26 juli 2012

Klimatförändrings-Cluedo: antropogen CO2


Satjen Skeptical Science har en utmärkt sammanfattning om hur vi vet att den ökade av halten av koldioxid i atmosfären (CO2) beror på mänskliga aktiviteter, och då främst på förbränning av fossila bränslen. Detta är inte en kontroversiell fråga inom vetenskapen. Även många "klimatskeptiker" accepterar detta, men långt i från alla (t ex har professor Murry Salbys presentationer för tankesmedjan Sydneyinstitutet  i Australien fått många skeptiker att hoppas på att man äntligen hittat silverkulan som ska göra slut på "klimathotsalarmismen").
Skeptical Science har tittat på ett antal olika evidens som antingen stödjer att en viss CO2-källa ligger bakom ökningen, och/eller motsäger att en viss källa gör det. 

De källor man har tittat på är:

  • Antropogena (mänskligt orsakade, främst fossila bränslen)
  • Biosfären (framför allt växter och bakterier)
  • Utgasning från haven, som släpper ifrån sig CO2 när de blir varmare
  • Vulkaner. 
De evidens man har tittat på är:

  1. CO2-haltens ökning sammanfaller med industriella revolutionen, dvs då vi började bränna fossila bränslen, vilket pekar på antropogena källor.
  2. Den långsiktiga ökningen korrelerar nästan exakt med de ackumulerade (samlade) mänskliga utsläppen, vilket pekar på antropogena källor.
  3. Den årliga ökningen är mindre än de årliga mänskliga utsläppen, vilket pekar på antropogena källor.
  4. Den minskande kvoten av C14 i atmosfären tyder på gamla källor, dvs fossila bränslen eller vulkaner. (Kol förekommer naturligt i tre isotoper, dvs atomer med olika antal neutroner i kärnan, där C12 är den vanligaste, C13 är mindre vanlig, och C14 är instabil och används för radiometrisk datering inom bl a arkeologin).
  5. Den minskade kvoten av C13 i atmosfären tyder på biologiska källor (nutida eller fossila), alltså är det inte vulkaner.
  6. Minskad O2-halt (syrehalt) i atmosfären tyder på förbränning, och alltså är det inte vulkaner.
  7. Partialtrycket av CO2 i haven stiger, och alltså är det inte utgasning från haven.
  8. Uppmätta CO2-utsläpp från alla vulkaner (på land och på havsbotten) är en hundradel av de mänskliga utsläppen, alltså är det inte vulkaner.
  9. Kända förändringar i biomassa är för små med en faktor av 10, alltså är det inte avskogning.
  10. Kända förändringar av CO2-halten  med temperaturen är för små med en faktor av 10, alltså är det inte utgasning från haven.


Skeptical Science går igenom dessa olika evidens i detalj, så den som vill läsa mer hänvisar vi dit. Man avslutar med en "evidens-matris" som visar hur de olika evidensen stödjer/undergräver de olika potentiella förklaringarna.


Med hjälp av den här tabellen kan vi göra samma typ slutledningar som man gör i sällskapsspelet Cluedo. Som man kan se så pekar den samlade bilden tydligt på ett antropogent ursprung. För övriga förklaringar finns ett flertal evidens som talar emot dem.


34 kommentarer:

  1. Va kul att ni tar upp all denna gamla IPCC`s skåpmat !

    Men lyckas ändå missa Salbys minst sagt noggrannt presenterade invändningar helt och hållet.

    Var svarar Scepticalscience på riktigheten i IPCCs grundantagande att planetens koldepåer skulle vara i balans och människan enda orsaken till obalans?

    Svarar de på temperaturens betydelse för co2 halten i atmosfären.?

    Svarar de vid vilken global temperatur CO2- depåerna anses vara i balans?

    Vilken teori förklarar samtidigt bäst CO2 haltens historiska fluktationer med tidsförskjutningen från uppvärmning till ökat co2 halt Salbys eller IPCCs?

