Inlägg
Ja det visste ni väl redan hoppas jag... Men det är en bra illustration.
Uppdatering: 2013-09-30: Den gamla länken fungerade inte, så vi lade upp en ny (men den verkar vara lite avklippt på slutet).
11 jan. 2013
Om den globala temperaturförändringen och debunkning av några myter
Ja det visste ni väl redan hoppas jag... Men det är en bra illustration.
Uppdatering: 2013-09-30: Den gamla länken fungerade inte, så vi lade upp en ny (men den verkar vara lite avklippt på slutet).
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Ok. Klimatet på jorden styrs alltså av tre parametrar:
SvaraRadera1) Vulkaner
2) PDO
3) Koldioxid
Det skriver ni under på och tycker låter som en komplett bild av klimatvetenskapen?
Var är alla förstärkningseffekter som skall få klimatet att skena?
Självklart är inte detta en komplett bild av klimatvetenskapen. Varför tillskriver du oss en så vrickad uppfattning, Jenny? Man får nästan intryck av att du är mer ute efter att ställa till gräl än att försöka förstå hur det ligger till.
RaderaVad gäller din andra fråga är det viktigt att skilja mellan forcings och feedbacks. Det tre uppräknade faktorerna är i detta sammanhang att betrakta som för klimatsystemet externa forcings. (PDO är givetvis egentligen inte en sådan, men på den här korta tidsskalan kan den behandlas som om den vore det.) Förstärkningsmekanismer (feedbacks) som t.ex. vattenånge-återkopplingen är inte något som man adderar till sina forcings, utan fungerar (approximativt) som en konstant multiplikativ faktor som var och en av forcing-effekterna multipliceras med. Denna finns inbyggd i videons beräkningar.
Jag är verkligen inte ute efter att starta något gräl. Gärna en diskussion, dock.
Radera"Vrickad uppfattning" skriver du. Har du tittat på klippet? De tar GISS temperaturkurva, tar bort effekten av vulkaner och PDO, för att sedan konstatera att resten är orsakat av mänskliga utsläpp av CO2.
Jag tillskriver inte er någon uppfattning alls. Det är ni som kallar videon för "bra illustration" och "debunking av myter". Jag påpekar bara vad videon faktiskt påstår, och då kallar du det för "vrickad uppfattning".
Om videon inte visar en "komplett bild av klimatvetenskapen" så är den ju inte särskilt intressant, och visar kanske ingenting överhuvudtaget, eller? Vad är det den inte visar?
Påståendet att den slutliga kurvan kan tillskrivas mänskliga utsläpp av CO2 är således fel. Enligt dig! Ändå hyllar ni videon.
Det vill jag gärna diskutera. :) Trevlig kväll.
Videon handlar bara om klimatet sedan 1980. Varför skulle den då behöva vara komplett? Milankovitch-cyklerna är t ex inte relevanta för den tidsperioden.
RaderaFörresten så fanns solen med också i videon.
El Nino/La Nina är inte PDO, utan ENSO.
Jaha? Jag tycker inte att det påverkar innehållet i min post överhuvudtaget. Ingen har väl påstått att Milankovitch har relevans på några decennier, eller?
RaderaNi hyllar ett videoklipp som Olle avfärdar som "vrickad uppfattning" (där är han och jag överens). Det är vad min post handlar om. Du kanske skulle kommentera det i stället?
Du har naturligtvis rätt om PDO/ENSO. Sorry.
Så vilka parametrar är det du saknar?
RaderaJenny, jag föreslår att du är mer saklig om du verkligen vill ha en vettig diskussion.
RaderaFör att svara på ditt första inlägg.
1. Nej de är så klart fler än tre parametrar som styr klimatet (Filmen påstår inte att det bara skulle vara det.)
2. Vad menar du med skena? Om någon ska kunna svara på det du skriver måste du förklara vad du pratar om.
3. som Lars skrev om PDO + att filmen inte påstår de du säger (att endast dessa parametrar är de som styr klimatet). Se den igen så kanske det klarnar.
4. Det finns ingen video som visar en komplett bild av klimatvetenskapen. Det betyder inte att din är ointressant att belysa delar av den.
5. Olle har inte avfärdat något som en "vrickad uppfattning" skärp dig om du vill posta här.
1. Jo. Det är precis vad filmen säger. Det är ju det jag vänder mig emot. Titta igen så kanske det klarnar. ;)
Radera2. Tipping points. Runaway climate. Venus. Crime agianst humanity. Hela den biten.
3. Först tar han bort effekten av vulkaner (och en liten, pyttebit av solaktivitet). Sedan tar han bort variationerna av El Nino/La Nina. Sedan säger han följande:
"What's left is the human contribution to climate change. Plus some wiggles due to weather."
4. Om en film påstår något som är direkt felaktigt är det kanske tveksamt att kalla den för "en bra illustration".
5. Jo, i sitt svar till mig ovan.
1. Ingenstans säger filmen att det endast är detta som styr klimatet... det som görs är att de försöker ta fram den del som människan har påverkat under denna tidsperiod. En längre tidsperiod skulle också påverkas av annat. Som du nu också skriver så säger han också att annat "väder" påverkar hur kurvan ser ut... alltså varför inte erkänna rakt av att du har fel direkt istället för den cirkus du försöker ställa till med.
Radera2. Crime agianst humanity, tipping points. Runawa climate hela den biten... försöker du medvetet göra dig dum? Har du nå gång hört någon påstå att detta skulle ske under en så kort period? Ge gärna källa också om du vill hävda att det är något som allmänt sägs eller gör dig inte besvär.
3. se 1
4. var påstår den något felaktigt? Du har faktiskt inte visat att den gör något sådant.
5. Nej, du kan helt uppenbart inte läsa Jag citerar Olle. "Självklart är inte detta en komplett bild av klimatvetenskapen. Varför tillskriver du oss en så vrickad uppfattning, Jenny?"
Om detta är din ide av seriös debatt gör dig inte besvär... Läs vår modereringspolicy.
1. Jo, Magnus. Jag citerar den del där de påstår just det.
RaderaOm man visar en kurva, tar bort den påstådda effekten av två parametrar och sedan påstår att resterande kurva utgör effekten av en tredje parameter, så finns inget utrymme för annan tolkning än min.
Enligt filmen så styrs jordens medeltemperatur sedan 1980 helt av dessa 3 parametrar.
2. Nej, det gör jag inte. Du vill nog dock gärna tillskriva mig det attributet. Googla James Hansen för källor om du vill. Om du inte vill kan du bortse från det och diskutera punkt 1 i stället. Den är mycket mer intressant. ;)
3. Se 1. (Vi kanske kan slå ihop 1 och 3 i den fortsatta diskussionen.)
4. Jo, jag har visat det. Jag har förklarat vad jag menar och citerat vad i filmen jag baserar min uppfattning på. Du håller inte med, alternativt förstår inte vad jag menar, men det är inte samma sak som att jag inte visat det.
Du har däremot inte bemött mina synpunkter i sak. Vilka ytterligare faktorer finns det, enligt filmen, som påverkat medeltemperaturen sedan 1980?
5. Jag försöker debattera, det är du och Olle som försöker göra detta till ett gräl. Jag vet faktiskt inte varför.
1. Nej dom säger också att "väder" kanske slarvig term påverkar... dom säger det tydligt och det står i texten.
Radera2. Om man påstår något får man allt visa att man har stöd för det... Mig veterligen finns det ingen som påstått de du hävdar.
4. Du har ju inget att invända i sak de ända du gör är ställer dumma frågor. Vad är fel i filmen? Vad saknas?
5. Det är nog för att du inte debatterar utan kastar runt påståenden och frågor utan att backa upp det du säger.
1. Nej. Han säger att den resterande kurvan utgörs av mänsklig påverkan. Ska jag citera igen?
Radera2. Att du aldrig läst/hört James Hansen säga detta är inte mitt problem. Jag tänker inte googla åt dig. Du får väl leta lite om du verkligen vill veta...
4. Jag har förklarat vad jag menar är fel, men du vill inte bemöta det. Filmen påstår att klimatet (i alla fall sedan 1980) styrts av 3 och endast 3 parametrar. Jag tycker att detta är ett grovt felaktigt påstående. Förenklat på gränsen till trams. Jag vet inte allt som saknas i den klimatmodellen, men jag lovar dig att det är ganska mycket. Det borde du inte vara ovetandes om om du är insatt i klimatdebatten, vilket jag antar att du är.
Du håller uppenbarligen inte med. Vilket således måste betyda att du också tycker att klimatet (i alla fall sedan 1980) styrs av endast 3 parametrar. Eller hur menar du?
5. Jag försöker backa upp mina påståenden. Det borde inte behövas, filmen är bara 2 minuter lång, men jag har ändå citerat den ordagrant för att visa att de faktiskt påstår det jag säger att de påstår. Du säger att jag har fel och säger att jag "kastar runt påståenden" och ställer "dumma frågor". Vackert så. Utveckla gärna.
Var i videon menar du att de visar att klimatet är ett enormt komplext kaotiskt system som vi inte vet exakt hur det fungerar?
Var i videon förklarar de att 0.15 grader per årtionde alls inte är en ovanlig temperaturförändring?
Var förklarar de hur de kan veta att dessa 100% av dessa 0.15 grader per årtionde kan tillskrivas människan? Vilken temperaturutveckling hade vi haft utan ökning av CO2?
Försök att inte vara så aggressiv är du snäll. Det leder ingenvart.
Trevlig kväll, förresten. :)
1. Han säger att den utgörs av mänslikg påverkan OCH läs själv vad du skriver.
Radera2.Du kommer alltså med ogrundade påståenden och sätter dig inte in i vad Hanssen eller filmen säger.
4. Du vet alltså inte men du hittar på att klimatet måste styras av något annat du vet inte vad... etc... du kan börja med att läsa den vetenskapliga publikationen jag länkat nedan får du se att filmen och jag är inne på rätt sida.
5. du har helt tydligt inte backat upp vad du säger utan kommer med tomma ord och ounderbyggda påståenden. Det kanske är vad man kallar att argumentera på andra bloggar... men inte här.
Det videon förklarar är vad som händer när man drar bort de dominernade naturliga påverkande fakturerna på temperaturen för att förska se vad som mest torligt är det menskliga bidraget.
Om du har något som du vet att man inte tagit med i videon som påverkat temperaturen under denna tid var då så god att visa att så är fallet om inte så verkar forskningne jag länkat nedan hålla välldigt bra. (du har således också tolkat Olle fel)
1. Han säger att resten är naturlig påverkan och antyder sedan att kurvan skulle vara spikrak om det inte vore för väder. Jag förstår det inte som att han menar att vädret påverkar kurvans lutning. Eller vill du har en fjärde parameter, väder? Det påverkar inte mitt resonemang överhuvudtaget.
Radera2. Det får stå för dig.
4. Jag vet att klimatet är oerhört komplext. När en film på youtube påstår att klimatet (sedan 1980) endast styrts av 3 parametrar så tycker jag att det låter grovt förenklat. Du håller inte med, vilket är helt ok. Jag vet däremot inte varför du blir så arg för att jag inte håller med dig.
5. Be någon utomstående att läsa vår konversation. Jag är inte övertygad om att många håller med dig om detta.
1. självklart kan det påverka kruvans lutning beroende på hur det fördelar sig och ja det påverkar så klart ditt resonemangt eftersom du hävdat att han inte sagt det.
Radera2. Inte oväntat att du inte kan styrka din argumentation med fakta det har varit frånvarande hela tiden
4 Läs den vetenskapliga artikeln jag länkat till hävdar du att den har fel? Jag tycker det är märkligt när någon kallar något för trams utan att kunna backa upp det... det tycker jag är oseriöst och olämpligt mot de drabbas av det.
5. du presenterar fortfarande inte några fakta för dina påståenden om du vill fortsätta diskussionen får jag be dig göra detta. Vad i filmen är så felaktigt att den skulle kallas för tramsig?
Visst man kan nästan alltid lägga till att det finns osäkerheter som kan slå åt båda håll men som illustration är den helt utmärkt. (Se den vetenskapliga artikeln om du vill ha djupare information.)
1. Det har jag inte hävdat. Det var trots allt jag som citerade det. Men det avfärdas som "wiggles due to weather". Väder är inte klimat som du kanske minns!?
