den första är att han påstår att temperaturen knappt alls har ökat under 00-talet, trots ökande halt CO2. Den andra är att han påstår att kosmiska strålar som träffar Jorden förstärker solens påverkan genom att dom minskas av mer solaktivitet och då inte skapar lika mycket svalkande molnighet.

    OK, men i så fall har vi ju en förklaring till varför temperaturen inte ökat lika mycket som förväntat, uppvärmningen har dolts av en av kosmiska strålar förstärkt solcyckel: Solaktiviteten har gått från en topp 2000 till ett ovanligt lågt minimum runt 2010.

    Men inte nog med att han motsäger sig själv, han lyckas också göra det med två individuellt ogrundade argument :-)

    I det tredje och sista argumentet hänvisar han till Spencer/Braswell 2010 och Lindzen/Choi 2009 som belägg för att klimatkänsligheten är låg. Men Spencer tyckte att Lindzen/Choi 2009 inte visade något och det är också numera känt som ett grundligt vederlagt arbete som egentligen aldrig borde passerat peer-reviewen. Och Spencer/Braswell 2010 nämner inte ens någon uppskattning av klimatkänsligheten i abstractet.

    Han avslutar med: "Men, som sagt, vetenskapen utvecklas. Och när data pekar i en annan riktning så är det dags att omvärdera sina gamla teorier."

    Men själv ändrar han sig uppenbarligen inte hur mycket data som än pekar mot hans egna gamla teorier...

    SvaraRadera
  30. Men Nisse, nu är det så här enligt "klimatskeptiskt axiom no 2", att varje faktor utöver CO2, oavsett hur lite vi vet om den, alltid är en bättre förklaring än CO2. Och ju mindre vi vet om den, ju mer övertygade ska vi vara att just denna faktor har skapat en uppvärmning - att den skulle orsaka en avkylning och därmed delvis dölja uppvärmningen från CO2 finns inte ens på kartan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för förtydligandet, jag uttryckte mig lite oklart.

      Förvillologiken äro ofta outgrundlig, eller det kanske bara handlar om just knasiga axiom? Andra deviser verkar vara att aldrig checka eller ifrågasätta en bra story. Ingen av "skeptikerna" genomskådade hans argument.

      Alltså, kalla dig skeptiker men var samtidigt väldigt oskeptisk (utom förstås mot det som det finns goda skäl att tro på som t.ex. stora vetenskapliga sammanställningar.)

      Radera
  31. För konnässörer av förvillardumhet så rekommenderar vi idag ett WUWT-inlägg om den urbana värmeöeffekten i Antarktis.
    Notera särskilt den här kommentaren i slutet av tråden som punkterar hela inlägget.

    SvaraRadera
  32. Daniel Bengtsson19 oktober 2012 16:23

    Är det någon av er som kommenterar på UI som brukar skriva/argumentera på skeptiska bloggar som t ex WUWT eller theclimatescam? Det borde vara där man har störst chans att påverka "skeptiker" och få dem att inse hur det ligger till med klimatet.

    Jag kommenterar själv aldrig på sådana ställen med känner att det inte är mycket mening att kommentera här heller. Hit kommer få av dem och dessutom väldigt sällan. Hur tänker ni angående det här?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Daniel,
      Den sortens "skeptiker" som härjar på WUWT och TCS kommer man aldrig att kunna föra en meningsfull diskussion med. Kanske kan man nå de läsare som är nyfikna och råkar komma förbi. Personligen tycker jag att jag har bättre sätt att använda min tid, inklusive till andra saker utanför bloggosfären. Jag skulle tro att mina medskribenter håller med, och att de prioriterar andra saker i sina liv (arbete, familj mm).

      Radera
    2. Daniel Bengtsson20 oktober 2012 14:24

      Bara ett förtydligande. Det är naturligtvis inte meningslöst att kommentera här. Jag lär mig mycket från kommentarerna. Jag menar att kommentarer här knappast påverkar "skeptikerna".

      Radera
  33. Jag brukar kommentera här, och för några år sedan kommenterade jag mycket på TCS.

    Min erfarenhet är att det inte går att påverka "skeptiker", i alla fall inte de aktiva som kommenterar. När jag kommenterar på t ex TCS så är min förhoppning snarare att exponera "skeptikernas" bristande argumentation för förnuftiga tredje parter (läsare som inte/sällan kommenterar och som är mindre rabiata i sin inställning). Men samtidigt ökar man trafiken till dylika sajter genom att starta långa diskussioner som får dem att se väldigt välbesökta ut. Jag funderar på om detta skadar mer än det gör nytta. Kanske är det effektivare att ignorera dylika bloggar.

