Inlägg
TEST 3: Finns det en koppling mellan mänskliga koldioxidutsläpp och temperaturökning?
Svar NEJ – betraktar vi de senaste 140 åren ökade temperaturen fram till 1940 utan några märkbara CO2-utsläpp, sen minskade temperaturen något från 1940-1970 fast CO2-utsläppen ökade. Korrelationen är dålig mellan CO2-utsläpp och global temperaturökning.
TEST 4: Ökar CO2 före eller efter temperaturen?
Svar: De berömda iskärnorna från Vostok visar att temperaturändringen ligger före CO2-ändringen (alla kommer ihåg Al Gore bluffen, min anm.) Men AGW-hypotesen säger just motsatsen. Som om lungcancer skulle orsaka rökning.
Svar NEJ – betraktar vi de senaste 140 åren ökade temperaturen fram till 1940 utan några märkbara CO2-utsläpp, sen minskade temperaturen något från 1940-1970 fast CO2-utsläppen ökade. Korrelationen är dålig mellan CO2-utsläpp och global temperaturökning.
TEST 4: Ökar CO2 före eller efter temperaturen?
Svar: De berömda iskärnorna från Vostok visar att temperaturändringen ligger före CO2-ändringen (alla kommer ihåg Al Gore bluffen, min anm.) Men AGW-hypotesen säger just motsatsen. Som om lungcancer skulle orsaka rökning.
Det här var ett par "tester " av "AGW-hypotesen" ("mänskliga utsläpp av koldioxid orsakar en farlig global uppvärmning") från ett par videos (del 1 och 2) av geologiprofessor Bob Carter, i översättning av Per Welander på TCS. Sammanlagt finns där 5 sådana "tester".
Suck. De här argumenten har vi hört till leda, och de har debunkats om och om igen. I korthet: "AGW-hypotesen" säger inte att koldioxid är det enda som påverkar den globala temperaturen. Och totalt har under 1900-talet har både koldioxiden och temperaturen gått upp, och då särskilt de sista decennierna. Utan koldioxiden (och annan mänsklig påverkan) borde vi ha ungefär samma temperaturer nu som i början av 1900-talet.
Och "AGW-hypotesen" säger inte att påverkan mellan koldioxid och temperatur måste vara enkelriktad. Tvärtom är det väl känt att koldioxiden i egenskap av växthusgas påverkar temperaturen, samtidigt som temperaturen påverkar havens och växtlighetens upptag och utsläpp av koldioxid.
Så i en rationell diskussion hade de här argumenten varit döda och begravda för länge sedan. Likt förbaskat stapplar de omkring likt zombier, stinkande och stönande, och försöker äta våra hjärnor. För de personer som framför dessa argument är inte skeptiker. Om de hade varit riktiga skeptiker som verkligen brydde sig om det vetenskapliga bevisläget, så hade de inte rört vid de här argumenten med en lång pinne. Men de är istället förnekare och förvillare, och de är inte intresserade av en rationell diskussion. De sysslar med propaganda, och då är upprepning viktigare än sanning. Det har de visat om och om igen.
Hmmmm, har temperaturerna verkligen gått upp särskilt mycket de senaste decennierna?
SvaraRaderaTrots att människan släppt ut mer koldioxid än någonsin.
Det är svårt att tro på att all värmen plötsligt skulle smita bakom ryggen på landtermometrarna och gömma sig i haven?
Detta är vad Trenberth Kallar en "travesty" att klimatforkarna inte kan förklara, men uppsalainitiativet vet alltså hur det egentligen ligger till?
“The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.”
Kan ni inte bara erkänna att vi vet för lite om klimatmekanismerna för att med säkerhet avgöra människans eventuella inflytande på klimatet?
Inga klimatmodeller har lyckats bra att förutsäga framtida klimat, däremot är de duktiga på hindcast, vilket borde vara en varningsflagga för dålig vetenskap, att förklara vad som inträffat men inte kunna köra förutsägelser är som Nostradamus profetior, dom kan bara förklaras efter något hänt. Likaså verkar det vara med klimatvetenskapen, den förklarar också bara i efterhand vad som hänt,det är vodoo science.
Björn, din tolkning av Trenberth är en gammal zombie som vi begravde år 2009.
RaderaMen Trenberths bortförklaring får ju ännu mindre tyngd när inte heller Argobojarna hittar värmen. Har han kommit med någon teori om de mekanismer som skulle kunna leda bort värmen från atmosfären till djuphavet fungerar?
RaderaDet var du som drog upp en mening från ett gammalt stulet mejl från 2008(?). Om du vill uppdatera dig om Trenberths forskning så har vi det här inlägget.
RaderaEtt annat ytterst märkligt påstående från Carter är att "det har inte varit någon ökning de senaste 15 – 23 åren beroende av vilken temperaturkälla som väljs..."
SvaraRaderaVilken serie är det som ger 23 år?
Även från 15 år ger de flesta en viss uppvärmning.
Också värt att nämna att Per Welander är ingen mindre än ordföranden i Stockholmsinitiativet. Han visar ju bara varför förvillarpriset från VoF 2010 var välförtjänt.
SvaraRaderaBob Carter är för övrigt en av flera "skeptiker" som fallit för/utnyttjat tricket att först filtrera(derivera) bort den linjära (ökande) delen från den långsiktiga trenden för att sedan förklara ökningen med att de kvarvarande kortsiktiga fluktuationerna stämmer med någon faktor.
Blir världen varmare, så att en katastrof närmar sig?
SvaraRaderaVilka namngivna platser i vår värld har då blivit uppmätt varmare?
För att inte göra en för lång lista, så räcker det med dem i tropikerna.
/Johan
Här är en karta.
RaderaFinns det nån klimatmodell som förutser temperaturen på ett korrekt sätt?
SvaraRaderaÄr det inte så att modellerna visar att de inte fungerar speciellt bra.
På SI hemsida är debatten fri-varför har ni inte samma frihet här?
Nivån på debatten på TCS är knappast något att sträva efter.
RaderaHär är en fråga för dig: varför tror du att TCS publicerar inlägg som det jag kritiserar här?
Intressant fråga Lars...ja varför publicerar TCS sånt ? Oljepengar ? Dom vill lura folk ? Dom vill att världen skall gå under ? Själv tycker jag deras argument är välgrundade och jag uppskattar diskussionen och friheten på TCS. Och jag tycker eran fixering vid jojo..det blir varmare..och märks det inte så gömmer det sig djupt i havet m.m. verkar lite underlig ? Varför publicerar ni sånt ?
SvaraRaderaDu tycker att deras argument är välgrundade??? Ok, då kanske du kan försöka bemöta min kritik här ovan. Jag har mycket svårt att tro att någon som är det minsta insatt i klimatvetenskapen skull låta lurs sig av de argumenten.
RaderaOjoj, börjar prästerskapet känna sig stressat??��
SvaraRaderaKanske dags att slå ihop påsarna med vrålande föräldrar för att inte stå ensamma i motvinden...
Det är alltid svårt att stå stadigt när marken rämnar.
Den här kommentaren är uppenbart inte från en riktig skeptiker.
RaderaNu blir jag nyfiken, hur vet du det??
RaderaFör att din kommentar är tomt pladder.
RaderaFör att förtydliga: du har tydligen ingenting relevant att säga om innehållet i mitt inlägg.
Radera"Men de är istället förnekare och förvillare, och de är inte intresserade av en rationell diskussion."
SvaraRaderaStår det alltså på en blogg som använder moderering som ett diskussionsverktyg. Vore NI ärligt intresserade av vetenskap så skulle ni inte vara så livrädda för öppen diskussion.
Karl F
Vi använder moderering för att hålla zombierna borta. Och detta omfattar inte bara gamla debunkade argument utan även de kommentarer som inte har några argument alls. Som din.
RaderaHmmm. Såhär alltså:
RaderaVi använder moderering för att inte publicera sådana inlägg som vi just publicerade!? ;)
Det var inte logiskt på något sätt...)
Nja, eftersom det här inlägget handlar om just zombies så är det rationellt :-)
RaderaDu svarade aldrig på min fråga. Varför tror du Lars att TCS publicerar det de gör ?
SvaraRaderaVarför? Propaganda.
RaderaTCS-skribenternas och många kommentatörers retorik liknar ofta väldigt mycket detta.
RaderaDärmed inte sagt att dom skulle vara betalda av någon.
Jag har aldrig begripit varför argumentet ”koldioxiden kommer efter värmeökningen” släpas fram. Redan en översiktlig läsning av litteraturen ger att det normalt är en feedbackfaktor för temperaturökning, men nu släpper vi ut stora mängder bundet kol i atmosfären utan värmeökning. Det är helt uppenbart inte det normala förhållandet och förklarar utmärkt varför koldioxiden leder uppvärmningen. Rimligen är det ett argument som förs fram mot bättre vetande.
SvaraRaderaJa, det är fascinerande Mathias.
SvaraRaderaI kommentarerna till Welanders inlägg har vi disputerade personer som Stilbs, Björnbohm och Andersson, och ingen av dem har något att invända. Där finns några av de vanliga TCS-kritiska rösterna som påpekar absurditeterna, men de får inget rationellt bemötande. Och Welander avslöjar att han har blandat ihop "ingen uppvärmning" och "ingen statistiskt signifikant uppvärmning", vilket är något annat.
Propaganda driver man i ett syfte. Vilket syfte skulle det vara för TCS del ? Vad jag vet föreslår de inga speciella åtgärder ? Däremot föreslås det tolvhundrafjorton åtgärder från folk som tror på en temperaturökning vi inte märkt av. Överstatlig kontroll, vansinnesbeskattning på energi, förbud mot massa aktiviteter..ja ett tänkesätt som bekämpar allt som gett mänskligheten ett godare liv. Med det budskapet förstår jag behovet av propaganda. Vad menar du TCS skulle vara propaganda för ? Det är inte de som får statliga subentioner till allt möjligt, de är inte de som driver politiska agendor med klimathot som förevändning ? Propaganda Lars ? För vadå ?
SvaraRaderaDeras syfte är att kunna fortsätta med obegränsat utsläpp av C02. Att släppa ut CO2 är att göra något.
RaderaDetta är lite intressant. Menar du att de egentligen förstår att CO2 har de effekten som ni säger, men de bedriver propaganda ändå för att de är... onda? Vad är syftet/motivet med att fortsätta släppa ut CO2 mot "bättre vetande"?
RaderaÄr det uteslutet att de verkligen tror att världen skulle bli bättre om man prioriterade miljöarbetet på ett annan sätt?
Om de verkligen tror det så borde de försöka argumentera för det med rationella argument och inte sådana här zombie-argument.
RaderaOch om du inte tycker att det är zombie-argument så får du gärna försöka försvara dem. Det är så man gör en en rationell diskussion. Ska vi börja med "Ökar CO2 före eller efter temperaturen?"- testet?
Det är förresten ganska kul att kommentaren av anonym 11:52, där han hävdar att TCS inte gör propaganda, låter så mycket som propaganda. "...ett tänkesätt som bekämpar allt som gett mänskligheten ett godare liv."
RaderaVi tackar!
Lars Karlsson
SvaraRaderaVårt syfte är det som står, dvs "För en genomtänkt klimatpolitik".
Det är trist att du inte frågar istället för att fritt fabulera.
MvH
/Lena
Vilket är en propagandafras om den politik ni strävar efter bygger på fövillelser som de jag kritiserar här ovan.
RaderaLena, har du något att säga till försvar för Welanders inlägg? Finns det något vett och förnuft i t ex "Ökar CO2 före eller efter temperaturen?"- testet?