Radera2. Ni hyllar ofta Hansen på den här sajten, men när någon behagar påpeka att han faktiskt vräkt ur sig en hel del dumheter genom åren. Han har gjort en hel del tvärsäkra uttalanden som visat sig vara felaktiga. Jag tänker inte länka dem åt dig. Vill du fortsätta göra bort dig och låtsas som att du inte vet vad jag pratar om så varsågod. Det bjuder jag på.
4. Jag har aldrig kommenterat någon vetenskaplig artikel i denna tråd. Endast videon, som denna post handlar om. Och den säger exakt det jag påstår att den säger! Lars bekräftar det nedan.
5. Jo, jag har förklarat, citerat och förklarat igen. Har du verkligen, på riktigt, inte förstått vad jag vänder mig emot i videon du länkar till ovan? I så fall kan jag gärna förklara en gång till, men bara om du verkligen inte förstått.
1. "väder" förändringar kan påverka kortare trender.
Radera2. Åter igen massa tomma ord Jenny, har du ingen fakta alls att komma med? Det är ju helt omöjligt att diskutera med dig. Massa personer säger massa saker och vad Hansen sagt som skulle vara rellevant för denna video vet jag inte... Du bara fortsätter att vräka ur dig tomma ord utan att backa upp dem
4. Svammel, den vetenskapliga artikeln har i stort samma metodik som videon och är därför relevant och visar att videon är en bra illustration av precis de den försöker förklara. Visst den kunde förmodligen gjorts bättre men lika fullt en bra illustration. Vilket den vetenskapliga artikeln backar upp... men du fotsätter att inte komma med några fakta alls... vilket inte förvånar.
5. Det är du som inte förstått Jenny. Börja genom att sätta dig in genom att läsa den vetenskapliga artikeln jag länkat.
Nu måste jag säga att jag inte hänger med längre. I åratal har skeptikerna talat om naturliga variationer och vetenskapen har sagt att de inte är tillräckligt starka för att påverka klimatet.
SvaraRaderaNu när uppvärmningen praktiskt taget har avstannat beror det på naturliga variationer!
Hur skall man kunna argumentera för AGW med detta utan att bli utskrattad?
"vetenskapen har sagt att de inte är tillräckligt starka för att påverka klimatet"
RaderaFullkomligt fel, Anonym 16:39! Ingen seriös företrädare för vetenskapen har påstått något sådant. Tvärtom ligger naturliga variationer (exempelvis istiderna) bakom enorma klimatvariationer genom jordens historia.
Du förväxlar nog det hela med (det vetenskapligt välbelagda) påståendet att naturliga variationer inte förmår förklara merparten av 1900-talets globala temperaturuppgång.
Vulkanerna minskar mycket temperaturen i första halvan av perioden. Vulkanernas effekt är alltså att temperaturökningen ser ut att vara större än den är från AGW. Vulkanerna ger en ökad temperaturtrend.
SvaraRaderaÄr det alltså så enligt denna video att övriga naturliga variationer uppväger effekten av både vulkanerna och AGW?
Nej, allt är beroende av vilken tidsskala man tittar på så klart...
RaderaJenny: Hur kan du påstå att denna kommentar tillskriver DIG en vrickad uppfattning? "Varför tillskriver du oss en så vrickad uppfattning, Jenny?"
SvaraRaderaBjörnT
Snälla BjörnT. Läs först vad som skrivs. Det är inte så svårt.
Radera1. Filmen påstår, enligt min mening, det som jag skriver i första kommentaren. (Jag förtydligar det i mitt svar till Magnus.)
2. Magnus postar filmen här och kallar den för en "bra illustration".
3. Jag ifrågasätter detta och frågar om UI verkligen tycker att detta ger en bra bild av hur klimatet fungerar, då jag menar att det är förenklat på gränsen till trams.
4. Olle frågar varför jag tillskriver dem en sådan "vrickad uppfattning".
Olle säger inte att JAG har en "vrickad uppfattning". Jag säger inte heller att han säger att jag har en "vrickad uppfattning".
Jag uppfattar det som att Olle menar att den "vrickade uppfattningen" skulle vara att filmen påstår det den faktiskt gör. Vilket jag menar att den ju faktiskt gör. Det är bara att titta på den. Den finns i toppen av denna post.
Ok, de kunda ha lagt till "... och möjligen något annat". Är det någon särskild parameter/faktor som du saknar?
RaderaMen poängen med videon är att visa att om man tar bort effekterna av vulkaner, solcykeln och ENSO så får man en ganska rak linje som stämmer väl överrens med den förväntade effekten av CO2. "Pausen" försvinner. Förstår du den poängen?
Du bara kastar ur dig ord som trams utan att backa upp varför så skulle vara fallet... det är inte att argumentera.
RaderaLars, tack för vänligt svar. :)
RaderaDen poängen förstår jag mycket väl. Jag förstår att det är den poängen de är ute efter, och som illustration till det är det en lysande video.
Detta är dock inte helt oproblematiskt, vilket är MIN poäng.
Det förutsätter att temperaturen utan påverkan av mänsklig CO2 skulle vara konstant. Det tror jag inte på. Vi vet att temperaturen fluktuerar upp och ner av en mängd olika orsaker. Vissa känner vi till, vissa tror vi att vi kan kvantifiera hyfsat, och vissa har vi ingen aning om och kan således inte alls kvantifiera. Vissa vet vi inte ens om de har positiv eller negativ påverkan på temperaturen.
Därför faller, enligt min mening, filmens poäng helt. Om vi inte kan urskilja den mänskliga påverkan från den naturliga så vet vi mycket lite om hur stor den mänskliga påverkan är.
Om jag inte missminner mig så säger IPCC att knappt hälften av den observerade uppvärmningen kan tillskrivas människan.
Att därför påstå det som man gör i filmen är förenklat och förmodligen direkt felaktigt.
"Det förutsätter att temperaturen utan påverkan av mänsklig CO2 skulle vara konstant. Det tror jag inte på. Vi vet att temperaturen fluktuerar upp och ner av en mängd olika orsaker."
RaderaNej Jenny, även utan CO2 skulle vi ha kvar ENSO, vulkaner och solen. Dessa fluktuerar upp och ner i videon. Hela poängen med videon är att det inte bara handlar om CO2 utan att också andra faktorer spelar in, och därför stiger inte temperaturen i jämn takt. (Jag tror att du redan förstod det, men i stycket jag citerar motsäger du i så fall dig själv).
Jag tycker att det är rimligt att utgå från att det är CO2, ENSO, vulkaner och solen som är de viktiga spelarna de senaste 30 åren (man skulle dock kunna lägga till svavelföreningar också). Hur som helst så förstår jag inte hur man skulle kunna lägga in spekulativa eller okända faktorer på ett sätt som gör videon fortfarande begriplig. Så videon är förenklad, men inte särskilt missvisande.
"Om jag inte missminner mig så säger IPCC att knappt hälften av den observerade uppvärmningen kan tillskrivas människan."
Nej, de säger "minst hälften." Det mest sannolika är att människan är bakom nästan allt ihop.
Dessutom så har vi ganska bra koll på hur stor den mänskliga påverkan är. CO2 har vi mycket bra koll på (men mindre bra koll på svavelföreningar).
RaderaDet är alltså inte så att vi räknar ut den mänskliga påverkan genom att subtrahera den naturliga.
Det är i stället så att om vi subtraherar (det mesta av) den naturliga påverkan så ser vi att vad som är kvar stämmer bra överrens med vad vi förväntar oss från den mäsnkliga påverkan. Tyvärr verkar de flesta "skeptiker" ha väldigt svårt att förstå det, oavsett hur många gånger och på hur många sätt man försöker förklara det för dem.
Jenny, du har inte gett en enda okänd faktor som skulle spela roll här utan kommer med något vi inte känner till. Du vet alltså inget fel med filmen. Jag skulle kunna sträcka mig så långt att även aerosoler skulle vara värd att titta på... men då skulle som Lars påpekat trenden snarare vara mer possitiv.
RaderaOm du vill fördjupa dig i ämnet så är deta en vetenskapligt publicerad artikel som tittar på precis detta (och stödjer filmen) http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022
Lars, slarvigt uttryckt av mig. Jag menade utan mänsklig CO2, ENSO och vulkaner.
Radera"Dessutom så har vi ganska bra koll på hur stor den mänskliga påverkan är."
Det var nytt för mig. Jag har sett siffror på allt mellan 0,7 och 8 grader. Alla dessa år av klimatdebatt handlar ju om just detta. Skulle den frågan vara avgjord, menar du?
"Det är alltså inte så att vi räknar ut den mänskliga påverkan genom att subtrahera den naturliga."
Det är ju exakt det filmen gör, vilket jag vänder mig emot. Dessutom påstår de att den naturliga endast utgörs av 2 parametrar.
Nej Jenny, videon förklarar att temperaturen varierar av både naturliga och mänskliga orsaker. Sedan ställer den frågan om den mänskliga påverkan har avtagit, och förklarar att för att se det så måste man separera den naturliga och den mänskliga påverkan. Det är därför som man subtraherar den naturliga påverkan, och då visar det sig att det inte finns några tecken på att den mänskliga påverkan har avtagit.
RaderaFinns det något mer som du tycker att man bör ha subtraherat, bortsett från ENSO, sol, och vulkaner?
Undrar om ni överhuvudtaget läser vad jag skriver...
RaderaFörst skriver du:
"Det är alltså inte så att vi räknar ut den mänskliga påverkan genom att subtrahera den naturliga."
Nu heter det:
"Det är därför som man subtraherar den naturliga påverkan"
Jag förstår vad du vill ha sagt. Genom att göra som du säger att man inte gör, så kan man visa att den kvarvarande kurvan motsvarar den förväntade, modellerade mänskliga påverkan.
Vilket då innebär att video anser att förutom mänsklig påverkan så är det endast ENSO och vulkaner som påverkar klimatet. Vilket jag har sagt hela tiden att det är vad videon påstår. Vilket jag vänt mig emot. Vilket jag blivit relativt hårt ansatt för. Vilket kallats "vrickad uppfattning" av Olle H.
När det nu kokar ner så är det, enligt dig, precis vad videon vill ha sagt.
Jenny, du skrev "en komplett bild av klimatvetenskapen" vilket verkligen var en grov överdrift. Hade du nöjt dig med att skriva "en komplett bild av vad som påverkat temperaturen den senaste 30 åren", så hade du haft en poäng. Men då hade svaret blivit att även om bilden inte är komplett så är de viktigaste bitarna med. Och har du något att invända mot det så får du gärna peka ut vilken viktig påverkan som saknas.
Radera(Och glöm inte att solen också var med).
Även utan att subtrahera den naturiga påverkan så vet vi att påverkan från CO2 inte har minskat, eftersom utsläppen ökar allt snabbare. Men det finns individer som försöker ge sken av att påverkan från CO2 har minskat (eller inte är viktig) just genom att strunta i att subtrahera den naturliga påverkan. (Deras argumentation är i grunden självmotsägande, eftersom de är ute efter att dra slutsatsen att uppvärmningen främst beror på naturliga faktorer). Subtraktionen i videon syftar till att visa svagheten i sådana resonemang.
Lars, filmen påstår att allt utom ENSO och vulkaner är mänsklig påverkan. Det är helt enkelt fel och illa underbyggt.
RaderaVid en närmare titt så är det värre än så. Jämför videon vid 0:53 och 1:44. Det ser ut som om de påstår att all uppvärmning är orsakad av människan. Vulkaner och ENSO påverkar inte kurvan överhuvudtaget, utan orsakar bara lite bulor på vägen.
Det finns tydligen ingen naturlig forcing alls under denna period. Eller missförstår jag dem?
Jenny du fortsätter med tomma ord om man vill visa att något är fel måste man faktiskt arbeta lite... vad är det som är fel i vidion vad har du för fakta som stöder detta? Sätt dig in i den vetenskapliga artikeln jag länkat så kanske vi kan ta flera efter detta.
RaderaJenny, den här diskussionen skulle vara mer meningsfull om du kunde peka ut någon viktig faktor som saknas i videon.
RaderaDet tvivlar jag starkt på.
RaderaVideon visar tre parametrar. Jag hävdar att det är förenklat. Ni säger emot. Alltså räcker dessa tre parametrar enligt er.
Varför skall jag visa vad som fattas? Antingen är det förenklat, då har jag rätt, eller så är det inte det och då anser ni också att temperaturen sedan 1980 endast påverkats av tre parametrar.