    Dessutom tar det väldigt mycket tid och ork att engagera sig i deras evighetsdiskussioner som alltid byter spår till när de blir svarslösa; alltid finns det nya förvillarargument, alltid kan de vrida ens egna argument till oigenkännlighet. Man är själv alltid skyldig att förklara sig, men de behöver själva aldrig stå till svars för något de sagt (enligt de själva).

    Det är extremt frustrerande och måhända kontraproduktivt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej!

      Det kan finnas något samband med budskapet och mottagarna. Här http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1871503 visas att människor med bättre vetenskaplig insikt och bättre matematik (numerate?)
      är mindre benägna att uppleva klimathotet som allvarligt.
      Förutfattade meningar är något som alla utom jag lider av. :-)

      Radera
    2. Bengt, jag tror att du har missat huvudbudskapet i den där artikeln. Här skriver vi om en senare artikel av samma författare som kommer fram till samma resultat. Det där med "att människor med bättre vetenskaplig insikt och bättre matematik
      är mindre benägna att uppleva klimathotet som allvarligt" gäller bara de med en hierarkisk och individualistisk samhällssyn. För de med en jämlikhets- och samhällstillvänd åskådning så är förhållandet det rakt motsatta.

      Radera
    3. Frågan är väl varför det "inte går att påverka skeptiker" ?
      I Nature Climat Change, vol2 nr 10, finns en editorial om Database Bonanza, där man är upprymd över att arkivering av data på ett åtkomligt sätt SNART ska bli normen.
      Nature Climate Change UPPMUNTRAR (sina) författare att publicera grunddata öppet och åtkomligt.
      Varför detta ännu inte är en absolut förutsättning för anslag och publicering är oklart.
      För min del är denna slutenhet och hemlighetsmakeri mycket illavarslande.
      Slutligen, för att citera Prof. Phil Jones: Varför ska jag skicka mina data till någon som bara ska hitta fel?

      Radera
    4. Det har funnits en massa data öppet tillgängliga hela tiden (se till länken "Open Source Systems - Hidden Code & Data" i vänstermarginalen). Men "skeptikerna" verkar mycket sällan faktiskt göra något med dem.

      Hur många andra vetenskapsområden är det du avfärdar för att inte precis alla data är öppet tillgängliga?

      Radera
    5. Andra vetenskapsområden gör inte samma anspråk på att vilja stuva om hela världsekonomin.

      Radera
    6. Klimatvetenskapen beskriver världen.
      Vad vi gör av kunskapen är något annat.

      Radera
    7. Till exempel IPCC ordförande Pachauri har uttryckt politiska mål. James Hansen - politisk aktivist och GISS-verksam. Många Greenpeace / WWF kopplingar till IPCC.
      Jag ser en kraftig politisk inblandning - ser inte UI detta?

      Radera
    8. Bengt Abelsson

      Jag vill poängtera en sak här. Forskare beskriver världen, politiker tar beslut om vad (om något) skall göras.

      Det är alltså inte nödvändigt att förkasta vetenskapen för att behålla sin politiska identitet. Den enkla insikten kan bespara skeptiker en massa energi. Energi som nu spenderas på genanta påståenden om isars återhämtning, kosmisk strålning, söndriga termometrar och korrupta vetenskapsmän i tusental.

      Accepterar du klimatvetenskapen kommer den också bli begriplig. Saker och ting faller på plats. Att lära sig mer blir roligt och meningsfullt. Vilken politik du sen vill förespråka utifrån din kunskap är upp till dig, inte de vars studier du läst.

      Radera
    9. Vad jag avser i mina exempel ovan är politiker som låtsas vara eller uppträder som vetenskapare.
      När chefen för IPCC förordar en viss politisk lösning blir det svårare att ta in det vetenskapliga budskapet.
      Godnatt, för denna gång.

      Radera
    10. Bengt Abelsson 21 oktober 2012 21:43/

      Att kritisera en forskares forskning för att han har en politisk åsikt är konstigt. Har inte alla (nåja) en politisk åsikt och dessutom rätt till den?

      Såhär enkelt är det. Man måste läsa publikationer och hitta felaktigheter i dem för att kritisera forskning.

      Väljer man att göra som du, avfärda resultat för att en forskare uttryckt sin politiska åsikt är man helt styrd av sin egen politiska tillhörighet och kan aldrig skaffa sig en komplett, oberoende bild av läget.

      Radera
    11. Bengt Ab,
      Om du med politisering avser att forskare som är kapabla att förstå hur världen fungerar även förstår konsekvenserna av detta och agerar för att uppmärksamma problemet så är det väl politisering. Men då måste jag fråga om du anser att de forskare som tex:
      insåg rökningens skadlighet
      insåg riskerna med asbets
      förstod skadorna på grund av bly i bensin
      insåg freonernas effekt på ozonskiktet
      risken för spädbarn med magläge
      skulle ha hållit tyst i sina laboratorier och väntat på att någon annat tagit tag i problemet?