Lars
RaderaOch vilken politik strävar vi efter då enligt dig? Du verkar ju veta vad vi vill och vad vi vill uppnå. =o)
Jag diskuterar av princip aldrig andras inlägg. Du är välkommen att fråga själv på bloggen.
I ert fall verkar "en genomtänkt klimatpolitik" vara "ingen klimatpolitik". Men eftersom jag förstår att det är mot dina principer att medge ens uppenbara felaktigheter i dina medskribenters alster så är väl vidare diskussioner meningslösa.
RaderaAndra har redan ställt samma frågor under inlägget, men utan att få några vettiga svar.
Lars
RaderaRäknas satsningar på forskning för att få fram nya lösningar eller kategoriserar du dem som "ingen klimatpolitik" bara för att ta ett exempel?
Visst!
RaderaMen Lena, om du vill att TCS inte ska vara en propagandablogg så bör du nog ta upp det med Welander. Jag förstår att det kan kännas obehagligt att kritisera honom offentligt, men du kan ju ta en privat diskussion. Och det kan vara bra att börja med Welander eftersom han är i SIs styrelse.
RaderaMen ni kommer nog att förlora många läsare...
Lena, passa på att på samma gång ta upp "Klimattänkarens handbok" av Jo Nova som Stockholmsinitiativet har "översatt och bearbetat" och fortfarande saluför på sin hemsida. Fråga också gärna t.ex. Lennart Bengtsson vad han tycker om det vetenskapliga innehållet. Grovt ohederlig propaganda skulle jag säga.
RaderaGrundproblemet är väl kanske att det inte finns så mycket seriöst vetenskapligt stöd för den politik som ni vill ha (eller inte ha) så ni har inget annat val än att ta till "auktoriteter" som Bob Carter ovan och tvinga hans ömkliga argument på parad än en gång.
Just idag gör faktisk Nordin reklam för ”Handbok för klimattänkare”. En förfärlig smörja!
Raderalena, om du inte vill kommentera inlägget så kan du väl ändå kommentera videon?
RaderaDu är ju intresserad av rekonstruktioner med proxies. I samband med test 2 visar Carter Loehle-grafen, för att visa att medeltiden var varmare än nu. Carter säger "late twentieth century warmning" och en stor röd pil pekar på den sista delen - som slutar runt 1930-talet!
Vad tycker du om det?
Jaha...så klimatskeptiker vill av nån för mig obegripliga anledning driva agendan "att släppa ut mer CO2" och fabulerar ihop argument för att få göra det. Men herregud det är ju folkmord...tänker dom inte på sina barnbarn ? 4 grader till och vi kan säga adjö till civilisation så som vi minns den. Det låter väldigt troligt Lars att dessa elaka,egoistiska,dumma människor skulle hålla TCS gående för att få släppa ut mer CO2. :-) Jag lutar mer åt att klimatbyråkratin och de globala eliternas kontrollbehov driver CAGW. Gore,Rockefeller och sådana gossar har kampanjat förr. Gavin Schmidt ville inte debattera med Spencer utan han gick ut när Spencer kom in, Holmberg m.fl ställer inte upp på debatter med skeptiker. Varför tror du det är så Lars ? Ni skall ju avslöja klimatlögnerna....kunde det inte vara bra att debattera dom på bästa sändningstid då ? Istället för att racka ned på alla fora där de får komma till tals i yttrandefrihetensnamn ?
SvaraRaderaDet är uppenbart att de fabulerar ihop argument. Varför tror du att de gör det?
RaderaOch om du vill diskutera, så sätt igång. Vi kan diskutera "Ökar CO2 före eller efter temperaturen?"- testet. Har du något att säga om det? Hittills har alla "skeptiker" som kommenterat här undvikit det ämnet.
Fabulerar? Alla mätningar är överens. Det har inte blivit varmare på ganska länge. DET vet vi.
RaderaDock "fabuleras" det friskt kring var den uteblivna värmen tagit vägen. DET är bara gissningar.
Dessa historiska data är, precis som alla "rekonstuktioner" av klimatet tusentals år tillbaka, bara avancerade gissningar, fyllda av osäkerhet.
Fokusera istället på nutiden, då vi har hyfsat riktiga data.
Korrelationen mänskliga CO2-utsläpp och jordens medeltemperatur blir sämre och sämre för varje år som går.
Carters test 1 och 2 är mycket mer intressanta/relevanta för AGW-hypotesen. Dessa undviker du dock i ditt inlägg...
"Test 1" har vi redan diskuterat till förbannelse här på UI. Jag såg "test 2" på videon, och det var fullständig smörja. Carter visade ett par proxies från enskilda lokaler, samt en graf från Loehles rekonstruktion som inte ens har med den senare delen av 1900-talet. Oförsvarligt!
Raderahade du något att säga om "Ökar CO2 före eller efter temperaturen?"- testet?
Att ni på UI har diskuterat nåt till förbannelse gör inte saken korrekt. Du hävdar ju fortfarande att jorden blir varmare.Antagligen hävdar du att polerna smälter att havsnivån höjs, att stormarna blir fler etc. Det har ni gjort ett ganska långt tag nu..till förbannelse..och ingen märker något av allt detta hemska ni påstår sker..skall man tro på CO2 mätningarna..och det hoppas jag man skall, så ökar CO2 stadigt och fint..men ändå händer inget av det ni babblat om ? Vi har ännu bara sett några klimatflyktingar och ni är några av dessa..på flykt andan sanningen om klimatet.
SvaraRaderaOm du har något nytt att säga om "test 1" så är du välkommen att göra det på uppvärmningpaustråden.
RaderaNej tack..jag har inget att säga om test1..det var längesedan jag lämnade iden om att några tusendelar CO2 betyder något för klimatet. Känns lite bakvänt att diskutera det idag. Däremot skulle jag gärna diskutera de miljöpolitiska konsekvenserna av CO2 teorins fall och frågan om hur vi skall debreefa alla uppskrämda barn och ta bort den byråkratiska struktur som byggts upp kring detta ickeproblem. Därför är det väl tur att det finns andra fora där det inte påpekas vilken problemställning som skall diskuteras och hur. Tack för uppmärksamheten.
SvaraRaderaJa, jag förstår att du är mer intresserad av att sprida politisk propaganda än att diskutera vetenskap. Det är tur att det finns andra fora som är till för det.
RaderaLars bloggpost sätter fingret på en väldigt intressant fråga: varför argumenterar herrarna på TCS så uppenbart ohederligt? Men de svar som ges i kommentarerna (t.ex. Lars 08:20 och Anonym 14:58) är alltför onyanserade, och jag tror det ligger en hel del i Stures (12:52) fråga "Är det uteslutet att de verkligen tror att världen skulle bli bättre om man prioriterade miljöarbetet på ett annan sätt?".
SvaraRaderaBaserat på åratal av kontakter med flera av TCS-herrarna varav jag känner en av dem (Sten Kaijser) ganska väl, tror jag deras drivkrafter ser ut ungefär så här: De ser hur beroende vår ekonomi är av fossilt kol, och förfäras över miljövänners förslag om radikal omställning till grön energi etc, som enbart kommer att leda till kraschad ekonomi, skenande arbetslöshet och fula vindkraftverk. Och...
...klimathotet är ju antagligen överdrivet, och det som enentuellt ändå kan hända ligger ju långt in i framtiden och lär ju knappast få några konsekvenser som kan mäta sig med de förödande ekonomiska konsekvenserna av miljövännernas förslag. (*)
De är så övertygade om (*), och så rädda för vad som kan hända om inte folk i allmänhet kommer till samma insikt, att de betraktar allt finlir om vilken slags argumentation som anväds som onödigt detaljtjafs. Det kan såklart inte ha undgått dem att exempelvis de Carterska argumentetn är grundligt tillbakavisade, men eftersom dessa argument ändå talar för (*), och eftersom (*) är Sanningen, och eftersom man i en så viktig fråga som hejdandet av miljöhysterin och räddandet av ekonomin kan låta ändamålen helga medlen, så ser de inget fel i att snabbt skaka av sig de petimeteraktiga debunkningarna och fortsätta använda de argument som oavsett om de är rätt eller fel på detaljnivå ändå i det stora hela pekar i den rätta riktningen (*).
Jag har ofta moraliserat över denna slappa attityd till vetenskapliga frågor, och upprepat hur det enda hederliga förhållningssättet till vetenskapliga frågor är det opartiska sanningssökandet, att enbart använda sig av hållbara argument, och att accepterat vartåt det totala vetenskapliga evidensläget pekar oavsett om det stämmer med vad man själv önskar. Avsteg härifrån förtjänar stämplas som ohederlighet. Särskilt fasansfullt tycker jag det är när professorer (som t.ex. Stilbs, Nordin, Kaijser och Björnbom, vilka ju en gång i tiden måste ha lärt sig dessa principer) gör sådana avsteg.
Troligen underlättas släppandet av dessa grundprinciper i vetenskapliga frågor av att det finns en rad andra områden där det vore orimligt att ha så strikta hederlighetskrav. Om t.ex. Stilbs och jag skulle ha olika uppfattning om vem av Leif GW Persson och Liza Marklund som skriver den bästa deckarprosan, så vore det fullständigt orimligt av mig att kräva av Stilbs att han skall hålla sig till det faktiska evidensläget och sluta upp med att använda debunkade argument. I fallet GW vs Marklund lär det ju inte ens finnas något objektivt rätt svar, men även i vissa frågor där det är rimligare att tänka sig att det finns en objektiv sanning, som t.ex. den om vilket av lagen Elfsborg och IFK Göteborg som är bäst, anser vi allmänt att det är helt OK att föra en gravt tendentiös argumentation. Jag tror att förekomsten av sådana områden, där vi kan tillåta oss en lite mer relaxad attityd till hur man får lov att argumentera, gör det lättare för TCS-folket att agera som de gör - de har helt enkelt låtit de slappare ordningsregler som gäller i fotbollsdiskussioner läcka över på det vetenskapliga området.
Ungefär så tror jag att de fungerar, och ungefär så menar jag att vi bör förstå deras acceptans för välkänt felaktiga klimatförnekarargument.
Olle,
RaderaJag vet att du brukar hävda detta och använder ofta moral som argument, även om moral i mina ögon har väldigt lite med vetenskap att göra.
Visst finns det en och annan skitstövel på den "klimatskeptiska" sidan, men tycker du verkligen att klimatvetenskapen präglas av vetenskaplighet, moral och öppenhet?
Jag vet få andra vetenskapliga grenar där man drar så långtgående slutsatser på så bristfälliga data, och dessutom dömer ut, ignorerar och förtalar åsiktsmotståndare i sådan omfattning.
Att klimatvetenskapens företrädare sedan vägrar debattera med motståndare och till och med obstruerar granskning och replikering av sina resultat är mycket graverande. Och ganska unikt för klimatvetenskapen.
De allra flesta skeptiker har nog inlett sin klimatskeptiska hållning med frågan; "Stämmer verkligen det där?"
En helt normal fråga inom alla andra vetenskapliga grenar...
Nils F, ingen - absolut ingen - av de "skeptiker" som har kommenterat här har på något sätt tagit avstånd från Carters & Welanders felaktigheter. Ingen har heller gjort det på TCS. Så det är rimligt att säga att sanningsförakt är norm snarare än undantag bland "skeptikerna".
RaderaMen kom igen - får vi höra antingen ditt försvar för eller ditt avståndstagande mot "TEST 4: Ökar CO2 före eller efter temperaturen?" Visa att i alla fall du har lite moralisk ryggrad.
Anledningen att ingen, förutom ni, är särskilt upprörd över Carters "test nr 4", kan ju vara att det inte har någon större betydelse för vare sig Bob Carters anseende som forskare eller sakfrågan.