    Till slut vilka observationer av motsägelser är det Salby upptäkt som Scepticalscience ej bemöter?

    Vad kan det bero på?.

    Att den årliga temperaturens fluktationer av CO2 överstiger den mänskliga tillförselns i betydelse är en hård nöt att knäcka och rymma ifrån för klimatalarmisterna.

    Sen har vi en ren ordningsfråga om vad som är "evidens" och vad som är observationer och data!

    SvaraRadera
  2. Det var många saker, men vi kan börja med:

    "Vilken teori förklarar samtidigt bäst CO2 haltens historiska fluktationer med tidsförskjutningen från uppvärmning till ökat co2 halt Salbys eller IPCCs?"

    Med "historiska" förmodar jag att du menar de senaste 100-tusentals åren. Det är utgasningen från haven, vilket SkS klart och tydligt tar upp. Detta är inte "Salbys teori" utan har varit känt ett par decennier. Att detta skulle motsäga att den nuvarande ökningen är antropogen är ett av dessa zombieargument som har bemötts oräkneliga gånger, och likväl kommer det alltid tillbaka.

    Vad finns det för evidens att "den årliga temperaturens fluktationer av CO2 överstiger den mänskliga tillförselns i betydelse"? Är det de årstismässiga förändringarna som vi ser i Manua Loa-grafen här ovan som snabba svängningar i den röda kurvan?

    SvaraRadera
  3. Anonym 23:38 "Svarar de vid vilken global temperatur CO2-depåerna anses vara i balans?"

    Man har olika jämviktslägen vid olika temperaturer.

    Jag såg Salbys presentation för ganska länge sedan, men jag har inget minne av att han verkligen hade mycket till explicita argument. Det var mer antydningar.

    SvaraRadera
  4. Lars Karlsson!

    För mig är ditt svar totalt obegripligt och motsägelsefullt. Att pratat om OLIKa jämviktslägen utgår ifrån att det finns ett för varje temperatur. Då måste man först fastställa den naturliga relationenen mellan globaltemperautr kontra CO2 halt. En fråga IPCC inte ens ställt sig, speciellt mräkvärdigt samtidigt som man så hårt trummat för faktum att globen blivit 0,4-0,8 c varmare sedan 1850. Vi söker helt enkelt att testa vad som är lok och vagn för reltionen mellan co2halt och värme i konkurrans med den mänsklga tillförseln. Korrelation är inget bevis på orsak!

    Du låtsas veta något ingen har en aning om. Du vet lika lite som IPCC hur värmen i sig ökar CO2 halten helt naturligt ur mark och hav och ännu mindre med hur lång tidsfördröjning och har därför ingen aning om vad ett "jämviktsläge" är eller när det uppstår, och inte heller hur.

    Ni borde ha respekt för de frågor Salby ställer för de mycket väl underbyggda och vad som är intressant är inte vad scepticalscience säger eller vad Salby säger utan skillnaderna där emellan. Det är övermogen tid för er CAGW övetygade att inte se all ny forskning och teorier som inte stämmer med alarmismen som fientlig utan som ny och utamanande för gamla.

    Osäkerheterna inom klimatvetenskapen är enorma. Att vara säker på att en av pusselbitarna är rätt lägger inget färdigt pussel. Att ni tillsammans med 97% av skeptikerna är överens om att co2 är en växthusgas är väl en bra början? vaför låtsas att de stora osäkerhetrna inte existerar och med sån beröringsskräck med allt sakligt med stöd av observationer och intellekt som ifrågasätter CAGW?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym,
      vem är det egentligen som tror sig veta något vi andra inte vet? Måste inte ni faktiskt veta att våra utsläpp inte medför allvarliga skadeverkningar för kommande generationer? Men du säger samtidigt att osäkerheten är stor, jag får inte detta att gå ihop.
      Jag tycker också att osäkerheten är stor, så vitt jag förstått uttrycker IPCC och AGW-anhängare (du kallar dem CAGW vad du nu fått akronymen ifrån eller alarmister) samma sak, och så länge den existerar vill jag för kommande generationers trygghet iakttaga ett restriktivt förhållande till utsläpp.
      Men du tycker inte det behövs eftersom osäkerheten är stor. Eller? Hur resonerar du?

