Inlägg
En ny studie om den globala temperaturutvecklingen under de drygt senaste 11 000 åren på jorden har publicerats i Science. Studien påpekar så som tidigare gjorts att det är troligt att den uppvärmning vi sett är oöverträffad de senaste 1500 åren. Men det intressanta med denna studie är att det ser ut som att den globala temperaturen minskat flera tusen år innan den senaste tidens snabba temperaturhöjning. Temperaturnedgången tog jorden ungefär 0,7 grader under snittet för de senaste 1,500 åren. Nedgången förklaras i huvudsak av hur jorden roterar.
Författarna uppskattar också att efter den senaste tiden snabba uppvärmning så är snitttemperaturen för 2000-2009 varmare än 82 procent av årtiondena de senaste 12 000 åren. Temperaturen har alltså de senaste 100 åren stigit från bland de kallaste till de varmaste nivåerna under Holocene. Författarna drar också slutsatsen att vi under detta århundrade troligen kommer att passera de varmaste temperaturerna under de senaste 12 000 åren på grund av de växthusgaser vi redan har släppt ut.
Läs mer om studien i Arstechnica, SvT, SR och NewScientist
Uppdatering via dotearth, disskusion med en av författarna:
Uppdatering: FAQ om artikeln av Marcott et al
Tamino om artikeln och forskningen bakom: Del 1, 2, 3, 4
Det är väl inte särskilt orimligt att vi var på väg ner i istiden igen innan industrialismen fick temperaturkurvan att vända uppåt. Den slutsatsen drog jag redan för fem år sedan. Men temperaturökningen de senaste 150 åren är ju ett extremtydligt brott med utvecklingen som pågick. Frågan är mest hur mycket temperaturen kommer höjas. Stannar det vid de temperaturer som rådde för några miljoner år sedan eller brakar det vidare uppåt? Och hur snabbt hamnar vi i istid om koldioxidutsläppen skulle försvinna? Tar det hundra tusen år eller dröjer det miljoner år?
SvaraRaderaFramförallt skulle jag vilja ha en klar förståelse av varför det började komma istider för en miljon år sedan trots att solen hela tiden blir varmare. Berodde det främst på att växthusgaserna minskade kontinuerligt eller finns det andra viktiga förklaringar? Är det verkligen en slump att istiderna började komma ungefär samtidigt som människans förfäder började begagna sig av elden?
"Och hur snabbt hamnar vi i istid om koldioxidutsläppen skulle försvinna? Tar det hundra tusen år eller dröjer det miljoner år?"
RaderaMan får ganska mycket information av en snabb titt på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_glaciation
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sverige_under_paleolitikum
Det har funnits två tidigare perioder med glaciation under Fanerozoikum, och två även under Protozoikum. Om vi tittar på Kvartärtid så verkar det två olika tidscykler: 100 kår och 40 kår. Så det är vanskligt att förutsäga hur långt vi skulle ha kvar utan koldioxidutsläppen.
I Sverige började Weichsel-istiden för cirka 110 kår sedan och slutade för ungefär 10 kår sedan. Så hur lång tid har vi kvar i värmen? 90 kår? 30 kår? Den som lever får se...
Med vänlig hälsning,
PMA
Har vi kvar det fossila kolet i marken kan vi med kontrollerade utsläpp av fossilt koldioxid motverka eventuella istider om tusentals år. Troligen kommer vi då - om civilisationen lyckats fortsätta utvecklas - även vara kapabla att motverka en istid på andra sätt, t ex med manipulation av albedon.
RaderaHur som helst är det populära "det är bara bra med utsläpp, för nu slipper vi istiden" ett uselt argument mot klimatåtgärder.
En istid sänker temperatur med kanske 10 grader och havsnivån med typ 100 meter, eftersom vattenånga är potentare än CO2 är det där åtgärder bör sättas in.
RaderaStoppa vattenångan - den mest potenta växthusgasen!
RaderaBeskatta alla nationella utsläpp, ekvatoriellt belägna områden bidrar med enorma mängder.
Vi har artiklar om istiderna, koldioxid mm. Se tex:
RaderaIstiderna och dess cykler
Koldioxidnivå och istiderna
Om framtida istider
Lars Skans skrev 10 mars 2013 23:36:
Radera"Stoppa vattenångan - den mest potenta växthusgasen!"
Jag kan skriva det väldigt enkelt: vattenångans halt i atmosfären bestäms av temperaturen. Ju varmare, desto mer vattenånga går upp i atmosfären. Den fungerar bara som en förstärkning av Klimatförändringen.
Koldioxidens halt i atmosfären bestäms numera av människans utsläpp av densamma. Den är alltså vad som kallas för "forcing" - en tvingande del som i sig driver på Klimatförändringen.
Med vänlig hälsning,
PMA
Kommunikationerna går snabbt nuförtiden! Den intressanta artikel som Anders uppmärksammade den 8 mars har som officiell publiceringsdag just 8 mars! Ändå fanns den omnämnd på åtskilliga bloggar redan flera dagar tidigare; tom jag hade läst den redan den 7 mars. För mig framstår det som ett gediget arbete, gjort med omsorg och med avancerade metoder – jag kan dock inte påstå att jag kan överblicka metoderna och självständigt bedöma arbetets kvalitet. Om det står sig är det ett viktigt arbete; det kommer att visa sig i framtiden.