RaderaCarter ställer upp 5 "tester" för hypotesen om mänskligt CO2-skapad katastrof. I dagligt tal kallad AGW, eller CAGW om du vill. Han gör det som en populärvetenskaplig föreläsning. Han förenklar lite och underhåller men ställer, i mitt tycke, en hel del relevanta frågor.
Just test nr 4 kommer antagligen som ett direkt svar på Al Gores Oscarsbelönade film, där han hånfullt visar att "håhå, titta här, inte kan väl CO2 ha något att göra med temperaturökning". Grafen han använder där har just den fördröjning som Bob Carter hävdar och kritiserar.
Att därför kalla Carter, eller någon som citerar honom, för "sanningsföraktare" får stå för dig, men jag håller inte med. Och för hypotesen om CAGW så har testet, som sagt, mindre betydelse.
Test nr 3, som du också hakar upp dig på ser jag inga felaktigheter i alls. Räknat från 1940 så är korrelationen CO2 och temperatur ganska dålig. Vad är felaktigt och sanningsföraktande i det konstaterandet?
Jag är medveten om att det inte passar er världsbild eller er bild av den samlade kunskapsmassan, men enligt Olle ovan så är ni ju större än så...
Så eftersom "test 4" egentligen inte är någon test för "AGW", så kan vi inte kritisera Carter (och Welander) för att han presenterar test 4 som en test för "AGW"? Ett mycket märkligt resonemang.
RaderaOch läs igenom "svaret" på testet ordentligt. Där finns inget utrymme för en sådan välvillig tolkning. Där sägs det uttryckligen att orsak-verkan bara kan gå åt ett håll.
(Du kan förrresten läsa mer om CO2-temperatur-förhållandet i iskärnorna i länkarna i inlägget. Det går båda hållen där.)
Du får naturligtvis skriva och kritisera vad du vill. Jag förbehåller mig rätten att inte hålla med dig.
RaderaSom sagt, Carters test nr 4 är i sig inget argument mot AGW. Men Al Gores påstående om att hans graf visar det han, och alla AGW-anhängare, påstår att den visar, är fel.
Eftersom Al Gore påstår det ena så svarar Carter med att hävda att det är fel. Vilket det var.
Jag ser Carters test nr 4 som ett svar på det. Varken mer eller mindre.
Förenklat? Ja.
Sanningsföraktande? Knappast.
Hade nu några tankar om min fråga på test nr 3?
Här är test 4 igen. Läs igenom noga.
RaderaTEST 4: Ökar CO2 före eller efter temperaturen?
Svar: De berömda iskärnorna från Vostok visar att temperaturändringen ligger före CO2-ändringen (alla kommer ihåg Al Gore bluffen, min anm.) Men AGW-hypotesen säger just motsatsen. Som om lungcancer skulle orsaka rökning.
Det är glasklart. "AGW-hypotesen" handlar om det senaste seklet, inte om istiderna.
Din fråga om "test 3" har jag redan svarat på i själva inlägget.
"AGW-hypotesen" säger inte att koldioxid är det enda som påverkar den globala temperaturen. Och totalt har under 1900-talet har både koldioxiden och temperaturen gått upp, och då särskilt de sista decennierna. Utan koldioxiden (och annan mänsklig påverkan) borde vi ha ungefär samma temperaturer nu som i början av 1900-talet.
Inte lika illa som test 4, men likväl felaktig. Man måste ta hänsyn till att det också finns andra faktorer som påerkar temperaturen. Carter & Welander har inte gjort det.
Nils F:s svar till mig att "moral [...] har väldigt lite med vetenskap att göra" innebär, så vitt jag kan förstå och eftersom den enda moral jag talat om i detta sammanhang är intellektuell hederlighet, att han anser att "intellektuell hederlighet har väldigt lite med vetenskap att göra". Och därmed är det kanske inte att förvånas över att han försvarar Carters demagogi.
RaderaAGW-hypotesen säger att CO2 är den överlägset dominerande faktorn. Alla "scenarier" och modeller bygger på detta, och det ärdu naturligtvis fullt medveten om.
RaderaDu har ingen aning om, och heller inget vetenskapligt stöd för, hur klimatet skulle vara utan mänsklig CO2.
Termperaturen ser ut att ha stigit i ungefär samma takt i snart 150 år. Om AGW-hypotesen skulle stämma skulle vi se en tydlig acceleration i temperaturen. I stället har vi en platå som saknar motstycke i moderna mätningar.
Det borde man, speciellt om man hävdar "hederligt förhållningssätt till vetenskapliga frågor" och "opartiskt sanningssökande", vara ödmjuk inför...
I stället för att gissa, och pådyvla mig åsikter som jag inte har, kanske du skulle läsa vad jag skriver...
RaderaJo, vi har en aning om hur klimatet skulle vara utan CO2.
RaderaOch temperaturen stiger i högre takt de senaste decennierna än under de senaste 150 åren som helhet.
"Du har ingen aning om, och heller inget vetenskapligt stöd för, hur klimatet skulle vara utan mänsklig CO2."
RaderaDet där är rent påhitt, och kan bara yttas av den som inte har en aning om hur det vetenskapliga kunskapsläget ser ut. Läs på, läs på!
Att fortfarande inte se att klimatvetenskapen inte har några som helst problem att förklara hur temperaturen stigit de senaste 150 åren, inklusive platån sedan -98, är knappast ett "hederligt förhållningssätt" till klimatvetenskapen. Vidare säger "AGW-hypotesen" inget om att vi måste att upplevt en "tydlig acceleration" för att den ska stämma. Att "AGW-hypotesen" förutsätter att "CO2 är den överlägset dominerande faktorn" är även det osant. Det verar inte bättre än att hela ditt inlägg 11:16 bygger på zombier. Mitt tips är att du kanske skulle ta och ägna dig lite åt "opartiskt sanningssökande".
RaderaAlla modeller ni hänvisar till misslyckas med att förklara den nuvarande uppvärmningspausen, varför man, återigen, bör vara lite ödmjuk inför dem.
RaderaDe baseras väl dessutom, om jag inte minns fel, på en idé om en ganska hög klimatkänslighet för CO2?
Min slutpoäng är att ni överskattar hur säkra vi kan vara på att hypotesen om AGW är korrekt. Enligt mig är den frågan långt ifrån klarlagd, men jag antar att ni inte håller med.
Ha en bra dag i alla fall. :)
Verkligen? Jag kan tänka mig att de har svårt att förutsäga "pausen", eftersom den påverkas av bl a ENSO och ett ovanligt djup solminimum, som är svårförutsägbara fenomen men inte särskilt relevanta för utvecklingen till 2100. Men att den inte skulle gå att förklara?
RaderaJo, så låter det nu, men jag kan inte påminna mig att någon alarmist påtalade det innan det faktiskt hände.
RaderaDå var det inställda vasalopp, accelererande temperaturer och havsnivåer, varma, blöta vintrar, fler orkaner och palmer i norrland som gällde.
Vilket av Hansens scenarier innehåller långa platåer?
Klimatforskningen hade tydligen fel då, och jag väntar gärna med att ge den rätt den här gången.
Den som lever får se. Vilket borde vara en sund hållning för alla oss som opartiskt söker sanningen. ;)
Anonym 11:38,
Radera"inte några som helst problem att förklara"?
Driver du med mig? Har du missat att i stort sett alla klimatforskare och mätinstitut erkänner den sk pausen och har ganska svårt att förklara den? Det finns teorier, men inget man är överens om vad jag vet. Trenberth hoppas på djuphavet, men det råder knappast konsensus om den förklaringen. Heller.
"Jo, så låter det nu, men jag kan inte påminna mig att någon alarmist påtalade det innan det faktiskt hände."
RaderaAtt temperaturen påverkas av bla ENSO och solcykeln? Ditt minne måste vara dåligt.
Hansens samtliga scenarioer innehåller perioder när uppvärmningen går långsammare.
Men tillbaka till Carter:
TEST 2: Är dagens globala uppvärmningen utanför de historiska naturliga variationerna?
Svar NEJ – varken temperaturnivån eller ökningen är onormala och liknande ändringar har hänt flera gånger de senaste två tusen åren. På 800-talet var det klart varmare än vad det är nu.
I videon "bevisar" Carter detta genom att visa en rekonstruktion av Loehle som slutar på 1930-talet. Han jämför alltså inte med nuvarande temperaturer, som ligger minst en halv grad över 1930-talet. Vill du kommentera det?
När 1998 på sin tid slog rekord så var det inget snack om att det berodde El Niño eller stark solaktivitet - det var ett solklart bevis för att Hansen mfl modellerat rätt.
RaderaCO2 var den enda forcing som var stark nog att kunna driva klimatet till den punkt var befann sig i.
Några år senare , när "pausen" redan var ett faktum började reträtten och nu flödar "förklaringarna". NU är naturliga variationer typ ENSO plötsligt temporärt starkare forcing trots REKORDÖKNING av CO2.
Antar att ni inte inser hur märkliga ni låter när ni predikar att vi egentligen har en ökning MEN - den försvann ned i havet... (Då gjorde den säkert det under MWP, RWP, Mid Holocen etc etc ?)
Lika bra att ni också talar om för oss att det beror på AGW att jag kunde åka skidor ,hemma i Stockholm , tills i torsdags ! NAO effekten har ju aldrig hänt förr ?
Om det inte vore för att makthavare tvingas (?) tro på denna skit så är det ganska komiskt hur målstolparna hela tiden ändras att passa kyrkans budskap.
Fel! Från NOAA när det begav sig:
RaderaSince 1990, there have been four distinct periods of mature-phase El Niño/Southern Oscillation (ENSO) conditions, including the very strong 1997/98 warm episode. This latter episode was a major contributor to record 1997 warmth in the global Tropics, where temperatures averaged 0.6°C above the 1961-90 base period means, and was also an important contributor to the record global mean temperature set during the year (Fig. 1a).
Jag måste ha dåligt minne. Jag minns att det har sagts, på den här bloggen bland annat, att uppvärmningen inte kan förklaras med annat än CO2. Jag kanske har läst fel...
RaderaHansen? Om du tittar efter så ligger vi numera UNDER Hansens scenario C. Du kan väl läsa på vad vi skulle ha gjort för 13 år sedan för att scenario C skulle vara aktuellt...
Varför han väljer Loehles rekostruktion får du fråga honom, men visst gör han fel som pekar på 30-talet och säger att det är dagens temperaturer. Ganska klantigt och onödigt.
Du vill alltså, återigen, skarva uppmätta temperaturer med osäkra proxies? Kan vi väl göra, men det visar inte mer den här gången än alla de andra...
Nils F, du verkar både ha dåligt minne och vara förvirrad. Att uppvärmningen beror på CO2 är inte samma sak som att CO2 är det enda som påverkar klimatet.
RaderaSå här stod det i ett av våra allra första inlägg, Vad är klimat?:
Havsströmmar, havets temperatur, glaciärer, skogars tillväxt eller försvinnande, solens aktivitet och naturligtvis mängden växthusgaser i atmosfären är sådana långsamt föränderliga faktorer som klimatet beror på och som samverkar i klimatets förändring.
Jag slösar ingen mer tid här. Ert ofrånkomliga nyttjande av invektiv så fort någon inte håller med är beklämmande.
RaderaHa en trevlig undergång!
Invektiv? "Dåligt minne" och "förvirrad"?
RaderaOm test 2 och Loehle-grafen: Carter säger "late twentieth century warmning" och en stor röd pil pekar på den sista delen - som slutar runt 1930-talet!