Bestäm er gärna. DET skulle göra diskussionen mer meningsfull!
Fyra parametrar. Och visst är det förenklat, men på ett rimligt sätt.
RaderaDe som verkligen gör sig skyldiga till en felaktig förenkling är alla dessa "skeptiker" som tjatar om "uppvärmningspaus" utan minsta ansats till analys. Och dem finns det gott om.
Till den senare skaran kunde vi förresten räkna dig när du gjorde den här kommentaren.
RaderaKämpa på Jenny!!
SvaraRaderaHej
SvaraRaderaHur är det med kylning pga svavelföreningar från kolförbränning. Har man någon aning hur stor effekt dessa har ? Känns relevant för denna tidsperiod.
Bo
Vi har skrivit om svavelföreningar tidigare. Effekten torde har varit uppvärmande (pga mindre mängd svavelföreningar) under 1980- och 1990-talen, och något avkylande (pga att de ökar igen) under 2000-talet. Hade effekterna av det också tagits bort i videon, hade vi nog sett att uppvärmningen rent av ökar något under 2000-talet.
RaderaOlle Häggström skriver:
SvaraRadera"Varför tillskriver du oss en så vrickad uppfattning, Jenny? Man får nästan intryck av att du är mer ute efter att ställa till gräl än att försöka förstå hur det ligger till."
Det verkar minst sagt obegripligt för jag ser inte att "Jenny" sagt det eller grälar, utan ställer motiverade frågor.
I stället verkar det vara andra som är grälsjuka och ogärna vill diskutera filmen. En hund begraven?
Birger Persson
Suveränt producerad video, tack för tipset. Det är en synnerligen snygg replik på påståendet om att uppvärmningen har avstannat. Tyvärr, får man väl säga, men något annat hade överraskat. Att sedan den mest pedagogiska videon går att missförstå, om man verkligen vill, är inte heller överraskande.
SvaraRaderaMattias Ö
"Det mest sannolika är att människan är bakom nästan allt ihop."
SvaraRaderaDet är nog svårt att bevisa det. Säkrast att skriva "sannolikt" eller "tror" eller varför inte "gissar".
Birger Persson
Det är nog snarare du som gissar här Birger.
RaderaTvå frågor:
SvaraRaderaInnebär den justerade raka kurvan att teorin att aerosolutsläpp från Kina har minskat uppvärmningen under 2000-talet inte håller?
Varför visar inte den justerade kurvan den avsaktande forcingen för växthusgaser mellan 1980-talet och 2000-talet. Ökningen i denna forcing var tydligen 20% snabbare på 1980-talet?
Till signaturen "Jenny".
SvaraRaderaKanske får du svar här av Kevin C som la in videon på Skeptical Science:
http://www.skepticalscience.com/no-warming-in-16-years-advanced.htm
Mvh
Per Ribbing
Tack Per.
RaderaNotera den första kommentaren till posten. Han reagerar exakt som jag, men blir bemött något annorlunda än jag blivit här... ;)
Vilket nonsens Jenny
RaderaDu har flera gånger fått förklarat för dig varför dina påståenden är felaktiga... låt mig också citera den kommentar du verkar är bra
Radera"This is probably the right level of detail for a 2 minute video"
Nej, det har jag inte fått. Var i denna tråd visar någon vilka övriga parametrar som videon säger påverkar klimatet? Citera gärna, för jag har missat det.
RaderaJag har däremot fått krav på att jag skall säga vad som fattas i videon. Jag har fått höra att jag ställer dumma frågor, är ute efter gräl, kommer med tomma ord, svamlar och nu senast - nonsens. Sedan blir JAG anklagad för att vara omöjlig att diskutera med. Jojo...
Ingen har förklarat varför det är fel att hävda att videon påstår att temperaturförändringar sedan 1980 kan förklaras med 3 parametrar. Det är nämligen exakt vad videon säger.
Om du har problem med det kanske du skulle låtit bli att posta den?
Dessutom, om den är för kort för att vara korrekt kanske den skulle varit lite längre?
Hej sign Jenny (vad heter du?)
RaderaOm jag fick önska skulle jag önska att du tar det svar som Kevin C har gett sign Dumb Scientist och ser om det inte är det svar som du fått här av Magnus med flera.
Att förklara något så komplext som ökningen av jordens medeltemperatur på bara två minuter är ju givetvis en totalt omöjlig uppgift om man inte får göra förenklingar. Det tror jag du håller med om?
Om du håller med om det - vad vill du då att denna diskussion ska leda till? Dessa timmar av ofruktbar och tidvis väldigt ledsam diskussion - till vad vill du att den ska leda? Vilket resultat önskar du uppnå?
Jag önskar uppnå att folk börjar AGERA och GÖRA saker för att ändra på det ständigt ökande halten av växthusgaser, en utveckling som riskerar ge mina barn ett rent helvete här på jorden. OBS! Riskerar. Det är ju riskhantering vi håller på med och vetenskapen varnar oss för att dagens beteende är ett högriskbeteende. Eller vad tror du?
/Per Ribbing
Låt oss först då reda ut vika av dina påståenden du backat ifrån.
Radera1 Du hävdar alltså inte längre att vi skulle hävda att detta var en komplett bild av klimatvetenskapen eller att filmen skulle vara detta. Och att filmen utan att vara en komplett bild av klimatvetenskapen ändå kan vara en bra illustration?
2. du borde be om ursäkt till olle för din felaktiga anklagan
3. Du har ingenstans visat vart Hansen eller dina tippingpoints etc... skulle vara relevant här.
Sedan har jag flera gånger gett dig en vetenskaplig artikel som just visar varför det videon gör är rimligt och som svarar på din fråga. Dessutom som vi visat så säger inte videon att endast dessa 3 parametrar påverkar... (även "väder" kan påverka kortare tidsperioder). Så som olle redan påpekat så är ingen forskning 100% säker detta behöver inte påpekas. Och visst kunde sagt att detta är vår bästa kunskap om den aktuella perioden... och hur det påverkar trenden.
Så Jenny,
RaderaMenar du att det finns något annat fel i Videon än att dom inte tydligt säger att detta är den bästa kunskap vi har idag om hur det förändrar trenderna över den aktuella tiden? (alltså underförstått att man inte kan veta något med 100% säkerhet... vilket är underförstått)
Hej sign Jenny
RaderaDet allra första svaret du fick löd:
"Självklart är inte detta en komplett bild av klimatvetenskapen."
Är inte det ett bra svar?
Mvh
Per Ribbing
Hej Sign Jenny
RaderaÄr det någon speciell anledning till att du väljer att inte svara på mina frågor?
T ex denna:
Det allra första svaret du fick löd:
"Självklart är inte detta en komplett bild av klimatvetenskapen."
Var inte det ett bra svar?
Den farliga utvecklingen som jag oroar mig för, för mina barns skull, är att när uppvärmningen gått tillräckligt långt sätts processer igång som förstärker uppvärmningen, t ex metanavgång och glaciäravsmältning. De är redan igång.
Dessutom: hur mycket CO2 kan haven ta emot...
Jag tycker vi måste lyssna på de varningar som klimatvetenskapen gett oss. Att du erbjuder dig att erkänna att du "hade fel" kommer ju inte att ske. Och om så trots allt skulle ske - på vilket sätt skulle det hjälpa mina barn som riskerar leva i en värld som du själv inte skulle vilja leva i.
Mvh
Per Ribbing
Nej, inte alls. Det blev så många trådar, så jag tappade säkert bort några..
RaderaJo, det var ju ett ärligt svar. Jag anser dock inte att videon svarar på något överhuvudtaget. Alltså undrar jag vad man vill visa med den. Den fortsatta diskussionen borde gjort detta tydligt.
Om du verkligen tycker som du säger så tycker jag synd om dig. Det måste vara hemskt att oroa sig så mycket för något som (ännu) inte finns.
På vilket (klimatrelaterat) sätt är dagens värld en sämre plats än för 50 år sedan, menar du? Och vad är sämre om 50 år?
Idag krigar vi om olja. I en värld drabbad av allt fler klimatkatastrofer kan det bli så att de som lever då dödar för mat och vatten.
RaderaSå dumt. Den här planeten har ju ett överflöd av en gratis, fritt flödande, ren energiresurs som gjort planeten grön, skön och rik. Bara för att några fossiler vägrar släppa en gammal teknik och satsa på det som kan ge alla på planeten ren energi så släpar vi sten på börda för kommande generationer. Det är ledsamt. Djupt ledsamt.
Katastrofer skapade av klimatförändringar finns ju redan. Jag sörjer det jag ser. Inte det som du inte tror kommer. Jag kan bara hoppas att vi ställer om i tid. Så du får rätt.
Videon visar att temperaturen fortsätter öka. Det gör även mänskliga utsläpp av CO2.
Det mänskliga riskbeteendet fortsätter oreflekterat. Korkat är ett alltför milt ord. Bedrövad blir jag.
Fascinerande läsning. David Rose som jag antar är ursprunget till detta skeptiker argument via sin artiklar i Daily Mail har anammats utan större omsvep av vissa grupperingar. En amatör som i stort sett bara dragit en 'cherry picked' trendlinje i det data som Met Office levererade (dvs det var aldrig någon hemlig rapport som David gav sken av att det skulle vara, det var en ren lögn). Här kommer en förklaring som tar mer hänsyn till det varierade bakgrundsbruset och är betydligt närmare sanningen. Nu är skeptikerna på högvarv och menar att den är för enkel på gränsen till trams. Go figure…
SvaraRaderaJag hoppas du inte sätter mig som representant för "skeptikerna". Jag är bara jag.
RaderaJag tycker inte att du är representativ: de flesta "skeptiker" skulle nog inte ens förstå poängen med videon. (Det säger jag bl a med tanke på alla kommentarer om "avstannad uppvärmning" som vi brukar få.)
RaderaMen nu måste ni väl ändå bestämma er.
RaderaI tidigare inlägg har ni visat att temperaturkurvan inte alls planat ut. Det är bara oseriösa skeptiker som valt felaktig startpunkt för att visa temperaturens utplaning.
Nu lägger ni ut en video som visar varför temperaturkurvan planat ut.
Är det inte dags att ni bestämmer er?
Anonym 20:45: "skeptiker" brukar välja startpunkten 1998 för att trenden blir minst då. Det blir den just för att det var en stark El Nino då. Så de två sakerna - körsbärsplockning och naturliga variationer - hänger ihop.
RaderaFråga till Anonym 13 jan 20:45
RaderaHur menar du att denna kurva som lutar uppåt hela tiden, som visar ökande global medeltemperatur hela tiden - skulle visa på något som "planat ut"?
Videon visar att när man dragit bort ett antal naturliga variationer så är trenden med ökande global medeltemperatur än tydligare. Det är pedagogiskt glasklart. Hur menar du? Vad menar du att videon visar?
Mvh
Per Ribbing
I diskussionen här ovan påstås, helt grundlöst, att jag skulle ha använt ordet "vrickad" om bloggpostens video. Jag dementerar härmed att jag skulle ha en sådan uppfattning om videon. I själva verket tycker jag att den är utmärkt pedagogisk.
SvaraRaderaFör att en diskussion skall bli meningsfull måste man givetvis ha ett visst utrymme för att tolka meddebattörers yttranden. Men sådana tolkningar behöver ha ett visst mått rim och reson. Att rakt ur luften tillskriva meddebattörer konstiga uppfattningar kan inte sägas höra hemma i civiliserad debatt. Jag skulle sätta värde på om signaturen Jenny bad om ursäkt och därefter försökte skärpa sig en smula.
Det är förvisso sant att jag använt ordet "vrickad", men jag använde det inte om videon utan om (den fiktiva) uppfattningen att påståendet "Klimatet på jorden styrs alltså av tre parametrar: 1) Vulkaner 2) PDO 3) Koldioxid" skulle ge en "komplett bild av klimatvetenskapen". Videon ger inte uttryck för denna fiktiva uppfattning, som sannerligen är vrickad. Klimatvetenskapen, som den bedrivs av många tusen forskare, kan omöjligt ges en komplett beskrivning i en enda mening på detta vis. Trots att vi på UI har vi inom loppet av drygt fyra år skrivit över 500 bloggposter om klimatvetenskapen kan vi inte göra anspråk på att ge en komplett bild. Inte ens av IPCC:s kommande AR5-rapport är det rimligt att vänta sig en komplett bild (däremot har vi rätt att vänta oss en relevant och rättvisande sådan).
