Inlägg
En av "klimatskeptikernas" favoriter är talet om att klimatforskarna på 70-talet skulle ha varnat för en ny istid. Men då detta ju inte är sant (se tex vårt inlägg kring detta) så har någon visst tyckt att det är bäst att förbättra historien lite:
Den vänstra bilden är inte från Time 1977 utan en photoshoppad framsida från 2007
Läs mer på Greg Laden's Blog om denna förfalskning.
En påminnelse att kolla källan och att ange referenser för de påståenden som görs.
Detta gäller även när ni kommenterar på denna blogg. Be oss inte kommentera en sak ni hört eller läst om ni inte samtidigt anger källan.
Vet man vem som har gjort den översta bilden?
SvaraRaderaInte vad jag vet. Den tidigaste användningen av bilden som jag hittar är denna.
SvaraRaderaHär är en variant från 2009. Då var det en animerad gif med både original/fake i samma bild.
SvaraRaderahttp://www.freerepublic.com/focus/f-news/2398569/replies?c=17
Och nästan direkt dök den upp med titeln "Time cover from April, 1977":
SvaraRaderahttp://piglipstick.blogspot.se/2009/12/never-mind.html
Vinnaren? Från 1 april 2007:
SvaraRaderahttp://sixmeatbuffet.com/archives/2007/04/01/more-fun-with-time-magazine/
Så man skall inte kommentera saker man hört eller läst utan att ange källa? Det skriver ni i en postning som handlar om att någon, ni vet inte vem, photoshoppat ett tidningsomslag?
SvaraRaderaHur vet ni att det är "skeptiker" som gjort det? Varför antyder ni det?
Är inte detta ett utmärkt exempel på det om ni ber andra att avhålla sig från? Eller har ni källan på vem som photoshoppat bilden och varför?
Aha, en paradox. Man kan inte kritisera någon för att inte uppge en källa, om man inte själv kan uppge den saknade källan!
RaderaParadox? Nej. Ni har inga belägg för att bilden ovan skulle vara manipulerad av "skeptiker" eller "förvillare", men ni hävdar det ändå bestämt. Och talar om att man inte skall göra sådant utan källhänvisning.
RaderaAtt bilden ovan skulle vara skapad av någon i syfte att förvanska historien är hörsägen/rykten och ni har ingen källa till det.
Eller hur?!
Om man skapar en falsk bild för att ge stöd för sin sak är man förvillare. Svårare än så är det inte. (Det står inte att förvillaren var en "skeptiker".) Någon har uppenbarligen tagit bort den del som visar originalet som finns i de äldre bilder Anton spårat upp. Detta torde rimligen gjorts medvetet. Knappast av misstag. Bilden används av "klimatskeptiker" för deras argumentation (se bland annat länken i inlägget.). Om de som använder det vet att det är en bluff eller inte kan man knappast veta.
RaderaEn anledning att jag uppmärksammade bilden är att hjälpa till att förekomma ytterligare bruk av den och sprida kunskapen om att den är fejk. (Detta torde väl du ändå vara positiv till.)
Den andra anledningen var att uppmärksamma vikten av att kolla källan samt att vi rätt ofta får in kommentarer där personer ber oss ge svar på saker av typen "Jag har hört att ... Stämmer det?" där ingen källa anges eller bakgrunden är oklar. Är man intresserad av ett seriöst svar sök då först efter säkraste källan och skicka med den. Om inte, strunta i att kommentera för det är inte ryktesdiskussioner som är syftet med bloggen.
Malin: I artikeln var det ju inte särskilt intressant vem som hade manipulerat bilden eller varför. Poängen var att den var manipulerad. Med hänvisning till en text som berättar mer om förfalkningen.
SvaraRaderaMen jag antar att ingen detalj är för liten för att förstoras upp och göras till skandal. Åtminstone inte när man letar fel inom klimatfrågan.
För övrigt - om vi nu ska peta i detaljer - så var uppmaningen inte att "inte kommentera", utan att inte be UI om kommentarer kring påståenden utan att också hänvisa till källa för dessa.
Antons länk från 03:06 verkar leda till ursprunget. Bilden, som också inkluderade det äkta omslaget med texten "Global Warming Survival Guide", var alltså inte skapad för att förleda, utan som en ironisk kommentar av en "skeptiker". Men sedan har den äkta delen försvunnit på vägen någonstans.
RaderaKan det inte ha varit ett aprilskämt?
Radera@ Lars 17:07
RaderaDet tycker jag är underbart, för den som gjort det måste ju vetat att den var fejk eftersom källan var aprilskämtet, ändå körde han med den som om det var en äkta story. Det betyder att de utgår ifrån att deras läsare ALDRIG kollar källan, utan sväljer vad som än serveras med hull och hår.
Alla som är seriösa borde vara glada att sådant blir avslöjat.
SvaraRaderaSjälvklart fanns det en batydande alarmism på 70-talet om en ny istid; det skrevs till och med science fiction-romaner om det (ett svenskt exempel: Dénis Lindbohms "Frostens barn"). Den påstådda förfalskade bilden ovan har jag personligen bara sett någon gång på nätet, och jag har ingen anledning att tro att bilden har publicerats i just förvillarsyfte, utan bara för att illustrera en tes i stil med Al Gores fnoskiga datoranimeringar med ett dränkt New York. Underkänt igen, UI.
