Inlägg
Så här ser det ut för koldioxiden i atmosfären.
Så här der det ut för metan, som är den tredje viktigaste växthusgasen, efter vattenånga och koldioxid.
Metanhalten mäts i miljarddelar.Vi kan se att vi har haft en platå från 1999 till 2006, men från 2007 har det börjat öka igen. Enligt forskning vid NASA berodde platån på att man började ta bättre tillvara på naturgas vid oljeutvinning. Det gav oss bara en tillfällig respit.
Till skillnad från koldioxid så bryts metan ner i atmosfären (till just koldioxid och vatten) efter i genomsnitt 10 år. För att metanhalten ska öka så krävs därför en kontinuerling ökning av utsläppens storlek. Vid konstanta utsläpp uppnås en jämvikt efter något decennium.
Sen kommer kontrollen gentemot temperaturen!
SvaraRaderaDå undrar man ju var effekterna tog vägen och om co2 och metan mer är en konsekvens av temperaturhöjnigen än tvärtom.Å förresten ! När det redan finns 20.000 PPM vattenånga och 400ppm CO2 i atmosfären och den kortlivade metangasen absorberar inom samma frekvensområde. Hur kan metan överhuvudtaget bli intressant i sammanhanget?
Med en utebliven uppvärmning på 17 år så undrar man ju vad ni pratar om överhuvudtaget. Det kan knappast tydligare framgå att en hypotes är felaktig när vare sig temperaturer eller havsnivåer inte heller accelerarar eller ens rör på sig? Hur tänker du Lars? Vad sysslar ni med egentligen?
Vi har en särskild tråd om de som du kallar "utebliven uppvärmning på 17 år", som inte är utebliven. Om du inte orkar klicka så är en snabb sammanfattning här: CO2 (och metan) är inte de enda sakerna som påverkar temperaturen. Vi hade bl a en kraftig El Nino 1998, och nu har vi haft ett ovanligt djupt solminimum.
RaderaHej igen Lars!(Kan ni inte koppla upp till disqus?)
SvaraRaderaJag läste artikeln du länkade till med de olika tolkningarna av tempdata.
Jag begriper inte logiken eller metodiken överhuvudtaget. I klimatmodellerna skall hänsyn till naturliga variationer redan vara tagna. Så vad artikeln egentligen säger är att den underkänner klimatmodellernas förmåga att beräkna naturliga variationer och ger samtidig en konkret förklaring till varför modellerna misslyckas med sina prognoser . Tyvärr Lars jag tycker att det glipar stort i resonemangen.
Se inägget simuleringar och verkligheten.
SvaraRaderaMånga modeller har den typ av svängningar som ENSO orsakar, men de skiljer från en körning till en annan, även under samma förhållanden.
Men svårigheten att exakt förutsäga ENSO påverkar inte den långsiktiga trenden.
Hej igen Lars!
SvaraRaderaTack för länken! Jag är ganska nykritisk till klimathotet och jag blir alltmer rent misstänksam mot hela AGW hypotesen ju mer jag söker fakta och bevis.Är det här den nivå på "bevis" ni använder för att bekräfta klimathotet så kan betyget inte bli annat än ett i botten.Två simulationer med samma modeller som redan misslyckats beräkna temperatur-hiatusen? När jag dessutom läser de frågor som ligger till grund för det konsensus som sägs råda om klimathotet så blir ni obegripliga Lars. Detta eftersom frågorna inte avhandlar kärnfrågan om katastrofal påverkan eller ej. Om vad menar du att konsensus räder och hur blir detta i så fall underlag för de stora kostnader politiken medför? Vad utgör för dig de viktigaste bevisen och vad tycker du talar emot?
Anonym 06:32,
SvaraRaderaLänken var inte menat som "bevis för AGW", utan skulle visa att klimatsimuleringar har "hiatusar". En av körningarna hade en hiatus det senaste årtiondet, men den andra hade det inte. Det är svårt att förutse kortsiktiga variationer som ENSO. Men detta betyder inte mycket för vår förmåga att förutse den långsiktiga utveckligen.