      Radera
  5. Skeptical science har också en utmärkt genomgång av Salby's argument, baserat på hans föreläsning.

    Det förefaller som om Salby gjort ett elementärt men lite subtilt fel i analysen. Att variationer i nettoökningen över korta perioder korrelerar med naturliga faktorer säger inget om orsaken till medelvärdets ändring över lång sikt.

    Den här typen av fel verkar vara populärt i vissa kretsar. Dels Soares(2010) som ni skrev om tidigare .

    Sedan McLean, Freitas, and Carter (2009).
    Genomgång av Tamino
    som också citerar Carters felslut:
    “The close relationship between ENSO and global temperature, as described in the paper, leaves little room for any warming driven by human carbon dioxide emissions,”

    Och att Salby presenterar sin teori hos en konservativ think tank gör väl det hela ännu skummare.

    SvaraRadera
  6. Anonym, om du är samma person som kommenterade först:

    Vad finns det för evidens att "den årliga temperaturens fluktationer av CO2 överstiger den mänskliga tillförselns i betydelse"? Är det de årstidsmässiga förändringarna som vi ser i Manua Loa-grafen här ovan som snabba svängningar i den röda kurvan?

    SvaraRadera
  7. Lars karlsson!

    jag konstaterar att du har dålig koll på läget och önskar för fortsatt debatts skull att du tittar på Salbys föredrag istället för att läsa det ickesvar scepticalscience ägnar sig åt som väljer att svara på frågor Salby inte ställer.

    Nisse!

    Om du väljer att observera förändringarna under den 30-40 åriga period vi har med de absolut främsta mätmetoderna så är det en relevant utgångpunkt för att kritisk granska slutsatser som är dragna från äldre mycket sämre och trubbigare. En slutsats ifrån den historik du länkar till ger Salby mer vatten på kvarn och inte tvärtom.

    Hur mycket av co2 höjningen kommer ifrån den globala uppvärmningen och varifrån kom den tidigare? Funderar du en stund så ser du det glapp mellan stolarna och förklaingmodellerna som klimathistoriken ger som utrymme för Salbys mycket väl underbyggda teori. Stämmer den så får vi se på kolcykeln med helt nya friska ögon. För att klara av Salbys tankeövning så måste man först klara av att tänka bort CO2 som främsta orsak till uppvärmning. Först därefter blir man mottaglig för vad Salby upptäckt, och den tankeövningen kanske inte är den lättaste för UI´s fantaster? Dvs att det är som Salby hävdar : att uppvärmningen styr CO2 halten i större utsträckning än tvärtom, vilket i sin tur lämnar upp en stor lucka för vad annat som orsakar temperaturförändringar på planeten.

    Det blir många dominobrickor att ställa på ny plats eller kassera!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har sett Salbys föredrag, och det mesta var gammal skåpmat. Att CO2 varierar med årstiderna och med ENSO-cyklerna är t ex väl känt, men duger inte till att förklara den långsiktiga ökningen. Det enda någorlunda intressanta var att även biosfären kan förklara C13-kvoten, men det tas också upp av SkS (och min sammanfattning) i punkt 5. Men vi har å andra sidan punkterna 2, 3, 4, 6 och 9 som talar mot biosfären.

      Vad består "Salbys mycket väl underbyggda teori" av, och hur förklarar den punkterna 1-10?

      Radera
    2. Anonym,
      jag ser inte att du har några seriösa argument till Salby's försvar, så det verkar inte finnas så mycket meningsfullt att diskutera.