SvaraRaderaVad du missar är att i den publicerade forskningen under 70-talet var istidsalarmisterna lika få som det är forskare idag som inte står bakom ACC. Att du läste sci-fi om en annalkande istid kan rimligen inte lastas vetenskapen. Är du med?
RaderaVad du missar är att det på 70-talet självklart fanns en betydande alarmism om en kommande istid, och att dessa alarmister stödde sig på forskning. Är du med? (Svar: nej.)
RaderaAnother Ice Age?
SvaraRaderahttp://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,944914,00.html
Som sagt - kolla källorna
SvaraRaderahttp://www.sciencemag.org/content/suppl/2010/05/09/328.5979.689.DC2/328_689_F1.gif
Här är ett axplock av talande istids-alarmism från 70-talet, men också detta kan ni säkert förneka bara ni vill och väljer att blunda för alla rimligheter:
SvaraRaderaTime Magazine 1974: "Another Ice Age?" http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,944914,00.html
Washington Post 1971: "U.S. Scientists Sees New Ice Age Coming" http://www.washingtontimes.com/news/2007/sep/19/inside-the-beltway-69748548/
Newsweek 1975: "The Cooling World" http://denisdutton.com/cooling_world.htm
New York Times 1975: "Scientists Ask Why World Climate Is Changing; Major Cooling May Be Ahead" http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/Why.pdf
Så vilken strategi ska ni använda denna gång? Låtsas att dessa exempel bara är enskildheter? Börja plocka med och blåsa upp underordnade detaljer? Eller rätt och slätt blåljuga om vad som verkligen kan läsas på länkarna?
Du borde läsa länken i första stycket i det här inlägget.
RaderaDet där var också en undanflykt, för den som hoppas att ingen som läser denna bloggning ska öppna länkarna ovan. Gratulerar.
Radera"En av "klimatskeptikernas" favoriter är talet om att klimatforskarna på 70-talet skulle ha varnat för en ny istid. Men då detta ju inte är sant (se tex vårt inlägg kring detta) så har någon visst tyckt att det är bäst att förbättra historien lite"
SvaraRaderaJag tycker att det framgår tydligt av länkar som postats ovan (jag har dussintals fler) att det visst är sant att klimatforskare på 70-talet varnade för en ny istid? Det hjälper inte att ni säger "jamen ALLA gjorde inte det, så det fanns faktiskt inget konsensus". Och så undrar ni varför den föraktade allmänheten blir allt mer skeptisk för var dag som går?
Det är sant att det fanns några forskare som varnade för en istid. Men om man säger "klimatforskarna" (bestämd form) så bör det betyda att det fanns ett konsensus eller i alla fall en majoritet.
Radera(Även idag finns det vissa forskare som varnar för en istid.)
Lars Karlsson, att blåneka till det som är uppenbart för alla -- att det på 70-talet fanns en betydande alarmism om en ny istid -- framställer bara er själva på UI som inkompetenta foliehattar. Men det är å andra sidan inte första gången ni hoppar i den tunnan.
RaderaEtt annat sätt att hoppa i galen tunna är att plötsligt låtsas att saken handlar om något annat, som när du plötsligt får för dig att 70-talets istidsalarmism måste handla om någon "konsensus". Om ni vill framstå som seriösa och vetenskapliga, var då ärliga och uppriktiga om era tillkortakommanden.
Läs länken i första stycket i inlägget.
RaderaHämta sedan ett paket folie, riv, vik och sätt på.
Som sagt Lars Karlsson, när ni har fel ska det erkännas -- i alla fall om ni vill leva upp till de gigantiskt seriösa och vetenskapliga anspråk ni gör. Jag förstår varför UI inte ens anses relevant nog för några rader på svenska Wikipedia. Ni finns till för att propagera politik, er påstådda vetenskaplighet är bara ett hyckleri.
SvaraRaderaHar du läst länken? Hittat några fel i den?
Radera"Ni finns till för att propagera politik, er påstådda vetenskaplighet är bara ett hyckleri."
Du blandar oss samman med en viss annan svensk blogg, där det skrivs en hel del om politik. (Och där det hycklas en hel del).
Kolla:
SvaraRaderahttps://www.google.se/search?q=time+global+cooling&rlz=1C5CHFA_enSE527SE527&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=4Lu1Ue6zCKWh4gS6t4GgCg&ved=0CDUQsAQ&biw=1392&bih=806
Det är lustigt: den photoshoppade pingvinen dyker upp i tre av de tio första träffarna.
RaderaFör det första, är pingvinbilden photoshoppad? För det andra finns i länken ett stort antal bilder som även varnar för den kommande istiden. Är de också photoshoppade?
RaderaOch den med "Cooling of America" handlar om energipriser.
RaderaDet beror på vad man menar med "stort antal". Det är samma lilla antal (inkl pingvinen) som återkommer många gånger.