RaderaDet här är något mycket värre än att "skarva uppmätta temperaturer med osäkra proxies". Men det kommer inte att kosta Carter någonting. Inga "skeptiker" kommer att förfölja honom och utmåla honom som en skurk. Inga Josh-teckningar, inga Youtube-videos, inga FOI-kampanjer, inga hundratals blogginlägg som öser galla över honom.
För "skeptikerna" bryr sig inte. De kommer fortfarande att betrakta Carter som trovärdig och kompetent, som en "mycket sympatisk vetenskapsman".
Lars Karlsson13 april 2013 13:42
SvaraRadera”Vilken serie är det som ger 23 år?”
Det kan man naturligtvis fråga sig om Bob Carter inte har angett vilken serie det är. Har han inte det?
Men angående dina temperaturtrendberäkningar så finns det ett problem med att beräkna dessa trender från början av 1990-talet. Det stora vulkanutbrottet Mount Pinatubo ägde nämligen rum 15 juni 1991:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Pinatubo
Detta sänkte den globala medeltemperaturen, enligt den länkande wikin, med som mest hela 0,4 grader utsträckt över flera år. Därför blir en temperaturtrend som börjar 1990 missvisande i en diskussion om AGW.
1990 kommer från "23 år", så det var inte mitt val.
RaderaJag tror att siffrorna kommer från Welander, som har fått dem från WUWT. Men Welander har utelämnat att det rör sig om "statistisk signifikant ökning." Det är inte alls samma sak som "ingen ökning", utan betyder bara att det finns en liten chans att ökningen kan ha uppstått av en slump.
Jag menar "ingen statistiskt signifikant ökning"
RaderaSpännande tråd det här! Jag lär mig otroligt mycket men vill gärna att alla inblandade utvecklar sina argument så långt det är möjligt då det hjälper någon som inte har koll på historien.
Radera@Lars:
Vad är det enligt dig för skillnad på "ingen ökning" och "ingen statistisk signifikant ökning"? När du köper värktabletter så står det på förpackningen att de "är febernedsättande", inte "ger en statistiskt signifikant febernedsättning". En uppvärmning som inte är statistiskt signifikant är väl just ingen uppvärmning?
Gustav,
Radera"Ingen statistisk signifikant ökning" innebär att det är mer än 5 procent chans att ökningen uppstår av en ren chans, dvs av mer eller mindre slumpmässiga variationer. Det betyder alltså att man inte är riktigt säker på att ökningen är genuin.
När du köper värktabletter som beskrivs som "febernedsättande", så är det troligt att de har testats på en grupp patienter och man har funnit en signifikant bättre effekt på feber. Det betyder att (1) fler av de personer som fick tabletterna blev bättre än av de som fick sockerpiller, och (2) skillnaden är så stor att det är mindre än 5 procent chans att den uppstår av en slump.
Om man hade använt t ex bara en person i varje testgrupp så hade det funnits en stor chans att den enda som fick tabletterna blev bättre medans den som inte fick dem inte blev bättre även om tabletterna hade varit verkningslösa. Den som fick tabletterna kunde t ex ha ett bättre immunförsvar, eller en mildare infektion. Om man i stället har 100 personer i varje grupp, så är risken mindre att det händer.
Tänk dig nu att du har 20 personer i varje testgrupp, och du finner vad som verkar vara en skillnad, men när du räknar på det så finner du att du kan få samma skillnad med 6% sannolikhet om tabletterna är verkningslösa (null-hypotesen). Skillnanden är allstå inte statistiskt singifikant. Betyder detta att tabletterna inte har någon effekt på feber? Inte alls. Du kanske samlar ihop större testgrupper och får en statistisk signifikant skillnad då. Så tabletterna var verksamma - det var bara det att dina första testgrupper var för små för att avgöra det!
RaderaNej men komigen... "Betyder detta att tabletterna inte har någon effekt på feber? Inte alls." Jo det gör det visst! Ordet "effekt" inbegriper signifikans om det är fråga om vetenskaplig bemärkelse.
RaderaNågon tog upp trovärdighet i denna tråd och nu håller du, Lars, på att förlora din. I vilka andra vetenskapliga sammanhang är ditt resonemang ok? Tycker du att Apoteket ska ha rätt att sälja värktabletterna? De fungerar ju, det har bara inte statistikt signifikant effekt? Ge dig nu!
Nej, det betyder inte heller att de fungerar. Det har jag heller inte sagt. Det betyder bara att vi inte är tillräckligt säkra på att de fungerar.
RaderaSå i den situationen hade nog Läkemedelsverket sagt, att "du får inte sälja tabletterna nu, men om du gör en studie med större testgrupper så kan vi titta på det igen."
Om tabletterna faktiskt fungerar, så kommer du att kunna få statistisk signifikans med tillräckligt stora testgrupper. Om de inte fungerar, så kommer den skenbara effekten att förvinna med tillräckligt stora testgrupper.
När jag skrev "Du kanske samlar ihop större testgrupper och får en statistisk signifikant skillnad då" så var det ett hypotetiskt utfall. Du kan ju också få det motsatta utfallet. Det var kanske lite otydligt.
Radera"Nej, det betyder inte heller att de fungerar. Det har jag heller inte sagt."
Radera"Betyder detta att tabletterna inte har någon effekt på feber? Inte alls."
Det blir ett par för många negationer här för min smak. Jag missförstod troligtvis det andra citatet ovan? Du menar att det finns en skillnad mellan "tabletterna fungerar" (1:a citatet ovan) och "det är inte uteslutet att de fungerar" (2:a citatet ovan)? Vidhåller ändå att den som hävdar att temperaturen har stigit (sedan när det nu var), inte är korrekt i normal vetenskaplig bemärkelse!
Tycker inte att detta är det viktigaste slaget. Temperaturen har inte stigit på 15 år, so what? Att hävda det är ju bara att förringa stigningen 1970-1990 (då det verkligen steg!).
Alltså: vidare upprepningar om att "temperaturen har visst stigit, bara inte signifikant" sänker trovärdigheten i mina ögon. Det finsn bättre asker att belysa i klimatfrågan.
Gustav, om man gör ett test med värktabletter med en viss storlek på testgrupperna, och man inte får ett statistiskt signifikant resultat, så kan det bero på två saker:
Radera(1) Att tabletterna inte har någon effekt,
(2) Att tabletterna har en effekt men testgrupperna var för små för att få ett statistiskt signifikant resultat.
Är du med så långt?
Likt förbannat vad orsaken är så har de ingen effekt! Jag kan för övrigt tänka mig att massor av faktorer inverkar:
Radera(3) Testgruppen var inte lämplig då det fanns andra mediciner som interagerade med värktabletterna.
(4) Placebo...
(5) Svårighet att ställa diagnos "Mitt huvud känns typ lite bättre men inte mitt knä" etc...
Ovanstående är lite skit samma. Det viktiga är att "ej statistiskt signifikant effekt" är samma sak som "ingen effekt" i vetenskaplig (och därmed även i vardagligt tal) mening!
Prova att säga detta: temperaturen har inte stigit sedan 1997. Det tycker du är fel? Du vill istället ha: "temperaturen har stigit sedan 1997 men inte stastistiskt signifikant". Detta är inte ok Lars och skulle aldrig fungera inom något annat vetenskapligt område!
Nej Gustav, det här är helt uppåt väggarna.
RaderaTänk att du gör om testet men med en större testgrupp, och du då får en statistisk signifikant effekt. Betyder det att tabletterna helt plötsligt har börjat fungera? Har deras kemiska sammansättning plöstligt ändrats?
Nej, det enda som har ändrats är vad vi vet om tabletterna. Vi har helt enkelt mer data. Men effekten fanns den hela tiden. Vi lyckades bara inte detektera den tillräckligt bra innan.
Eller tänk att du närmar dig en person på avstånd. Du tycker att du känner igen personen men är inte riktigt säker. Du går närmare, och nu kan du se att det faktiskt är den personen. Har personen plötsligt fått en identitet som han/hon inte hade innan?
Nej, det var samma person hela tiden. Det var bara att du inte såg det ordentligt i början.
"Tänk att du gör om testet men med en större testgrupp, och du då får en statistisk signifikant effekt. Betyder det att tabletterna helt plötsligt har börjat fungera?"
RaderaJo det har de visst! Intressant detta eftersom det helt klart finns ett "rätt" eller "fel". Om du vill cencurera denna diskussion i efterskott så förstår jag...
Huruvida tabletterna funkar eller inte är irrelevant! Det enda som är viktigt är vad som kan påvisas i medicinska studier. Annars skulle läkaren ordinera trolldeg och kurer enligt de fyra vätskornas läror: "ja men de funkar, bara att jag inte kunnat testa på tillräckligt stort urval, rätt personer (incert random), ännu".
Till dess att tabletterna har en statistiskt signifikant effekt, i vardagligt språk enbart kallat "effekt", så har faller de under rubriken "ingen effekt" även om det i verkligheten råkar vara den heliga graal som kan läka allt ont!
Min senaste kommentar kom inte igenom? Vet inte om den väckte anstöt men beklagar i så fall.
RaderaFöreslår istället att vi skickar ovanstående för påseende av Läkemedelsverket (eller vilka som nu godkänner medicin för Apoteken).
Dra parallellen till juridiken istället. Är du dömd för ett brott så "har du begått brottet" i laglig mening alldeles oavsett om du kan bevisa din oskuld. Du anses ha begått brottet till dess en högre juridisk instans friar dig. Just nu hävdar du att X är skyldig, det har bara inte fastslagits i domstol? Dock anses du inte begått brottet förrän du är dömd i domstol!
Nej Gustav, de faller under rubriken "vet inte" eller "ej bevisad" eller något sådant. Inte under "ingen effekt". Att säga "ingen effekt" är att säga att man vet, att avsaknaden av effekt har bevisats.
RaderaDu blandar ihop epistemologi (vad vi vet) med ontologi (vad som är).
Din förra kommentar låg nog i modereringskön medans jag åt lunch.
RaderaMin förra kommentar 12:29 var ett svar till din kommentar 11:56.
Här kommer ett svar till 12:27.
Juridiken är en dålig parallell. En domstol måste alltid avge en dom: "skyldig" eller "icke skyldig". I vetenskapen kan vi säga "vi vet inte ännu."
Fast i Skottland och Nederländerna kan domen faktiskt bli "inte bevisat skyldig."
Raderamen vad du trasslar... OK så om jag då säger att temperaturen sedan år 2000 "inte bevisligen" (med ditt ordval ovan) stigit, är du nöjd då?
RaderaKan du nämna ett sammanhang där du håller med om att "statistiskt signifikant effekt" i vardagligt tal är samma sak som "effekt"?
@12:44
RaderaMen nu går du för långt! Vetenskapen är designad för att vara svartvit, det är en av de viktigaste grundbultarna.
"I vetenskapen kan vi säga "vi vet inte ännu.""
Var har du fått ovanstående ifrån?
Sålänge man inte vet (alltså har bevisat statistisk signifikans) så anses förhållandet "ingen hypotes bevisad" råda. Visst kan du säga att vi vet inte ännu men då kan du samtidigt inte säga att temperaturen har stigit? Nu får du ge dig. Antingen så "vet du inte ännu" om temperaturen stigit elelr så har den stigit på ett statistiskt signifikant sätt?
Gör nu ingen enorm sak av det här, det är korkat att sänka UIs trovärdighet för en så banal fråga. Att temperaturen inte stigit är väl ändå inget bevis att AGW är falsk? Det finsn ju ENSO etc.
Fortsätter du detta fruktlösa resonemang så är mitt råd till skeptikerna att använda samma resonemang gällande antarktis ismassa som i så fall har stigit? Skit samma om det är långt ifrån statistiskt signifikant ökning...