      "Dvs att det är som Salby hävdar : att uppvärmningen styr CO2 halten i större utsträckning än tvärtom,..."

      Så du menar att CO2-halten i atmosfären var negativ under senaste istiden eller tidigare när det var mycket kallare? Har du räknat på det? Hur klarade sig då växtligheten?

      Man kan väl lika gärna göra tankeövningen att månens kärna består av ost. I vissa personers terminologi skulle man kunna säga att det inte finns några observationer som bekräftar att den består av järn, endast teorier och modeller. Och för att klara av det tankeexperimentet måste du först tänka bort alla gängse teorier om solsystemets uppkomst bla. bla. bla. osv. Fast jag spenderar nog hellre sommarkvällen på annat...

      Om man vill spekulera om kolcykeln tycker jag att det är mer intressant att fundera på hur mycket kol som kommer att tillföras atmosfären när permafrosten smälter.

      Radera
  8. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym!
      Kommentarer som är rena person- och blogg-angrepp kommer inte att publiceras.

      Berätta istället vad Salbys teori består av, och vad som menas med att "den årliga temperaturens fluktationer av CO2 överstiger den mänskliga tillförselns i betydelse".

      Radera
  9. Lars karlsson!

    Vad är syftet med UI? För vem skall det vara intressant att kommentera och varför? Om ni bara är intresserade av bekräftelse så är det väl lika bra att ta bort kommentarsfältet!

    Jag vet inte i vilken utsträckning ni vill förstå enkla samband som talar emot CAGW teorin, men vad Salby observerar är att förändringen av CO2 halten inte uppträder i linje med den mänskliga tillförseln som är mer linjär och genom att bl.a observera co2 nivåförändringarna under kända avkylningsperioder såsom pinatubu och uppvärmning som vid El Ninjo 1998 så ökar minskar co2 halten okorrelerad med den mänskliga tillförseln. En stark indikation på att det saknas en okänd faktor som driver uppvärmning/avkylning och att den globala temperaturen mer styr co2 nivån än den mänskliga tillförseln av co2. vad IPCC måste bevisa är att dessa händelser bara skulle vara en tillfällighet och smatidigt de årliga co2 varietionerna. En mycket tung uppgift för IPCC att ta sig an.

    Så en öppen slutsats är teorin att Co2 halren ökar främst pga av att de stora naturliga koldepåerna är i ett utgasningsläge sedan lång tid tillbaka (LIA?) och den mänskliga förbränningen endast tillför en mycket liten del av denna högre atmosfärshalt. Vilket omöjliggör CO2 som drivande av uppvärmningen och endast som en slav och konsekvens av den.

    Salbys teori stärker den mycket tidiga skeptiska observationen och invändningen med iakttagelsen att värmen stiger först och ökad co2 nivå kommer därefter även i de äldre mer trubbigare proxi såsom iskärnor.Ett faktum som IPCC använd mycket smink för att försöka förklara på andra sätt.Med Salbys observationer rinner detta smink av.

    Slutsatserna från säkra observationer under satellitperioden ifrågasätter iskärnornas tillförlitlighet att korrekt visa dåvarande co2 nivåer och det ni kallar "evidens" angående historiska nivåer är satt under ett mycket stort frågetecken med satellitperiodens observationer som stöd.

    Innan Salby höll detta föredrag som finns på video så var det efter ett tidigare för andra atmosfärsfysiker och vilka som ändrade sina tidigare slutsatser och antaganden kommer attframgå när artikeln väl publiceras.

    Ni har inte och sceptical science har inte heller framfört argument som motbevisar Salby och det är extremt tunnt med verkliga invändningar mot Salbys slutsatser. Att förklara varför CO2 skulle uppföra sig annorlunda än under denna satellitperiod blir en extremt svår nöt att knäcka för IPCC.