Det är såklart möjligt att signaturen Jenny uttryckte sig slarvigt, och att hon med "komplett bild av klimatvetenskapen" menar något annat, som t.ex. "komplett bild av faktorer som påverkat klimatet de senaste årtiondena". Men inte heller någon sådan uppfattning ges uttryck för i videon (ens om vi överser med förväxlingen mellan ENSO och PDO).
I diskussionen i denna tråd har antytts att om en analys lik den i videon överhuvudtaget skall vara meningsfull, så behöver den inbegripa alla faktorer som överhuvudtaget påverkar klimatet. Detta är en alltför svartvit simplictisk syn på vetenskapen. Det finns alltid (och som jag förklarat tidigare, bl.a. i Sveriges Radio) ett glapp mellan den vetenskapliga beskrivningen och själva verkligheten - alltid ett antal faktorer som utelämnats. Detta måste vi leva med, men det betyder inte att vetenskapen är värdelös. Om modelleringen (inklusive valet av vad som skall tas med och vad som skall utelämnas) görs på ett bra sätt kan vetenskapen erbjuda goda approximationer av verkligheten. Den analys som sammanfattas i videon ser i mina ögon ut att vara en sådan.
Den vetenskapliga studien som ligger till grund för videon finns här:
SvaraRaderahttp://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022/pdf/1748-9326_6_4_044022.pdf
Artikeln heter “Global temperature evolution 1979–2010” av Grant Foster och Stefan Rahmstorf.
Från Abstract:
“When the data are adjusted to remove the estimated impact of known factors on short-term temperature variations (El Nino/southern oscillation, volcanic aerosols and solar variability), the global warming signal becomes even more evident as noise is reduced.”
Detta verkar stämma med den fråga som Jenny tagit upp. Hur kan man veta något mer om denna kvarvarande globala uppvärmningssignal efter justeringen när så många andra faktorer inverkar på det komplicerade klimatet?
Då måste du hålla med om att det eviga skeptiska argumenterandet om att uppvärmningen har paus utan att beakta ens de kända faktorerna är helt uppåt väggarna!
RaderaLäs conclusions...
RaderaÄr alltså sign. Jennys (och andras) argument att även andra faktorer påverkar klimatet och att videon därför ger en förenklad bild? Detta stämmer naturligtvis. Det vore illa om klimatvetenskapens hela kunskapsmassa kunde sammanfattas på några minuter.
SvaraRaderaMen är det inte en rimlig slutsats att Foster/Rahmstorf lyckats fånga in nyckelfaktorerna? Och om inte, är inte en förutsättning för meningsfull diskussion att man gör ett försök att peka ut andra faktorer som påverkar temperaturen positivt och negativt (som t ex Lars gjort)?
Så kom igen nu, Jenny et al! Låt höra!
Hej Anders,
Radera(Såg inte din kommentar tidigare, det är lite svårt att följa dem då de trådas...)
Naturligtvis måste man göra vissa förenklingar. Men det finns en gräns där förenklingarna blir så extrema att man inte kan dra några som helst slutsatser. Och precis där landar den här videon enligt min mening.
Titta noga. Med kirurgisk precision plattar man ut påstådda effekter av vulkaner och ENSO och landar i en "kurva" som visar att i stort sett 100% av temperaturförändringarna sedan 1980 beror på mänskliga CO2-utsläpp.
Jag menar att de saknar vetenskapliga för detta.
Jag tycker inte att förenklingarna blir så extrema att man inte kan dra några som helst slutsatser. Och jag ser inte att "med kirurgisk precision plattar man ut påstådda effekter av vulkaner och ENSO". Och du har ännu inte lyckats peka ut vad som fattas.
RaderaOch slutligen: vad ska man säga om alla dem (inklusive tidigare du själv) som talar om "paus" utan att göra tillstymelse till försök till att separera ut kända naturliga variationer? Är det seriöst?
Det som fattas är belägg för föresatsen att all uppvärmning som inte beror på ENSO/vulkaner kommer från mänsklig CO2. Det är ett antagande, inget faktum. Inte ens IPCC påstår det.
RaderaDet är inte jag som påstår att CO2-utsläpp skall leda till accelererande uppvärmning/klimatkatastrof. Jag bara påpekar att det inte finns några observationer som stödjer den hypotesen.
Ja, alla kan se en tydlig paus i den faktiska temperaturökningen. Denna paus kan mycket väl orsakas av naturliga orsaker. Precis som ökningen som föregick denna paus.
Men, oavsett vad som orsakar denna paus, ju längre den blir, desto mer motsäger den hypotesen om accelererande uppvärmning pga CO2, eftersom CO2 ökar i en stadig och jämn takt.
Kom ihåg att temperaturen har 3-5 grader kvar att stiga, men bara 87 år att göra det på. Trenden måste öka rätt kraftigt framöver om inte hypotesen om CAGW skall gå i stöpet...
Jag kommer utan förbehåll erkänna att jag hade fel den dagen temperaturen accelererar och kurvorna matchar ex Hansens (här Magnus: http://www.skepticalscience.com/pics/Hansen_1988.gif).
Hur mycket kan kurvorna diffa innan du är beredd att ompröva din uppfattning?
En annan sak, dessa "naturliga" forcings, som nu används för att förklara den tidigare helt okända pausen, fanns inte de med i de modellkörningar som ni tidigare använt som argument?
OK, vi tar det i små steg.
RaderaAnser du att vi får en bättre bild av det mänskliga bidraget till uppvärmningen genom att subtrahera uppskattade bidrag av kända naturliga faktorer?
Förutsatt att de är kända och går att kvantifiera med önskvärd noggrannhet. Vi måste samtidigt ha respekt för att vi pratar om väldigt små skillnader i temperatur, och ganska stora felmarginaler i mätningarna. Såväl i temperatur som de effekter vi skall subtrahera.
RaderaMen i teorin - ja, absolut.
Ska inte störa utbytet med Lars, bara kort konstatera att det finns mängder med observationer som stöder AGW men det är en annan diskussion.
RaderaBör också konstateras att det finns sätt att utvärdera modeller och mig veterligen ligger de fortfarande inom de intervall som IPCC jobbar med. Om du tycker att det vetenskapliga litteraturen har fel får du ta och visa det Jenny, det har du inte gjort på en enda punkt än.
http://skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html
http://skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html
Till skillnad från självutnämnda skeptiker, Hansens tidiga projektioner innan det fanns någon datakapacitet att prata om kan man så klart diskutera Hansen själv vet att olika parametrar där i var mycket osäkra och för enkla.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/04/evaluating-a-1981-temperature-projection/
detta har dock inget att göra med runnaway greenhous effect som du av någon märklig anledning tycktes skulle blandas in i denna post. http://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_greenhouse_effect
Nämen!? Du visste ju vad jag pratade om! I Wikipedia-artikeln du länkar till står det ju att Hansen tror på en "Runaway Greenhouse Effect" på jorden pga mänskliga utsläpp. Det står tydligen i hans bok som ni hyllade i en recension här för ett par år sedan. (Jag har inte läst den.) Av någon "märklig anledning" hade du ingen aning om vad jag menade här ovan. Du kallade mig "dum", dessutom, som drog upp det. Det hade inte med saken att göra, hette det.
RaderaJag ber att få ha en annan åsikt.
Om mycket CO2 skall få klimatet att skena så borde ganska mycket CO2 i alla fall få temperaturen att stiga. Oavsett naturliga variationer. Det gör den inte för tillfället.
Visst, det kanske finns en stegring under allt brus, det återstår att se. En eventuell temperaturökning skall dessutom skiljas från den i allt väsentligt naturliga ökning som pågått i 150 år.
Att du avfärdar Hansens tidiga projektioner är också märkligt. Jag har läst på både SKS och RC att han minsann haft rätt hela tiden...
Åter igen Jenny det är tröttsamt att argumentera mot någon som inte stöder de dom säger.
RaderaJag vet vad det verkar till skillnad från dig vad man brukar diskutera när man pratar om Runaway greenhous effec. Det detta inlägg handlar om är en för kort tidsperiod att titta på för att kunna bilda sig en uppfattning av detta... det beror mer på hur mycket fossila bränslen vi kommer att släppa ut i längden och hur till exempel metan och co2 som binds i tundra/hav regerar på detta... (med detta sagt så tror inte många att detta är troligt)
Vad menar du med avfärdar Hansens tidiga arbeten? Jag håller bara med honom själv i att forskningen har gått framåt mycket sedan 70-80 talet och vi vet nu mycket mer och har bättre modeller.
Jenny,
RaderaFör att bilden av det mänskliga bidraget ska bli sämre när vi subtraherar en naturlig faktor så måste vi antingen (1) byta tecken på bidraget från den naturliga faktorn, eller (2) överdriva den med en faktor med 2. Så att få en bättre bild kräver inte någon stor nogrannhet. Är du med på det?
Nej.
RaderaDu inleder med att förutsätta att det finns en temperaturökning som utgörs av det "mänskliga bidraget". Du har alltså din slutsats klar innan du börjar. Det är sällan bra.
Och hur menar du "sämre"? Är ett stort mänskligt bidrag bra och önskvärt?
Jenny,
RaderaNej, jag förutsätter ingenting. Om ökningen är helt naturlig och man tar bort de naturliga bidragen så kommer man helt enkelt att få en platt kurva. Så även i det fallet så skulle man få en bättre bild av det mänskliga bidraget genom att subtrahera de naturliga bidragen. Är det klart?
När jag säger "bättre" eller "sämre" så menar jag bara närmare eller längre från de verkliga värdena.
Ja, visst skulle man få det. Om man kände till alla naturliga bidrag och kund kvantifiera dem med väldigt stor noggrannhet. Vilket jag hävdar att man inte gör eller kan.
RaderaVideon väljer två bidrag, tar bort en beräknad effekt av dem och påstår att resten är orsakat av människan.
Finns det något annat kaotiskt system lika komplext som jordens klimat där man skulle göra på det sättet och kalla det vetenskapligt?
Det är helt enkelt alldeles för förenklat för att visa något överhuvudtaget. Är det verkligen så svårt att acceptera?
Så håller du med om att kurvan med tre naturliga faktorer subtraherade ger en mer korrekt bild av den mänskliga påverkan än kurvan innan dessa subtraheras?
RaderaJenny det är inget konstigt med metoden i sig den används flitigt. Det du inte verkar inse är att du utan någon som helst fakta att backa upp det du säger med avfärdar vetenskapligt publicerad forskning... Det är därför jag inte tycker det är meningsfullt att diskutera med dig.
RaderaLägg märket till att jag säger mer korrekt, och inte perfekt.
RaderaLars,
RaderaJa, antagligen, förutsatt att deras beräknade påverkan är korrekt, samt att de inte påverkar varandra inbördes.
Så grafen med ett par subtraherade naturliga faktorer ger sannolikt en mer korrekt bild av mänsklig påverkan. Och den grafen visar ingen "paus", vilket innebär att "skeptikernas" (inkl Jennys 16:08) argument om en "paus" inte håller.
RaderaOk, låt oss antaga att det finns naturliga faktorer som vi inte har tagit bort ännu. (Det finns det troligen i någon mån.) Vi ser inte mycket till kaos i grafen utöver mindre variationer, så antingen (1) är dessa faktorer inte så betydande under den aktuella perioden, eller (2) så har de en ganska konstant påverkan uppåt eller nedåt, ungefär som C02 (som ju är uppåt).
Ja, det kan ju vara så att det finns avkylande faktorer, vilket då skulle innebära att bidraget från CO2 (+ andra GHG) är större än hela uppvärmningen.
Men varför anses CO2 (+ andra GHG) ligga bakom uppvärmningen? Jenny, är du bekant med begreppet "attribution" i klimatsammanhang? IPCCs rapporter har ett kapitel om det.
Nu är det väl inte bara sk "skeptiker" och "förnekare" som pratar om denna paus eller hiatus. Den blir väl mer och mer accepterad i alla läger?
RaderaDu kommer aldrig att komma till din poäng eftersom graden av mänsklig påverkan är okänd. Hur skulle temperaturutvecklingen sett ut de senaste 150 åren om inte människan funnits? Så länge du inte kan svara på det kommer videon ovan att förbli en spekulation/gissning. Därför tycker jag att den har fel när den uttalar sig så tvärsäkert; "What's left is the human contribution to climate change."