SvaraRaderaScam-ligans begåvade skribenter har naturligtvis genast genomskådat det. Redan den 8 mars avfärdades artikeln. Så här skriver en av dem: ”… för mig framstår den nya artikeln som ett rent beställningsarbete åt Mann, som skall upprättas i studien.” (!)
Det som är nytt och viktigt är att många olika proxies har använts (och helt andra än de som Mann utnyttjat), som tillåter en ganska detaljerad kartläggning av temperaturutvecklingen, också regionalt. Resultaten av studien är annars egentligen inte revolutionerande. Enligt vittnesbörden från borrkärnorna från Antarktis har temperaturen utvecklat sig på ungefär detta sätt också under tidigare mellanistider. Det är bara den snabba temperaturökningen i slutet som skiljer ut detta förlopp från de tidigare.
Gasbubblorna i isborrkärnorna ger som bekant ett arkiv av ”fossil” luft som gjort det möjligt att bestämma halterna av bl a koldioxid och metan under hittills ungefär 0,8 miljoner år bakåt i tiden. Också dessa halter visar ett karaktäristiskt beteende under istidscyklerna. I det avseendet bryter emellertid den nuvarande interglacialen mönstret mer markant. Under tidigare mellanistider har halterna av dessa växthusgaser minskat ända fram till nedisning på nytt satt in. Under den nuvarande började emellertid koldioxidhalten att öka för ungefär 7000 år sedan, och metanhalten ungefär 2000 år senare. Bill Ruddiman är den som särskilt uppmärksammat detta, och kopplat detta till de förändringar i markanvändning som jordbruk (avskogning) och boskapsskötsel gett upphov till. Ruddiman hävdar, med argument som vartefter stärkts efter stark opposition, att perioden Antropocen började redan då, och inte vid mitten av 1800-talet, som är det gängse synsättet.
Ruddiman har utgivit en mycket välskriven lärobok (Earth´s Climate: Past and Future, W.H.Freeman & Co, 2008), som rekommenderas till alla som verkligen vill lära sig något om jordens klimathistoria, från början. Han har också just publicerat en översiktsartikel om sin tidiga antropocen-teori: The Anthropocene, William F. Ruddiman, Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 2013. 41:4.1–4.24.
PMA: "Ju varmare, desto mer vattenånga går upp i atmosfären. Den fungerar bara som en förstärkning av Klimatförändringen".
SvaraRaderaMen, vad händer med vattenångan uppe "i atmosfären"?
Är inte det som moln är gjorda av?
Och det brukar väl bli lite kallare när solen skyms av moln?
Moln är kondenserad vattenånga - små vattendroppar.
RaderaMoln en sommardag kyler, men moln vinternatt värmer. Den totala effekten av molnbildning är oklar.
Beträffande förstärkningseffekten av vattenånga - H2O i gasform -har NASA nyligen presenterat en studie av vattenånga i atmosfären utan att visa någon ökande trend men säger att mer studier pågår.
Utan denna förstärkningseffekt är verkan av en fördubblad CO2-halt (560 ppm) kanske 1 till 1,5 grad.
Så har långt tror jag att UI instämmer?!
Marcott et al får kritik angående metodiken - Statistik?! - på Climate Audit.
SvaraRaderaHar UI några kommentarer angående denna kritik?
Jag har inte tittat på den (jag har inte heller hunnit läsa Marcott et al i ogrinal ännu). Men jag vet att om Climate Audit så hade återgivit Rödluvan så hade många skeptiker godtagit det som en giltig refutation av Marcott.
RaderaClimate Audit hör inte till det jag brukar läsa. Ännu har det knappast kunnat komma några kommentarer från tillförlitliga vetenskapliga källor.
RaderaMats, jag har ett råd till dig och andra, som jag faktiskt själv följer.
RaderaJag har för vana att läsa båda skeptiska och troende vetenskapliga bloggar, om du väljer bort de analyser som går emot din önskan får du en skev verklighetsuppfattning. Just nu försöker faktiskt Steve McIntyre replikera Marcott Shakun, och han postar uppdateringar allt eftersom arbetet fortgår, döljer inga arbetsmetoder eller data, samt inbjuder till kritik och analys under tiden. Jag tycker det är ett fantastiskt bra öppet sätt att jobba på, och all vetenskap bygger på att resultat går att upprepa, det är faktiskt viktigare än att kunna göra förutsägelser utifrån en modell.
-
Så surfa över till Climateaudit och granska verifieringen av arbetet, eller gör ett eget försök att replikera resultaten, det är enda sättet att nå visshet, man måste arbeta. Det är för slött att bara vänta på att ens favorit "talking head" ska stryka en medhårs, det är faktiskt tillåtet att tänka själv också.
Ha det så bra men bara lagom bekvämt, och du vet att en kalldusch kommer utan varning.
Björn, Vetenskap fungerar genom att man försöker publicera sin vetenskap/kritk i granskade journaler där har Climateaudit inte gjort mycket alls och av det jag sett publiceras på den bloggen är den inte värd att följa. Kort sagt vill han vara med i den vetenskapliga debatten får han se till att publicera sin kritik...