RaderaOm just Photoshop eller något annat verktyg (t ex GIMP) har använts till pingvinen är svårt att se.
RaderaÄnnu en alarmistisk artikel i TIME Magazine om den kommande istiden, årgång 1977: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,918620,00.html
SvaraRaderaHär en historik över istids-alarmism från 1800-talet och framåt, med speciellt fokus på 70-talet: http://www.globalresearch.ca/global-warming-or-the-new-ice-age-fear-of-the-big-freeze/30336
Och den stora bästsäljaren om 70-talets hotande istid var "The Weather Conspiracy: The Coming of the new Ice Age" (1977) http://www.amazon.com/The-Weather-Conspiracy-Impact-Team/dp/0345272099
Den boken är för övrigt en guldgruva för alla som vill läsa en oavsiktlig parodi på dagens klimathysteri. Samma floskler, samma retorik, samma auktoritära anspråk på vetenskaplighet, och the science är förstås settled...
Har du följt länken i början på inlägget? Där finns bl a statistik om antalet vetenskapliga artiklar om global uppvärmning respektive nedkylning under 1970-talet. De om uppvärmning dominerar stort. Vad tror du det betyder?
RaderaDet är ingen som är intresserad av ditt krav på vad diskussionen ska handla om. Saken är helt enkelt den att det FANNS en mycket betydande istids-alarmism på 70-talet. Att du sedan försöker rädda ansiktet genom att låtsas att diskussionen nödvändigtvis handlar om någon överväldigande "konsensus", är riktigt tramsigt. Det skulle vara betydligt enklare att rädda sitt ansikte om man levde upp till sina vetenskapliga anspråk, och erkände när man trampat i klaveret.
RaderaDen stora istidsdebatten på 70-talet är ingen myt, tyvärr.
Det fanns en liten minoritet forskare under 1970-talet som trodde att det skulle bli kallare. Det fanns betydligt fler som trodde att det skulle bli varmare. Det framgår tydligt av länken har ovan. Om du har något som motbevisar detta, så är du välkommen att visa fram det.
RaderaOm inte: vad betyder det att det var många fler forskare som trodde på uppvärmning än på nedkylning? Har du något intelligent att säga om det? Nu har du en sista chans att rädda ansiktet.
Du kör vidare på ditt enkelriktade spår, blind och döv för vad som påpekas och visas. Men det är bra, det visar vilka förvillare ni är i UI. En hederlig, ärlig och uppriktig debatt är omöjlig med personer som ni, som alltid kräver att få 100% rätt -- speciellt när ni har käpprätt åt helvete fel. Det är så politik funkar, inte vetenskap.
SvaraRaderaOm du hade läst länken som vi gav så hade du sett att vi inte förnekar att det förekom inslag om global avkylning i medierna. Tvärtom så ger vi länkar till ett par sådana artiklar (bl a en från Newsweek). Om du inte hade varit så blind och döv så hade du lagt märket till det.
RaderaIngen som läser den här tråden kan undgå att se att du inte hade något intelligent att säga om att det att det var många fler forskare som trodde på uppvärmning än på nedkylning.
Jag är uppriktigt sagt inte förvånad över att du inte klarar av att föra en hederlig, ärlig och uppriktig debatt.
Jag har ett ex av tidningen från 1977. Den är inte photoshopad. Om ni lovar retur inom rimlig tid postar jag den gärna för påseende. Meddela er postadress om ni är intresserade. //Michael
SvaraRaderaMed pingvinen?
RaderaMichael syftar på detta nummer, där istidsvarningen i artikeln "The Big Freeze" illustrerades på omslaget: http://www.time.com/time/magazine/0,9263,7601770131,00.html
SvaraRaderaNotera att länken är både till omslaget och till innehållet, och att det är publicerat på Time Magazines egen hemsida. Michael behöver knappast posta för att bevisa någonting. Å andra sidan kommer ni ju ändå att blåneka till att detta betyder något överhuvudtaget.
Jag tvivlar inte på att det omslaget är äkta. Och det betyder att det fanns medier som rapporterade om "avkylningen". Det har vi aldrig blånekat till. Tvärtom: vi har skrivit om det (se länken i början). Men likväl, det var många fler forskare som trodde på uppvärmning än på nedkylning. Vad betyder det?
RaderaSkulle vara intressant att läsa hela artikeln från 1977. Frågan är om den innehåller någon istidsvarning eller handlar om det extremväder som rådde under denna vinter. Enligt Greg Laden är det det senare som är fokus för artikeln.
RaderaDock märkligt att det ska vara så svårt att bara tillstå att fejkade omslag är ett fult sätt att argumentera för sin sak. Speciellt märkligt när det kommer från sådana som anser sig vara sanningsägare som motarbetar politiserad alarmism.
Jag funderar på en sak. Från "skeptiker"-håll hör man ofta något i stil med "Nu varnar forskarna för global uppvärmning, men på 70-talet varnade de för global nedkylning, Ha ha ha!".
SvaraRaderaVarför hör man så sällan den korrekta versionen? Den som går:
"Nu varnar forskarna för global uppvärmning. Redan på 70-talet varnade många forskare för global uppvärmning, men då fanns det också några som varnade för global nedkylning. De senare fick också en del uppmärksamhet i media.".
Och slutsatsen: "Ibland har minoriteten fel."
Kan någon förklara för mig varför "skeptikerna" inte kör den versionen?
Den riktiga förklaringen är snarare att de som larmar mest och högst får mest utrymme i media.
RaderaJag minns tydligt hur min mellanstadielärare pratade om att vi kanske var på väg mot en ny istid. Det var kring 1980. Jag var 11 år och minns inte mycket om forskningsläget, tyvärr. Men visst fanns larmen. De var felaktiga.
Nu har det larmats om global uppvärmning i 20 år, och det verkar inte bli nåt av det heller...
När tänker UI "köra den versionen"?
Du förstår fortfarande inte att dessa som varnade för global nedkylning fick mycket stort genomslag, såväl politiskt som medialt? Det har påpekats hur många gånger som helst i tråden, och tydligen måste det göras igen: Det handlar självklart inte om någon "konsensus" eller majoritet bland forskare, utan bara att konstatera faktum. Och jämförelsen med hur debatterna fördes är intressant och anslående -- för den som är öppen för jämförelsen, naturligtvis.
RaderaMen här talar man som vanligt för döva öron. Ni ska alltid, till varje pris, få 100% rätt och minsta nyansering är bannlyst. Det är också därför som UI har dåligt rykte och betraktas som en samling dogmatiska foliehattar.
Vetenskapligt var situationen annorlunda: det var bara en minoritet som trodde på nedklyning. När det gäller mediegenomslag så var det tydligen inte större än att det nu finns ett behov hos vissa "skeptiker" att använda fejkade bilder. Men politiskt då? Fanns det någon "global avkylnings"-politik? Internationella möten för att försöka komma överens om åtgärder? Kan du ge oss information om det?
RaderaJag förmodar att du är specialist på foliehattar. Vilken folie-tillverkare föredrar du? Hur viker du hattarna för de ska se riktigt "dogmatiska" ut?
Det är märkligt att någon behövde fejka ett omslag till Time Magazines nummer 1977 om den kommande istiden, när det numret redan hade ett *äkta* omslag om den kommande istiden: http://www.time.com/time/magazine/0,9263,7601770131,00.html Om du inte inser hur detta urholkar era vilda anklagelser om förfalskning och ohederlighet, så kan jag inte hjälpa dig. Ett tips är dock att någon tonåring på sin kammare såg till att förbättra verkligheten, och sedan gjorde det fria flödet på internet i sedvanlig ordning resten för att sprida det vidare.
SvaraRaderaDu skrev: "Men politiskt då? Fanns det någon 'global avkylnings'-politik? Internationella möten för att försöka komma överens om åtgärder?"
Du har verkligen inte läst på ens översiktligt om ämnet. Frågan är då bara vad som alls gör dig kompetent att döma rätt och fel i detta. Jag ser ingen kompetens överhuvudtaget, tyvärr.
Det är ett annat nummer från samma år. Och det inte ens klart att det handlar om "global nedkylning" eller bara väder (t ex en ovanligt kall vinter). Läser man inledningen ligger det senare närmast.
RaderaSå det där med stort politiskt genomslag hade ingen grund. Varför är jag inte förvånad?
Det här börjar bli tjatigt. Din argumentationsteknik funkar kanske bra på foliehattsbloggar (den sortens bloggar där man ser WUWT och JoNova som pålitliga källor för vetenskaplig information), men här funker den inte. Så vi tar och bryter nu.
Här är en sida med en mycket lång rad länkar till 70-talets tidningsartiklar, böcker samt tv-dokumentärer om "the coming ice age": http://www.populartechnology.net/2013/02/the-1970s-global-cooling-alarmism.html
RaderaDen som kollar upp källorna kan göra sin egen bedömning, och den personen ser snabbt och enkelt att UI är ute och cyklar när de ska inbilla folk att detta är en "myt".
Mycket av det där är notiser i lokala tidningar o dy (t ex Sumter Daily Item, Owosso Argus-Press, Middlesboro Daily News). En del är felklassificerat. Jag hittade ganska omgående två artiklar som handlade om den förra istiden, och inte den kommande.
RaderaOm man skulle jämföra med rapporteringen om den globala uppvärmningen under det senaste decenniet, så torde det här vara pyttelite.
Sorry, men du är totalt oseriös i dina kommentarer; allt handlar för dig om att förneka och blåneka i det oändliga. En någorlunda intelligent människa inser snabbt att listan på länkar är exempel, självklart inte heltäckande; och när du petar med detaljer om "lokala tidningar" är de inbäddade bland länkar till stora tidningar. Här finns, som sagt, också tv-dokumentärer och böcker. När du insinuerar att listan är slarvigt ihopkommen med påståendet om att du "hittade ganska omgående två artiklar som handlade om den förra istiden, och inte den kommande" är det helt ogrundat.
RaderaUI staplar sina foliehattar på hög, som sagt.
Tydligen måste skribenten ha fått leta hårt efter de där "exemplen".
RaderaDe två missklassificerade handlade om "Current Winters Seen Colder Than In Ice Age" och " Winter Temperatures Colder Than Last Ice Age".
Jag har märkt att du genomgående har väldigt svårt att hantera situationer när någon inte bara sväljer rakt av vad du skriver utan faktiskt tänker själv. Det måste vara en ovan situation om man brukar befinna sig i förvillosfärbubblan bland en hord likasinnande som kan dränka vare invänding i förolämpningar och illogik. Du förfaller omgående till att skrika om "foliehattar" och dylikt. Ditt rigida tänkande och din aggresiva och arroganta attityd är tyvärr typisk för den typen av fåkunniga individer som man hittar på förvillarbloggar.
Du har fått tillräckligt många chanser nu: det där var din sista kommentar här.
Låt mig också framföra min ursäkt till våra övriga läsare för detta något långdragna experiment då jag försökte resonera med en typisk "klimatskammare."
RaderaDet är också värt att försöka förstå varför dom forskare som varnade för en avkylning på 70-talet, gjorde det.
SvaraRaderaEtt av de mest kända exemplen är Rasool och Schneider, 1971
Dom antog en fyrdubbling av antropogena aerosolnivåerna. Och det stämmer väl fortfarande med vår bästa kunskap att detta skulle skapa en stor avkylning. Antaganden om själva utsläppsscenarierna som inte besannades kan knappast räknas som ett fel i vårt sammanhang.
Under 70-talet lyckades vi (tack vare miljörörelsen?) minska utsläppen av svavel som annars steg brant uppåt.
Hittade också några andra intressanta exempel på hur man resonerade på 70-talet i tidningen Science.
Här ännu ett exempel på en tidning som förutsäger istid. Denna gång från 2012:
SvaraRaderahttp://www.elbranschen.nu/Bilder/EL_56_2012.png
Kukla som brukar citeras flitigt ide där gamla istidsartiklarna tror också fortfarande på snar istid:
http://www.gelfmagazine.com/archives/an_unrepentant_prognosticator.php
vill man kan man alltid hitta någon som tror på i stort sett vad som helst.
Från anonyms långa lista plockade jag "British Expert on Climate Change Says New Ice Age Creeping Over Northern Hemisphere". I denna kan man läsa "The full impact of the next ice age will not be upon us for another 10,000 years". Betoning på "creeping" altså.
Och här är lite istidsalarmism från en viss svensk blogg.
RaderaHar inte Anonym ändå en poäng i att det i allmän media (som på den tiden inte var global och därmed kan en lokaltidning ha haft samma resurser som en nationell idag) förekom en bild av att vi kunde vara påväg mot en ny istid? Själv gick jag i skolan under 80-talet och minns att detta var en hotbild som diskuterades. Först under sent 90-tal fick jag för första gången höra talas om uppvärmningen och det var nog vid spelet Civilization.
SvaraRaderaUndrar också varför ni fäster så stor vikt vid vad konsensus av foskarna trodde? Det låter lite skumt när ni säger att fler forskare trodde på uppvärmning och se, de fick rätt. Sen några år har vi en konsensus som verkar ha gjort en högre skattning av klimatkänsligheten än den senaste forskningen, kan man då säga att "minoriteten" (som trodde på det lägre intervallet) hade rätt?
Som jag skrev tidigare:
Radera"Nu varnar forskarna för global uppvärmning. Redan på 70-talet varnade många forskare för global uppvärmning, men då fanns det också några som varnade för global nedkylning. De senare fick också en del uppmärksamhet i media."
Själv minns jag en låtsasdokumentär med Lars-Gunnar Björklund som handlade om någon arkeologisk utgrävning i ett nedisat framtida Sverige.
"Alarmsim" är en politisk term som blev populär under Reagan-åren och som alltid kan man förstås fantisera om omfattningen och förlita sig på anekdotiska bevis. Cato institute och likande tankesmedjor är kända för att i efterhand gett spridning åt myten om istidsprognoserna på 70-talet. Men hur låg det egentligen till?
SvaraRaderaThomas C. Peterson (NOAA) m.fl. har förtjänstfullt gått igenom det vetenskapliga evidensläget på 70-talet i sin artikel:
THE MYTH OF THE 1970S GLOBAL COOLING SCIENTIFIC CONSENSUS
Det här är deras slutsats:
There was no scientific consensus in the 1970s that the Earth was headed into an imminent ice age. Indeed, the possibility of anthropogenic warming dominated the peer-reviewed literature even then.
"En påminnelse att kolla källan och att ange referenser för de påståenden som görs.
SvaraRaderaDetta gäller även när ni kommenterar på denna blogg. Be oss inte kommentera en sak ni hört eller läst om ni inte samtidigt anger källan. "
Jaha, vad är "källan" till bilden?
Jag tycker inte ni lever upp till era egna stringenskrav.
Vad är källan, den enda källa vi har är Greg Laden, har han gjort bilden?
Anton i den 5:e kommentaren från början verkar ha hittat urspunget till bilden.
RaderaMen man behöver inte veta vem som gjorde den för att veta att den är oäkta. Och om du googlar bilder med "TIME magazine ice age" så ser du att den är ganska spridd.
Det råder ingen tvekan om att den är oäkta, frågan var källan.
RaderaÄr det en AGW-anhängare som gjort den för att dískreditera skeptiker?
Vi vet inte eftersom vi inte vet källan.
Greg Laden är inte känd för att vara en hederlig debattör.
Den politiska blogg som länkas till är ingen känd skeptiker och gör inga anspråk på att vara en vetenskapsblogg. Om bilden dykt upp på "wattsupwiththat" eller liknande skeptiker blogg skulle det finnas en poäng med det här.
Nu är det faktiskt bara en intern halmgubbe-attack i AGW-anhängar kretsar.
Oavsett vem som gjort bilden torde bloggpostens rubrik "förvillare" vara applicerbart.
RaderaDet bakomliggande motivet bakom bilden känner vi inte till, men det gör man ju å andra sidan så gott som aldrig. Ändå måste man, för att överhuvudtaget kunna föra en diskussion, ibland ta folk på orden. Vi tillåter oss att kritisera Peter Stilbs klimatförnekerier, trots att vi knappast kan utesluta att hela hans engagemang i klimatfrågan skulle vara en parodi och ett apspel avsett att dra ett löjes skimmer över Ingemar Nordin och de andra klimatförnekarna i Stockholmsinitiativet. Och vi tillåter oss att kritisera Ingemar Nordins klimatförnekerier, trots att vi knappast kan utesluta att hela hans engagemang i klimatfrågan skulle vara en parodi och ett apspel avsett att dra ett löjes skimmer över Peter Stilbs och de andra klimatförnekarna i Stockholmsinitiativet.
Logiskt felslut Olle. Du exemplifierar med Ingemar Nordin och Peter Stilbs och jämför kritik mot dessa kända personer med eran kritik mot motiven bakom en fotoshoppad bild med okänd avsändare.....
RaderaGå om grundkurs i logik.
Vad säger man då om det här? Eller är det ok bara för att det är Greenpiss som gar totat ihop bilden?
SvaraRaderahttp://abcnewswatch.blogspot.se/2010/05/fake-photo-used-in-science-article.html?m=1
Peter
Klantigt av någon redigerare, men bilden används inte som bevis för något.
RaderaOch ett litet råd: om du skriver saker som "Greenpiss" så ger det ett väldigt negativt intryck om din intelligens.
Varför tillåts inlägg utan namngiven avsändare?
SvaraRaderaSå länge inläggen inte bryter mot modereringspolicyn (se längst upp i vänsterspalten) så är det ok att posta anonymt eftersom vi har förhandsmoderering. Men det underlättar samtalet om man använder signatur åtminstone, och uppskattas om man använder sitt namn.
RaderaPå Klimatupplysningen kan man posta anonymt utan förhandsgranskning och krångliga captcha.
RaderaVarför går det inte här?
På 50-talet talades det tydligen om en kommande istid orsakad av koldioxidökningen om man ska döma av följande dikt skriven av Alf Henrikson ochsom återfinns i samlingen "Varvet kring solen" från 1959.
SvaraRaderaMekanikens gyllene regel
Emedan vi länge har suttit och eldat i spisen
och uppfyllt den skyddande luften med koldioxid,
så blir våra barnbarn förmodligen helt under isen
och får hungra och huttra i alla sin levnads tid.
Låtom oss hålla för ögonen såsom en spegel
den nyttiga sats vi fick lära i skolan som små,
nämligen mekanikens gyllene regel
som Är: Vad vi vinner på si går förlorat på så.
I den ingenjörernas tid som för dagen är inne
bör ett sådant mekaniskt betraktelsesätt klinga väl.
Må det lägga sig överst i tekniska människors sinne,
må det syra igenom totalt deras fiffiga själ!
Då skulle de se litet längre än näsan räckte
och se sina gärningars baksidor klart som kristall.
Sedan kan de åtminstone varna vårt fåvitska släkte
för att elda i spisen så hela jorden blir kall.
Glad midsommar! En fråga: Hur påverkas pingvinerna av global uppvärmning?
SvaraRaderaDe flyttar söderut. Adelepingvinerna (en lite mindre sort) som häckar på isfria kuster expanderar sina habitat och ökar i antal när det blir vanligare med isfria områden. http://www1.umn.edu/news/news-releases/2013/UR_CONTENT_437812.html
RaderaKungspingvinerna (en mkt större sort) minskar däremot i antal, vilket troligen beror på en minskad födotillgång. http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080330215330.htm
Krill som är en viktig bas i näringskedjan minskar, och den nischen tas delvis över av andra, gelatin-artade organsimer som (ännu?) inte utgör en lika bra bas i näringskedjan. Detta beror i sin tur på att havet har blivit varmare vilket minskar barriären för att nya arter ska kolonisera de (ant-)arktiska vattnen.
Hur mycket varmare har hvaet blivit? Måste vara ganska stora förändringar för att nya organismer ska kunna dra nytta av det på andra rasers bekostnad?
RaderaFrån Science Dailylänken ovan:
RaderaDirect effect on breeding success and the survival of penguins
The first observation is that warming of the sea surface near Crozet in the summer leads to an immediate drop in the breeding success of the king penguins. This worrying phenomenon can be explained by the fact that a higher temperature hinders the development of marine organisms, which can only prosper at a narrow range of temperatures. When king penguins bring less food back to their chicks, they have reduced chances of survival.
The second observation, this time during winter, is that an increase of only 0,26°C in the ocean surface temperature, at the edge of the ice sea, leads two years later to a 9% drop in the probability of penguins’ survival. This too is a result of a decrease in marine resources, most probably of krill, which is at the bottom of Antarctic food chains, and which the king penguins need for survival.
Med reservation för att det är från en enskild studie naturligtvis. Jag letade upp källan för att den gav lite substans och omkringfakta. Min egna källa var en presentation som SCARs http://www.scar.org/ executive director Mike Sparrow höll på ett möte för ett par veckor sen. Den var mer up to date och byggde på större underlag, men ingen större skillnad på budskapet.
När det gäller tillståndet runt Antarktis är det mer komplicerat än att regionla temperaturförändringar kan korreleras med krillproduktionen. Beroende på var man mäter (djupled och geografiskt) får man olika resultat på temperaturutvecklingen eftersom den till stor del styrs av uppwelling.
RaderaReproduktionen av krill är beroende av isutbredning, där det finns en positiv korrelation mellan havsisutbredning och krillproduktion. Dvs mer is -> mer krill. De viktigaste reproduktionsplatserna för krill ligger runt västantarktis, vilket (till skillnad från vad som är typiskt för södra ishavet) värms upp och har minskande isutbredning. Det är alltså lokala förhållanden runt reproduktionsplatserna som styr tillgången på krill i hela regionen, inte havsisutbredningen generellet(som ju totalt sett ökar runt antarktis).
Det står rätt bra beskrivet i denhär artikeln, om man googlar på titeln kan man nog hitta den upplagd som pdf nånstans. http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7013/abs/nature02996.html
Nu är jag inte med. Jag förstod det som att det var ökade havstemperaturer som var roten till det onda men det verkar mer vara isutbredningen enligt dig? Som jag uppfattat har också isutbredningen vuxit eller varit konstant i Antarktis (anser detta vara allmänt känt och tror jag läst det på UI men hinner dessvärre inte leta källa nu)? Finns det någon korrelation mellan istäckets utbredning och ytvattentemperatur? Finns en uppskattning av vilka vattenmassor som blivit 0,26 C varmare? Som jag fattade det av studien om värme i djuphaven så rör det sig om oerhört små temperaturförändringar, långt mindre än 0,26 C.
RaderaBeklagar de många frågorna men det är till stor hjälp om du sitter på kunskapen.
Antarktis är komplicerat, och påverkan av väder och klimat på populationer är extremt komplicerat. Egentligen borde vi skriva en hel bloggserie om bara detta.
Raderaklimatmässsigt: Regionalt, dvs för hela området, ökar havsisen, och uppvärmningen är mycket modest (om ens existerande). Detta beror bland annat på att vindar drivna av ozonhålet skärmar av stora delar av antarktis och skyddar mot uppvärmning.
Men detta gäller inte hela antarktis, och områdena runt antarctic peninsula (som sträcker sig upp mot sydamerika) skyddas inte av vädersystemen. Där pågår en av klotets snabbaste uppvärmningstrender. Glaciärerna drar sig tillbaka på 85% av Antarctic peninsula.
Havstemperaturtrenderna runt antarktis regionalt är en annan fråga, och så även korrelationer mellan havsisutbredning och yttemperaturer. Antarktis är heterogent, och lokala skillnader är stora. Det krävs en längre utläggning om hur havsisutbredningen korrelerar till yttemperaturen, och så vitt jag vet är alla mekanismerna inte kända. Klart är i alla fall att kunskapsluckorna OCH att lokala variationer spelar så stor roll, gör att globala klimatmodeller inte fungerar speciellt bra för antarktis. Förändringarna sker på för liten spatial skala för att klimatmodellerna ska kunna fånga dem. Globala klimatmodeller modeller har helt enkelt fel upplösning för att hantera detta. Kapitlena om antarktis i AR4 WG1 ger heller inte så mycket information tycker jag personligen, men jag hoppas på bättre sammanställningar i AR5 till hösten. Återkommer med referat då, så att vi får kunskapsläget rätt.
För vår fråga, hur krillen påverkas av klimatförändringar, är dock inte de regionala förändringarna viktiga. Det är lokala förändringar på kritiska platser och tidpunkter som spelar stor roll. Över alltså till populationekologi:
Populationer är ofta kraftigt beroende dels av extremer som upplevs lokalt på kritiska platser, tex platsen för fortplantning, och dels av väder/klimat vid speciellt viktiga tidpunkter under reproduktionscykeln. Det finns alltså flaskhalsar att ta sig igenom för en lyckad reproduktion. Jämför laxpopulationer som kraschar om man bygger igen älvarna så att de inte kan vandra till sina lekområden.