Dessutom säger ju CAGW-hypotesen att temperaturen skall skena/accelerera ju mer CO2 vi släpper ut. Av detta ser vi noll och intet. Vare sig i observerade data eller i masserade modeller.
Tvärtom har vi alltså en faktisk paus i temperaturökningen.
Ok Jenny, jag förstår. Du är helt enkelt inte intresserad av vad "pausen" beror på. Du vill bara kunna säga ordet "paus", som om det var ett argument i sig.
RaderaOch jag förmodar att det också vore fullständigt lönlöst att gå in på "attribution" (se t ex kap 9 i IPCC AR4), eftersom du ändå bara skulle upprepa "graden av mänsklig påverkan är okänd" oavsett vilken information som presenterades för dig.
Hej då!
Paus betyder en temporär inaktivitet så jag antar att Jenny anser att temperaturen kommer att börja öka igen. Så vad är det hon egentligen argumenterar emot? Att El Nino eller La Nina påverkar temperaturen? Eller att solens totala utstrålning har en betydelse?
RaderaMen det har väl inget med den mänskliga påverkan att göra.
Foster och Rahmstorf har använt multipel linjär regression med antagandet att perioden på trettio år kan beskrivas med den linjära modellen:
SvaraRaderaTemperaturavvikelse = a*ENSO + b*vulkaner + c*solen + d*tiden + e
Efter regressionsberäkningen sätter de den justerade temperaturavvikelsen = d*tiden + e
Den justerade temperaturavvikelsen skall alltså bli en rät linje enligt antagandet i modellen och detta redovisar de också som sitt resultat.
För mig ser detta ut som ett cirkelresonemang.
Du får också en residual, som ju kommer att finnas kvar efter subtraktionen. Så att det blir en rät linje är inte självklart.
RaderaIntressant invändning, även om den är fel. Efter att ha läst igenom Foster/Rahmsdorf så känner jag mig ganska säker på att det är så här:
RaderaTemperaturdatat innehåller inga antaganden. Påverkan från ENSO, sol och vulkaner som dras bort bygger också på empiriska data som inte har några antaganden förutom att påverkan är oberoende av varandra och konstant proportionell mot dom empiriska indexen (inklusive optimal "lag") över tiden. Så det finns inget som tvingar differensen att bli linjär. Det linjära antagandet för trenden används bara för att uppskatta proportionalitetskonstanterna (a,b,c). Ju mindre linjär den verkliga trenden är, desto mer godtycklig blir skattningen av (a,b,c) men jag ser inte hur heller det skulle ge någon "linjär bias" i den korrigerade temperaturkurvan.
Foster/Rahmsdorf skriver också:
"We also tested for changes in the warming rate by fitting a quadratic function of time to the adjusted data sets. Only one of the data sets, the UAH series, showed a statistically significant quadratic term (p-value 0.03). It indicates acceleration of the warming trend at a rate of 0.006?°C/decade/yr. However, we regard this acceleration with skepticism because it shows in no other data set, not even the other satellite record."
Och poängen är förstås inte att resultatet blir perfekt utan att det utifrån rimliga fysikaliska och statistiska antaganden ger en bild av den långsiktiga trenden som är mycket närmare verkligheten.
Jag har en skeptisk inställning till studier där man anpassar ett stort antal okända parametrar i en empirisk matematisk modell till observerade data. I det här fallet har man anpassat 11 okända parametrar. Frågan blir då om resultatet överhuvudtaget har något med verkligheten att skaffa.
RaderaFrån Wikiquote:
“With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk. Attributed to von Neumann by Enrico Fermi, as quoted by Freeman Dyson in "A meeting with Enrico Fermi" in Nature 427 (22 January 2004) p. 297”
Så du tror inte på multipel linjär regression?
RaderaMin kritik riktar sig inte mot metoden multipel linjär regression i sig utan mot hur den har tillämpats i det här fallet.
RaderaVar menar du att man skulle anpassat 11 okända parametrar? Var är felet i artikeln?
RaderaAtt en linje är rät betyder inte att den har planat ut. Temperaturen ökar hela tiden vilket videon visar. Eller hur menar du?
SvaraRaderaEtt cirkelresonemang är att man bevisar det som man antagit från början. Vidare så gäller resultatet att temperaturen följer den antagna räta linjen för den studerade trettioårsperioden. Modellen har inte prövats på enbart de sista 16 åren.
RaderaFör övrigt blir det alltid konstigheter när man anpassar linjära modeller med många okända parameterar till observerade data. I själva verket finns det ytterligare fyra okända parametrar som anpassas som inte framgår av ekvationen ovan men som beskrivs i Fosters och Rahmstorfs artikel.
Anonym 14:29
SvaraRaderaDu går för fort fram!
En rät linje kan ju inte ha något med cirklar att göra, det inser ju alla!
Så förklara lite bättre hur du menar, annars får du bara en referens till tex
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2012/12/vaxthueffekten-en-introduktion.html
som svar.
Fattarula!
Fosters och Rahmstorfs resultat kan även tillämpas på de senaste 16 åren enligt följande resonemang (men man bör vara mycket skeptisk till sådana parameteranpassningar som de har gjort).
SvaraRaderaFoster och Rahmstorf har med sin modellstudie visat att den ojusterade linjära temperaturtrenden för en drygt trettio år lång period från 1979 och framåt blir ungefär lika med den justerade linjära temperaturtrenden.
Den ojusterade linjära trenden för de senaste 16 åren är nära noll.
Om alltså Fosters och Rahmstorfs resultat, att justerad och ojusterad trend är ungefär lika, också gäller för den kortare perioden på 16 år så är även den justerade linjära temperaturtrenden för de senaste 16 åren nära noll. Resultatet tyder i så fall på att uppvärmningshastigheten har avtagit.
Men i videon tycks man vilja tolka resultatet på ett annat sätt.
Att justerad och ojusterad trend är ungefär lika behöver inte gälla för kortare intervall, eller ens i princip för 30 år. Ju kortare intervall man har, ju större effekt kommer kortsiktiga variationer att ha på trenden.
RaderaLars, det håller jag med om. En empirisk studie av linjära trender för 30 år kan inte tillämpas på linjära trender för en helt annan period på 16 år. Om man vill tillämpa Fosters och Rahmstorfs modell för de sista 16 åren måste man också köra den för dessa år. Men något sådant visas inte i videon.
Raderahttp://www.skepticalscience.com/ har mer info om hur de gjorts
RaderaVarför skulle det vara bättre att beräkna koefficienterna för MEI, TSI och AOD utifrån 16 år istället för 30 år?
Radera(Videon visar förresten inte Foster och Rahmstorf).
I artikeln som hänvisas till ovan av en (av flera?) Anonym står:
SvaraRadera"All five series show consistent global
warming trends ranging from 0.014 to 0.018 K yr-1...
...The adjusted data show warming at very similar rates to the unadjusted data, with smaller probable errors, and the warming rate is steady over the whole time interval. In all adjusted series, the two hottest years are 2009 and 2010."
Ursäkt en dum fråga - men hur kan någon (Anonym) få detta till att uppvärmningen planat ut eller att trenden är nära noll?
Det jag och många andra oroar oss för är de positiva feedbacks som en ökande global temp ger t ex;
- smältande polarisar och glaciärer
- än mer spontan metanavgång
som ytterligare kan öka problemen.
Mvh
Per Ribbing
IPCC författare har idag redovisat siffror som visar att havsnivåhöjningen inte alls är så stor som befarats. Max 0,5 m till 2100. Uppgiften bekräftas av Lennart Bengtsson i en intervju i SR. I Sverige ingen höjning eftersom landhöjningen kompenserar mer än väl.
RaderaIngen bra dag för för dej Per och andra klimathotare.
Anonym,
RaderaResultaten är i linje med den förra IPCC-rapporten.
Det är väll bara bra om det inte blir enorm höjning (över en meter) av havsnivån... Det finns dock många studier på området och IPCC kommer försöka presentera det på ett bra sätt... men tyvärr är det nog så att vi kommer få leva med lite osäkerheter även efter IPCCs nästa rapport.
RaderaSe även denna diskussion:
Raderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/01/sea-level-rise-where-we-stand-at-the-start-of-2013-part-2/
Anonym,
Raderasom sagt, eftersom det fortfarande finns stora osäkerheter på området så kan man vänta sig att vissa studier och metoder ger ett högre värde på havsnivåhöjningen och andra ett lägre. Så det är nog oklokt att handla utifrån enstaka datapunkter som bekräftar ens förutfattade meningar.
Bengtsson brukar väl lägga sig i nederdelen av osäkerhetsintervallen så honom kan man använda som riktmärke för att det förmodligen blir minst lika illa som han ger sken av.
Och glöm inte att en av de största osäkerheterna är hur mycket växthusgaser vi kommer att släppa ut.
För övrigt, landhöjningen i Sverige är väldigt ojämn, från ca 0 cm/år i Skåne till ca 1 cm/år i Bottenviken.
Det är väl just det som Lennart Bengtsson säger, att man inte skall ha några förutfattade meningar om stora eller inga havsnivåhöjningar. De går helt enkelt inte att prognostisera.
Radera"Det gäller att hålla sig till verkligt uppmätta värden, och sedan förhålla sig till dem"
Något i den stilen tror jag LB sa i intervjun.
Det tror jag är klokt.
Per, i IPCC SOD AR5 visas metanhalten som funktion av tiden - plant och långt under alla förutsägelser. Så på den punkten kan du vara lugn.
SvaraRaderaDr Hansen (NASA - GISS) medger även han att global temperatur de senaste åren inte stigit.
Ingen accelererande havsnivå. Ingen ökning av stormfrekvens.
Sot visar sig vara en större faktor än tidigare trott - och om så skulle visa sig nödvändigt- betydligt billigare att åtgärda än CO2
Så på det hela taget, många problem ska vara högre prioriterade än "hotet" från CO2.
Har någon gång hävdat det förut: det går att hitta peer-reviewed artiklar i seriösa facktidningar som stödjer vilken uppfattning som helst inom klimatvetenskapen. Följande står i bjärt kontrast till Forster & Rahmsdorf:
SvaraRadera(någon efterlyste fel i förenklingen i videon. ENSO är felrepresenterat (man har använt sig av indexet vilket inte är detsamma som den globala temppåverkan)och AMOs inverkan saknas helt. Aerosolers globala påverkan är mycket osäkert och beroende på läggning skulle kunna förklara resten -utan CO2.
M. Beenstock, Y. Reingewertz, and N. Paldor (2012). Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming. Earth Syst. Dynam., 3, 173-188.
Jag tror själv att CO2 har en begränsad påverkan men att den inte kan urskiljas från andra faktorer som är förmodligen är viktigare. S.k "attribution"-tabeller man kan se ibland är rena modellparametrar och så länge modellerna har så svårt att beskriva klimatet så ska man nog inte ge dessa konstgjorda faktorer mer mening än vad de har: intelligenta gissningar. Framförallt inget att bygga världsomvälvande politiska beslut på.
/JPC Lindström
Beenstock et al skulle förmodligen komma fram till samma slutsats (att klimatet inte drevs av CO2) om dom analyserade klimatmodeller som ger samma slags temperaturutveckling inom mätosäkerheterna i temperatur och forcing. Varvid man lätt skulle kunna motbevisa metoden genom att köra modellen med och utan ökad CO2.
Radera"Har någon gång hävdat det förut: det går att hitta peer-reviewed artiklar i seriösa facktidningar som stödjer vilken uppfattning som helst inom klimatvetenskapen."
För att citera Foster från hans blogg:
"Keeping an open mind doesn't mean letting your brain fall out".
Hej Lindström,
SvaraRaderaMan har inte bara använt sig av indexet... och på vilket sätt skulle det sätt som man använt sig av indexet vara fel, jag kan inte se något klart sådant. Skulle den litteratur på området de citerar vara fel? På vilket sätt skulle AMO påverka tidsperioden?
Ja beenstock har gjort några varv inte första gången den diskuteras och nu har dom hittat en tidsskrift som tog in den... men den kommer liksom andra gånger att visas vara meningslös.
http://julesandjames.blogspot.se/2012/11/polynomial-cointegration-tests-of.html
CO2 påverkan har beskrivits på flera sätt av IPCC... men detta är knappast tråden för att dra igång den diskussionen igen.