"Inte bevisligen stigit" är OK. Inte att blanda ihop med "bevisligen inte stigit", eller "inte stigit".
RaderaAtt ingen "statistiskt signifikant effekt" inte är samma som "ingen effekt" ligger nog bakom många missförstånd inom klimatfrågan.
RaderaSkulle man t ex bestämma att människan med 94% sannolikhet ligger bakom mer än hälften av uppvärmningen sedan år X så kan man inte hävda "statistisk signifikans". Men, man kan inte heller hävda att människan inte ligger bakom mindre än hälften av uppvärmningen sedan år X - då detta ju bara 6% sannolikhet!
Gustav,
RaderaMan kan säga att "trenden är uppåt så och så mycket men den är inte statistiskt signifikant". Det är ett fullständigt normalt sorts påstående inom vetenskapen.
Om du i stället vill kunna påstå att temperaturen står stilla, så måste du först visa att trenden är noll, eller närapå noll. Och vill du dessutom kunna säga att stillaståendet är statistiskt signifikant, så måste du göra en sådan test.
Welanders påståenden i "test 1" om "den uteblivna uppvärmningen" uppfyller inget av de två kraven.
För att förtydliga, detta som Gustav säger stämmer inte: 'Det viktiga är att "ej statistiskt signifikant effekt" är samma sak som "ingen effekt" i vetenskaplig (och därmed även i vardagligt tal) mening!'
RaderaI vetenskaplig mening innebär "ej statistiskt signifikant effekt" att man inte kan säga med 95% säkerhet att en effekt föreligger. Då hävdar man att man inte vet, att ingen effekt bevisats, eller dylikt. Detta är inte samma sak som att "ingen effekt" bevisats. För att kunna hävda att "ingen effekt" föreligger måste även detta visas med en statistisk signifikans på 95%.
(Bortse från den slarviga användningen av "bevisats", en term som egentligen hör matematiken till.)
Som professor i matematisk statistik får jag lite ont i hjärtat verje gång jag ser begrepp som statistisk signifikans missbrukas och upphöjas till något närmast magiskt. Ett praktexempel är Carl-Gustaf Ribbings (hur i hela fridens namn, undrar man, har en sådan figur kunnat bli professor i ett naturvetenskapligt ämne?) hårresande uttalande häromsistens att "om temperaturökningen inte är signifikant under en period då har den upphört". Signaturen Gustav här ovan verkar vara inne på samma förvirrade linje, och skulle behöva läsa vad jag skrivit exempelvis här om statistisk signifikans.
RaderaSignaturen Gustavs argumentation är givetvis ett extremfall, men faktum är att jag anser det slags statistisk signifikans- och p-värdesexcercis rörande senare års globala temperaturserier som på sistone blivit så populär (i synnerhet, men inte uteslutande, bland klimatförnekare) har väldigt lite klimatvetenskaplig relevans om ens någon, och närmast är att betrakta som numerologiska ritualer. Detta av minst två skäl (utöver de grundläggande förhållanden som Lars framhåller ovan).
För det första. Vi har enorma mängder kunskap om klimatet, inklusive växthuseffekten och annan grundläggande fysik, paleoklimatologiska skattningar av klimatkänsligheten, etc etc. Om man i den globala temperaturutvecklingen skall försöka särskilja vad som är trend från det överlagrade bruset, och göra det på bästa vis, så gör man väldigt oklokt i att bara bortse från all denna kunskap så när som på en enda enskild tidsserie över globalmedeltemperatur. Men det är precis vad man gör när man utför dessa p-värdesövningar - och i synnerhet då man fäster så stort avseende vid dem som många gör. (Jag gjorde precis denna poäng i ett lite elakt nålstick mot Peter Stilbs nyligen.)
För det andra. Alla dessa statistisk signifikans- och p-värdesberäkningar hänför sig till en nollhypotes som inte bara inbegriper det explicita antagandet om frånvaro av positiv trend, utan också det implicita antagandet att medeltemperaturens avvikeslse från trenden olika år är okorrelerade. Om det senare antagandet vore sant eller approximativt sant skulle vi inte behöva bry oss om det, men nu är det dessvärre falskt på ett sätt som gör beräkningarna väsentligen irrelevanta. (Jag förklarar detta närmare i Avsnitt 3 i den här uppsatsen.)
Anonym, i huvudasak rätt, men man ska komma ihåg att 95% statistisk signifikans betyder att om nollhypotesen (slump) är sann så finns det 5% chans att få effekten. Det är inte samma sak som att om effekten uppstår, så är det 5% chans att nollhypotesen är sann (och 95% chans att hypotesen att vi har en effekt är sann.) De villkorliga sannolikheterna går åt olika håll.
RaderaTack för svar allihop! Detta hjälper verkligen även om jag fortfarande itne förstår. Har en hel del poäng i statistisk men detta verkar vara mer en semantisk övning. Betrakta följande:
Radera1 statistiskt signifikant ökning
2 statistiskt signifikant stillastående
Ni hävdar i princip att det kan finnas något mellan 1 och 2 och att både 1 och 2 kan vara falska (utan att temp sjunkit)? Vi har då en stigande temperatur som inte är signifikant (väl?)? En icke-signifikant stigning måste väl ändå vara detsamma som ingen stigning (i vetenskaplig bemärkelse)? Självklart kan alla se att temperaturen stigit år från år men detta ska inte en vetenskapsman se? Det känns som om ni har ett subjektivt bedömningssätt av vad "stigning" verkligen är?
Jag försöker inte göra en poäng av detta men det känns som att ni ormar er. Håller dock med Olle om att det finns stora kunskaper om klimatet och att detta är en mindre fråga.
Det var många frågetecken på en gång, Gustav. Jag skall ge korta svar på en del av dem, men sedan skulle jag verkligen vilja att du satte dig ned i lugn och ro med de texter jag hänvisade dig till ovan istället för fortsatt frågebombardemang. (Jag skulle dessutom sätta värde på om du lät bli att kalla mina tillrättalägganden för ormande.)
RaderaFör det första, angående "statistiskt signifikant stillastående". Något sådant går inte att slå fast ur den här sortens data, ens i princip. Problemet är att oavsett hur platt och fin din tidsserie ser ut, så är den ändå helt i linje med någon tillräckligt liten lutning. Vad man däremot kan göra är att sätta upp en nollhypotes av typen "lutning minst 1 grad/decennium" och få en statistiskt signifikant avvikelse från den. Det kan (om modelleringen i övrigt är robust, m.m.) tas som evidens, inte för att ökningen skulle vara noll, men för att den är mindre än den angivna gränsen.
För det andra. Du skrev att "en icke-signifikant stigning måste väl ändå vara detsamma som ingen stigning (i vetenskaplig bemärkelse)?" Detta är Ribbings groteska ståndpunkt. Läste du inte vad jag skrev om den?
Lugn och ro är en lyx som jag dessvärre inte kan prioritera. I så fall skulle jag läsa vetenskapliga artiklar men nu är jag hänvisad till bloggar för att det går snabbare. Läste igen de texter du hänvisade till utan att bli särskitl mycket klokare. Hittade detta:
Radera"Betyder den uteblivna statistiska signifikansen att vi kan dra slutsatsen att nollhypotesen ¨ar sann och att myntet allts°a ¨ar symmetriskt? Svar nej!"
Nej men visst inte, det är inte vad jag sagt. Det enda jag undrar över är om "ingen statistiskt signifikant uppvärmning" borde vara detsamma som "ingen uppvärmning" i en vetenskapsmans ögon. Jag tycker inte att "ingen uppvärmning" är detsamma som "statistisk signifikant stillastående uppvärmning" men tycker det låter vämjeligt att kalla det för "uppvärmning" när det inte är signifikant. Kan du inte hänvisa till det ställe i din litteratur som styrker att man kan tala om uppvärmning trots att den itne rä signifikant?
"Det enda jag undrar över är om "ingen statistiskt signifikant uppvärmning" borde vara detsamma som "ingen uppvärmning" i en vetenskapsmans ögon."
RaderaDu har undrat och fått svaret "nej" med förklaringar flera gånger.
"Jag tycker inte att "ingen uppvärmning" är detsamma som "statistisk signifikant stillastående uppvärmning" men tycker det låter vämjeligt att kalla det för "uppvärmning" när det inte är signifikant."
Uppvärmningen är signifikant, men givetvis inte under alla godtyckligt valda tidsperioder. Det har den aldrig varit och kommer aldrig vara.
Att vi har en uppvärmning sedan exempelvis år 1900 är signifikant och helt säkerställt. För att i det läget påvisa "ingen uppvärmning" måste en statistiskt signifikant avvikelse från trenden hittas. Denna avvikelse finns inte.
Hela den här diskussionen kommer från att vissa individer ägnar sig åt att hitta längsta möjliga intervall (med slutpunkt i 2013) i temperaturserierna som inte har en statistiskt signifikant positiv trend. Man kan alltid hitta ett sådant intervall, och dess statistisk signifikans kommer att vara väldigt nära 95%. En ganska meningslös övning, alltså.
RaderaOch sedan kommer någon och "tappar bort" biten om statistisk signifikans, och påstår att "den uteblivna uppvärmningen" är så lång, vilket är helt groteskt.
Hörni, tack för den här diskussionen. Här gick jag och trodde att jag begrep detta med statistisk signifikans. Dags att ta fram en lärobok igen.
Radera@ Gustav, angående din kommentar om trovärdighet igår 9:39. För mig är svaren du får tydligt tecken på trovärdighet.
Gustav 15:47 meddelar: "Lugn och ro är en lyx som jag dessvärre inte kan prioritera."
RaderaVi har alltså att göra med en kommentator som tycks ha all tid i världen att mästra andra med sina missuppfattningar om statistisk slutledningsteori, men som inte anser sig ha tid att sätta sig ned och försöka lära sig området. Ett beklämmande förhållningssätt.
Lars, det där är väl inte riktigt sant.
Radera"Vissa individer" ser hur lång tid det gått sedan vi såg en uppvärmning av det slag som ni och andra larmat för under ganska lång tid nu.
En del började påpeka att temperaturen inte stiger redan vid 2005/2006, men fick då höra, med viss rätt, att det var för kort period att dra några slutsatser av.
Nu blir perioden utan uppvärmning (uppvärmningspausen, om du vill) längre och längre och vi ser inga tendenser på att den skulle vara slut.
Och när "vissa individer" använder nutid för att påpeka detta kan man inte prata om cherrypicking. Pausen, som vi nu befinner oss i, blir längre och längre.
Jag tror det är poängen som "vissa individer" vill få fram.
Amir, vi har redan ägnat mycket utrymme åt att förklara att "ingen statistisk signigikant uppvärmning på X år" är inte det samma som "ingen uppvärmning på X år".
RaderaHar du något nytt att tillföra till den diskussionen?
Eller kan du rent av visa att vi har en statistiskt signifikant uppvärmningslös period?
@Olle:
Radera"Vi har alltså att göra med en kommentator som tycks ha all tid i världen att mästra andra med sina missuppfattningar om statistisk slutledningsteori, men som inte anser sig ha tid att sätta sig ned och försöka lära sig området. Ett beklämmande förhållningssätt. "
Beklagar om jag låtit mästrande, har inte varit min avsikt och hoppas ni uppfattat min ton som god?
Det där med "all tid i världen" får mig att le. När jag äntligen spenderar några surt förvärvade minuter på kunskapsinhämtning om en hobby så möts jag av detta? Förstår att det är slitsamt för er att besvara vad ni uppfattar som slöa kommentatorer men ni vet inget om mig, eller min familjs situation. Jag ber uppriktigt om hjälp här och trodde att denna blogg var till just för de som inte kunde prioritera tiden att läsa vetenskapliga artiklar utan sökte ett snabbt referat.