    SvaraRadera
    Svar
    1. CO2-halten påverkas av EL Nino/La Nina? Det visste vi redan, och täcks väl av utgasning från haven och biosfären i Skeptical Science genomgång.

      De stora naturliga koldepåerna är i ett utgasningsläge? Vilka koldepåer? Titta på de röda rutorna i matrisen ovan, och förklara sedan det.

      Och då återstår fortfarande frågan om vad som händer med den antropogena CO2n (punkt 3). Försvinner den bara på något magiskt sätt?

      Det är som jag trodde: du har ingenting att komma med. Ingenting. Vi har gett dig många chanser att förklara dig, och du har misslyckats varenda gång.

      Radera
    2. Anonym,
      jag misstänker att du inte har naturvetenskaplig bakgrund(?). Saker blir inte mer eller mindre sanna bara för att man tycker någonting.

      "vad Salby observerar är att förändringen av CO2 halten inte uppträder i linje med den mänskliga tillförseln som är mer linjär ...... En stark indikation på att det saknas en okänd faktor som driver uppvärmning/avkylning och att den globala temperaturen mer styr co2 nivån än den mänskliga tillförseln av co2."

      Jag har föreslagit ovan (via Dikran Marsupials genomgång) att denna slutsats bygger på ett rent matematiskt misstag. Variationerna i nettoutsläpp från år till år är oberoende av den linjära ökningen. Det går att få en perfekt korrelation mellan variationerna och någon faktor trots att den långsiktiga ökningen enbart beror på den linjära ökningen och en helt annan faktor.

      Menar du att Salby har blivit missförstådd här? Förklara gärna i så fall hur, eller hänvisa till någon annan som gjort det.

      "Så en öppen slutsats är teorin att Co2 halren ökar främst pga av att de stora naturliga koldepåerna är i ett utgasningsläge sedan lång tid tillbaka (LIA?) och den mänskliga förbränningen endast tillför en mycket liten del av denna högre atmosfärshalt"

      Här måste man väl lite skeptiskt fundera på hur detta bli rent kvantitativt:

      Sedan förindustriell tid har vi haft en uppvärmning på ca 0.8K och halten CO2 har ökat ca 125 ppm utifrån en nivå på ca 270 ppm. Om temperaturen styr hela halten så får vi ca 155ppm/K (vilket lär bli ännu högre med eventuella fördröjningseffekter).

      Enligt IPCC var senaste istiden ner till 4-7 K kallare än nu och vi får en negativ CO2 halt på mellan -225 ppm och -690 ppm!

      Något verkar vara fel här. Den tuffa utmaningen för dig och Salby är att förklara detta utan att införa ännu mer ad hoc resonemang.

      Radera
  10. Nisse!

    Det du får fundera över är vid vilken temperatur och övriga omständigheter CO2 är i "jämvikt". Du kan gissa friskt men har inte svaret på vilka tidsförskjutningar som finns och ej heller temperaturkänsligheten för de olika koldepåerna. IPCCs och scepticalscience redovisning är helt enkelt ofullständig och osäkerheterna för varje kryss i deras diagram oredovisade och icke förstådda. Att våga tänka tanken att de historiska co2 nivåerna är feltolkade är en mycket relevant tankeövning baserad på de senaste trettio åren och att inte blanda äpplen och päron är en bra början. Vilken mätperiod har högsta kvalitet? iskärnor mot stomatata?

    För att uttrycka det mer enkelt så visar de senaste trettio årens observationer att. 2 ggr 3 blir 7 och 2 ggr -3 blir -12 enigt det diagran ni använder er av. Har ni förtått att det här är NYTT och att ni måste komma med NYA argument och inte de gamla som redan kullkastats med sin ofullständighet? Tror ni att IPCC kolcykelbeskrivning är som mose stentavlor och fullständiga så hjäper väl inga observationer eller argument mot en grundmurad tro?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi skrev om en stomata-rekonstruktion här. Variationerna är betydligt större än för iskärne-rekonsturktionerna, men osäkerheten (1 standardavvikelse i grafen) är också så stora att de täcker in iskärne-rekonstruktionen.