Lars Karlsson 15 januari 2013 17:22,
SvaraRaderaGrundprincipen är att en empirisk modell endast gäller för de betingelser för vilken den testats och att koefficienterna endast gäller under de förutsättningar som gällde när modellen användes.
Om modellens parametrar har bestämts för en trettio år lång period så gäller dessa parametervärden inte för en annan tidsperiod som är sexton år lång. Vill man ha parametervärdena som gäller för den sistlidna perioden av 16 år så får man helt enkelt köra modellen för denna tidsperiod.
Foster och Rahmstorf påstår ingenting annat men videon är däremot inte seriös i detta avseende.
Som sagts tidigare i tråden (börjar bli grötig) så kan du ta reda på hur dom gjort videon på skeptical science. Det är inte som du tror...
RaderaMagnus Westerstrand15 januari 2013 15:26
SvaraRadera”Var menar du att man skulle anpassat 11 okända parametrar?”
Foster och Rahmstorf skriver:
”Therefore the multiple regression includes a linear time trend, MEI, AOD, TSI and a second-order Fourier series with period 1 yr. The influence of exogenous factors can have a delayed effect on global temperature. Therefore for each of the three factors we tested all lag values from 0 to 24 months, then selected the lag values which gave the best fit to the data.”
Konstanten, den linjära trenden, MEI, AOD och TSI ger fem okända parameterar i den linjära modellen. Till detta kommer ett okänt så kallat ”lag value” för var och en av MEI, AOD och TSI, alltså ytterligare tre parmetrar som anpassas. Jag är visserligen osäker på vad som menas med en andra ordningens Fourierserie här men jag gissar att där tillkommer ytterligare tre okända parametrar.
Så då blir summan 5+3+3 = 11 okända parametrar som anpassas.
Tror vi pratar olika språk... man har alltså använt tre okända fenomen som man har fysiska data på och använt dessa för att se hur de påverkar temperaturen under denna tidsperiod (saker som hur de påverkar de olika datasetten och hur många månader verkan är fördröjd stämmer dessutom rätt väl med tidigare litteratur på området.) Det är inget konstigt man gjort och det är inte alls frågan om någon typ av simpel kurvanpassning... jag kan inte se vad du menar skulle vara fel med detta.
RaderaDet är också värt att notera att artikeln redan är citerad några gånger och i ganska fina sammanhang ingen av dem är vad jag kan se negativ... det tycks som att artikeln väl accepterats av forskarna på området av vad som går att döma nu.
Eftersom MEI, AOD och TSI är oberoende funktioner av tiden och vi dessutom har en linjär del och en andragrads Fourierserie så blir det hela matematiskt sett ekvivalent med att anpassa ett polynom av sjätte graden genom multipel linjär regression.
RaderaOch då har vi bortsett från att ytterligare tre okända så kallade "lag values" också anpassas.
Nej det blir det inte alls. Det hela bygger på faktiska data... fysiska fenomen som ger det resultat som kan förväntas.
RaderaMEI, AOD och TSI är visserligen fysikaliskt bestämda funktioner av tiden. Men när man använder dem för multipel linjär regression på det sätt som Foster och Rahmstorf har gjort så fungerar de ändå bara som oberoende funktioner av tiden, likvärdiga med de potensfunktioner som bygger upp ett polynom. Så lösningen blir därför likvärdig med vanlig polynomanpassning av temperaturen som funktion av tiden. Detta följer av elementär matematik.
RaderaEn annan svaghet i Fosters och Rahmstorfs artikel är att deras resultat inte går att reproducera från beskrivningen i deras artikel eftersom användningen av Fourierserien i regressionsmodellen är ofullständigt beskriven.
Vet inte om det är något jag missar... men jag kan inte se hur det kan vara samma sak att anpassa ett polynom för att minska variansen och den metod som används i artikeln. Fysiska data behöver ju faktisk inte alls minska "variationen mycket alls" medan om du anpassar ett polynom garanterat kommer att göra det. Dessutom bygger man upp det med tester för att försöka kontrollera att det ska var sunt.. lägg där till att det stämmer överens med tidigare litteratur och vad man kan förvänta sig av ren fysik av de olika parametrarna och datasetten.
SvaraRaderaFoster och Rahmstorf hjäpler dig säkert om du vill försöka förbättra metoden.
Vad skulle vara ett bättre sätt att testa detta på än de som gjort i artikeln?
Anonym 13:51/17:32/02:21/20:07 (vore trevligt om hon/han ville uppge en signatur, så att vi skall kunna se skillnad på henne/honom och övriga Anonym) riktar en delvis intressant kritik mot Foster och Rahmstorf. Den handlar om att de anpassat ganska många parametrar (11 eller så), och att när man gör det så får man se upp så att man inte råkar ut för överanpassning, dvs att den anpassade modellen har så många frihetsgrader att den ansluter till brusets kaotiska knagglingar snarare än till den bakomliggande signal man är ute efter. Detta är ett verkligt bekymmer och något som forskare behöver se upp för i sammanhang som detta. Men Anonym 13:51/17:32/02:21/20:07 gör det lite för enkelt för sig när hon/han med stöd i det snärtiga von Neumann-citatet "With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk" tycker sig kunna avfärda Foster och Rahmstorf med sin antydan om att "resultatet överhuvudtaget [inte] har något med verkligheten att skaffa". von Neumann-citatet är ett klokt varningsord, men inte ett matematiskt teorem som visar att anpassning med mer än det fyra-fem parametrar han talar om är meningslöst. Någon fullt så enkel regel att gå efter finns inte. Vilka parameteruppsättningar en given tillämpning och datamängd "tål" behöver analyseras från fall till fall, och skall man kritisera Foster och Rahmstorf för överanpassning behöver den kritiken bli väldigt mycket mer detaljerad och precis än vad Anonym 13:51/17:32/02:21/20:07 levererar.
SvaraRaderaSamtidigt skulle man såklart kunna önska sig att Foster och Rahmstorf hade varit mer utförliga i sin behandling av detta. Som det nu är svävar vi delvis i okunnighet om hur de resonerat kring överanpassningsrisken, men när de (sid 2, spalt 2) skriver "In addition, we did regression experiments with each of the exogenous factors omitted one at a time, then tested whether or not its influence was still present in the residuals. All three exogenous factors showed about the same influence when fit to these residuals, as when fit in a multiple regression using all variables"
är det i alla fall i någon mån betryggande.
Hur skall man då förhålla sig till en studie som denna, om man inte känner sig helt övertygad om att överanpassningsproblemet hanterats korrekt? Det bästa är naturligtvis om man själv besitter den vetenskapliga kompetensen för att kavla upp skjortärmarmarna och själv ta itu med deras datamängder för att se hur känsliga skattningarna blir för variationer i modellval, etc. Men om man inte gör det tycker jag att det (som Magnus väl är inne på ovan) för ett peer review-granskat arbete är rimligt att fria snarare än att fälla, i avvaktan på att någon forskare på området skall ta itu med saken (vilket ju ofta sker när någon tycker att någon annans argument svajar). I synnerhet som Fosters och Rahmstorfs resultat faktiskt är i utmärkt linje med det rådande klimatvetenskapliga kunskapsläget i övrigt.
Slutligen en detalj där Anonym 13:51/17:32/02:21/20:07 och Magnus verkar tala förbi varandra. Anonym 13:51/17:32/02:21/20:07 drar en parallell mellan den gjorda multipelregressionen och en anpassning av polynom med högt gradtal, medan Magnus menar att det är helt olika saker. Anonym 13:51/17:32/02:21/20:07 har rätt såtillvida att polynomanpassningen matematiskt fungerar likadant som den multipelregression som här tillämpas. Å andra sidan har Magnus rätt såtillvida att det på modelleringsnivå är väldigt mycket vettigare att välja sina parametrar på goda fysikaliska och mekanistiska grunder, hellre än att bara klämma till med anpassning av ett n:te-gradspolynom.
Olle Häggström 15:18,
SvaraRaderaAnonym har tyvärr inte kommit på någon bra signatur men hen ber att få tacka för ett uttömmande svar.
Läste en artikel av en ekonom i USA,Nordhaus. Han beskrev ett experiment där man gjort samma sak fast tvärtom. Dvs separerat CO2 från naturlig inverkan på temperaturen. Där tog man bort CO2 istället och fick en mycket variabel kurva men med en horisontell trend. Kommer inte ihåg var jag såg detta men någon kanske vet. Kan väl tolkas som ett stöd för Fosters och Rahmstorfs tankar.
SvaraRaderaKurt Persson
http://www.skepticalscience.com/lean-and-rind-estimate-man-made-and-natural-global-warming.html
SvaraRaderaMagnus, det vore jättespännande att se de där staplarna för perioden 1995 till idag.
RaderaSolen spelar ingen roll, vulkaner spelar ingen roll och ENSO spelar ingen roll. All temperaturökning är alltså människoskapad.
Ok. Fair enough. Bara ett problem;
Varför stiger inte temperaturen? Varför har den omtalade platån uppstått? Om platån uppstått pga ENSO/vulkaner måste ju dessa staplar vara skyhöga för perioden 1995 till idag? Antingen det, eller så fattas det någon stapel.
Jag får inte ihop det. Eller tänker jag fel?
Hur kan förresten vulkanerna vara en positiv forcing på nästan en halv grad? I den gröna grafen så ligger den konstant på nollstrecket för att dippa vid utbrott. Det verkar mer rimligt.
RaderaOm man startar i en punkt med utbrott, och slutar i en punkt utan så kommer vulkanen att fungera som en "positiv" forcing för den perioden.
RaderaSå långt är jag med, men det stämmer inte med de övriga diagrammen i posten. Det gröna diagrammet som visar vulcanic aerosols ligger strax över noll 1979 (när perioden börjar) och ligger kvar strax över noll 2005 (när perioden slutar).
RaderaSedan finns det ett par rejäla dippar under perioden.
Sammantaget utgör detta en positiv forcing sett över hela perioden.
Hur då?
Jenny>> De måste väl inte vara skyhöga? ENSO och vulkaner och solen behöver ju endast tillsammans motverka den temperaturhöjning människan skapat sen -95, sisådär 0,2 grader, och det är ju ungefär de dom gjort enligt datan, vetenskapen, videon, och ja de flesta källor. Den enda relevanta invändningen mot resonemanget vore om någon visade att ENSO+solen+vulkaner inte haft en avkylande effekt sedan -95, men något sånt har jag inte sett. Vi får se vad som händer när vi slutar ha så tur med ENSOs+vulkaners+solens sammanlagda effekt. Det lär krävas ett mirakel för att platån ska fortsätta.
SvaraRaderaNej, det är inte ungefär vad de gjort enligt staplarna i SKS-inlägget ovan. (http://www.skepticalscience.com/pics/LR08_contributions.png)
RaderaDär ser vi att av de drygt 0.5 grader som temperaturen stigit sedan 1979 så har ENSO, sol och vulkaner en ytterst liten inverkan. Vulkaner har haft en positiv inverkan med 0,04 grader om jag ser rätt. De andra kan vi avrunda till 0.
Sedan påstås det att dessa obetydliga faktorer helt neutraliserat den mänskliga påverkan de senaste 16 åren. Det skulle kräva att dessa staplar är väldigt stora. Tillsammans måste de vara lika stora som den mänskliga stapeln, fast under 0-strecket. Eller hur? Annars får vi ingen platå!
"Det lär krävas ett mirakel för att platån ska fortsätta."
Exakt min poäng. I alla fall om man tror på hypotesen om CAGW.
Detta "mirakel" har nu pågått ganska länge, och för varje år som går blir miraklet än större. Eller så kan man se nyktert på det och inse att hypotesen om CAGW blir allt mindre sannolik...
Jenny, staplarna visar de olika faktorernas bidrag till trenderna under de olika tidsperioderna. Det är inte alls samma sak som deras högsta möjliga påverkan under kortare perioder.
RaderaT ex nämner Lean och Rind:
"As a result of the 1997 ‘‘super’’ El Nino the globe warmed 0.23 ± 0.01 from June to November."
"The Pinatubo eruption produced global cooling of 0.25 ± 0.02 K from November 1991 to September 1992, primarily between 40 S and 70 N, and especially in the US and the North Atlantic Ocean."
"Solar activity is reliably detected in the global historical surface temperature record, for example, producing a peak monthly increase of 0.17 ± 0.01 K from April 1996 (solar minimum) to February 2002 (solar maximum)."
Närmare bestämt "bidrag till amplituden på trenderna".