      Radera
    12. Sedan blir det rätt lustigt när du anför WWF som några som skulle vilja "stuva om hela världsekonomin". En organisation som är så samhällsomstörtande att svenske ordföranden är kung Carl Gustav XVI

      Radera
    13. Daniel Bengtsson22 oktober 2012 20:41

      Anders Martinsson 16:00,

      Tack för ytterligare en solid post. Ni borde samla de bästa kommentarerna och göra en nyårpost varje år av dem.

      Radera
    14. Här är någon med starka politiska åsikter:

      ”No matter what they said the problem of the moment was – over-population, ozone depletion, acid rain, global warming – environmentalists have long advocated the same basket of solutions.
      These solutions amount to humanity forsaking industrialized society and a good measure of individual freedom. Apparently the answer is a return to Eden – to a slower, greener, more, ‘natural’ pace of life that embraces traditional values rather than mindless consumerism.”

      Kan ni gissa vem? (Nej, det är inte Rush Limbaugh).

      Radera
    15. Det verkar iallafall vara någon som inte är intresserad av att ta reda på vad typiska "environmentalists" med verkligt inflytande egentligen vill (typ Kungen, Fredrik Reinfeldt, David Cameron m.fl.) och hur man lyckades lösa t.ex. freon-problemet. Och personen verkar snarast förespråka "mindless consumerism"...

      Radera
    16. Anders M, jag tror inte att Hans Majestät Konungens deltagande i sig är ett argument vare sig för eller emot CAGW- teorin. Apropå klimatforskare vill jag (igen) citera R Betts på MetOffice:
      *I prefer to distinguish between "climate scientists" (who are mainly atmospheric physicists) and "climate change scientists" who seem to be just about anyone in science or social science that has decided to see what climate change means for their own particular field of expertise. While many of these folks do have a good grasp of climate science (atmospheric physics) and the uncertainties in attribution of past events and future projections, many sadly do not.
      Bland den senare kategorin vill jag sortera in Gergis, Lewandowsky och Glieck. Det kan finnas fler.

      Radera
    17. Bengt, du verkar vara expert på vetenskap. Handen på hjärtat, har du någonsin läst en vetenskaplig artikel? Det finns absolut ingenting som tyder på det. Snälla, kan du inte hänvisa till en artikel du verkligen läst (gärna en vars resultat du ifrågasätter) så lovar jag att diskutera den med dig i detalj.

      Radera
    18. Gergis är klimathistoriker, Lewandowski är kognitionsvetare, och Glieck forskar om vattenresurser, så det är nog rätt. Jag ser inget fel med det.

      Radera
    19. Låt oss gå tillbaka till ursprungsfrågan: Varför "går det inte att övertyga en skeptiker"?
      Givet att CO2halten stiger pga våra utsläpp, att temperaturen pga dubblad CO2-halt i sig kan stiga med 1 - 1,5 grad.
      Vad som för min del fattas är förstärkningen via H2O (g) som borde visas som mer H2O i atmosfären.
      16 år utan temperaturökning, värmeinnehåll i haven stillastående sedan ARGO-systemets drifttagning, inga fler orkaner.
      Var är det katastrofala?
      K-G, svaret är ja. Men nej, jag är ingen expert på vetenskap.

      Radera
    20. Så här ser värmeökningen i haven ut. Ser du verkligen detta som skäl att vara 'skeptisk'?

      Och här kan du läsa om klimatkänsligheten. Det finns många olika evidens som pekar på en positiv förstärkning.

      Förresten, hur statistiskt signifikant är de där '16 år utan temperaturökning'?

      Radera
    21. Temperaturökning 0,09 grader 0-2000 m - var är katastrofen?

      Just att rita sådana diagram är en stor källa till min skepsis.

      16 år - ja enligt HadCRUt 4.

      Radera
    22. "Men nej, jag är ingen expert på vetenskap."

      Ursäkta, men det märks. Du borde ta din lilla skolfysikboken och räkna ut, hur mycket energi det är med 0,09 grader. Du kommer att se en ofattbar stor energimängd.

      "16 år - ja enligt HadCRUt 4."
      Ja, och var har Du det här ifrån? säkert inte från Hadley Center direkt utan Du har säkert läst en tidningsartikel eller nån blog.

      Ursäkta igen, men jag är rätt så trött på folk som bara babblar och inte kolla källor en enda gång. Man måste inte vara expert på vetenskap, men man borde ha lite koll på vad som lärs ut i skolan och man borde, om inte skolvetandet räcker, lära sig lite sunt naturvetenskap innan man överhuvudtaget kan vara skeptiskt.

      Radera
    23. Det katastrofala med klimatförändringen kan vara svår att se om man lurar sig själv (genom cherry-picking) att temperaturökningen avstannat. Så är det. Om man dessutom har svårt att greppa hur mycket energi som ackumuleras i haven är det ännu svårare. Allra svårast blir följderna att greppa om man bortser från helheten.