Här är en likelse: antag att du kastar en tärning 100 gånger. Du kan inte förutsäga exkat när du kommer att få en etta eller en sexa, men du kan vara ganska säker på att summan kommer att vara i närheten av 350.
Om "kärnfrågan": läs det här om klimatkänsligheten.
Vi har fler inlägg här.
Bara kort Lars!
SvaraRaderaMen tärningskastandet skall ju redan vara beräknat i de scenarier som nu fallerat och att räkna dem två ggr det blir liksom fusk!
Hej! Är ingen skeptiker men tycker ändå att det blir problematiskt när man visar diagram som ovan. Om man inte studerar axlarnas gradering får man ju intrycket att ökningen av CO2 varit många 100%. Att visa sådana bilder gör att människor tror att det finns en konspiration som vill lura på oss ett påhittat problem.
SvaraRaderaDet är en rätt vanlig föreställning utanför forskarvärlden att det går att få fram "bevis" för klimatförändringarna, evolutionen, kontinentalplattornas tektonik och andra centrala naturvetenskapliga teorier om hur världen fungerar. Men de här teorierna lever därför att de BÄTTRE ÄN NÅGRA ANDRA KÄNDA teorier kan förklara GJORDA OBSERVATIONER. Så länge det inte finns en alternativ teori som BÄTTRE än AGW förklarar gjorda observationer från inlandsisar, glaciärer, sedimentprover, atmosfärkemi, temperaturdata etc etc så står AGW fast. Det är därför enskilda avvikelser eller svårförklarliga detaljer inte imponerar så mycket på de professionella forskarna. De vet vad som krävs av en alternativ teori för att ersätta en som kan förklara så många observationer. Det är inget korthusbygge som står och faller med en eller två grundbultar. Det är tusentals indicier som tillsammans utesluter andra förklaringar.
SvaraRaderaAnonym, det är väl inte helt sant?
RaderaDet räcker naturligtvis att en hypotes falsifieras. Klimathotarna har ju varit väldigt försiktiga med att berätta hur AGW-hypotesen kan falsifieras, men de få som vågat sig på det har fått se villkoren slå in. Med råge.
Gavin Schmidt, t ex, skulle ju avfärda AGW-hypotesen om inte 2012 var varmare än 1998. Jag har inte hört honom bekräfta det...
CO2 stiger, temperaturen gör det inte.
Om inte detta förändras rejält inom kort kan ni ställa in er efterlängtade undergång.
Eller, som Thomas P uttryckte sig på TCS igår, "om undergången väl kommer". Freudiansk felsägning, kanske. ;)
Kan du ge en referens till Gavin Schmidts uttalande?
RaderaOch vill du falisifiera "AGW-hypotesen" så kan du ju t ex försöka visa att CO2 inte är en växthusgas, eller att den inte har ökat i atmosfären, eller att ökningen inte beror på människan.
RaderaLång diskussion här:
Raderahttp://www.realclimate.org/?comments_popup=497
Slutar med följande:
http://www.realclimate.org/?comments_popup=497#comment-78146
[Frågor av kommentator:]
OK, simply to clarify what I’ve heard from you.
(1) If 1998 is not exceeded in all global temperature indices by 2013, you’ll be worried about state of understanding
(2) In general, any year’s global temperature that is “on trend” should be exceeded within 5 years (when size of trend exceeds “weather noise”)
(3) Any ten-year period or more with no increasing trend in global average temperature is reason for worry about state of understandings
I am curious as to whether there are other simple variables that can be looked at unambiguously in terms of their behaviour over coming years that might allow for such explicit quantitative tests of understanding?
[Svar av Gavin:]
[Response: 1) yes, 2) probably, I'd need to do some checking, 3) No. There is no iron rule of climate that says that any ten year period must have a positive trend. The expectation of any particular time period depends on the forcings that are going on. If there is a big volcanic event, then the expectation is that there will be a cooling, if GHGs are increasing, then we expect a warming etc. The point of any comparison is to compare the modelled expectation with reality - right now, the modelled expectation is for trends in the range of 0.2 to 0.3 deg/decade and so that's the target. In any other period it depends on what the forcings are. - gavin]
(Och det var 2013, inte 2012. Fel av mig.)
Nej, det behöver jag inte alls. Hypotesen är tydlig med att CO2 skall orsaka en alarmerande och accellererande uppvärmning.
RaderaOm den inte gör det så är hypotesen fel. Punkt.
CO2 kan fortfarande vara en växthusgas som människan släpper ut, men utan att den påverkar temperaturen som AGW-hypotesen säger.
Och det var "worried about state of understanding", inte "avfärda AGW-hypotesen". Det är en väldig skillnad.
RaderaDessutom har ju vår "state of understanding" gått fram en del sedan 2007, då Gavin uttalade sig.
"Gavin Schmidt, t ex, skulle ju avfärda AGW-hypotesen om inte 2012 var varmare än 1998."
RaderaVar hittar du stöd för den åsikten i texten du citerat?
"...You’ll be worried about state of understanding..." är _inte_ samma sak som "avfärda". Du har gjort en kraftfull övertolkning för att kunna angripa forskningen och/eller forskarna.
Hälsningar,
PMA
Och du kallar andra för "förnekare"? ;)
RaderaPå vilket sätt menar du att vi vet mer idag om varför temperaturen inte stiger som ni hoppats jämfört med för 5 år sedan?
T ex det här: Vart tar värmen vägen?.
RaderaOcxh vi har facit för vad som hände med bl a solen och ENSO.
"Angripa"? Nej. "Övertolkning"? Ja, kanske lite.
RaderaJag bara påpekar att till och med de mest inbitna alarmisterna har problem med att förklara och förstå bristen på uppvärmning. Och att de så sent som för bara några år sedan var helt övertygade om att uppvärmningen snart skulle ta fart igen.
Roy Spencer visade nyligen en bild (http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-global-LT-vs-UAH-and-RSS.png) som visar att temperaturen idag ligger UNDER den, av de 44 senaste klimatmodellerna, prognostiserade.
Riktiga forskare skulle nog fundera på om det inte finns något grundläggande fel i forskningen. Vissa klimatforskare verkar däremot mer intresserade av att gissa och krysta fram allt mer fantasifulla förklaringar hur hypotesen nog stämmer i alla fall. Det syns bara inte...
"Hypotesen är tydlig med att CO2 skall orsaka en alarmerande och accellererande uppvärmning."
RaderaPå längre sikt. Om vi talar om något tiotal år så kan andra faktorer också ha en stor inverkan. Som Gavin skrev 2007:
"3) No. There is no iron rule of climate that says that any ten year period must have a positive trend. The expectation of any particular time period depends on the forcings that are going on. If there is a big volcanic event, then the expectation is that there will be a cooling, if GHGs are increasing, then we expect a warming etc."
Å andra sidan, någon som hört Gavin uttala sig om att han är orolig för "the state of understanding" nyligen?
RaderaOm man som forskare är orolig för "the state of understanding" inom sitt forskningsområde borde väl rimligen hyfsat långtgående åtgärder vidtas?
ENSO-trenden är väl inte avvikande på något sätt? Var ENSO okänd för 5 år sedan? Vad menar du har hänt med ENSO som Gavin inte kände till 2007?
RaderaVad har hänt med solen sedan 2007, och varför påverkar det temperaturen på ett sätt som man inte kände till 2007?
Gissningen om att värmen gömmer sig i djuphavet är, precis som jag skrev, en gissning för att få ihop hypotesen. Den är väl dessutom fortfarande rätt omtvistad?
Jo, det skriver han. Men jag minns inget "big volcanic event" som skall ha påverkat temperaturen sedan 2007? GHG har väl stigit sedan 2007 om jag inte missat något?
RaderaHan svarar dessutom "probably" på fråga 2:
"In general, any year’s global temperature that is “on trend” should be exceeded within 5 years (when size of trend exceeds “weather noise”)".
"Vissa klimatforskare verkar däremot mer intresserade av att gissa och krysta fram allt mer fantasifulla förklaringar hur hypotesen nog stämmer i alla fall."
RaderaMed andra ord: de försöker öka vår förståelse för hur klimatet fungerar.
Absolut. Men bara om det kan härledas till mänskliga utsläpp av CO2. Det är ju därför samtliga klimatmodeller är fel. För att man överskattar CO2s betydelse.
RaderaDet är uppenbart för alla med ett någorlunda öppet sinne. Jag antar att du inte ser det...
Efter 2007 har vi mest haft La Nina (dvs kallt). Och det var svårt att förutsäga att solaktiviteten skulle forstätta sjunka i flera år.
RaderaMen jag är öppen för att t ex klimatkänsligheten kan ligga i den nedre delen av 2-4,5 grader, och att den interna variabiliteten kan var underskattad i klimatmodellerna.
RaderaDu menar alltså att väldigt små varationer i ENSO var okända 2007?! Men ändå skall vi lita på de klimatmodeller som klimatforskarna stensäkert slog oss i skallen med vid den tidpunkten?
RaderaDu tycker vi skall genomföra oerhört dyra förändringar i samhället? Många debattörer på din sida vill dessutom avskaffa demokratin för att genomföra dem.
Du menar återigen att små förändringar i solaktiviteten skulle radera all effekt av CO2?
Då är vi tillbaka till den punkt där jag hävdar att AGW-hypotesen är falsifierad.
Nej, men det är svårt att förutse vad ENSO gör ett par år framåt. Och det djupa solminimat var oväntat. Naturliga variationer kan motverka effekten av CO2 något decennium, vilket inte är "all effekt av CO2" och dessutom bara tillfälligt.
RaderaDet finns många "klimatskeptiker" som tror att den mesta eller hela uppvärmningen de senaste 100 åren är naturlig - vad säger du om dem?
"Du tycker vi skall genomföra oerhört dyra förändringar i samhället? Många debattörer på din sida vill dessutom avskaffa demokratin för att genomföra dem."
Nu börjar vi verkligen rör oss mot la-la-landet. Om du inte har vettigare saker än så att säga så försvinn.
Läs min kommentar från igår 02:17 en gång till: Det är ytterst sällan centrala naturvetenskapliga teorier kan "falsifieras" på det gamla Popperska manerét idag. Händer liksom bara inte. Det är helt enkelt för många indicier som samtidigt ska förklaras av sådan en alternativ modell eller teori, och för många falsifieringsförsök som gjorts längs vägen (för varje djärv teori som framläggs går det ju tio forskare som försöker skjuta den i sank) De som ifrågasätter AGW har därmed uppförsbacke gentemot alla dessa tusentals faktiska observationer som låter sig förklaras av teorin. Och de senaste 17 årens marktemperatur utanför Arktis är inte oförenlig med huvudteorin. Däremot har en rad andra generella förklaringar som solfläckar, vulkanism etc visat sig inte kunna förklara de klimatförändringar som skett de senaste hundra åren. Men det kan AGW-teorin - som egentligen bara är gammal hederlig 1800-talsfysik, Arrhenius beräkningar håller rätt bra än idag.
SvaraRaderaSkulle du kunna ge något exempel på en konkret klimatförändring som skett under de senaste 100 åren? Gärna en som du kan visa inte skulle skett utan mänskliga utsläpp av CO2.
RaderaLycka till.