RaderaFör att ta ett exempel, vi har dokumenterat TCS förvirring i många poster men det är helt enkelt inte värt det ens för oss längre. De tycks ha straffat ut sig själva ur debatten... dom producerar så mycket svammel att det skulle krävas en heltidstjänst att reda ut.
RaderaStämmer detta verkligen, Magnus Westerstrand? Varför är det då flera framstående meteorologer och klimatforskare (exempelvis med bakgrund från ECMWF, European Centre for Medium-Range Weather Forecasts) som kommenterar på TCS och även bidrar med gästinlägg?
RaderaVarför Lennart Bengtsson har skrivit gästinlägg på TCS kan egentligen bara han själv svara på. Kanske han naivt tror att han kan ha ett positivt inflytande där, men i stället verkar hans blotta närvaro tas som bekräftelse för de allmänt förekommande stollerierna på TCS.
RaderaJepp det stämmer se tex
Raderahttp://uppsalainitiativet.blogspot.se/search/label/stockholmsinitiativet
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2010/12/stockholmsinitiativet-arets-forvillare.html
Björn, jag har faktiskt tittat på Climate Audit-bloggen, men om jag verkligen skulle försöka få en självständig uppfattning av hur relevant och betydelsefull denne självutnämnde revisors kritik är, skulle jag behöva ägna dagar åt det. Nu är det ju dessbättre så, som framgår av Magnus länk till dotearth i uppdateringen av artikeln ovan, att författarna själva ämnar gå i svaromål och bemöta kritiken.
RaderaJag avvaktar tills det svaret kommer. Sannolikt kommer kritiken också denna gång visa sig vara lika obetydlig som den McIntyre levererat tidigare i sin kampanj mot hockeyklubban. Dessvärre kan man förvänta att kritiken ändå lever kvar och frodas på t ex TCS.
Ja, men då måste det ju vara sant...
RaderaMagnus, det där med "granskade journaler" blir mer och mer tveksamt. I alla fall inom klimatvetenskapen.
RaderaOM McIntyre har rätt i det han skriver så kan man ju fråga sig hur artikeln lyckades publiceras i en "granskad" tidskrift. De har ju i så fall inte granskat den alls.
Varför skulle då kritik som publiceras där tas på större allvar än om det publicerats på en blogg? Det är väl ändå sakligheten som räknas?
Lars, har du läst vad Lennart B skriver på TCS? Han står inte längre för samma åsikt som UI. Inte i närheten.
RaderaÄr det jobbigt?
Lennart B har stort förtorende för IPCC-rapporterna, vilket placerar honom mil från de flesta på TCS. Känns det jobbigt? Eller är det bara att ignorera?
RaderaMats Almgren m.fl.
RaderaDenna artikel av Marcott et al bygger på en avhandling av huvudförfattaren Marcott. Det lite märkliga är att i avhandlingen så finns inte ”hockeybladet” med, d.v.s. den kraftigt stigande temperaturen i slutet av grafen (se här). Vad är det som gör att temperaturgrafen i denna nya Scienceartikel skiljer sig så mycket från den i avhandlingen?
Detta är något som Steve McIntyre på Climateaudit fördjupat sig i de senaste dagarna. Hans slutsatser så här långt är att många av proxyserierna som ingår i artikeln är omdaterade. Alltså - de används inte med de årsangivelser som finns i de originalartiklar där respektive proxy ursprungligen publicerades, utan har flyttats antingen bakåt eller framåt i tiden. Det är dessa förflyttningar i tid som är förklaringen, enligt McIntyre, till att ”hockeybladet” i temperaturgrafen uppstår. En naturlig följdfråga är då: Varför har Marcott et al gjort dessa omdateringar?
Något tydligt svar återfinns inte i artikeln, åtminstone inte enligt McIntyre, och han avser att återkomma i frågan. Man kan naturligtvis avfärda McIntyres granskning och kalla hans kritik för obetydlig som Mats Almgren gör. McIntyre har väl inte alltid varit rätt ute, men man kan ändå konstatera att han har haft berättigad, och vetenskapligt publicerad, kritik mot exempelvis Mann et al 1998/99 och Mann et al 2008 (hur många vetenskapliga publiceringar inom området har Mats Almgren själv?). Förra året när man på Climateaudit granskade en multiproxy av Gergis et al så hittade man felaktigheter som ledde till att artikeln drogs tillbaka.
Jag tycker att McIntyres granskning är intressant och som Björn påpekar här ovanför sker det med öppenhet och var och en har möjlighet att följa och kritisera det han gör. Vad är det för fel med det?
/Bengt Andersson
Vi får väl se hur det blir med nästa rapport. Han kommenterade för en tid sedan att det vore konstigt om de hittat något att larma över i sin nästa rapport då det inte publicerats något som ger anledning till detta.
RaderaVärldsbankens rapport, Marcott och Klotet då? Samtliga hyllade av er och sågade av LB?
Nej, allt känns bra.
Så här skrev jag om diskussionen om Världsbankens rapport:
RaderaMan kan lägga märket till att samtliga debatterande är överens om att våra utsläpp av växthusgaser har en påtaglig påverkan på klimatet. Frågan är alltså inte om, utan hur mycket! 2 grader, 3 grader, 4 grader? Och man är överens om att något behöver göras.