Det där med "anser sig ha tid att sätta sig ner och lära sig området" stämmer alltså: jag prioriterar tid med mina barn och mitt arbete över att läsa långa texter av dig Olle som jag måste leta väldigt noga i för att kanske hitta en enstaka mening av relevans. Skulle du ha prioriterat annorlunda?
För att summera själva sakfrågan: om det saknas en statistisk signifikant uppvärmning under en viss period så är det ändå ok att tala om uppvärmning (en värmande trend) under denan period. För att kunna hävda "ingen uppvärmning under perioden" krävs att 0-hypotesen antas, det räcker inte med att hypotesen om uppvärmning förkastas. Snälla säga att jag fattat det rätt nu?
Tyvärr, Gustav, måste jag göra dig beskviken: jag kan inte fästa min professorliga godkännande-sigill på din sammanfattning av vad du menar är sakfrågan. Frågan om när det är vetenskapligt riktigt respektive oriktigt att hävda att uppvärmning pågår under viss period är långt mer komplex och mångfacetterad än du vill göra gällande, och till råga på allt är ditt påstående (13:29) om att "vetenskapen är designad för att vara svartvit, det är en av de viktigaste grundbultarna" ett totalt missförstånd; såväl resultat av enskilda studier som det totala vetenskapliga evidensläget behöver oftast ett betydande inslag av nyansering för att beskrivas korrekt.
RaderaAtt du inte anser dig ha tid att lära dig vad statistisk signifikans är (och tro mig, det handlar en väldigt mycket djupare kunskap än vad du kan uppnå genom att lokalisera en enskild mening i en text) kan jag inte göra något åt. Om du ändå trots allt kan avvara 15 minuter för att försöka undanröja en del oklarheter vill jag föreslå följande. Läs tredje stycket i min första kommentar i denna sub-tråd. Begrunda vad du läst. Försök formulera det i egna ord. Läs stycket igen och jämför. Begrunda igen och fundera över vad det kan betyda i det enskilda exempel vi diskuterar. Läs igen, och fundera över varför ditt försök till lustighet i grann-tråden bara slår tillbaka mot dig själv. Upprepa.
Det finns inget mer jag kan och vill göra för dig nu i dina försök att förstå grundläggande statistik. Jag undervisar gärna statistik, men kan bara i begränsad utsträckning göra det utanför betald arbetstid, och jag vill inte gärna ha elever som (oavsett deras familjesituation och vad annat de kan tänkas skylla på) vägrar bjuda till med det absolut nödvändiga självstudiearbetet.
"ditt påstående (13:29) om att "vetenskapen är designad för att vara svartvit, det är en av de viktigaste grundbultarna" ett totalt missförstånd; såväl resultat av enskilda studier som det totala vetenskapliga evidensläget behöver oftast ett betydande inslag av nyansering för att beskrivas korrekt."
RaderaMåhända men i detta var sagt i ett statistiskt sammanhang. Såklart kan man inte förkasta hypotesen, kanske förkasta hypotesen lite grann eller anta hypotesen. Det finns en poäng med att vissa sker ska var svartvita och objektiva.
Ser ditt försök att sätta mig i arbete ovan som en bedrövlig taktik för att avleda uppmärksamhet från sakfrågan. Detta är inte så komplext som du gör gällande och borde vara enkelt för en professor i statistik att förklara utan att hänvisa till personliga argumentationer med Stilbs eller fan och hans moster. Att ta till extrema metoder som ditt "säg fader vår 100 gånger" ovan tyckte jag var trist. Men ok, tack för ditt försök att hjälpa mig (ett ärligt tack)! Jag vet heller inget om din situation och det kan vara kommunikationssvårigheter från min sida som får dig att tro att jag på något sätt är ute efter dig.
Måste nu fortsätta med mitt liv!
Ett sista desperat försök från min sida men det finns fortfarande en liten möjlighet att allt är ett missförstånd (från min sida). Menar du Olle H att det kan finnas en dold uppvärmning som inte syns i den globala medeltemperaturen? Det kan jag visst hålla med om och är något vetenskapen får utvisa.
RaderaMenar du däremot, som jag begripit det hittills, att det går att se en tydlig ökande trend i den globala medeltemperaturen, trots att värdena inte är statistiskt signifikanta? Ja då håller jag inte med.
Snälla säg att det är jag som missförstått! I det ljuset blir din argumentation klart mer begriplig i att det är en mångfaceterad fråga där det är svårt att ge ett klatschigt svar.
Gustav 10:29. Vad bra, nu verkar din tioöring till slut ha fallit någorlunda på plats!
RaderaSå här är det. Antag, som ett tankeexperiment, att jag är en rymdvarelse från Alpha Centauri som inget vet om förhållandena på planeten Jorden annat än de årliga globala medeltemperaturerna för åren 1998, 1999, ..., 2012 (eller vad det nu var för tidsintervall vi talade om), som mina rymdsonder mätt upp. Antag att jag gör en linjär regression (med metodens vanliga implicita modellantaganden om linjär trend plus Gaussiskt vitt brus), och att jag då får en positiv trend som dock är så svag i förhållande till bruset att den inte blir statistiskt signifikant. Skulle jag under sådana förhållanden säga att jag observerat "en tydlig ökande trend"? Aldrig i livet! Att på det viset kraftigt överdriva mitt ytterst magra evidensläge vore att dra vanära över mig själv, och jag skulle rentav riskera uteslutning ur Kentaurianska Statistikersamfundet. Jag skulle därför nöja mig med att säga att "den skattade trendlinjen är positiv men så svag i förhållande till bruset att den inte är statistiskt signifikant, och att det därför inte finns några särskilt starka skäl att tro att den verkliga trenden är positiv".
Observera emellertid att detta tankeexperiment är mäkta orealistiskt. Min verkliga epistemiska situation är att jag vet väldigt mycket om planeten Jorden, inklusive min fysikaliska kunskap om växthuseffekten och andra komponenter i klimatsystemet, data om hur olika forcings (koldioxid, andra växthusgaser, vulkanism och ett antal andra) påverkat strålningsbalansen under 1900-talet och framåt, instrumentbaserade globala medeltemperaturdata från samma tidsperiod, data om havens värmeinnehåll, etc, etc, etc. (Klicka här om du händelsevis är intresserad av en sammanfattning av de mest relevanta delarna av den enorma kunskapsmängd som står till mitt förfogande.) Detta är en väldigt väldigt annorlunda situation än den i tankeexperimentet, och jag menar (i likhet med nästan alla klimatforskare) att det finns mycket starka vetenskapliga skäl för uppfattningen att det pågår en uppvärmning, att en sådan har pågått under lång tid inklusive ditt valda tidsintervall, och att den saken inte ändras av det faktum att det går att plocka fram enskilda kortare subintervall där en mekanisk och jag höll på att säga tjockskallig användning av linjär regression inte ger statistisk signifikans (och i vissa fall till och med ger en anpassad trendlinje med negativ lutning).
Att i stället låtsas som att man befinner sig i Alpha Centaurianens erbarmliga epistemsika situation och utropa "Se! Ingen statistiskt signifikans! Vi har inga skäl att tro att någon global uppvärmning pågått från 1998 fram till idag!" kan möjligen vara en rolig låtsaslek, men om man gör det på fullaste allvar så visar man bara att man ingenting förstått.
Jag hoppas verkligen att du finner detta klargörande.
För att sammanfatta; Det har inte blivit varmare sedan 1998, men eftersom du tycker att det borde ha blivit det så har det förmodligen blivit det i alla fall. Det syns bara inte?
RaderaAlltså har alla som hävdar att det inte blivit det "ingenting förstått"?
Är det rätt uppfattat?
Nej Julia, det är inte rätt uppfattat. Vad Olle säger är att (1) det finns en positiv trend sedan 1998 [i de flesta mätserierna], men (2) den är inte statistiskt signifikant, men (3) om vi väger in annan kunskap utöver temperaturstatistiken så är det rimligt att säga att det har blivit varmare.
RaderaOH:
RaderaDå har vi inte förstått varandra ändå. I ditt exempel ovan med rymdvarelserna skulle jag svara precis tvärtom: om jag inte visste historien skulel jag säga att det finsn en klart värmande trend sedan 98 men tittar man längre tillbaks ser man att detta inte alls är så stor uppvärmning jämfört med tidigare värmande perioder under 1900-talet. Att kalla detta uppovärmning är att dizza tidigare värmeperioder helt enkelt.
Men ok ni har gett förklaringar och har goda intentioner. Tackar!
Är inte problemet att Gustav hela tiden försöker få "det finns ingen statistiskt signifikant uppvärmning" till att betyda "temperaturen har varit stabil", vilket ju inte är samma sak. Ingen signifikant uppvärmning betyder ju att vi inte kan säga med 95% säkerhet att det blivit varmare, men det betyder INTE att vi kan säga med samma säkerhet att det INTE blivit varmare.
RaderaVi har helt enkelt ingen signifikant platå ELLER uppvärmning. I sådana fall är det mest säkra man kan säga - om det finns alternativa data som inte vägts in i sannolikhetsberäkningen som stöder antagandet om uppvärmning (som Olle verkar mena när han säger sig veta mycket om situationen), eller om sannolikhetsberäkningen för uppvärmning ligger på >50% - att det är troligare att det varit en uppvärmning än att det inte varit det. Detta är i så fall rimligt att säga även utan signifikans.
Slutligen: signifikanstestet är inte en naturlag som bestämmer vad forskare bör säga vara troligt eller inte. Så länge man är öppen med osäkerheterna kan även mindre säkra slutsatser dras. Inom vissa fält är det också ju t o m så att det finns mycket högre krav på signifikans innan forskare bör dra slutsatser - t ex inom partikelfysiken - men det är också signifikansnivåer som är omöjliga att nå inom vetenskaper såsom klimatvetenskapen.
@Anonym 21:47:
Radera"Gustav hela tiden försöker få "det finns ingen statistiskt signifikant uppvärmning" till att betyda "temperaturen har varit stabil", vilket ju inte är samma sak"
Jag har aldrig sagt att temperaturen är stabil men jag tycker att i vetenskapliga sammanhang så är "ingen signifikant uppvärmining" synonymt med "ingen uppvärmning". Antar att du vill beteckna perioden efter 98 som att vi haft en tydlig uppvärmning? Hur skulle temperaturutvecklingen ha sett ut för att du skulle hävda "ingen uppvärmning"? Krävs det då att nollhypotesen antas?
Jag tycker du verkar vara inne på Julias spår, alltså att det har blivit varmare men att det inte syns? Det må så vara men till dess det är bevisat så har vi bara temperaturberäkningarna att gå på?
Dina slutsatser kring signifikanstestet: kan du dra specifika paralleller till andra vetenskapliga områden där signifikans hanteras på det sätt du beskriver?
Sen att det finns förklaringar till att temperaturen inte stigit så kraftigt som vissa tidigare perioder, det är enligt mig inte kontroversiellt. Jag tycker dock man tappar i trovärdighet om man hävdar att man kan se en tydlig värmande trend sedan 98. Betraktar man kurvan 1900-2010 ser det inte alls ut så tycker jag och den som hävdar det framstår därmed som en extremist/fundamentalist.
Lars,
Radera"Ja", hade räckt. :)
Du upprepar ju bara precis vad jag säger att Olle säger, fast med krångligare ord. Vissa mätserier har stigande trend, några har fallande. Alla trender är försvinnande små under perioden.
Det finns inget som indikerar att det blivit varmare, mer än att ni anser att det borde ha blivit det.