RaderaDet har jag inte påstått heller. Jag pratar bara om den sista perioden i tabellen/diagrammet. Jag pratar bara om dessa forcings påverkan under den aktuella perioden.
RaderaEnligt videon som denna post handlar om så lyckas vulkaner, ENSO och pyttelite sol neutralisera all mänsklig påverkan under 30 år (1980-2011). Detta gör att det ser ut som om ökningen i temperatur stannat av. (Eller slutat eller pausat eller hiatusat. Vilket ni vill.)
Detta är fel, enligt videon ovan. Där hävdas att temperaturen minsann stiger i samma takt som tidigare, bara man tar bort påverkan av ENSO, vulkaner och lite sol.
Är du med så långt? Det är detta vi diskuterat hela tiden.
Nu dyker det upp en ny länk som visar att för nästan hela den aktuella perioden (1979-2005) har varken sol, vulkaner eller ENSO påverkat temperaturen överhuvudtaget. Mer än kanske lite i den yttersta marginalen.
Minst ett av påståendena måste vara felaktigt. Eller hur?
Tyvärr Jenny, men det där har du fått alldeles fullständigt om bakfoten. Titta på videon igen. Titta på vilken global temperaturgraf som helst som inkluderar de senaste 30 åren. Även med naturliga faktorer så har uppvärmningen inte stannat av sedan 1980. Tvärtom så har du en trend på runt 0,15 grader C per årtionde.
RaderaDu gillar inte att läsa vad jag skriver, va?
RaderaJag skulle vilja se motsvarande graf (som http://www.skepticalscience.com/pics/LR08_contributions.png) för de senaste 16 åren.
I den måste ENSO, vulkaner och sol tillskrivas en väldigt stor påverkan på temperaturen. Det vore märkligt om de kunde vara så betydelselösa 1979 till 2005 för att sedan spela en totalt dominerande roll under perioden 1997 - 2012.
Jenny, du skrev "Enligt videon som denna post handlar om så lyckas vulkaner, ENSO och pyttelite sol neutralisera all mänsklig påverkan under 30 år (1980-2011). Detta gör att det ser ut som om ökningen i temperatur stannat av. (Eller slutat eller pausat eller hiatusat. Vilket ni vill.)" Det var helt enkelt fel.
RaderaOm man man har ett kortare intervall och dessutom körsbärsplockar startpunkten så ökar möjligheterna att få en större påverkan från ENSO, vulkaner och sol.
Fel av mig. Sorry.
RaderaMin poäng kvarstår dock.
Din poäng är besvarad: det är lättare att hitta korta perioder där deras påverkan är större. (I alla fall om tittar på amplituden på trender, som lean och Rind gör, och inte bara tittar på start- och slutpunkterna och struntar i allt i mellan).
RaderaOch videon här ovan räcker egentligen också till svar.
Och dessutom: ju kortare perioder ju mindre antropogen påverkan finns det att neutralisera.
RaderaNej, min poäng är inte alls besvarad.
RaderaHär hävdas att vulkaner, ENSO och sol inte spelar någon roll alls för perioden 1979 till 2005, men spelar en avgörande roll för perioden 1996 till 2012. För att det skall stämma så måste sol, vulkaner och ENSO haft en enorm klimatpåverkan under 16 av de 25 åren, och då borde staplarna rimligen vara lite större för hela perioden.
Har jag verkligen helt fel i det resonemanget?
Du svarar med att jag skrev fel period i ena inlägget. Vackert så, men det duger varken som svar eller förklaring på min frågeställning.
16 år á 0.16 grader per årtionde borde ge ca 0,26 grader att neutralisera.
RaderaSett till staplarna i artikeln ovan så är 0,26 grader ett oerhört tufft jobb för ENSO, sol och vulkaner. Eftersom det är ovanligt med så stor påverkan från dessa tre borde det vara lätt att hitta dessa siffror. De borde stå ut ordentligt i statistiken. ENSO borde peka kraftigt nedåt och vi borde haft ett eller flera stora vulkanutbrott under perioden.
Tittar vi på de gröna graferna i SKS-posten så ser dock ENSO ut att sjunka något för perioden, vulkaner ligger still kring nollstrecket och solen är ju som bekant obetydlig.
Att ENSO varit hög några månader här och där kan väl inte påverka en period över 16 år.
Hur menar du att sol, ENSO och vulkaner kan neutralisera den konstanta forcing som kommer av mänsklig CO2 under perioden 1996-2012? Jag ser inga siffror som stödjer detta. Däremot har ni nyss länkat till siffror som säger raka motsatsen...
Jenny, Titta på den här grafen. Det är en sinus-kurva, med två trendlinjer inlaga. Båda trenderlinjerna börjar i en dal och slutar på en topp. Den ena trendlinjen går över en halv period, och den trendlinjen får en hög amplitud. Den andra trendlinjen går över 4½ perioder, och den får en mycket lägre amplitud (en bråkdel av själva sinuskurvans amplitud).
RaderaENSO och solcykeln (som är en viktig del av TSI) är också cykliska (även om ENSO är väldigt oregelbunden). Så det är därför man får låga amplituder på trendlinjer över långa tidsintervall. Detta avspeglas i SkS-diagrammet: staplarna står för amplituden på trenderna för de olika faktorerna.
Så än en gång: staplarna visar inte den maximala påverkan som solen, vulkaner och ENSO kan ha under kortare tidsintervall.
Det är jag fullt medveten om. Det är klart att de inte visar maximal påverkan, men de måste väl ändå visa påverkan för perioden de avser?
RaderaHur applicerar du ditt resonemang på den gröna vulkankurvan i artikeln ovan? Den börjar och slutar på exakt samma punkt (med några dippar därimellan) men tillskrivs ändå en relativt stark positiv påverkan för perioden.
Om du inte kan svara på mina frågor behöver du inte länka till självklarheter. Om du inte vet, så säg det bara...
Jenny, om det där var självklarheter för dig: varför frågar då som du gör här ovan?
RaderaOch hur kan du då fråga: "Den börjar och slutar på exakt samma punkt (med några dippar därimellan) men tillskrivs ändå en relativt stark positiv påverkan för perioden."? Det beror ju på var dipparna finns! En trend är inte samma sak som en rak linje mellan start- och slutpunkten! Det borde vara självklart, men eftersom du frågar så....
Titta riktigt noga på "vulcanic aerosols" bilden. (http://www.skepticalscience.com/pics/LR08_Fig2.png)
RaderaDu skall mellan perioden 1979 och 2005 hitta en positiv forcing på de ca 0,4 grader som visas i grafen. Jag lyckas inte. Gör du?
I tabellen står det +0.018 +- 0.004. Det kan jag köpa. Det ser ut att stämma med den gröna grafen. Stapeldiagrammet visar som sagt +0,4 grader för samma period.
Det ser inte ut att stämma!
Sedan återkommer vi till problemet att dessa siffror under större delen av perioden skall vara mångdubbelt högre. Jag ser inget stöd alls för detta. Gör du?
Om du inte gör det, hur uppstår utplaningen i temperaturen pga dessa faktorer?
Jenny, stapeldiagrammet visar inte +0,4 grader för vulkanism 1979-2005. Titta på den vertikala axeln igen.
RaderaÅterigen fel av mig. Skriver för snabbt tydligen. ;)
RaderaOch återigen undviker du min poäng och fokuserar på en felskrivning.
Hur uppstår utplaningen i temperaturen pga dessa, uppenbart obetydliga, faktorer?
Jenny, jag undviker inte din poäng. Den har redan besvarats. Dessa "uppenbart, obetydliga, faktorer" kan ha betydligt större påverkan på trenden under kortare tidsperioder. Det var det som mitt "självklara" exempel med sinuskurvan illustrerade. Förstår du vad jag menar?
RaderaOch t ex vulkaner och solen kunde i princip haft större inverkan även under de aktuella längre perioderna, i synnerhet de på 50 och 25 år. Det bara råkade falla sig så att de inte hade det den här gången.
16 av 25 år är inte en "kortare period". Ditt exempel är 6 år av 50. Skillnad.
RaderaSinuskurvan i ditt exempel liknar inte direkt vulkan-grafen.
"Det bara råkade falla sig så att de inte hade det den här gången." Hade de inverkan eller inte? Har de fått temperaturen att plana ut i 16 år eller inte?
Bestäm dig.
16 är kortare än 25. Dessutom är 16-årsintervallet utvalt för att maximera den negativa forcingen från TSI och ENSO, medan 25-årsintervallet inte är det.
Radera"Hade de inverkan eller inte? Har de fått temperaturen att plana ut i 16 år eller inte?"
Jag talade om 25- och 50-årsintervallen i Rind och Lean.
Lars, det är uppenbart att du inte vill (eller kan) svara på mina frågor.
RaderaENSO:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Soi.svg/800px-Soi.svg.png
Hur skall du göra för att "maximera negativ forcing" ur denna? Oavsett var du börjar och slutar är det svårt att hitta någon betydande trend åt endera hållet. Precis som den gröna grafen (med tillhörande stapeldiagram) indikerar.
TSI har ni ju precis avfärdat som irrelevant?! Hur kan vi "maximera negativ forcing" ur något som totalt saknar betydelse??
Frågan kvarstår;
Hur kan dessa helt betydelselösa forcings orsaka en långvarig platå i temperaturutvecklingen?
Det finns bara 2 alternativ:
1) Det finns okända forcings (detta an ni inte tro på, eftersom ni sågat mig vid fotknölarna då jag antydde det)
2) Forcingen från CO2 är mycket mindre än beräknat.
Vilket alternativ satsar du på?
"Hur skall du göra för att "maximera negativ forcing" ur denna?" (ENSO-graf)
RaderaGenom att börja i 1998. Det är vad "skeptiker" gör hela tiden. Det måste du väl ärligt talat ha hört talas om tidigare?
"TSI har ni ju precis avfärdat som irrelevant?!"
Nej, Jenny, det har vi inte gjort. Hur gör du för att lyckas ta fel så många gånger? Det är något av en bedrift.
Ja, det har jag sett "skeptiker" göra. Med temperaturen. Du påstår att det går att göra med ENSO. Varsågod att visa hur. Tänk på att du inte kan dra raka streck från topp till dal (som du ju själv förklarat för mig) utan måste titta på trenden. Förklara sedan hur ENSO kan tillskrivas så minimal betydelse sedan 1979.
RaderaDessutom tar 16 år utan uppvärmning oss till 1996, inte 1998.
"Nej, Jenny, det har vi inte gjort"
Jo, Lars. Det har ni. Titta på videon som detta inlägg handlar om. Titta kring 1:10. Där har du TSI. I blått. Irrelevant.
Titta på bilden i efterföljande länk: http://www.skepticalscience.com/pics/LR08_contributions.png Titta på den lilla, lilla blå stapeln i den högra gruppen. Där har du TSI. Irrelevant.
Som sagt, du måste bestämma dig om dessa forcings är enormt betydelsefulla eller irrelevanta.
Som det är nu så vill du har dem till enormt betydelsefulla 1996-2012 och helt betydelselösa mellan 1979 och 2005. Jag köper det inte, och du backar inte upp det heller.
Jag tar inte fel, jag bara synar vad ni säger och får det inte att stämma.
Jag tror jag har förklarat det motsägelsefulla i dessa två ståndpunkter för dig och Magnus 20 gånger nu...
Så Jenny, du har fortfarande inte lyckats begripa någonting?
RaderaTitta här"
Om du tar TSI från från 1979 till 2005* så kommer du att börja i uppgången på en cykel och sluta i nedgången på en annan, med en full cykel i mitten. Det jämnar allstå ut sig. En lite negativ trend.
Om du tar TSI från 1997 till 2012, så kommer du att börja med en uppgång, så kommer en topp under första halvan och en riktigt djup dal under den andra, och det vänder lite grand alldeles i slutet. Alltså får du en starkare negativ trend. Mycket mer TSI under första halvan, mycket mindre under andra leder till mer negativ trend.
*När man skriver 2005 i WFT i "To (time)" så betyder det "årskiftet 2004/2005".
Tänk, jag som trodde att vi pratade om hur TSI (och de övriga) påverkade temperaturen.
RaderaDu minns kanske? Den lilla, lilla blå stapeln/klutten i diagrammet/videon?