...
Debatten befinner sig alltså långt ifrån var klimatförvillarna skulle önska att vi tror. Den handlar inte om huruvida växthusgaserna har någon betydande klimatpåverkan. Den handlar inte om huruvida det finns någon positiv återkoppling. Den handlar inte om huruvida det är mänskliga eller naturliga orsaker som ligger bakom den nutida uppvärmningen. Den handlar inte om huruvida det är koldioxiden som styr temperaturen eller temperaturen som styr koldioxiden. Och den handlar inte om huruvida det över huvud taget existerar något problem.
På TCS så framförs det regelbundet åsikter om att t ex människan inte har orsakat ökningen av CO2 i atomsfären, eller att temperaturökningen inte beror på denna ökning.
Jaha. Och?
RaderaVärldsbankens rapport är totalt verklighetsfrånvänd och saknar stöd i vetenskapen.
Det påverkas inte av vad du skriver om den. Det som bör skrivas om den är att den är felaktig. Men det glömde du...
Angående sakligheten på bloggen Climate Audit kan noteras att Karoly / Gergis papper fick dras tillbaka efter kritik först framförd på nämnda blogg. Orsak: bristande statistisk färdighet.
RaderaDu ger en helt felaktig bild av blogginläggen på TCS, Lars Karlsson. På en blogg där diskussionen i kommentarsfältet sker i fria former kan naturligtvis vitt skilda åsikter brytas mot varandra men det är ju detta som är utvecklande för diskussionens deltagare.
RaderaFör övrigt är Lennart Bengtsson inte den enda från gruppen meteorologer och klimatforskare som kommenterar på TCS och inte ens den enda från ECMWF.
RaderaAnonym18 mars 2013 09:17 "Varför skulle då kritik som publiceras där tas på större allvar än om det publicerats på en blogg? Det är väl ändå sakligheten som räknas?"
RaderaPå grund av den ständiga ström av fullständig smörja som publiceras på bl a "klimatskaptiska" bloggar.
Det kan visst finnas fel i vetenskapliga artiklar, och därför är det klokt att vara avvaktande tills resultaten har bekräftats av andra studier. Men det är långt ifrån den totala avsaknaden av kvalitetskontroll inom bloggosfären.
Det finns ingen anledning att sänka kraven för bloggaren (na) på Climateaudit om dom publicerar vettig kritik i någon vetenskaplig jounrlnal ska de givetvis tas allvarligt innan dess ser jag ingen anledning att plöja igenom allt som publiceras på den och många andra bloggar.
Raderaang Gregis så går versionerna isär lite... vilket i vilket fall ändå inte ändrar min syn på detta.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/05/fresh-hockey-sticks-from-the-southern-hemisphere/comment-page-4/#ITEM-11894-0
Vad som är fel i världsbankens rapport skulle jag gärna ta del av... Lennart Bengtssons kritik av den var i alla fall delvis felaktig:
Raderahttp://haggstrom.blogspot.se/2013/02/hur-stark-ar-koldioxidens-klimatpaverkan.html?showComment=1359759295023#c6338805222163346497
Anonym,
RaderaJag skulle också vilja veta vad Lennart Bengtsson har visat är fel i Världsbankens rapport, i meningen inte bygger på vanlig mainstreamvetenskap. Länk? Jag har uppfattat det som om hans kritik mest handlat om hur saker formuleras och tolkas i massmedierna, sedan har han kommit med en rad konstiga och till synes felaktiga sakargument mot innehållet.
Men om han nu anser att klimatkänsligheten troligast är i de lägre regionerna så är väl det värt respekt såsom en av många "datapunkter" i klimatforskares subjektiva bedömningar av klimatkänsligheten.
Anonym 18 mars 15:09, se tex citatet i länken jag gav, eller se på det här TCS-inlägget av Ribbing, eller sök på "Humlum" eller "Salby".
RaderaBengt A 18 mars 2013 10:23,
RaderaDen uppgift McI tagit på sig är att finna och påtala fel eller oegentligheter i en del arbeten; det är väl vad en revisor förväntas göra (fast vanliga revisorer brukar också redovisa revisioner utan anmärkning). Om han nu anser sig funnit något att anmärka på, så må han redovisa det. Det finns dock all anledning, för oss som är mindre väl insatta i saken, att invänta svar och förklaringar från de förmenta syndarna. Först då kan man bilda sig en någorlunda väl underbyggd åsikt. McI är inte en oväldig domare.
McIntyre har haft rätt vid några tillfällen, men vid andra tillfällen har han haft värre än fel.
RaderaAnonym 18 mars 15:09 som hävdade att jag gav en "helt felaktig bild av blogginläggen på TCS".
RaderaHär är ett TCS-inlägg av Ribbing från idag, där han som slutkläm påstår att CO2-ökningen inte beror på människan.
...och Ribbings slutkläm vinner inte precis Lennart Bengtssons gillande.
RaderaLars Karlsson19 mars 2013 20:09, du ger en felaktig bild av vad Ribbing skriver. Jag kan inte se att Ribbing ”som slutkläm påstår att CO2-ökningen inte beror på människan”.