Att du väger in andra saker än temperatur i temperaturstatistiken är inget vidare imponerande argument och absolut inget jag kan hålla med om.
Jag har ingen stark uppfattning om huruvida det blivit varmare (i atmosfären) eller inte sedan -98, men utan att vara forskare på områden så tolkar jag det som att det finns en platå enligt vissa mätdata, och att denna platå kan förklaras med gängse kunskap. Således ser jag inte kopplingen mellan platån och att tvivla på AGW. Detta är idag min uppfattning.
RaderaAngående signifikanstestet: vid jakten på Higgspartikeln krävdes en helt otroligt hög signifikans för att forskarna ville säga att "ja, nu har vi hittat partikeln" (har det inte i huvudet, men någonstans i storleksordningen 99.999%). Men i väldigt många vetenskaper så är det vanligt att dra slutsatser och ge rekommendationer utan att ha statistisk signifikans. Det är helt OK (även inom partikelfysik) så länge man är tydlig med osäkerheten. Framförallt är det viktigt att dra slutsatser/uttala sig/agera även vid låga sannolikheter om riskerna med att inte agera är stora (risk = effekt X sannolikhet). Skulle forskningen t ex säga att det endast är 10% säkert att ett nytt virus leder till en viss effekt som till 20% säkerhet utplånar mänskligheten, ja då vill jag veta det och ha möjligheten att stödja åtgärder för att eliminera viruset. Ingen statistisk signifikans är således ingen automatisk munkavel för forskare att dra slutsatser och uttala sig. Således är det inte nödvändigtvis vetenskapligt förkastligt att som klimatforskare - då man kan antas ha gedigen kunskap inom området - hävda att vi troligen har uppvärmning även sedan -98, även om ingen statistisk signifikans föreligger.
/Samma anonym som 21:47
@Olle:
RaderaUndrar vad du har att säga om denna artikel http://www.see.ed.ac.uk/~shs/Climate%20change/Climate%20model%20results/over%20estimate.pdf
Det hävdas bland annat att:
"The inconsistency between observed and simulated global warming is even more striking for temperature trends computed over the past fifteen years (1998–2012). For this period, the observed trend of 0.05 ± 0.08 °C per decade is more than four times smaller than the average simulated trend of 0.21 ± 0.03 °C per decade (Fig. 1b). It is worth noting that the observed trend over this period — not significantly different from zero — suggests a temporary ‘hiatus’ in global warming2–4"
"Inte signifikant skild från 0", hur tolkar man det? Jag ser det som synonymt med "ingen (d.v.s 0) signifikant uppvärmning under perioden". Fyfe, Gillet och Zwiers kanske behöver en grundkurs i statistik?
Nej Gustav, det är bara du som behöver en grundkurs i statistik. "Inte signifikant skild från 0" är fortfarande inte det samma som "0".
RaderaTänk: om den är 4 gånger mindre, hur kan den då vara 0? 0 är oändligt många gånger mindre vilket annat tal > 0 som helst.
@Lars:
RaderaVad betyder "inte signifikant skild från 0" enligt UI? Ange gärna hur trenden skulle sett ut för att UI skulle kalla den 0/inge uppvärmning?
Vad säger du om 0.00 ± 0.08 °C per decade, är det att betrakta som ingen uppvärmning? 0.01 ± 0.08 °C per decade? 0.02 ± 0.08 °C per decade? 0.03 ± 0.08 °C per decade?
Varför skulle jag behöva en grundkurs i statistik (som jag redan har)? Jag översätter bara artikeln jag refererar till ovan. Du får försöka angripa min översättning annars måste du också tvinga Fyfe, Gillet och Zwiers att ta en grundkurs.
Gustav, om du vill ha en "ingen uppvärmning" som är statistiskt signifikant, så skulle du behöva något i stil med -0.08±0.08
RaderaDvs du får inte ha något positivt tal i konfidensintervall.
Du kan aldrig ha att den är statistiskt signifikant lika med 0, eller statistiskt signifikant lika med något annat enskilt värde, om ditt konfidensintervall är större än 0.
Ojoj, denna gamla diskussion igen.
RaderaGustav>> Vill du göra ett förenklad uttalande av "0.01+-0.08 per decade" är det mest korrekta att betrakta det som "0.01 per decade", detta är mer korrekt än att betrakta det som "0.00 per decade". Vidare, vill du göra ett förenklat uttalande av förändringen "0.02+-0.08 per decade" så är det mest korrekta att säga "0.02 per decade". Att kalla "0.02+-0.08 per decade" för "0.00 uppvärmning uppvärmning" är lika rätt som att kalla det "0.04 grader uppvärmning", men mest rätt är som sagt att säga "0.02 grader uppvärmning" då det är den mest sannolika temperaturförändringen utifrån det uppmätta värdet.
/Samma anonym som 15 maj 21:47
Ja, det verkar som vi står och stampar på samma plats...
Radera@Anonym 13:01:
RaderaI min mening är det inte alls korrekt att kalla "0.01+-0.08 per decade" för 0,01 per decade, det bör kallas för 0 eller ingen uppvärmning eftersom den trenden är för liten i förhållande till bruset. På samma sätt verkar även författarna resonera.
@Lars:
"-0.08±0.08" skulle jag mer kalla för en kylande trend men visst finns 0 (ingen trend/uppvärmning/avkylning) med i det intervallet också. I din värld finns det alltså ingen gradering mellan "stigande" och "fallande" trend? Det finns inget som kallas "ingen uppvärmning/avkylning", det är antingen eller?
Vi står och stampar säger du? Ja försök dig istället på en översättning av vad som sägs i artikeln ovan. Själv ser jag vissa motsättningar mellan ditt citat:
"om du vill ha en "ingen uppvärmning" som är statistiskt signifikant, så skulle du behöva något i stil med -0.08±0.08"
och
"It is worth noting that the observed trend over this period — not significantly different from zero — suggests a temporary ‘hiatus’ in global warming"
Zero betyder så vitt jag vet 0 eller ingen? Alltså en trend som inte är statistiskt signifikant skild från trenden "ingen uppvärmning". En trend som inte är statistiskt skild från 0-trenden kan väl inte samtidigt betecknas som stigande?
Gustav, författarna säger inte att trenden är lika med 0.
RaderaGenerellt om du har en trend a ± c, så är den inte statistiskt signifikant skild från a-c, eller från a+c.
Om man inte vill ha med "± c", så bör man säga något i stil med "ungefär a".
@Lars:
RaderaTack för svar.
"Gustav, författarna säger inte att trenden är lika med 0"
Helt korrekt. Fråga till UI:
Vad krävs för att man ska kunna säga att trenden är lika med 0?
Finns det en gradering mellan "stigande" och "fallande" trend, exempelvis ett tillstånd som kan betecknas som "ingen trend"?
Om a-c inkluderar nollan dvs ingen trend så är det ändå inte korrekt att säga "ingen trend"?
Gustav, om man vill ta hänsyn till statistisk signifikans/konfidens så kan man inte säga "trenden är lika med x" för något x.
Radera@Lars:
RaderaInstämmer, men jag har heller inte bett om ett "x" utan om "stigande/fallande/ingen trend". Hoppas jag inte varit otydlig i detta?
Min fråga om vad som krävs för att trenden ska vara lika med 0 var ett svar till dig 13:53, du påpekade att trenden inte är lika med 0. Det har jag heller inte påstått. Vore nu glad om du kunde besvara:
Finns det en gradering mellan "stigande" och "fallande" trend, exempelvis ett tillstånd som kan betecknas som "ingen trend"?
Om a-c inkluderar nollan dvs ingen trend så är det ändå inte korrekt att säga "ingen trend"?
Att säga att "trenden är noll" är inte samma sak som att säga "ingen trend" (eller "ingen statistisk signifikant trend").
RaderaFörfattarna säger alltså att den observerade trenden inte är signifikant skild från noll, vilket alltså inte betyder att man kan säga att trenden är noll (som jag tolkar att du säger när du säger: "ingen (d.v.s 0) signifikant uppvärmning under perioden"). Det är inte vi som ignorerar vad artikeln säger, det är du som missförstår vad den säger.
/Samma anonym som lite tidigare idag
Obs! I den här diskussionen har vi talat om konfidensintervall och statistisk signifikans som om det vore samma sak, men det är det inte. Statistisk signifikans handlar egentligen om sannolikheten att få en viss observation givet nollhypotesen.
RaderaJag har läst igenom denna tråd igen (nu på lite bättre humör och mindre trött) och vill delvis ändra mig (eller krypa till korset om man så vill). Jag tycker nu att Olle H:s svar http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html?showComment=1368622073775 från 15/5 14:47 är ganska bra. Jag hade tidigare hängt upp mig på vad som inkluderades i ordet uppvärmning där jag enbart tänkte mig den uppmätta lufttemperaturen. Nu från tråden som VoF har verkar det som självklart att havstemperaturen också ingår och då funkar OHs svar klart bättre.
RaderaAlltså, har man inga andra kunskaper än 15 värden för medeltemperaturen sedan år 1998 så är det ok att säga "ingen uppvärmning". Väger man in all kunskap som finns om klimatsystemet blir detta klart missvisande då det inte finns ett tydligt brott i den värmande trenden från hela 1900-talet (där det funnits flera perioder med lägre uppvärmningstakt).
När jag läser mina tidigare kommentarer ser de lite kantiga ut och jag hoppas att jag inte polariserat debatten. Stort tack för att jag fick hållas och för alla svar alltså :D
Lennart Bengtsson, en av de främsta svenska klimatforskarna, anser tydligen att artiklar på TCS kan vara bra:
SvaraRaderahttp://www.theclimatescam.se/2013/04/12/klimatmodellerna-och-uppvarmningspausen/#comment-331302
Det där var ett ovanligt sansat inlägg på TCS av Björnbohm. Om de höll sig på den nivån så kunde det vara en intressant blogg.
RaderaTill Nils F 12:49:
SvaraRaderaNej jag driver inte med dig. Man är tämligen överens både om hur ENSO och andra för klimatet viktiga faktorer (inkl CO2) har varierat under denna period, och i stora drag hur de påverkar atmosfärens genomsnittstemperatur. Det finns osäkerheter i var och en av faktorerna och det finns med största säkerhet okända faktorer som till mindre del påverkar. Att vi inte vet allt innebär inte att vi är helt okunniga.
Hypotesen du verkar driva, d v s "platån förklaras bättre om vi antar att CO2 inte är en viktig värmande faktor", stöds inte med det rådande kunskapsläget. Hade CO2 inte haft den värmande effekt som mainstreamvetenskapen idag säger, så hade vi med största sannolikhet haft en rejäl temperaturnedgång sedan -98, vilket vi inte har haft. Istället har vi, mer eller mindre (lite beroende på mätserie), haft en platå. Till skillnad från dig så bortser jag inte från en rad kända faktorer när jag bildar min uppfattning om AGW.
Men jag hoppas innerligen du har rätt och att AGW-teorin inte stämmer. Men jag tänker inte chansa.
Olle Häggström:
SvaraRadera”De ser hur beroende vår ekonomi är av fossilt kol, och förfäras över miljövänners förslag om radikal omställning till grön energi ...”
Men om vi ser till Sveriges ekonomi så är den väl inte särskilt beroende av fossilt kol. När det gäller elproduktion så är den nästan helt fossilfri genom kärnkraft, vattenkraft och en del fossilfria värmekraftanläggningar.
Vad man verkligen skulle kunna spara fossila koldioxidutsläpp på är stålverken som spyr enorma mängder fossil koldioxid från masugnarna men detta diskuteras sällan.
Är det inte mest användningen av fossila bränslen för transporter, bilar, bussar och flyg, som ger de stora fossila koldioxidutsläppen i Sverige?