Kill är som sagt beroende av isutbredningen lokalt på reproduktions ("yngel")platsen. För Krill så spelar alltså trenderna av ökning och minskning av havsisar regionalt mindre roll, det är vad som sker lokalt som är viktigt. Därför blir extrema väderhändelser viktiga. Här kommer den uppmätta temperaturanomalin på 0.26 grader in. Den gäller alltså inte för temperaturmedel för hela regionen eller liknande. Kopierar in slutsatser från Natureartikel nedan, ifall den är svår att få fatt i:
Antarktis är ju större än Europa, hur stort område måste det till för att klimatmodellerna skall kunna göra en riktig prognos?
RaderaAntarktis och Europa är olika när det gäller klimatbetingelserna. Det handlar om olika typer av temperaturregimer och nederbördsmönster, lokala väderfenomen, detaljgraden - tänk t ex hur komplicerad struktur havsiskanten kan ha. Klimatmodeller fungerar för både Europa och Antarktis, däremot finns det mindre mätdata från Antarktis såväl historiskt som geografiskt. Det gör att det är svårare att utvärdera klimatmodeller för Antarktis än för Europa, vilket givetvis påverkar hur stor tilltro man kan sätta till resultaten. Det var detta som lite slarvigt kallades "globala klimatmodeller inte fungerar speciellt bra för antarktis" ovan.
RaderaGlobala klimatmodeller är designade för simulering av storskaliga karakteristika av hav och atmosfär. Formellt har klimatmodellerna typiskt en upplösning i skalan 10-30 mil, men eftersom de bryter ner kontinuerliga fördelningar i diskreta punkter, är deras representativa upplösning snarare 50-100 mil.
För att simulera med högre upplösning används regionala klimatmodeller, och även här har man kommit längre i Europa än i Antarktis.
Så vad du säger är att klimatmodellerna inte kan ge relevant information för att bedöma eventuella konsekvenser av klimatförändringar i Antarktis, hur är det då i Arktis?
RaderaBra, vi är alltså överens om att de är användbara för Europa, det var en oväntad framgång.
RaderaSom jag skrev så är de även användbara för Antarktis, men inte lika väl utvärderade som för Europa, och det är något man bör vara medveten om när man tittar på resultaten. Det finns bättre data för Arktis än för Antarktis. Modellresultaten utgör ett intervall både i Arktis och Antarktis , och det intervallet ligger klart högre för arktis än för resten av klotet.
/Mia på språng
Det var en övertolkning. Jag har inte i detalj studerat hur de fungerat i Europa, men drar mig till minnes att AR4 förutspådde mindre regn i Centraleuropa. Det har ju inte stämt så bra.
RaderaMetoffice har ju inte lyckats så bra med sina långtidsprognoser, jag antar att det är ett resultat av att man utläst en felaktig trend av modellerna.
De senaste vintrarna i Europa kan inte heller vara förutspådda av modellerna.
Globala klimatmodeller simulerar som sagt storskaliga karaktäristika och trender på subkontinentalnivå. Inte vädret under sommar eller vinter för ett par godtyckligt valda år.
RaderaThe population size of krill has been linked both to predation controls and to food resources within winter sea ice. Our results are, to our knowledge, the first to show a direct, large-scale link between annual krill density and sea-ice cover. This is not a localized, short-term effect—it relates to >50% of their stock and
SvaraRaderathe data span 1926–2003. Given the problems of net sampling, the existence of a relationship with sea ice suggests that this factor plays
a dominant role, not just in krill recruitment, but also in their population size.
Various mechanisms have been proposed to explain how sea ice benefits krill. Sea-ice algae are a critical food resource, boosting early adult spawning in spring or survival of the larvae the following winter. Sea ice could also shield krill from predation. However, the only link with summer krill density that we found was with ice cover the preceding winter — ice cover from the winter before that had no significant effect. A 6-month lag points to larval over-wintering as a key process affected by ice —larvae need to survive their first winter
to recruit the following summer, and thus replenish the adult population. At the Antarctic Peninsula, only a few years of strong
recruitment per decade are needed to maintain the local krill population.
These positive temporal relationships between krill density and sea-ice extent (Fig. 3) do not equate to positive spatial relationships
(Fig. 1a, b). High krill densities can be found at South Georgia outside the SIZ [seasonal ice zone], whereas low densities coincide with an extensive SIZ, for example, in the SWIndian sector. Hence sufficient winter ice in the major spawning and nursery areas (the Antarctic Peninsula and Southern Scotia Arc) affects krill density across a whole ocean basin, including areas north of the SIZ. Krill larvae do not
merely need to survive the winter—they need to double in length. Sufficient food year-round may thus be the feature of the SW Atlantic that maintains its high krill stocks.
The western Antarctic Peninsula is one of the world’s fastest warming areas, and (atypically for the Southern Ocean) winter sea-ice duration in this sector is shortening. Key spawning and nursery areas of krill are thus located in a region that is sensitive to environmental change. Deep ocean temperatures have increased,
and a circumpolar, pre 1970s decrease in sea ice has been indicated at several locations. The regional decrease in a high-latitude species with high food requirements (krill) coincides with an increase in a lower-latitude group with lower food requirements (salps). However, as the mechanisms underlying these changes are uncertain, future predictions must be cautious.