RaderaVad han kritiserar är att det föregående diagrammet verkar vara felaktigt och ser ut att innehålla ”artefakter”. Detta är något helt annat än att påstå att CO2-ökningen inte beror på människan.
Anonym, så här skriver Ribbing:
Radera"Diagrammet skall visa atmosfärshalterna för de tre växthusgaserna CO2, CH4 och N2O från år 0 till 2 000. Det är för mig uppenbart att den branta stegringen för alla tre kurvorna i slutet av 1900-talet är artefakter av just det slag som räkneexemplet ovan demonstrerar. Inte en tredubbel demonstration av den moderna människans dramatiska inflytande."
Huvudförfattaren om förväntade reaktionen:
SvaraRaderaMarcott admitted he was apprehensive about charging into the fully-mobilized troll army, but said he was grateful scientists like Mann had "gone through hell" before him to build a support network for harassed climate scientists.
"When Michael came along there was a lot more skepticism about global warming, but the public has come a long way," he said. "I'm curious to see how the skeptics are going to take this paper."
Magnus : Kort sagt vill han (McInyre) vara med i den vetenskapliga debatten får han se till att publicera sin kritik"
SvaraRaderaJournal of Climate study fann hans synpunkter intressanta när det gällde Gergis et al ...
Men vi får se om Science tycker att omdateringar av proxy data är OK.
En paradox:
SvaraRaderaShakun säger i videon ovan " super hockey stick" ... medan hans medförfattare Marcott i mail till S MacIntyre säger: Dear Stephen,
Thank you for the inquiry. Please note that we clearly state in paragraph 4 of the manuscript that the reconstruction over the past 60 yrs before present (the years 1890 − 1950 CE) is probably not robust because of the small number of datasets that go into the reconstruction over that time frame.
Jag förstår inte hur de båda kan ha rätt.
/Bengt Abelsson
PS: På denna tråd finns även en (annan) kommentator Bengt Andersson. DS
Från en av författarna, Peter Clark:
SvaraRaderaAfter further discussion, we’ve decided that the best tack to take now is to prepare a FAQ document that will explain, in some detail but at a level that should be understandable by most, how we derived our conclusions. Once we complete this, we will let you know where it can be accessed, and you (and others) can refer to this in any further discussion. We appreciate your taking the time and interest to try to clarify what has happened in our correspondence with McIntyre.
Via Andrew Renkin.
Antag att vi har två proxyserier, det ena med temperaturerna (-2, -2, -2, -2, -2) och den andra (2, 2, 2, 2, 2). Detta ger ett medelvärde för båda serierna på (0, 0, 0, 0, 0).
SvaraRaderaOm man av någon anledning misstänker att något värde är feldaterat eller av någon annan anledning inte tillförlitligt så exkluderas detta. Låt oss i detta exempel exkludera det sista värdet i första serien som då får utseendet (-2, -2, -2, -2, NaN) där NaN motsvarar ”inget värde”. Detta ger ett medelvärde för båda serierna på (0, 0, 0, 0, 2). Trots att ingen av serierna innehåller en temperaturstegring får ändå medelvärdet en kraftig svängning uppåt i temperatur i sista delen – en ”hockeyklubba”!
Detta förenklade exempel kan illustrera vad som förmodligen hänt i Marcott et al. Författarna har omdaterat proxydata och/eller exkluderat delar av proxyserier. Kanske välmotiverat? Kanske inte? Här hoppas jag att Marcott et al kan klargöra grunderna för sina omdateringar, vilket de förhoppningsvis gör i sin utlovade kommande kommentar om artikeln.
(Exemplet ovan lånat av k scott denison här)
/Bengt Andersson
Det är en extrem förenkling IMHO... som sagt, bäst att vänta på författarnas svar och eventuella vetenskaplig publicerade kommentarer
RaderaSe även:
SvaraRaderahttp://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/03/19/the-two-epochs-of-marcott/
Då är "hockeyklubban" så gott som död, men säg hej till liemannens lie.
SvaraRaderaHej!
SvaraRaderaJag lade några dagar på att läsa både artikeln och kritiken mot denna. Jag ska försöka sammanfatta lite snabbt mina slutsatser.
Artikeln bygger på 73 insamlade proxyserier med olika tidsupplösning och geografisk lokalisering. Alltifrån utbredning av fosiliserade fjädermyggor (Chironomidae) som proxy för sommartempertur till analys av relationen mellan syreisotoperna O18 och O16 i isborrkärnor.
De flesta av dessa proxyserier har en upplösning på runt 100 år (någon på 500 år, någon på 20 år) och sträcker dig över de senaste 10000 åren. Geografiskt är serierna rätt väl utspridda, vilket är bra om man vill kunna säga något om den globala temperaturen. Alla dataserier finns fritt tillgängliga på nätet. Det är instruktivt att titta på dom en och en:
http://www.moyhu.blogspot.com.au/2013/03/proxy-viewer-with-choice-of-dating-and.html#more
Av de 73 dataserierna som använts är det endast några (runt 20) som säger något om moderna temperaturer (de senaste 200 åren). Orsaken verkar vara (bl.a.) att när man skär ut en borrkärna, oavsett om det är ur is eller ett bottenlager av sediment i en sjö, så är den översta biten inte tillförlitlig och används därför inte i analysen.