Anonym 16.33
RaderaVisst ligger det en del i vad du säger; jfr t.ex. Naturvårdsverkets statistik. I övrigt vill jag inte gå in på något försvar av det citerade stycket eller någon fördjupning kring vad det kan betyda, då det ju från min sida inte var fråga om att formulera min egen position, utan ett (delvis spekulativt) försök att formulera klimatförnekarnas på TCS position - en position som jag inte uppfattar som särskilt väl genomtänkt.
Men måste inte den samlade vetenskapliga kunskapen om koldioxidutsläppens inverkan på klimatet sättas in i ett sådant sammanhang för att bli meningsfull?
RaderaNej.
RaderaNils F, tack för att du tog dig tid och försökte förklara test nummer 4. Det är alltså inget argument mot AGW. Det får en naturligtvis att undra vad det då har där att göra eftersom det är irrelevant för diskussionen. Jag har lärt mig ett nytt ord sedan jag började följa klimatdebatten: ”gish-galopp” . Släng ut många irrelevanta och/eller felaktiga påståenden så förrvirrar man åhörarna och de man debatterar mot hinner inte med att reda ut trådarna.
SvaraRaderaTest 4 är ett irrelevant argumentet och när man drar upp det förlorar man i trovärdighet. Det här för mig det springande problemet med ”skeptikerargument” mot AGW, alltför många är irrelevanta eller saknar trovärdighet. Se till exempel Anonym 23:26 ”det var längesedan jag lämnade iden om att några tusendelar CO2 betyder något för klimatet.” Så kan man naturligtvis tro, men det låter inte trovärdigt.
Just trovärdigheten är ett nyckelbegrepp för en lindrigt insatt läsare. Jag hittar få argument och resonemang på sidor som SkepticalScience och RealClimate som saknar trovärdighet eller relevans, på andra sidor råder det motsatta förhållandet.(*) Om man drar upp argument som test nummer 4 sänker man sin egen trovärdighet och tappar möjlighet att framföra relevant kritik.
(*) SkepticalScience använder ett mått på hur stor uppvärmningen mätt i antal atombomber per sekund. Helt onödigt. Pausen i uppvärmningsökningen på land är ett bra argumentet för att vi inte förstår GW i detalj, det håller inte för att hävda att AGW inte förekommer.
Ni kan ju gärna fortsätta försöka visa att CO2 värmer upp jorden, själv är jag lite osäker, det mesta jag sett under åren tyder på att tden globala tempen korrelerar med solaktiviteten. Men det känns inte så akut, vi har svält och energibrist i världen Kina startar ett kolkraftverk om dagen och 1200 är planerande världen över. Det kommer förhoppningsvis att lösa verkliga problem som skördar människoliv var dag. Vi här i Sverige är i den lyckliga sitsen att vi kan dricka ekologiskt öl och slåss om överskottet..98 % av vår energi är redan CO2 fri. Hade ni verkligen trott att CO2 var jordens undergång så hade ni ju inte suttit på svenska miljöpengar och hållt en websida igång....det är väl en del av det skattefinansierade gröna jobbet som driver de flesta . Men som sagt Mattias....för mig är CO2 diskussionen över.
SvaraRadera"Hade ni verkligen trott att CO2 var jordens undergång så hade ni ju inte suttit på svenska miljöpengar och hållt en websida igång...."
RaderaBlogger är gratis.
Anonym 21:33>> Det stämmer inte att "98% av vår energi redan är CO2-fri". En stor del av vårt jordbruk och transportsektorn - två av de största sektorerna när det kommer till energiåtgång - är starkt beroende på fossila bränslen, som knappast kan sägas vara CO2-fria. Vidare, räknar vi med importen av varor, vilket är rimligt då det är en konsekvens av vårt handlande, så baseras vår användning av elenergi på betydligt mer än 2% fossilbaserat. Det är även en stark förenkling att hävda att förnyelsebara energislag, eller kärnenergi för den delen, är helt CO2-fria. Räknar vi ihop detta har vi ett internationellt sett tämligen högt carbon footprint per capita, och vi har betydligt högre CO2-utsläpp per capita än vad som genomsnittligt är möjligt om vi ska lyckas hålla atmosfärens CO2-koncentration under t ex 450 ppm. Så att vi svenskar är så duktiga är ytterligare en i raden av myter som inte håller för en kritisk granskning.
RaderaDå glömmer du den enorma koldioxidsänka som den växande svenska skogen är. Räknar du in den så har vi nog negativa utsläpp.
RaderaOm du sedan tittar på Sveriges och världens CO2 utsläpp från 1975 så skiljer de sig markant åt. Världens har ökat kraftigt medan Sveriges har minskat med 50%.
Anledningen stavas främst Kärnkraft. Den brukar miljövännerna inte vilja ha trots dess tydliga effekt på utsläppen av CO2.
Se där, ännu en paradox.
Anonym 20:25>>
RaderaApropå skogen så glömmer jag den inte, men visst kan man räkna med den. Men jag föredrar att inte räkna in att vi råkar ha en skog stående på vår mark. Återväxten är för övrigt en återgång från tidigare ohållbart skogsbruk, något som kommer upphöra med tiden. Vidare är det även så att forskning visar att ökad risk för skogsbränder vid varmare klimat kan leda till mindre biomassa även i boreala skogar (gödslingseffekten av ökad CO2-koncentration inräknat).
Återigen, när du säger att Sveriges utsläpp minskat med 50% sätter du systemgränser som är tvivelaktiga - som jag redan påpekat i mitt inlägg ovan.
Ja kärnkraft är relativt bra ur CO2-synpunkt. Jag känner många miljövänner som är positiva till kärnkraft. Sen är det inte en problemfri kraftkälla som är långsiktigt hållbar, men det är en lång diskussion.
Ja miljöarbete är fullt med paradoxer, vilket gör det än viktigare att kritiskt granska seglivade myter och inte måla världen i svartvitt.
För övrigt tycker jag det är tämligen ointressant vad medelsvensken råkar ha för utsläpp. Mitt engagemang för klimatfrågan, eller behovet av globalt minskade utsläpp, eller vikten att alla runtom i världen hjälper till där de har möjlighet, påverkas inte av en godtyckligt vald geografisk gräns, som utifrån vissa antaganden kan visa att en befolkningsgrupp jag råkar tillhöra inte är en av de värsta grupperna. Vi kan säkerligen, om vi känner för det, dra gränsen runt mitt kvarter, runt min stad, runt Norden eller runt Europa, och komma fram till fyra olika svar på frågan om det är viktigt för mig att agera. I mina ögon måste vi alla agera om vi har ett problem, utifrån våra förutsättningar. I Sverige lever vi gott, ergo: vi har stora möjligheter att agera. Om vi agerar i klimatfrågan lämnar vi större utrymme för folk i andra delar av världen att lösa svält och energibrist och sådant som du kallar "verkliga problem".
Anonym 08:32
RaderaVet inte varför du pådyvlar mig något om "verkliga problem". Dt har jag aldrig skrivit.
Nej jag tror att det är kontraproduktivt att tala i termer av att alla måste göra sitt. Om vi har ett problem med att Dalälvens vatten rinner ut i Östersjön kan vi naturligtvis hävda att alla dalmasar måste ställa sig vid strandkanten med var sin matsked med motiveringen att alla måste göra sitt. Detta trots att alla vet att det inte kommer att göra någon skillnad.
Nej jag tror att man måste satsa på åtgärder mot de stora utsläpparna. Kolkraftverken är då givna i första rummet eftersom de släpper ut annat skit också. Men det gör man inte och jag tror det beror på att det är så svårt att genomföra. Kina inviger tydligen ett nytt kolverk i veckan.
Nej då ger man sig på lättare offer i stället som ofta är av symbolisk karaktär. Som köttfria dagar. Det blir lite som att leta efter nyckel där det är ljust trots att man vet att den tappades på annan plats.
Anonym 23:39>> Ursäkta mig, jag trodde att du var samme anonym som 21:33, som skrev om "verkliga problem".
RaderaJag ser inte att det finns en konflikt mellan åtgärder mot stora punktkällor och åtgärder mot diffusa, "mindre" utsläppskällor (som t ex köttfria måndagar vänder sig till). För övrigt kan en "mindre" kampanj sprida sig till många länder och få en stor effekt.
Min skeptism mot den konflikt du målar upp grundar sig mycket på att de som stödjer kampanjer likt köttfria måndagar ofta även är för kraftiga åtgärder mot stora punktkällor, och stödjer möjliggörandet av sådana åtgärder genom att leva ett mindre CO2-intensivt liv än genomsnittet, medan de som är skeptiska till mindre kampanjer inte precis är de som står på barrikaderna för att stoppa kolkraftverk i Kina.
Konflikten du målar upp känns mest som en ursäkt för att slippa agera. En attityd jag inte har mycket över för.
Men jag håller med dig om att det för tillfället är för mycket handlande av symbolisk karaktär (dit jag inte räknat köttfria måndagar - som är ett ärligt försök att påverka väldigt många människors livsstil i en mer hållbar riktning - men däremot event som Earth hour; detta betyder inte att jag tänker ägna min kraft åt att attackera Earth hour, en kraft jag istället kan ägna åt att stödja reella åtgärder).
/Samma anonym som 08:32
Überintressant tråd det här! Bra med citatet av NOAA från 90-talet ovan. Kul att de uppmärksammade att omständigheterna 98 var extrema.
SvaraRaderaJag är itne speciellt insatt i klimatvetenskapen, dvs har inte läst särskilt många peerade artiklar. Följer bloggarna lite sporadiskt och gillar diskussionen. Några reflektioner:
Bägge läger ser ofta till ytterligheterna på fiendelaget. Exempelvis verkar många på UI störa sig på att det finns skeptiker som anser att människan inte påverkat CO2 eller att CO2 inte påverkar klimatet. Detta är onödigt IMO. Mainstream skeptiker verkar tro på en klimatkänslighet på 1 grad. Skillnaderna är alltså inte så stora då Hansen i höstas väl indikerade att han trodde på en klimatkänslighet på ca 2 grader?
Det finns förklaringar till uppvärmningspausen men de är svåra att bevisa? Här är det viktigt att visa ödmjukhet och att undvika desperata förklaringar: om inte värmen försvunnit ner i djuphaven så får vi inte ihop modellerna, eller se nu har vi släppt ut mängder med CO2 över ngot decennium och temperaturen har inte ökat ändå. Bägge lämnar fler frågor än de besvarar...
Visst är det ett lustigt sammanträffande att den syn som undviker båda "lägren" råkar sammanfalla med din egen.
RaderaKanske du har en åsikt om jordens form också?
Blogger är gratis ja...men det kan man verkligen inte säga om klimatbyråkratin...eller alla "miljövänner" som nu lagt ned miljörörelsen och startat get inom sol,vind och urbana klimatlösningar m.m.
SvaraRaderaDet är miljöförstöringen som kostar. Lyckas vi förstöra klimatet så blir det otroligt dyrt.
Radera"Utan koldioxiden (och annan mänsklig påverkan) borde vi ha ungefär samma temperaturer nu som i början av 1900-talet."
SvaraRaderaTemperaturen har väl alltid varierat både upp och ned, utan mänsklig inverkan (om man får tro diverse rekonstruktioner, utan att ta ställning till vilka som är rätt eller fel). Vad är det som säger att den borde/skulle vara samma nu som för hundra år sedan om inte vi funnits här?
Vad är förresten "samma" temperatur? Man kan ju hävda att den är nästan "samma", och man kan ju såklart även hävda att den ändrats en hel del. Allt beror på vilken ståndpunkt man väljer att ha, eller?
/M