Jenny, jag trodde att det var uppenbart att om amplituden på trenden för TSI är mycket större för perioden 1997 till 2013, än för perioden 1979 till 2005 så innebär det att amplituden på trenden för TSIs temperaturpåverkan följer samma mönster. Jag trodde verkligen inte att det skulle behöva förklaras. Och ärligt talat tror jag fortfarande att jag egentligen inte behöver förklara det.
RaderaJenny, jag har intrycket av att du är fast besluten att missuppfatta så mycket du bara kan. Det finns andra bloggar där missuppfattandet har utvecklats till något av en konstform. Du bör nog kommentera där i stället. Här tycker vi att det blir tröttsamt i längden.
Nu kanske vi kommer någonvart.
RaderaVisst är den det. Frågan är fortfarande hur det påverkar temperaturen. Enligt SKS-tabellen så har solen en temperaturpåverkan mellan 1979 och 2005 på -0.004 +- 0.004. Sett till dina trender på woodfortrees så skulle jag uppskatta trenden mellan 1996 (inte 97) och 2012 till ca 6 ggr större än den förstnämnda.
-0.004 * 6 = -0.024.
Så solen har alltså fortfarande en ytterst marginell påverkan på temperaturen även för perioden 1996 till 2012. Kom ihåg att sol, vulkaner och ENSO skall neutralisera HELA den mänskliga påverkan för perioden. Vilken enligt ovan är 0,26 grader.
Så med solen borträknad har vi 0.236 grader kvar att bli av med.
Ser du min poäng nu, eller skall vi göra motsvarande beräkningar för vulkaner och ENSO?
Kan du verkligen hitta stöd för att vulkaner och ENSO skulle ge en så pass stor temperaturpåverkan för perioden, samtidigt som de i den längre perioden (79-05) har så ytterst liten (-0.007 och -0.018) påverkan?
Jag vill inte alls missuppfatta. Jag vill förstå. Jag vill förstå hur man kan påstå att platån beror på faktorer som i alla andra sammanhang anses som i stort sett betydelselösa.
Pratet om korta perioder håller inte när vi pratar om 16 (hittills) år. Som jag visar ovan så stöds det inte heller av data.
Jenny, amplituden på trendlinjen för 1997 till 2013 är 1 W/m2 (se WFT). Enligt figur 2 i Lean och Rind motsvarar det ungefär 0,1 grad.
RaderaÄr denna där lilla, lilla blå klutten TSI? Jag tolkar det som att det som ses vid 1:10 i videon är påverkan från vulkaner och TSI tillsammans, och att de gula fälten är då de tillsammans sänker temperaturen och den blå klutten då de tillsammans höjer temperaturen. Illustrationen av ENSO har ju en liknande användning av färger, fast i rött och blått.
SvaraRaderaÄr min tolkning fel?
Hej anonym.
RaderaDu har nog helt rätt där.
Nu har vi ju fått siffror att leka med i stället, så det spelar kanske mindre roll. Men tack för påpekandet. :)
Läs och njut!
SvaraRaderahttp://www.svd.se/nyheter/utrikes/ny-forskning-uppvarmningen-har-kraftigt-bromsats-upp_7861588.svd
Från Norska Forskningsrådet:
Radera"When the researchers at CICERO and the Norwegian Computing Center applied their model and statistics to analyse temperature readings from the air and ocean for the period ending in 2000, they found that climate sensitivity to a doubling of atmospheric CO2 concentration will most likely be 3.7°C, which is somewhat higher than the IPCC prognosis.
But the researchers were surprised when they entered temperatures and other data from the decade 2000-2010 into the model; climate sensitivity was greatly reduced to a “mere” 1.9°C.
...
Terje Berntsen emphasises that his project’s findings must not be construed as an excuse for complacency in addressing human-induced global warming. The results do indicate, however, that it may be more within our reach to achieve global climate targets than previously thought.
Regardless, the fight cannot be won without implementing substantial climate measures within the next few years."
Jag ser att de har ett inlägg om studien på TCS, men utan att nämna siffran 1,9 grader. Synd, för om de kunde acceptera 1,9 grader, så vore det naturligtvis ett enormt framsteg.
RaderaTillåt mig att göra en prediktion: när "klimatskeptiker" refererar till den här studien så kommer de sällan att nämna 1,9 grader.
RaderaFinns det en publicerad artikel man kan läsa?
RaderaMen Lars, om 1,9 grader skulle visa sig stämma, har ju du (och IPCC) haft fel hela tiden? På vilket sätt är det "framsteg" för er menar du?
RaderaEtt riktigt framsteg vore om inbitna alarmister kunde erkänna att det mesta som de hänvisat till de senaste åren har varit kraftigt överdrivet.
Ett lysande exempel är MITs tramsiga "Wheel of Climate" som ni länkat till vid ett antal tillfällen. Där är inte ens 1,9 grader med som ett alternativ...
Då kanske debatten kunde bli mer sansad och verklighetsförankrad.
Det är bara ett snäpp under 2-4,5 som IPCC har uppgett, som som vi brukar återge. Det skiljer sig dock rejält från t ex Stockholmsinitiativets Pehr Björnboms siffra på 0,6. Där kan vi snacka om att ha fel i så fall. Eller SIs Wibjörn Karlén, som i höstas hävdade i SR att uppvärmningen inte alls var orsakad av CO2.
RaderaMITs "Wheel of Climate" är inte för en fördubbling av CO2, utan för olika utsläppsscenarion. Det med åtgärder mot utsläppen innefattar 2 grader.
Det med åtgärder mot utsläppen innefattar 1 till 2 grader, ska det vara.
RaderaIntressant, men som vanligt bör man väl vänta lite innan man drar några slutsatser om revolutionerande rön.
RaderaOch det är möjligt att pressreleasen inte beskriver det helt rättvist men det ser lite konstigt ut att man kom fram till 3.7K för 1750-2000 och sedan 1.9K för 1750-2010. Vad blir det för värde för 1750-2020 eller 1750-2100? Ett decennium brukar väl annars anses vara för kort för att dra några slutsatser om klimatkänsligheten ifrån.
Andy Revkin har en intressant kommentar av Reto Knutti här. Speciellt det där med a-priori fördelningen tycker jag är intressant.
För övrigt, IVA hade en notis om detta redan för flera månader sedan.
Anonym26 januari 2013 19:05
Varför skall man tro mer på den norska studien än den från MIT?
Och hur tycker du att man skall vikta in andra studier av klimatkänsligheten som använt andra metoder?
"Där kan vi snacka om att ha fel i så fall."
Radera0,6 är rätt mycket närmare 1,9 än vad 4,5 är, men ok. De elaka skeptikerna har såklart mest fel...
1,9 är bara första steget. Jag tror att vi kommer få se en explosion av artiklar som visar på allt lägre klimatkänslighet. Det är oundvikligt nu när verkligheten kommit ifatt alla dumheter.
Ja, MITs wheel of climate med omfattande åtgärder innehåller spannet 1-2 grader. Men 1,9 är väl inte med ett totalstopp av CO2? Titta i stället på MITs business as usual-hjul. Underhållning på hög nivå. Där är 10 gånger större chans med över 7 grader än med 1,9. Men fortsätt försvara tramset du...
"1,9 är bara första steget. Jag tror att vi kommer få se en explosion av artiklar som visar på allt lägre klimatkänslighet. Det är oundvikligt nu när verkligheten kommit ifatt alla dumheter."
RaderaJag är imponerad av dina psykiska förmågor.
1,8 grader. Hmm, vad betyder det i frågan om positiva återkopplingar?
RaderaVänta med att tacka mig tills jag får rätt. Dina egna förutsägelser, och de du trott på och hänvisat till, har ju visat sig vara fullständigt åt fanders.
Radera1,8 (eller 1,9) skulle betyda att alla larm varit i onödan. Att IPCC (och ni) haft fel hela tiden, och att alla "skeptiker" haft en stor poäng. Eller hur?
Författarna till studien verkar inte hålla med dig.
RaderaHmm, vad är 2 minus 1,9?
Hmm vad är 4,5-1,9? Vad är 7-1,9 om vi frågar genierna på MIT?
RaderaSom sagt, jag TROR att detta är första steget mot verklighetsanpassning. Jag VET inte om jag har rätt. Vi får se, men det vore helt naturligt...
Enligt ditt sätt att resonera så skulle IPCC med sitt 2-4,5 graders intervall haft hela 2 grader fel om studien hade kommit fram till 2,5 grader (och om studien skulle ha rätt). Din logik verkar halta lite grand...
RaderaOk, vad betyder 1,9 grader i frågan om återkopplingar? Hörde jag någon viska "positiva återkopplingar"? Hur många på t ex TCS skulle kunna skriva under på det?
Halta och halta... Just nu blir det som bekant inte varmare alls. Hur många på UI skriver under på det? ;)
RaderaVi lär väl nå 1,9, eller i alla fall ha observationer som stödjer att vi är på väg dit, innan vi funderar på vad det beror på... Hittills har vi som bekant ca 0,8 på 150 år.
Huber och Knutti (2011) kommer fram till intervallet 1,7 - 6,5° C, medel 3,6° C, utifrån samma period. Olson et al (2012) får 1.8 - 4.9°C, medel 2.8°C.
RaderaOm vi har tur, och den verkliga klimatkänsligheten de facto är i nedersta delen av norrbaggarnas intervall, d v s 1.9 grader, så skulle jag snarare se det som en bekräftelse på IPCC:s och UI:s förutsägelser än en bekräftelse på skeptikernas hållning. Har vi så tur så ligger det alltså 0.1 grader från IPCC:s intervall, men hela 1.3 grader från Björnboms siffra. Har vi bara lite mindre tur så är sanningen 2+ grader, vilket alltså är rakt in i IPCC:s intervall från 2007. Och jag skulle inte säga att en klimatkänslighet på 2 grader i så fall kan kallas "kraftigt överdriven", som Anonym härovan säger.
RaderaVidare, att sätta dessa 1.9 grader i motsats till t ex 7 grader är bara fånigt, eftersom scenarier med 7 grader är baserat på bra mycket högre CO2-nivåer än en dubbling. Inte bara är det så att CO2 värmer mer vid 1000 ppm än 560 ppm, det är även så att vi då riskerar kraftiga återkopplingsmekanismer som (förhoppningsvis) inte slår in vid 1.9 grader, och de är inkluderade i scenarierna på 7 grader.
Hur som helst så är det positivt nyheter, men snarare än att hoppas att framtida forskning kommer ge ännu mer positiva nyheter så ger studien än större skäl till klimatåtgärder. Dels så bekräftar studien i stort sett att IPCC inte varit ute och cyklat med 2-4.5 graders klimatkänslighet, och att mainstreamslutsatserna kring AGW är än mer solida. Och dels ger den större hopp om att vi faktiskt ska uppnå 2 gradersmålet genom utsläppsminskningar, eftersom studien inte stödjer en riktigt hög kortsiktighet temperaturhöjning, d v s den stödjer inte hållningen som vissa har: att ge upp och förbereda sig på extrema klimatförändringar. Det finns fortfarande mycket hopp! Låt oss fortsätta sprida en rationell syn på klimatforskningen och en rationell syn på riskbedömning, så kan vi fixa det här!
Oj, hade läst fel. 1.9 var deras genomsnittstemperatur. 1.2 grader var i nedersta delen av deras intervall. Ännu bättre nyheter i så fall. Då skiljer det sig mer markant från IPCC och jag har större förståelse för att det kan anses avvika från IPCC:s hållning. Vi får hoppas norrmännen har rätt, men vi får inte glömma att väga in även andra forskningsgruppers resultat vid en riskbedömning.
RaderaDen här artikeln länkar dom till från SvD för den som vill läsa lite mer.
SvaraRaderaGoda nyheter om det går att bekräfta resultatet med andra studier.
Hej, jag ser att denna video tagits bort. var kan man se den igen?
SvaraRaderaMVH
Alph
Vi har bytt till en fungerande länk. Dock tycks den vara "avklippt"
RaderaGår det få fram hela videon? Känns angeläget att kunna visa den nu när det tjatas om "uppvärmningspausen" från alla håll. (Varför tjatas det om det förresten? Har förnekarlobbyn lyckats påverka?)
RaderaDet är Skeptical Science som har videon så det bästa vore att fråga dem. Kanske ett missöde att den blivit "privat"
RaderaÄr det något ni kommer att göra?
RaderaVar inte särskilt skeptisk innan jag läste ovanstående röriga och långa diskussion, men vete sjutton om jag inte är det nu.
SvaraRadera