      Att 16 årsgrejen är rent nonsens inser man enkelt bara genom att ändra startdatum lite hit och dit. Beräkna trenden från 1999 t ex! Var blev avstanningen av nu Bengt?

      0.09 graders temperaturökning i haven som du inte erbjuder någon referens till låter inte mycket. Men det finns andra sätt att se på det. Värmen i våra hav ökar med motsvarande två Hiroshimabomber per sekund och har gjort det sedan 1961. Haven kommer att fortsätta bli varmare och varmare tills vi gör något åt det.

      Jag kan ge dig en mer komplett bild av "vad det katasrofala" är ikväll när jag inte jobbar, Bengt. Jag har bara en känsla av att det inte kommer att spela någon roll eftersom det ÄR svårt att övertyga skeptiker.

      Min gissning är att du kommer fortsätta att påstå att vi inte haft någon temperaturökning de senaste 16 åren trots att det bara är ren cherry-picking. Det brukar nämligen vara så.


      Radera
    24. K-G,

      "16-årsgrejen" är inte alls nonsens. Den är ett faktum. Sedan kanske du anser att betydelsen av den är nonsens, men att temperaturen inte stigit de senaste 16 åren är inte nonsens utan alldeles sant. Till och med MetOffice håller med. Du kanske tror att temperaturen snart kommer att stiga igen, och i så fall kan vi jämföra 16-årsgrejen med tidigare platåer i temperaturhistoriken.

      16-årsgrejen är heller inte cherry-picking, eftersom slutdatumet är idag. Nu. Om temperaturen börjar stiga kraftigt under nästa år och någon därefter hänvisar till perioden 1997-2012 så vore det möjligem cherry-picking.

      Om 16-årsgrejen blir en 20-årsgrej. Eller en 30-årsgrej. Är det fortfarande nonsens och cherry-picking? Naturligtvis inte.

      16-årsgrejen är extra märklig eftersom temperaturen borde stiga mer och mer ju mer CO2 vi släpper ut. Så har det inte alls blivit. Bilden du länkar till hos SkS visar 5-7-årsgrejer vilket inte alls är jämförbart eftersom CO2-halten var betydligt lägre då. Värt att notera är att 16-årsgrejen är överlägset längst på den bliden...

      Således är "16-årsgrejen" inte nonsens eller cherry-picking, utan en mycket stor elefant i AGW-rummet.

      Radera
    25. Folke K: Jag överlåter till Moderator att avgöra huruvida ditt inlägg är att klassificera enligt detta:
      "Måsskit" - förklenande eller nedvärderande omdömen utan argumentation.

      Jag förmår att fatta hur stor energimängden är. Men i förhållande till vad?

      WoodsFortree visar HadCRUt 4 Men givetvis är det så att med lämpliga val av start- och stopptidpunkt går det att visa en stigande, sjunkande eller stillastående trend. Valet 16 år kommer från att med utgångspunkt yngsta datapunkt gå bakåt i tiden och se hur långt bakåt det går att gå för att hitta en icke stigand trend. Prognosvärdet i en linjär trend är troligtvis lågt, då en sådan inte kan fortsätta i det långa perspektivet (10.000-tals år)

      K-G:De 0,09 graderna kommer från Lars Karlssons inlägg ovan, tidsstämpel 21.38. Trendlinjer, se svar till f.k.

      Radera
    26. Nicklas N och Bengts Abelsson/

      Om man påstår att den stigande temperaturtrenden bröts för 16 år sedan (1997) och har ersatts av en ny trend som är mindre stigande måste man fastställa det statistiskt. Man kan inte bara slänga ett öga på kurvan. Det lärde jag mig när jag läste matematik.

      Det man gör för att testa om trenden är bruten är att ta denna nya trend (1997-nu) och jämför den med föregående trend (förslagsvis 1975 till 1997). Om det går att fastställa att den nya trenden inte kan uppstå genom naturliga variationer i temperaturdatan från den galma perioden (1975-1997) är det ett trendbrott.

      Kan man inte fastställa detta är trenden inte bruten - vare sig tillfälligt eller permanent. Då är den bara en önskan i väntan på att mer data finns tillgänglig. Det är helt enkelt alldeles normala fluktuationer kring en och samma uppåtpekande trend (1975-nu).

      Om ni hade gjort denna uträkning hade ni inte längre påstått att vi har en ny trend. För då hade ni vetat att så inte är fallet. Att det är nonsens.

      Men låt mig gissa. Ni kommer inte att göra uträkningen och inte be någon annan att göra den heller. Men ni kommer fortsätta säga att vi har en ny temperaturtrend. Det ÄR nämligen svårt att övertyga skeptiker.

      Radera
    27. Aha! Bengt och Nicklas har nog lagt märket till att temperaturen inte har minskat under perioden 1997 - 2012 trots att den inleds med ett solmaximum, och avslutas med ett solminimum som är ovanligt djupt och långvarit. De kanske tror att detta visar att variationer hos solstrålningen inte har någon inverkan på klimatet.

      Men det vore en förhastad slutsats. Det kan finnas andra faktorer som motverkar den avkylande effekten från den minskade solstrålningen. T ex kan ökningen av CO2 i atmosfären ha bidragit till en sådan motsatt effekt.

      Radera
    28. K-G, hur bedömer du denna beräkning med HadCRUT4? De två trendlinjer är för perioderna 1975 – juli 1997 och juli -1997 – juli 2012:
      http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1975/plot/hadcrut4gl/from:1997.58/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:1997.58/trend

      Trenderna är 0,16 grader per decennium och 0,03 grader per decennium. Har det skett ett trendbrott eller inte enligt din mening?

      Radera
    29. Anonym,

      "Har det skett ett trendbrott eller inte enligt din mening?"

      Nej, det har inte skett något trendbrott. Här kan du se en som gjort testen på nätet. Och det är inte enligt "min mening". Det är ett standardtillvägagånssätt inom statistiken såvitt jag vet.

      Man kan inse detta utan att ta till statistik. Om man filterar bort naturliga variationer från temperaturdatan (Foster and Rahmstorf 2011) ser man att "avstanningen" eller "pausen" beror just på dessa. Kolla här.

      Man kan även minska inslaget av naturliga variationer (som ändå jämnar ut sig) och konstatera att 90-talet var varmare än 80-talet och 2000-talet var varmare än båda.

      Radera
    30. K-G: med lämpligt val av start- och slutpunkt kan man visa vilken trend man vill. MEN: ju längre tidsspann, desto lägre trend, se climate4you.
      Om vi dissekerar CAGW: Warming; ja, säg 0,8 grader sedan 1850. Global: ja, så till visso att man kan medelvärdesbilda ett antal mätpunkter. Fysikalisk relevans - tveksamt. Mina jordgubbar växer inte bättre för att det blir 2 grader varmare i Idaho. Antropogen: Kanske till någom halvgrad. Catastrofic: Här blir det besvärligt - eller lyckligtvis inte.

      Efter 50 år av stora CO2-utsläpp: var är katastroferna??

      Radera
    31. K-G, det måste vara naturliga variationer som stoppar uppvärmningen om det inte är aerosolutsläpp.

      En naturlig uppvärmning stoppas av en naturlig avkylning. Även en antropogen uppvärmning kan stoppas av en naturlig avkylning om den antropogena uppvärmningen inte är så stor. Då verkar det alltså som att stoppet i uppvärmningen kan bero på att koldioxidens förmåga att värma upp inte är så stor.

      Radera
    32. Bengt,

      Ditt inlägg är obegripligt om det ska ses som en replik på mina senaste inlägg. Du visar att det är svårt att övertala en "skeptiker".

      Om du nu föredrar att diskutera det katastrofala med klimatförändring så måste jag be dig svara på en sak först. Står det i någon av IPCCs rapporter eller någon annan vetenskaplig klimatrelaterad artikel att 2012 skulle vara katastrofalt? För det har jag missat isåfall. Det jag läst om negativa effekter har varit på längre sikt. Ofta pratar man om att hålla temperaturökningen under 2 grader för att förhindra det värsta och det har vi inte passerat än.

      Radera
    33. Titta här: UAH, trenden fram till 1995 är platt, trenden efter 1995 är tydligt stigande. Uppvärmningen accelererar!

      http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1975/plot/uah/from:1995/trend/plot/uah/from:1979/to:1995/trend

      Radera
    34. Bengt, om värmeökningen i haven.

      Den har inte avstannat.

      Och den är 0,18ºC grader för 0-700 meters djup. Men det tar tid att värma haven, och vi befinner oss långt från ett jämviktsläge. Haven kommer att fortsätta värmas upp.

      Radera
    35. Lars, om jag kunde hade jag klistrat in en kurva från NODC via climate4you, Ocean Heat Content 0-700 m där jag uppfattar en platå från ca år 2004 och framåt.
      Min reflexion är att 2004 sammanfaller med driftsättningen av ARGO-systemet som ger en oerhört mycket fler mätdata än tidigare jämförelsevis glesa metoder. Men å andra sidan är perioden från 2004 för kort för bestämda uppfattningar.

      Radera
    36. K-G
      "Jag kan ge dig en mer komplett bild av "vad det katasrofala" är ikväll när jag inte jobbar, Bengt."
      Flyttad målstolpe?

      Radera
    37. Lars Karlsson 8:28. Vad anser du om att de två trenderna för 1979 – 1995 och 1995 – 2012 båda är bara på 0,1 grader per decennium? Tamino fick högre värde på den första perioden.

      Detta verkar inte heller vara en så snabb temperaturstegring.

      Radera
    38. Bengt,

      ja, målstoplen är flyttad. Jag ställde en fråga (26 oktober 2012 23:35) som jag väntar svar på. Det är en mycket enkel fråga.

      Vi kan inte diskutera det katastrofala med klimatförändrigarna idag om ingen påstått att katastrofen skulle ha inträffat vid det här laget, eller hur?

      Radera
    39. von Schuckmann och Traon om Argo (PDF-länk): "A global ocean heat content change (OHC) trend of 0.55 ± 0.1 W m−2 is estimated over the time period 2005–2010."

      Radera
    40. Tack Lars, en intressant artikel. Men, om vi översätter 0,55 W/m2 till temperaturändring under 5 år kommer jag till 0,01 grader ( med den grova ansatsen 4,2 kJ/kgK för vatten).0-2000 meter.
      0,002 grader per år vill jag kalla för tämligen stillastående - men med rätt val av skala i ett diagram kan det bli en brant uppåtstickare om man vill visa det.

      Den andra goda nyheten är att man anser att havsytan höjs i takten 0,7 mm/år, eller 7 cm till år 2100. ( Steriska komponenten - värmeutvidgning?)

      Radera
    41. K-G
      Du har rätt i att jag inte sett att just året 2012 specifikt nämns - men hela meningen med att föreslå minskningar av CO2-utsläpp är väl att minska / undvika diverse obehagliga konsekvenser?
      Om vi nu inte efter 50 år inte ens ser minsta lilla början till katastrofunge kan vi väl fundera över klokheten i CAGW-teorin.
      Eller är det som i varje undergångshypotes: det händer om --- år?
      "Had people listened to (James Hansen) twenty years ago, Manhattan wouldn’t be underwater now." -- Steve Goddard

      Radera
    42. Den genomsnittliga uppvärmningen av haven för 1995 till 2010 är på 0,0016 K/år för 0-2000 meter (0,09 K totalt), så uppvärmningen har inte avstannat.

      Hade vi levt på 2000 m djup så hade kanske det här varit lugnande, men uppvärmningen är inte jämnt fördelad.

      Radera
    43. von Schuckmann och Traon om Argo avser tiden 2005-2010. Om 0,0016 grader per år är "tämligen stillastående" eller "fortsatt uppvärmning" beror på var och ens "confirmation bias". En mätteknisk utmaning är det, hursom.
      På climate4you redovisas yttemperaturer hos oceanerna, totalt sett sedan 1979 ca 0,3 grader. En eventuell uppvärmning orsakad av välblandad CO2 bör vara jämnt fördelad över havsytan, väl?.
      Det positiva är att haven förmår ta upp "en ofattbar stor energimängd" för att citera Folke Kelm ovan, utan stora temperaturökningar.

      Radera
    44. Jag menade "1955 till 2010".

      Radera
    45. Visst, det tar tid att värma upp haven. Och det innebär också att uppvärmningen av atmosfären går långsammare. Men det betyder inte att den blir mindre, bara att den blir fördröjd. Vi har hittills bara sett en del av effekten av det CO2 som vi har släppt ut tills nu.

      Radera
    46. Bengt,

      Generellt bedöms följderna av 2°C (höjning över 1990 års nivå) bli ganska skadliga och konsekvenserna av 4°C eller 5°C potentiellt katastrofala. Se här. Viktig bild för resten av detta inlägg.

      De 4 graderna ligger ganska långt fram i tiden. Det finns nämligen fortfarande hopp om att klara gränsen på 2°C om vi gör något åt problemen nu. Det är med andra ord inte nu vi förväntas uppleva något katastrofalt. Nu genomlever vi en period med något högre risk för extrema väderfenomen samt förväntas se ökad skada på unika och hotade system (såsom korallrev, glaciärer eller utrotningshotade arter). Ser vi då något av detta?

      I Nature rapporteras om hur klimatuppvärmningen redan orsakar extrema väderförhållanden såsom översvämningar. Glaciärer krymper globalt (med accelererande fart) och ekosystem rubbas.
      Som förväntat vid det här laget alltså.

      Jag tycker trots allt det faktiskt finns något katastrofalt med vad som händer nu. Att vi trots förvarningar och trots att det gång på gång får bekräftat att forskningen som AGW vilar på är solid inte gör tillräckligt åt problemet. De iaktagelser vi gör nu är inte i sig av katastrofal karaktär men stärker bilden av att vi är påväg åt just det hållet.

      Radera
    47. Bengt,

      "man anser att havsytan höjs i takten 0,7 mm/år, eller 7 cm till år 2100"

      Har du någon källa till det?

      Radera
    48. Havsytan: Enligt von Schuckmann och Traon om Argo. Lars Karlsson har en länk i ett inlägg ovan, tidsstämpel 07.56

      Jag kan instämma att 4-5 grader temperaturökning inte passerar spårlöst. Dock: Rika samhällen klarar sig bättre än fattiga. Att nu satsa på att minska fattigdom snarare än att strypa utveckling pga ett katastrofscenario med låg sannolikhet är kanske klokt.

      Radera
    49. Från Nature 19 sept 2012

      At a workshop last week in Oxford, UK, convened by the Attribution of Climate-related Events group — a loose coalition of scientists from both sides of the Atlantic — some speakers questioned whether event attribution was possible at all. It currently rests on a comparison of the probability of an observed weather event in the real world with that of the ‘same’ event in a hypothetical world without global warming. One critic argued that, given the insufficient observational data and the coarse and mathematically far-from-perfect climate models used to generate attribution claims, they are unjustifiably speculative, basically unverifiable and better not made at all. And even if event attribution were reliable, another speaker added, the notion that it is useful for any section of society is unproven.

      Inte så lätt att koppla extremväder till "Global Uppvärmning"

      Radera
    50. @Bengt Abelsson,
      Om du anser att det är att 'strypa utveckling' att hålla kvar vid gamla energikällor som börjar hamna i utförsbacke, så skriver jag gärna 'håller inte med'.

      Jag tror att vi närmar os pudelns kärna när det gäller ditt långvariga motstånd mot klimatvetenskapen: 'vi får inte sluta använda olja och kol'. Sedan försöker du hitta argument som stödjer den åsikten, och slår god naturvetenskap ifrån dig i försöken. Jag tror inte att du brukar sitta hemma och skriva långa inlägg om hur fel evolutionsteorin är, till exempel. Men din ståndpunkt ser i mina ögon ut att vara 'politik framför vetenskap' när det gäller klimatet.

      Hälsningar,
      PMA

      Radera
    51. Bengt Abelsson 28 Oktober 12:04
      "Had people listened to (James Hansen) twenty years ago, Manhattan wouldn’t be underwater now." -- Steve Goddard

      Nu är det inte sant att Hansen påstått detta, men hade han gjort det skulle man kunna hävda att han fick rätt.

      Radera
    52. Bengt,

      "man anser att havsytan höjs i takten 0,7 mm/år, eller 7 cm till år 2100"

      För det första är det höjningen på grund av ökad värmemängd i haven som avses. Inte den totala.

      För det andra tror jag inte det står "7 cm till år 2100" eftersom det påståendet är fel och du förmodligen hittat på det själv.

      Radera
    53. K-G -ja precis det skrev jag, att 0,7 mm avser den steriska komponenten, med värmeökning (?) pga att jag då inte orkade slå upp det i lexikon.
      Sedan är det så att just den komponenten är dominerande i den hävdade havsnivåökningen, så det är goda nyheten för Maldiverna.
      7 cm är en multiplikation, ca 100 år (kvar till år 2100) multiplicerat med 0,7 mm ger 70 millimeter som är 7 centimeter.

      Och ämnet var: Hur övertygar man en skeptiker?!

      PMA: Någon äldre energiteknik är väderkvarnar ( vindkraftverk) är väl inte aktuellt? ska väl möjligen vara att elda ved?? Och nej, jag får inte ett öre från BIG OIL eller BIG COAL. Tyvärr.

      Radera
    54. Bengt,

      jag orkar inte vara din mentor längre. Eftersom du är intresserad av AGW borde du läsa lite artiklar så kan vi diskutera efter det. Här är en artikel från Science som bahandlar havsnivåökningen, vilka komponenter den består av, hur den har sett ut, ser ut och troligen kommer att se ut. Läs. Diskutera.

      Alternativt, förklara för mig hur jag ska övertyga dig om du inte läser vad specialisterna säger medan du själv erkänner att du just inte är någon specialist?

      Radera
    55. K-G, jag förstår. Å andra sidan, jag har inte frågat efter en mentor, utan raka, tydliga argument för CAGW-hypotesen.
      Ett litet påpekande bara, artikeln från Science finns bakom en betalvägg.Jag tänker inte öppna den.

      Radera
    56. Bengt,

      Jag tänkte inte på att den var bakom betalvägg. Jag kan skicka den till dig om du vill.

      Min poäng är dock att man måste ha något att diskutera utifrån. Skall vi diskutera AGW är en förutsättning att båda vet vad det handlar om och (i stort) hur forskningen som AGW bygger på ser ut. Efter det kan vi diskutera. Vi kommer ingen vart men citat som aldrig sagts, egna havsnivåuträkningar eller halmgubbsfrågor som "vad är det katastrofala?".

      Du efterfrågar "raka, tydliga argument för CAGW-hypotesen" sammtidigt som du verkar tro att "CAGW-hypotersen" innebär att en stor mänsklig katastrof redan borde ha inträffat.

      Om du vill ha en sammanfattning av forskningen så läs IPCC:s senaste rapport. Den är faktiskt inte alls särskilt svårt skriven.

      Om du vill ha saken ännu mer rak och tydlig så läs någon annan av de sammanfattningar som gjorts av någon av vetenskapsakademierna. Denna från The Royal Society är kanske allra kortast och tydligast. Ingen pay wall utan raka vägen till PDF:en.

      Radera
    57. K-G
      Tack för länken / Royal Society / och i stora delar har jag inga invändningar- Men:
      punkt 5: Utstrålning > 240 W/m2. Betrakta havsytan. Avdunstning ca 80 W, ledning och konvektion ( vattnet värmer den ovanförvarande luften ). Det finns inte 240 W kvar att stråla bort.
      Punkt 9: "Klimatet är ett komplext oförutsägbart system med stora interna variationer. Det tycker jag är värt att komma ihåg.

      punkt 18 är en pärla:"..The spread of results from these models gives useful information on the degree of confidence in the reliability of projections of climate change." Jaha- vad menas egentligen?

      punkt 29: Antropogen forcing hittills 1,6 W/m2 eller 0,7 % in i detta kaotiska system.

      punkt 36: Återkoppling via vattenånga uppskattas ungefär till 2x, indikeras av modellerna. Var är mätresultaten?

      punkt 37: Om modellerna är rätt så ser vi ingen annan förklaring.

      Punkt 47: Molnbildningen är dåligt representerad i modellerna

      Punkt 48: Kolcykeln är viktig men med stora kunskapsluckor.

      Punkt 56: Science is settled. Eller var det tvärtom? "There remains the possibility that hitherto unknown aspects of the climate and climate change could emerge and lead to significant modifications in our understanding."

      Duger detta som beslutsunderlag för att vända ekonomin uppochner?
      För min del - nej.
      Effekten av CO2 ökar logaritmiskt mot ökande halt, utstrålning pga ökad temperatur ökar med T^4, bara det är lugnande.

      Radera
  34. Daniel Bengtsson20 oktober 2012 14:19

    Jag gör ett kort försök - under pseudonym så min familj slipper hatbrev. Får se hur länge jag står ut.

    SvaraRadera
  35. Curry är ute på cykeltur igen med sin "Italienska flagga". som jag uppfattar som ganska dålig populärvetenskap.

    Hennes lista på saker som talar emot "P1": There is significant (or discernible) evidence of anthropogenic global warming over the past 16 years.

    "Red (evidence against):
    i) No significant increase in surface temperature since 1997
    v) Growth of glaciers and ice sheets
    vii) Failure of climate models to provide a consistent and convincing attribution argument for the warming from 1910-1940 and the plateau from the 1940's to the 1970's
    viii) No increase since 1997 in atmospheric heat content from UAH, RSS
    .
    Summary. The red list provides strong direct evidence against P1, in the form of the plateau in surface temperature and atmospheric heat content."

    Först det märkliga körsbärsplockade valet av "P1", vad är poängen med att plocka endast en viss kort period för bedömning av "AGW" där kända icke-GHG-faktorer som sol, aerosoler och ENSO råkar verka i negativ riktning? Vill hon bara luras och förvilla?

    Att några glaciärer ökar trots att det globala medlet minskar allt snabbare säger inget om mänsklig påverkan. Och klimatmodellerna behöver väl inte förklara allt själva, de är bl.a. beroende av inmatad aerosolforcing som grovt kan förklara "platån" 1940-talet till 1970-talet. De osäkerheter i mätningar före 1980 som hon själv håller fram kan grovt förklara perioden 1910-talet-1940-talet tillsammans med CO2, ENSO och solforcing etc.

    Hon verkar också implicit tro att naturliga variationer alltid måste gå åt ena hållet och att det liksom finns två likvärdiga sidor i klimatfrågan...

    Oerhört pinsamt om det nu var menat som ett seriöst inlägg. Men jag får intrycket att hon bara leker den amerikanska leken skeptiker och AGW-are, det är liksom kul att busa lite och provocera fram en diskussion. Men den leken är på väg att få väldigt allvarliga konsekvenser.

    SvaraRadera
  36. Nisse,
    Jag förmodar att Curry har visat att "icke-ökningen" av yttemperaturen sedan 1997 är statistiskt signifikant. För hur skulle det kunna räknas till "bevis emot", om "icke-ökningen" kunde vara ett verk av slumpen?

    Vi får se fram emot den dag då hon publicerar sina statistiska beräkningar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tycker att det är värt att notera att Curry såväl som Salby inte uppmärksammas på grund av sina publicerade forskningsresultat. Istället får dom sin relativa berömmelse från snack inför en relativt okunning/okritisk publik som det är mycket enklare att imponera på än dom som är insatta.

      Radera