      Du har konsekvent misslyckats att visa att någon av punkterna 1-10 har "kullkastats".

      Radera
    2. Dessutom: någon medeltida värmeperiod eller lilla istid syns inte i stomata-rekontruktionen.

      Radera
    3. Anonym,
      dina bedömningar om osäkerheterna har ingen tyngd och som visats har Salby inte kommit med något nytt, iallafall inte än så länge. Han har inte publicerat något och hans föreläsning innehåller bara gammal känd kunskap plus ett antal pinsamma resonemang, inklusive en grov matematisk tabbe.

      Era resonemang i frågan påminner om det gamla skämttrolleritricket:
      - Ingenting här och ingenting där! Hokus pokus, borta!

      Radera
  11. Nisse!

    Men ge dig nu!! Om salby inte kommit med något nytt?. Varför är artikeln då antagen på en av de mest kända tidskrifterna? Argumenten dina börjar bli löjliga Nisse! "Dina bedömningar av osäkerheterna har ingen tyngd"? Nähä och vad betyder det ? Vilka observationer är det du diskvalificerar och Salby som som professor i atmosfärsfysik kanske har ett par poäng du inte riktigt kunnat ta til dig ännu. Men träna genom att lyssna på fördraget så kanske det dyker upp några "ploings".Hans bilder borde vara lätta att förstå.

    Ditt följande stycke får du nog omarbeta ty det är totalt obegripligt

    Här måste man väl lite skeptiskt fundera på hur detta bli rent kvantitativt:

    Sedan förindustriell tid har vi haft en uppvärmning på ca 0.8K och halten CO2 har ökat ca 125 ppm utifrån en nivå på ca 270 ppm. Om temperaturen styr hela halten så får vi ca 155ppm/K (vilket lär bli ännu högre med eventuella fördröjningseffekter).
    "Enligt IPCC var senaste istiden ner till 4-7 K kallare än nu och vi får en negativ CO2 halt på mellan -225 ppm och -690 ppm!
    Något verkar vara fel här. Den tuffa utmaningen för dig och Salby är att förklara detta utan att införa ännu mer ad hoc resonemang."

    Ditt antagande är att utgasningen är omedelbar och linjär! Kul idé och en artikel som stöder resonemanget med observationer skulle vara kul att granska!





    jag noterar samtidigt vilka frågor ni inte kan bemöta och det tragiska är att den officiella klimatvetenskapen är alldeles för lite vetenskap och alldeles för mycket ideologi coh tappar trovärdighet för var dag och för varje ny illa peer reviewad artikel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. OK, men kan du inte i så fall berätta i vilken tidskrift den är antagen och i vilken form? Jag kan inte tänka mig att argumenten såsom dom framfördes i föredraget skulle accepteras av någon seriös tidskrift.

      Vad som är vetenskapligt belagt bestäms heller inte av enstaka personer även om dom är professorer. Jag har väldigt stor respekt för den ackumulerade kunskapen av många forskare över lång tid. Men enstaka personers beteende beror nog mer på personliga egenskaper än akademisk titel.

      Om du lyssnar på en slumpmässigt utvald professor på området så är det väldig hög chans att han har något väldigt vettigt att säga. Om du däremot lyssnar på någon i ett självutvalt sample som anser sig ha något revolutionerande att komma med och presenterar det på ett konstigt sätt, så är nog chansen väldigt mycket mindre.

      Så tillåt mig att vara skeptisk!

      Och bevisbördan ligger inte på mig, jag har ingen egen teori om kolcykeln. Jag utgår bara från etablerade argument som bland annat beskrivs i bloggposten. Salby bemöter inte dom på ett seriöst sätt i föredraget, han verkar snarast förneka dom. Var lite skeptisk och checka själv. Vilka av de tio punkterna ovan tar han upp och visar är fel? Och har du verkar kollat upp själv om han inte gör det matematiska felslut som påvisats?