Av de 20 kvarvarande serierna uppvisar endast en (1) ett beteende som ens liknar hockeyklubban - nr 67 Agassiz & Renland. Alla andra oscillerar slumpmässigt runt sitt medelvärde eller är raka. Eller går neråt. Min slutsats är precis som Bengt A sade ovan att den uppåtgående trenden i modern tid är en ren artifakt av ett fåtal eller kanske t.o.m. en enstaka datapunkt. En dataserie som har ett högre medelvärde än genomsnittet går lite längre fram i tiden än de andra och skapar en uppåtgående trend.
Sedan verkar det vara så att författarna har justerat vissa mätserier tidsmässigt från originaldata vilket förstärkte denna uppåtgående trend (men detta har jag inte dubbelkollat).
Artikeln är emellertid inte felaktig. Den handlar inte om temperaturutveckling i moden tid. Jag hoppas att ingen här tycker att ett fåtal proxyvärden med låg upplösning är en bättre uppskattning av global medeltemperatur än vanlig termometerbaserad dito för de senaste 200 åren. Författarna pratar inte om någon hockeyklubba (i artikeln, bara i media ;) )
Så ta artikeln för vad den är - en intressant uppskattning av global medeltemperatur över de senaste 10000 åren med en upplösning på runt 100 år. Vilket naturligtvis gör det problematiskt att jämföra med variabilitet i modern tid, men det gör dom inte heller i artikeln.
Mvh,
Johan
En bra analys, Johan.
RaderaOm det hade funnits ett tidigare tillfälle med en tillfällig 0,8-graders ökning på 100 år, så bör det ha synts i rekonstruktionen. Förmodligen inte som 0,8-grader, men i alla fall som en spik.
Och dagens uppvärmning är inte tillfällig. Även om vi skulle sluta med fossila bränslen idag, så skulle effekterna av våra tidigare utsläpp finnas kvar i (minst) 100-tals år.
"Om det hade funnits ett tidigare tillfälle med en tillfällig 0,8-graders ökning på 100 år, så bör det ha synts i rekonstruktionen. Förmodligen inte som 0,8-grader, men i alla fall som en spik."
RaderaNu måste jag fråga hur du kom till den slutsatsen? Sa inte Johan precis att uppgången under 1900-talet inte syntes förutom i en enda av proxyserierna? Varför skulle de då ha synts om de inträffade kring år 1000 e.Kr.?
Gustav, 1900-talet hade mycket färre antal proxies än tidigare perioder.
Raderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/03/response-by-marcott-et-al/
SvaraRaderaTre frågor som inte ställs i denna FAQ:
Radera1. varför omdateras vissa kärntoppar ( Core-tos)?
2. Varför finns överhuvudtaget up-ticken med i graferna, när den är så dåligt belagd?
3. Varför används ordet "Super-hockeystick av författaren vid presentationen av rapporten?
"Super-hockeystick" handlade, om jag minns saken rätt, om när man inkluderar projektioner för det här århundrandet.
RaderaOch "up-ticken" är utmärkt belagd i de instrumentella temperaturserierna.
"3. Varför används ordet "Super-hockeystick av författaren vid presentationen av rapporten?"
RaderaAntagligen för att det pratats mycket om den "hockeystick"-liknande kurvan som Mann m.fl. publicerade och för att den nya kurvan också liknar en hockeyklubba, fast med mycket längre skaft än Mann et. al:s.
Och bladet kommer med största sannolikhet fortsätta att växa snabbt de närmaste decennierna.
Så Bengt Abelsson, du måste väl ändå hålla med om att Mann et al:s tidiga arbete var imponerande mycket på rätt spår med tanke på hur få proxies man använde?
Nisse,
RaderaMenar du på riktigt att ju färre proxies, desto mer imponerande arbete och resultat?
Jag hoppas att du skojar/skrev fel eller för snabbt.
Lars,
RaderaÅterigen så skarvar man ihop proxies (med en upplösning på 300 år eller mer) med månadsvis uppmätta data. Vi kan lägga ett par, tre perioder av HadCRUT bredid varandra under medeltiden utan att de skulle synas i rekonstruktionen.
Författarna skriver själva att deras data inte är robusta för de senaste 100 åren.
Ändå skall detta presenteras som en ny hockeyklubba (super-dylik, t om) som skall visa att det är varmare än någonsin. Det är ju helt enkelt inte sant!
Något annat som slår mig, och som verkar fullständigt osannolikt, är att hela Marcotts rekonstuktion ryms inom ett intervall på knappt 1 grad C.
12000 år, och vi skulle inte haft temeraturer som varierat mer än så? Försök att hitta en geolog som skriver under på det...
Nu förstår jag inte riktigt din fråga.
RaderaMarcott et al tittar på proxies och får en svagt omvänd U-kurva. Hockeybladet i denna proxiesammanställning är inte robust.
Att de sedan fyller på med termometerdata bekräftar väl inte Mann?
Robin, har du tittat på Fig 3 i artikeln? Den visar en variation på ungefär 2 grader.
RaderaTänker på denna bild:
Raderahttp://planet3.org/wp-content/uploads/2013/03/marcott-B-1000-500x342.jpg
Robin, jag menar förstås att det verkar gå att få mycket bra temperaturrekonstruktioner med relativt få proxies.
SvaraRaderaBengt,
deras arbete pekar på att temperaturuppgången senaste seklet som vi känner till mycket väl, utan Marcotts et al:s osäkra "spik" eller inte, är unik under perioden. De själva drar egentligen inga sådana slutsatser (vilket jag tolkar som uttryck för forskares typiska försiktighet och konservatism), men en statistiker med bra rykte har undersökt det hela numeriskt.
Nisse, hur kan du dra den slutsatsen? Alla försök att jämföra proxies med verkligt, uppmätt data fallerar ju kraftigt. Det är ju därför man döljer jämförelserna, som du kanske minns...
RaderaFärre proxies = större osäkerhet. Det borde vem som helst begripa.
Marcott el al bygger på 73 proxies om jag minns rätt. Dessa är kraftigt spridda i tid och lokation. Att tro att man kan få ut annat än diffusa gissningar ur detta data är befängt.
Att jämföra (eller skarva) med uppmätt data är bara korkat.
Här har någon jämfört Marcott med Vostok-data:
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/04/marcottvostok21.jpg
Inte alls vetenskapligt exakt, men ger ändå en bild av osäkerheterna i dessa "rekonstruktioner".
Jag argumenterar fortfarande för att "rekonstruera" temperaturer från tusentals år tillbaka är omöjligt och därför meningslöst.
Vi kommer aldrig att få facit. Vi kan aldrig verifiera om resultaten är rätt eller inte. Osäkerheterna kommer alltid vara så enorma att vi aldrig kommer att kunna dra långtgående slutsatser.
Låt oss se till de faktiska data vi har och se hur de utvecklas över tid. Korrelationen med CO2-utsläpp är inget vidare de senaste 100 åren och blir sämre för varje år som går.
Det finns inget som tyder på att temperaturen accellererar pga utsläpp av CO2. Däremot tyder allt mer på att de prognoser som skrämt hela världen till klimathysteri var kraftigt överdrivna. Det är bra. Då får vi mer tid att se hur detta utvecklas framöver. I lugn och ro, utan panik och beslut fattade på felaktiga prognoser.
Det är väl mer intressant än om det möjligtvis, kanske var varmare på bronsåldern eller inte. Det får vi nämligen aldrig veta!
"Jag argumenterar fortfarande för att "rekonstruera" temperaturer från tusentals år tillbaka är omöjligt och därför meningslöst."
RaderaOK, men var drar du då gränsen för vad som går att veta om äldre tider?
Accepterar du t.ex. att det funnits ett flera kilometer tjockt istäcke över våra nuvarande huvuden för några 10 000-tals år sedan? Betänk att det inte finns några foton som styrker det, ingen dokumentation, inga (nu levande) ögonvittnen, inga satellitmätningar, endast olika indirekta proxies och teorier. Menar du att även detta bara är "diffusa gissningar"?
Accepterar du att jorden är flera miljarder år gammal? Och hur kan man veta det om man inte "rekonstruerar" utifrån proxies?
Om jämförelsen med Vostok-data: det är knappast överraskande att temperaturen på en enda plats varierar mer än det vägda genomsnittet av temperaturerna från ett stort antal platser.
RaderaNisse,
RaderaVi pratar här om att beräkna global medeltemperatur med 2 decimaler 12000 år bakåt i tiden.
Om någon försökte sig på att gissa hur tjockt istäcket över Sverige var under senaste nedisningen, och på riktigt hävdade att han beräknat det på centimeternivå skulle jag vara precis lika skeptisk...
Lars,
Min poäng precis. De spretar åt alla möjliga håll. Samtidigt hävdar man att vår tids, i sammanhanget, ynkliga spik skulle vara unik. Det är svårsmält...
Hur noggrannt man kan beräkna globala medeltemperaturen långt bakåt i tiden avgörs nog bäst med data och matematik och inte genom lös a priori skepticism. Dock behöver det hela tolkas och antaganden bedömas. Ett sätt att få ökad säkerhet är att jämföra oberoende proxies med varandra. Sedan vet man en hel del via fysik, klimatmodeller och moderna observationer om hur klimatet varierar i tiden och mellan regioner. Detta kan användas för att avgöra vad som är rimligt. T.ex. stämmer temperaturkurvan i Marcott et al rätt bra med det man vet om jordbanans variationer och koldioxidens uppvärmningsförmåga.
RaderaI slutändan måste man också våga ställa upp hypoteser och publicera estimat även om man inte är helt säker, annars kommer man aldrig framåt.
"stämmer rätt bra med det man vet om jordbanans variationer och koldioxidens uppvärmningsförmåga"?
RaderaMarcotts kurva är spikrak. Den håller sig inom 0,9 grader C under 12000 år. Det stämmer ganska illa med vad man forskat fram tidigare.
Det skulle i så fall innebära att jordbana och koldioxid inte påverkar temperaturen alls.
Nisse har redan påpekat det, men det tål att upprepas: "Tamino" på Open Mind har testat om Marcott et als metod skulle kunna upptäcka en 0,8 graders "spik" (100 år upp, 100 år tillbaka ner) i temperaturen.
SvaraRaderaDet skulle den, visar det sig.
Vår nutida "spik" kommer i och för sig att ta betydligt längre än hundra år att gå tillbaka ner igen, vilket kommer att göra den ännu lättare att upptäcka för eventuella framtida paleoklimatologer.
Nu är jag inte helt säker på att jag förstår vad Tamino gjort, men jag har svårt att få ihop det i mitt huvud.
RaderaHar han lagt till en egen proxy med spikar i? Det fanns ju gott om spikar i de proxies som användes, så det verkar konstigt.
Här är alla Marcotts proxies:
http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/
Ingen brist på spikar som synes. :)
Han skriver att han skapat en "artificial temperature signal". Jag trodde i min enfald att Marcott använt proxies för att återskapa en "temperature signal".
Någon som orkar förklara?
Tack på förhand.
Robin, han har lagt till samma spikar i samtliga proxies. Sedan har han undersökt om osäkerheten i dateringen av proxies kan få dessa spikar att försvinna.
RaderaKurvorna som visas i inlägget förställer sammanvägningar av samtliga proxies, för att uppskatta den globala temperaturen (inkl inlagda spikar).
Tack, jag tror jag begriper. Men resultatet ser märkligt ut.
RaderaHär är en annan som gjort samma sak, med annat resultat:
http://clivebest.com/blog/?p=4833
I en av kommentarerna står följande:
"I gave Tamino a couple of brief replies pointing out that his peaks hadn’t broadened at all and that therefore he had done it wrong (obvious to anyone who understands data), but he did not print either of my replies."
Det låter rimligt. Om han använt samma teknik som Marcott borde väl spikarna breddas väsentligt?
Vidare ställer jag mig tveksam till att lägga in en likadan spik i samtliga proxies. Om vi samlar in proxydata idag från 73 slumpvis utvalda platser, skulle de verkligen visa samma data?
Robin, jag håller med om att det är problematiskt att lägga in samma spik i alla proxies. Att variera storleken på spiken gör ingen större skillnad (man får ungefär samma medel i alla fall), men att variera dateringen bör ha en inverkan.
RaderaPå förvillarbloggen TCS skriver man att "För en knapp vecka sedan publicerade därför författarna frågor och svar om sin studie på RealClimate där de sensationellt medger att den plötsliga temperaturökning, hockeyklubbsbladet, som syns i deras diagram inte bygger på statistiskt robusta data,..."
SvaraRaderaIngen där verkar ha läst själva artikeln, som är mycket tydlig på den punkten. I stället förlitar man sig på andrahandsuppgifter.
Var menar du, Lars? Så här skriver de:
Radera"Thus, the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions."
Svårt att misstolka...
Vilket tydligt framgår av själva artikeln också, förutsatt att man har läst den. Så mycket var det med "sensationellt medger".
RaderaTipsa SR/Klotet. De har ingen aning om det.
RaderaVad har Klotet sagt om Marcott et al?
RaderaDet var visst inte Klotet, men väl Klotets medarbetare/vetenskapsredaktionen.
Radera"Studien bekräftar flera tidigare resultat och visar bland annat att temperaturökningen nu går snabbare än den gjort på 11300 år"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=406&grupp=4257&artikel=5466866
De intervjuar dessutom en forskare som kallar kurvan för oväntat robust. :)
Jag ser inte att de drar några slutsatser som bygger på "bladet" i rekonstruktionen. Vi har trots allt annan data som visar hur de senast 100-150 åren ter sig.
RaderaOch vi begirper nog allihop att när Richard Gyllencreutz kallar kurvan "robust", så är det kurvan som helhet han tänker på, inte bara den sista 100-delen.
Sedan kan man ju ifrågasätta hur säkra vi kan vara på att det inte har gått lika snabbt någon gång under de övriga 11200 åren.
Undrar när t ex TCs tänker lägga in en rättelse om det där om "sensationellt medger"?
Vidare kan du ju läsa ert ursprungliga inlägg ovan. Det dras rätt långtgående slutsatser redan där...
RaderaHittar du något fel någonstans eller kastar du bara runt lösa anklagelser?
RaderaMagnus. Ni drar ju just de slutsatser som Lars ovan hävdar att författarna säger att man inte kan dra. Och det borde vem som helst som läst artikeln vara medveten om, enligt Lars.
RaderaÄndå skriver ni i postningen:
"Temperaturen har alltså de senaste 100 åren stigit från bland de kallaste till de varmaste nivåerna under Holocene."
Var det inte just det man inte kunde visa med Marcotts artikel?
Nej Robin, man kunde inte vara säker på att temperaturen tidigare har förändrats lika fort som nu.
RaderaDet behöver vi väl inte ens fundera över eftersom det inte varit varmare de senaste 12000 åren. Det är ni ju nämligen övertygade om enligt ovan.
RaderaEller ska du ändra dig igen?
Det står "snitttemperaturen för 2000-2009 varmare än 82 procent av årtiondena de senaste 12 000 åren".
RaderaSe även
SvaraRaderahttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/03/response-by-marcott-et-al/comment-page-3/#comment-327407
och
SvaraRaderahttp://blog.hotwhopper.com/2013/04/dismissives-still-furious-with-marcott.html