      Radera
  12. Lars!

    "CO2-halten påverkas av EL Nino/La Nina? Det visste vi redan, och täcks väl av utgasning från haven och biosfären i Skeptical Science genomgång."

    Men vad ni inte visste och scepticalscience inte uppmärksammat var att den temperaturdrvna variationen är större än den mänskliga tillförseln och okorrelerad med denna. Att bara tugga vad scepticalscience säger utan att granska om de de hävdar är korrekt eller ej gör meningsutbytet meningslöst lars.

    Vidare:

    "De stora naturliga koldepåerna är i ett utgasningsläge? Vilka koldepåer? Titta på de röda rutorna i matrisen ovan, och förklara sedan det."

    Det är väl inte jag som skall förklara utan scepticalscience måste förklara med vilka antagande de redovisar sina siffror och slutsatser. Naturligvis menar jag ALLA naturliga co2 depåer och det räcker med att dessa enorma depåer redan är i ett litet utgasningsläge för att co2 halten skall stiga. Är det en livsfarlig tanke för UI redaktörer? De siffror SS presenterar är helt enkelt felaktiga/ofullständiga. Vad Salby tydligt visar är att vi saknar en eller flera faktorer för att få observationerna att stämma med de antagande som finns i diagrammet ovan.

    Som avslutning:

    "Och då återstår fortfarande frågan om vad som händer med den antropogena CO2n (punkt 3). Försvinner den bara på något magiskt sätt?"

    Jag tror inte någon tror att den försvinner men däremot är hur den absorberas av närlggande biosfär/miljö alternativt hamnar direkt i atmosfären mycket mycket osäkert helt i strid med vad IPCC hävdat. Att titta på alla de nya satellitbilder som påvisar den högre co2 halten runt ekvatorns industri och mänsklighetsfattiga regioner ställer också helt nya konfronterande frågeställningar om varifrån co2n i atmosfären faktiskt härstammar och vad som styr nivåerna av den. En arbetshypotes med stöd av observationerna är att den co2 vi tillför till sin största del absorberas i närheten av utsläppskällan.Med andra ord måste du först blanda mänsklig co2 med ALL co2 och därefter låta temperaturen bestämma den totala co2 halten. En för CAGWövertygade revolutionär ide men som får sitt stöda av de observationer vi har.

    Du får gärna tro att jag inte har argument. Själv hat jag borrat i alla motsägelser och osäkerheter och publiceringen av Salbys artikel kommer att ge oss många svar. De nötter hans peers har att knäcka är en extremt tuff uppgift. "Someone should have done some serious checking before" säger Salby med hänvisning till IPCC och jag håller med honom fullt ut och uppmanar er till samma sak. Do some checking!

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Men vad ni inte visste och scepticalscience inte uppmärksammat var att den temperaturdrvna variationen är större än den mänskliga tillförseln och okorrelerad med denna."

      Vänligen titta på grafen under "3) The mass balance" på SkS sida. Notera att den mörkblå kurvan, som visar årliga antropogena utsläpp, alltid är högre än den röda kurvan (för det mesta en bra bit högre), som visar årliga CO2-ökningen i atmosfären. Notera också att den röda kurvan alltid är över 0.

      Hur är det möjligt att påstå att "temperaturdrvna variationen är större än den mänskliga tillförseln"? Det är fullständigt absurt!

      (Om man inte avser variationerna mellan årtiderna, men det går inte att förklara ökningen från till år med årtidernas växlingar så en sådan observation är meningslös i sammanhanget.)

      Radera
    2. ...eller möjligen talar du om bruttoutsläpp och inte netto (skillnaden mellan utsläpp och upptag), men då skulle jag vilja se en referens.

      Nettoutsläppen från de naturlig källorna är negativt, dvs de tar sammantaget upp mer än de släpper ut. Och det kan vi beräkna ganska noggrant eftersom vi vet de antropogena utsläppen och den totala ökningen. Flödena till respektive från varje enskild naturlig källa/sänka är naturligtvis svårare att beräkna, men vi behöver inte veta dem för att avgöra om ökningen är naturlig. Det är nettot som är det viktiga.

      Så att påstå att ökningen är naturlig är ungefär lika logiskt som att tro att ens sparkapital ökar om man har större utgifter än inkomster.

      (Skeptical Science anger källor för alla sina påståenden, så vill du veta mer bör du följa dem).

      Radera
    3. "Att titta på alla de nya satellitbilder som påvisar den högre co2 halten runt ekvatorns industri och mänsklighetsfattiga regioner ställer också helt nya konfronterande frågeställningar om varifrån co2n i atmosfären faktiskt härstammar och vad som styr nivåerna av den."

      Är det det här som du har låtit dig luras av?

      IBIKU-satelliten om våra CO2-utsläpp.

      Radera
  13. "För att klara av Salbys tankeövning så måste man först klara av att tänka bort CO2 som främsta orsak till uppvärmning."
    Jag tror inte det räcker.

    SvaraRadera
  14. Lars K!

    "Vänligen titta på grafen under "3) The mass balance" på SkS sida. Notera att den mörkblå kurvan, som visar årliga antropogena utsläpp, alltid är högre än den röda kurvan (för det mesta en bra bit högre),"

    Så om du nu tittar på dessa kurvor och korrigerar dem med olika antaganden om en obalans i dessa gigantiska depåer. Vad ser du då istället? Det är vad du måste öppna upp för.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag ser på sin höjd små kortsiktiga obalanser åt båda hållen. Inget stort utöver den antropogena.

      (Rent hypotetiskt kan man tänka sig att det finns obalanser hos de olika depåerna, men att de hela tiden tar utvarandra så att nettoresultatet är en balans.)

      Radera
  15. Lars

    Hur vet du skillnaden mellan lång och kortsiktiga och källor/orsakerna till dem?

    PS Tittade på Hatfields genomgång. Varför envisas han med att blanda historiska proxi med modern intrumentdata? Äpplen och päron och förvränger vad flera av rekonstruktionerna presenterar? Är det här represtativt för den nivå UI håller? Ska man inte redovisa att man övergår från en mätmetod till en annan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om de naturliga nettoflödena ökar ett eller två år, och sedan minskar igen så har vi en kortsiktig obalans. Om nettoflödena är positiva eller negativa en längre period så har vi en mer långsiktig obalans. I grafen under 3 så ser vi båda delarna. Dessutom ser vi att obalansen blir värre, eftersom flödena från atmosfären till de andra reservoarerna ökar över tiden (grön kurva).

      Vad du måste förklara är hur de andra reservoarerna kan få halten i atmosfären att öka genom att ta emot alltmer CO2 från atmosfären.

      Radera
  16. Lars Karlsson!

    Du har missförstått vem det är som har bevisbördan. Det är IPCC som skall svara på motsägelserna i observationerna inte den som upptäckt dem!

    Rätt sak på rätt plats av rätt skäl!Eller hur?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns ingen motsägelse i observationerna, det finns bara en motsägelse mellan observationerna och hypotesen att CO2-ökningen i atmosfären beror på en oblanans i de andra reservoarerna.

      OK, det räcker nu.

      Radera
  17. Tomas Lohammar1 augusti 2012 09:33

    Jag förstår inte problemet...
    Massbalansen är det avgörande. Andra observationer i sammanhanget är då, kanske intressanta, men sekundära.
    Vore ökningen i atmosfären större än de fossila utsläppen så funnes det en del att undersöka, men nu är det ju tvärtom så att de fossila utsläppen är större än ökningen i atmosfären. Så vad är frågan?

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet