Inlägg
- Ocenanernas värmeupptag är del av förklaringen
- Vi har haft ett kraftigt sol-minimum under 2008-2009, och ett antal mindre vulkanutbrott sedan 2000
- En del forskare har också föreslagit aerosoler från bl a kolförbränning som en förklaring, men bevisningen är otillräcklig.
- Klimatmodellerna är inte gjorda för att återskapa exakt samma "bulor och gupp" som vi ser i den observerade yttemperaturen (från bl a El Nino/La Nina, min anmärkning). Därför kan man inte jämföra modeller och observationer över korta tidsperioder.
- Klimatmodellerna kan dock simulera perioder med avsaktad uppvärmning och rent av avkylning.
- Klimamodellerna är ofullständiga: det finns faktorer som vi inte vet tillräckligt mycket om för att inkludera i modellerna.
Det är alltså med nuvarande modeller inte möjligt att förutsäga när perioder av nedsaktad eller avstannad uppvärmning kommer att ske, med de visar att sådana perioder kan ske.
Met Office ha också gett ut tre rapporter om frågan. Även de pekar på haven som den viktigaste förklaringen.
"Det är alltså med nuvarande modeller inte möjligt att förutsäga när perioder av nedsaktad eller avstannad uppvärmning kommer att ske, med de visar att sådana perioder kan ske."
SvaraRaderaDet var bland de vagaste påståenden jag sett, vad säger ni egentligen? Att det inte är omöjligt?
Jag undrar om haven började fånga värme på 2000-talet eller om haven har djuplagrat värme förut? Vad hände med den värmen, är den kvar där nere på havsbotten eller är det så att temperaturen under hiatus skulle sjunkit om det inte vore för att haven transporterat tillbaks djuplagrad värmenergi? Det blir oerhört komplicerat, Kan man inte bara anta att haven lämnar tillbaks ungefär lika mycket djuplagrad värmeenergi som den nylagrar på stora djup? Nettoeffekten på klimatet av denna djuplagring får jag till noll över ett kalenderår, men visst kan det ka betydelse för att mildra effekterna av årstidernas växlingar.
Jag tycker det är lätt att förstå betydelsen av den mening du citerar. Men det är svårare att förstå varför du tror att haven kan ha börjat fånga värme på 2000-talet. Eller att det djupa havet alltid har samma temperatur, vilket bör bli konsekvensen om den nylagrade värmen alltid är lika mycket som den avgivna.
RaderaVattnet rör på sig. Här är en bra förklaring:
RaderaUnlike the surface ocean, which is in contact with the warming atmosphere, these abyssal waters are thousands of meters below the surface. How can they be warming? To understand this one must learn a bit about the deep ocean circulation.
In a few locations at high latitudes, surface water becomes dense enough to sink rapidly to the bottom of the ocean, allowing communication between the atmosphere and the abyss. The sinking occurs in several locations around Antarctica where large, shallow continental shelves are mostly covered by ice. Through a complex interplay among the ocean, ice shelves, and atmosphere, very cold, dense water builds up on the continental shelves and eventually spills over their edges, mixing with surrounding water and sinking to the sea floor.
That cold, dense water slowly spreads north, filling the deep Southern Ocean and the abyssal regions of most ocean basins. As it travels north, the abyssal water slowly warms from geothermal heating below and as a result of mixing with warmer waters above, ultimately becoming less dense. Thus, it gradually rises, returning south at a shallower depth. That return flow completes a circulation path that is known as a meridional overturning circulation, or MOC.
Scientists have observed warming all along the bottom limb of the Southern MOC. It could be that a smaller amount of cold, dense water is sinking to the bottom around Antarctica. If the other processes that warm abyssal waters (mixing and geothermal heating) have not changed, then this change could explain the abyssal ocean warming that we are observing.
"Nettoeffekten på klimatet av denna djuplagring får jag till noll över ett kalenderår,"
RaderaBehöver inte vara det. ENSO är ett exempel på det. Men det finns andra effekter än ren energibuffring. Systematiska förändringar av vädermönster och molnighet spelar minst lika, om inte rentav större roll eftersom det inte längre är en fråga om buffring utan om förändrad energibalans. AMO och PDO kan mycket väl ha en sådan effekt. Om man bara tittar på storleksordningar, en procent i förändring av molnighet över jorden motsvarar 3.5W/m^2 vilket är nära det nominella värdet för den "forcing" man får för dubbling av CO2 (kolla upp de exakta värdena för säkerhets skull). Lägg därtill att PDO och AMO är långsamma variationer 10-30 år, så ser man att möjligheten till energiobalanser som resulterar i medeltemperaturändringar kan pågå ganska länge.
Pågår mycket aktivitet (och har pågått) som går ut på att mäta molnhöjd och täckningsgrad över jorden. Man får vara väldigt troende om man idag skall hålla kvar på att "the science is settled".
En annan sak värd att tänka när den s.k. pausen diskuteras i termer av temporära klimatskift som leder till avkylning, vilket givetvis är fullständigt möjligt, är att klimatvariationer inte bara kan vara kylande (uppenbarligen). Man måste före resonemangen hela vägen och även se uppvärmningen under 70-20 i termer av möjlig naturlig variation, kvantifiera detta och extrahera den residuala effekten CO2. Pågår även intressanta publikationer kring just detta men vetenskap är en långsam process som kräver ett öppet sinne.
Alf Johansson
SvaraRaderaHur var det Översten sade när jag gjorde lumpen. " Om inte kartan stämmer med terrängen, är det kartan som gäller... "
Du ser att det är ett berg på kartan, även om alla höjdkurvor inte är exakt avbildade.
RaderaPrecis. Kartor är är en slags modeller, och alla modeller är förenklingar (abstraktioner) av verkligheten. En karta saknar en massa information, t ex om enskilda träd & buskar, exakt hur bred vägen är, vilken färg ett hus har, osv. Men den kan ändå vara väldigt användbar.
RaderaRätta mig om jag har fel, men är inte en bra analogi elektronen runt atomen?
SvaraRaderaMan kan inte förutsäga var elektronen kommer att vara i ett givet ögonblick, men man kan förutsäga hur elektronskalet kommer att se ut - över tid, må vara att tidsenheterna är minimala. På samma sätt är det omöjligt att förutse exakt vad temperaturen kommer vara över en dag, ett år eller till och med ett decennium, men trenden - "elektronskalet" - kan man få en ganska exakt bild av?
Jag brukar använda analogin med ett kasino. De kan inte förutsäga hur vartenda tärningskast skall gå, men när de räknar kassan på kvällen kan de likafullt vara säkra på att gått plus. Din analogi fungerar dock precis lika bra givet att läsaren har ett hum om kvantmekanik.
RaderaP.S Välj en signatur så man kan skilja alla anonyma som postar här.
Och de lever på att deras kunder inte har gjort samma beräkning :-)
RaderaDet helt avgörande är naturligtvis hur trenden ser ut. Ingen tror att klimatet kan räddas av bulor och gupp.
SvaraRaderaMed tanke på hur mycket som faktiskt står på spel är det kanske förståeligt att man väldigt gärna vill kunna hävda att uppvärmningen fortsätter men nu har förflyttats till djuphaven?
SvaraRaderaMen om jag förstått det rätt är väl temperaturhöjningen i haven så liten, några hundradels grader bara, att en del ifrågasätter om den verkligen kan mätas med den utrustning som används? Och är det inte sant, att ARGO-bojarna visar uppvärmning först efter att bojar som visar nedkylning räknats bort?
Klimatpolitiken är inte helt utan konsekvenser. Människor svälter när värdefull jordbruksmark används för framställning av subventionerat biobränsle, istället för mat. Höjda energipriser medför dyrare mat, kläder, transporter, uppvärmning av bostäder o.s.v. Varje vinter fryser tusentals människor ihjäl bara i England redan nu, därför att de inte har råd att värma upp sina bostäder.
Perioden utan stigande temperaturer i lägre troposfären har väl snart varat lika länge som den tjugoårsperiod då temperaturerna steg vid 1900-talets slut, samtigt som koldioxidhalten fortsatt stiga i oförminskad takt? För varje år som går utan uppvärmning blir det väl knappast lättare att hävda teorin om koldioxid som primär drivkraft bakom förändringar av jordens klimat?
Inte vet jag vad som kommer att hända i framtiden, men börjar temperaturerna inte snart stiga igen blir det kanske inte så kul att tillhöra de som varit pådrivande i detta? Särskilt med tanke på hur man har behandlat de som varit tveksamma?
"Och är det inte sant, att ARGO-bojarna visar uppvärmning först efter att bojar som visar nedkylning räknats bort?"
RaderaDet fanns ett systematiskt fel i mätningarna i början, men det har nu rättats till.
"Perioden utan stigande temperaturer i lägre troposfären har väl snart varat lika länge som den tjugoårsperiod då temperaturerna steg vid 1900-talets slut, samtigt som koldioxidhalten fortsatt stiga i oförminskad takt?"
Kom tillbaka om 4-5 år. Och om du anser att naturliga variationer är stora nog för att kunna förklara större delen av uppvärmningen, varför skulle då de inte kunna förklara en 15 års avsaktad uppvärmning?
"Särskilt med tanke på hur man har behandlat de som varit tveksamma?"
Anar jag ett matyrkomplex?
"Det fanns ett systematiskt fel i mätningarna i början, men det har nu rättats till."
SvaraRaderaSjälvklart! Visar de nedkylning måste det naturligtvis rättas till! Det är ju fel resultat! Var skulle annars den försvunna uppvärmningen ha tagit vägen!
Konspirationstänkande.
RaderaDet heter National Center for Atmospheric Science, inte "National Center for Atmospheric Center", som det står i rubriken.
SvaraRaderaDet är alltså med nuvarande modeller inte möjligt att förutsäga när perioder av nedsaktad eller avstannad uppvärmning kommer att ske, med de visar att sådana perioder kan ske.
SvaraRaderaMEN självklart kan "vi" förutspå att perioder med ökade uppvärmning kommer att ske!
Hittills har ju modellerna inte gjort annat än att missa då de flesta modellerna har sitt ursprung på 90-talet.
Prognoser om trenden är förmodligen mer rätt än prognoser om korta tidsperioder.
RaderaPrecis.
Radera"Klimatmodellerna är inte gjorda för att återskapa exakt samma "bulor och gupp" som vi ser i den observerade yttemperaturen (från bl a El Nino/La Nina, min anmärkning). Därför kan man inte jämföra modeller och observationer över korta tidsperioder. "
1. Ocenanernas värmeupptag är del av förklaringen
SvaraRaderaJag vet inte om detta är det senaste publicerade pappret men det verkar svårt att argumentera för att värmen går ner i haven:
http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/KD_InPress_final.pdf
2. Vi har haft ett kraftigt sol-minimum under 2008-2009, och ett antal mindre vulkanutbrott sedan 2000
Enligt IPCC påverkar inte solens variabilitet klimatet. Den forcing som IPCC tillskriver solen är omkring 0.1W/m^2. Det betyder inte att så är fallet men man kan inte vara så selektiv att man väljer att titta på ett "solminimum" och glömma 90 år lång period av "solmaximum".
Argumentet om vulkanutbrott fungerar endast om vi skulle haft fler vulkanutbrott detta decennium än de föregående. Mindre vulkanutbrott pågår hela tiden. Varje vecka.
3. En del forskare har också föreslagit aerosoler från bl a kolförbränning som en förklaring, men bevisningen är otillräcklig.
Speciellt som aerosolerna är kortlivade, produceras mest i dag på södra halvklotet och uppvärmningen är mest på norra halvklotet.
4. Klimatmodellerna är inte gjorda för att återskapa exakt samma "bulor och gupp" som vi ser i den observerade yttemperaturen (från bl a El Nino/La Nina, min anmärkning). Därför kan man inte jämföra modeller och observationer över korta tidsperioder.
ENSO introducerar en variation på 1-2 år och dessutom är dess uppvärmningseffekt rätt förutsägbar. Visst skall vi diskutera ENSO men inte bara efter år 2000 utan även före år 2000 när vi skattar effekten av CO2, som t.ex. här:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008JD011637/abstract
5. Klimatmodellerna kan dock simulera perioder med avsaktad uppvärmning och rent av avkylning.
Klimamodellerna är ofullständiga: det finns faktorer som vi inte vet tillräckligt mycket om för att inkludera i modellerna.J
Det kan de, men bara 2% av simuleringarna återskapar en period lika lång som den nuvarande. Detta betyder inte att klimatmodeller saknar värde, bara att vi inte skall använda dem för att förutsäga klimatet för det är något de inte verkar lämpade för när klimatet bestäms i så hög grad av inre mekanismer att de lätt kan dölja mänsklighetens bidrag till jordens årliga CO2-omsättning.
Om värmen i haven, enligt Levitus et al. Visst finns den! Och här är lite fler artiklar.
RaderaDet här är alldeles nytt:
Recent global-warming hiatus tied to equatorial Pacific surface cooling.
Från Abstract:
"Here we show that accounting for recent cooling in the eastern equatorial Pacific reconciles climate simulations and observations. We present a novel method of uncovering mechanisms for global temperature change by prescribing, in addition to radiative forcing, the observed history of sea surface temperature over the central to eastern tropical Pacific in a climate model. Although the surface temperature prescription is limited to only 8.2% of the global surface, our model reproduces the annual-mean global temperature remarkably well with correlation coefficient r = 0.97 for 1970–2012 (which includes the current hiatus and a period of accelerated global warming).
...
Our results show that the current hiatus is part of natural climate variability, tied specifically to a La-Niña-like decadal cooling. Although similar decadal hiatus events may occur in the future, the multi-decadal warming trend is very likely to continue with greenhouse gas increase."
Se också John Nielsen-Gammons diskussion.
Allstå, om man lägger in i modellerna vad som faktiskt sker i tropiska Stilla havet, så visar de ett "hiatus".
Skillnaden mellan senaste solmaximat och solminimat är närmare 1 W/m2 enligt PMOD composite TSI.
RaderaFördelen med hiatusen är att vi fick mer tid att ställa om. Nackdelen är att vi struntar i det.
SvaraRaderaDet är ju helt fantastiskt. Äntligen diskuterar vi extern påverkan från solen, interna klimatfluktuationer. För bara 5-6 år sedan blev man utskrattad om man förde inte solen i debatten, PDO/AMO, fnys. Långa program på TV och radio. Nu behöver vi bara inse att naturliga klimatsvängningar och solaktivitet inte började 1998 utan är en del av hela problemet. Innan dess var allt koldioxid. Om det är något som vi har fått från uppvärmningspausen så vill jag påstå att det är en NYANSERAD DEBATT!
SvaraRaderaHär skrev vi om solen 2009.
RaderaAnonym, solen har hela tiden funnits med i debatten. Prova att läsa IPCC:s rapport någon gång.
RaderaVar inte orolig, det har jag gjort. Solen har dock varit försummad som drivare av klimatet. Dess influens har så att säga varit -förnekad- Men inte på den här sajten, som ju uppenbarligen går längre än IPCC, om än det nu är en senare utveckling för 2009 så var det IPCC linje som gällde.
RaderaPå vilket sätt skulle solen ha varit försummad som "drivare av klimatet"? Hur är det med ökningen av jordens medeltemperatur de senaste 100 åren, beror det enligt dig på solens elvaårscykler?
Radera"På vilket sätt skulle solen ha varit försummad"
RaderaUngefär med den attityd som vi ser i Lars Karlssons länk från 2009 eller givetvis i IPCC fokus på TSI.
Jag tror solen är en del av svaret. Hur mycket? Svårt att säga men med tanke på att ingen av klimatforskarna försöker hävda att människan har drivit klimatet före WW2 så måste vi söka svaren i annat än CO2.
Det finns en viktig aspekt av det jag kallar vetenskap och det är att vetenskapsmannen måste ta sig själv ut ur siffrorna. Ett exempel på hur man misslyckas med det i klimatvetenskapen är att man börjar ta in nya fenomen vid bestämda tider, som vi ser i förklaringarna av den s.k. pausen. Helt plötsligt talar man om att det är lite övervägande la Nina index under perioden men glömmer hur mycket det var övervägande El Nino index som rådde under 80 och 90-talen. Man börjar nu tala om naturliga variationer där dessa försummades tidigare. Det är inte vetenskap. Man börjar inte söka förklaringar när ens teori fallerar över viss mängd av data utan att dessa förklaringar appliceras på all data.
Klimatvetenskapen har alltid beaktat en stor mängd orsaker till temperaturvariationerna på jorden. Och då har man kommit fram till att inget annat än den stora ökningen av växthusgaser kan förklara den snabba temperaturökning som har skett de senaste 100 åren. Och jag ser inget underligt med att man forskar och lär sig mer om orsakerna bakom uppvärmningspausen. Ju mer kunskap man har, desto mindre utrymme återstår för de sista klimatförnekarna.
RaderaVi har också många inlägg om mer spekulativa teorier om solens påverkan.
Radera"Och då har man kommit fram till att inget annat än den stora ökningen av växthusgaser kan förklara den snabba temperaturökning som har skett de senaste 100 åren. "
SvaraRaderaHär ett utdrag från IPCC AR4:
Detection and attribution as well as modelling studies indicate more uncertainty regarding the causes of early 20th-century warming than the recent warming. A number of studies detect a significant natural contribution to early 20th-century warming (Tett et al., 2002; Stott et al., 2003b; Nozawa et al., 2005; Shiogama et al., 2006). Some studies find a greater role for solar forcing than other forcings before 1950 (Stott et al., 2003b), although one detection study finds a roughly equal role for solar and volcanic forcing (Shiogama et al., 2006), and others find that volcanic forcing (Hegerl et al., 2003, 2007) or a substantial contribution from natural internal variability (Tett et al., 2002; Hegerl et al., 2007) could be important. There could also be an early expression of greenhouse warming in the early 20th century (Tett et al., 2002; Hegerl et al., 2003, 2007).
Således, långt ifrån "bara CO2" före 1950 åtminstone enligt IPCC.
Du ser. IPCC beaktar en stor mängd faktorer som spelar in på klimatet. Givetvis. Men utan den ökade koldioxidmängden hade vi inte haft en så kraftig ökning av temperaturen.
Radera"Du ser. IPCC beaktar en stor mängd faktorer"
SvaraRaderaDet jag ser att IPCC förnekar en stor mängd faktorer, som att t.ex. solar forcing har gått från "greater than any other forcings" före 1950 till att den i AR4 får 0.12W/m^2 jämfört med 1.6 för CO2. Detta är hårresande när solaktiviteten maxade efter 1950 och trögheten klimatsystemet (som annars ofta nämns i sammanhanget) måste fördröja dess effekt. Att nämna något betyder inte att man beaktar det.
"Men utan den ökade koldioxidmängden hade vi inte haft en så kraftig ökning av temperaturen."
Du glömmer vad diskussionen gäller tycks det mig. Har vi förstärkningseffekter eller inte. IPCC säger att det finns en förstärkningseffekt vilket ger en klimatkänslighet på 3.3. Ser man detta i siffrorna. Vi kan titta över den period som IPCC hävdar att människan har värmt planeten 1950 till nu. CO2-halt 1950:310ppmv, Nu:397ppmv, 3.3*ln(397/310)/ln(2) = 1.17. Har temperaturen gått upp 1.17 grader sedan 1950? Nej, det är närmare 0.45. Så varför följer inte temperaturen CO2 halten? Ja, då får vi en diskussion om pausen. Sen kan man ta en delperiod av 1950 till nu och få stöd för att 3.3 är en rimlig uppskattning men då skall vi också diskutera hur stor del av den ökningen orsakas av en positiv PDO och AMO och övervände El Nino på samma sätt som vi gör när vi nu diskuterar pausen.
En vetenskaplig diskussion applicerar samma förklaring på all data. Det är centralt. Man får inte välja när teorin börjar och slutar i tiden. Från 1910-1943 gick temperaturen upp 0.5 grad och enligt IPCC var den mestadels icke antropogen. Sedan går den upp 0.6 grader 1965-2005 så är det "unprecedented" och dominerad av människan. Varför tog de naturliga effekterna slut 1965?
Jag tog länken till woodfortrees som Lars Karlsson postade ovan:
http://www.woodfortrees.org/plot/jisao-pdo/plot/esrl-amo/scale:4/from:1900/plot/sidc-ssn/scale:0.01/from:1900
Det är inte direkt så att PDO, AMO och solfläckstalet saknar struktur, en del av den är till och med väldigt lik strukturen man ser i HadCrut4 Global. Så varför är det så att det före 1950 är mest naturligt, efter 1950 mest antropogen när temperaturdata så mycket liknar strukturen hos PDO/AMO och inte på något sätt liknar logaritmen av CO2-halten? Titta även på ENSO-index:
http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/
Alarmisterna brukar påpeka att pausen kan beror på att vi har en övervikt för La Nina sedan 2000. Tja, varför inte. Kan hålla med. Hur ser det ut 1975-2000? Är det ens svårt att se hur kraftigt övervägande det är mot El Nino?
Det skall vara samma förklaring för all data!
Om din beräkning av klimatkänsligheten: se det här inlägget.
RaderaOch vad menar du med 0,45 grader sedan 1950? Jag får det mer till 0,6 grader (GISS och HadCRUT).
"En vetenskaplig diskussion applicerar samma förklaring på all data."
Men olika förklaringar kan gälla vid olika tidpunkter.
Eller olika kombinationer av förklaringar.
Radera"Från 1910-1943 gick temperaturen upp 0.5 grad och enligt IPCC var den mestadels icke antropogen. Sedan går den upp 0.6 grader 1965-2005 så är det "unprecedented" och dominerad av människan. Varför tog de naturliga effekterna slut 1965?"
RaderaSolaktiviteten har minskat sedan 60-talet, men temperaturen har ökat. Hur förklarar du det? De naturliga effekterna har alltså inte tagit slut, som du påstår, men ökningen tog slut under 60-talet, och förbyttes till en minskning.
...
Du påstår att det skulle vara en fördröjning mellan ökning i solaktivitet och temperaturökninng i atmosfären. Kan du underbygga detta? Hur lång tid handlar det om? Det tar cirka 8 minuter för solljuset att färdas från solen till jorden. Vad försenar sen uppvärmningen av atmosfären?
Ja, det finns onekligen problem med en definition som inte kan mätas upp utan är definierad som ett resultat i en modellsimulering över en tidsskala på 500 år. Men det är där vi hamnar när vi diskuterar klimatvetenskap. Inte ens den transienta känsligheten kan strikt vederläggas utan att gömma sig bakom tillfällig variation av den typen vi diskuterar. Så utan att kunna falsifiera någon av dessa fundamentala parametrar samtidigt som klimatmodellerna inte förmår återskapa de "bubblor och gupp" som du uttrycker det så kan man undra vad som är poängen med simuleringarna.
SvaraRadera"Och vad menar du med 0,45 grader sedan 1950? Jag får det mer till 0,6 grader (GISS och HadCRUT)."
Ja, det stämmer nog, men det följer fortfarande inte CO2-halten. Här ett exempel. Till vänster första hälften av tiden från 1900 till nu offset:ad 0.4 grader (för att t.ex. diskutera en anomali), till höger den andra hälften. Under den första hälften ändrades CO2-halten från (ca) 295 till 310 och under den andra från 310 till 400. 85% av CO2-ökningen ligger i den högra delen. Var är signalen? Skulle du se skillnaden mellan dessa om du fick se dem utan tidsaxel?
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1957/to/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1956/offset:0.4
"Men olika förklaringar kan gälla vid olika tidpunkter."
Vi kan inte vara mer oense än på denna punkt. Vem väljer i så fall förklaringen, och tidpunkten? Hur kommer olika vetenskapsmän till samma svar utan att först komma överens. Hur blir detta inte "science by committee". Om den rådande kommittén omkommer i en flygkrasch på väg till nästa klimatmöte, blir det nya förutsägelser då?
En viktig poäng med simuleringarna är att förutsäga trenden för temperaturen under lång tid. Det är den trend som du döljer genom att flytta ned halva grafen 0,4 grader. Hur de kortare variationerna ser ut är mindre viktigt. Men med ökad kunskap om hur olika faktorer påverkar klimatet kommer man att kunna förklara mer och mer även av de kortsiktiga variationerna. Det handlar om fysikaliska samband snarare än tyckanden.
RaderaDet kan visserligen vara svårt att veta vad som händer 500 år i framtiden, men man kan gå bakåt i tiden i stället för att uppskatta jämnviktsklimatkänsligheten. Detta har man gjort t ex i PALEOSENS-projektet och i många andra studier.
Radera"Men olika förklaringar kan gälla vid olika tidpunkter."
RaderaOm t ex solen inte förändras mycket sedan 1950-talet, så kan den inte gälla som förklaring den perioden.
Däremot måste man naturligtvis först undersöka om den förändras eller inte.
"Om t ex solen inte förändras mycket sedan 1950-talet, så kan den inte gälla som förklaring den perioden.
RaderaDäremot måste man naturligtvis först undersöka om den förändras eller inte."
Återigen då, sambandet eller kopplingen finns således alltid men magnituden av effekten styrs av ett mätvärde som man hämtar på ett förutbestämt och av observatören oberoende sätt.
Jag tar upp detta eftersom pausen, i den mån den förklaras av SOI/PDO/AMO (vilket jag tror den gör) har sin uppenbara utvidgning till tiden innan pausen. Därför, relationen finns alltid om det finns någon gång. Beror den på en kvantiferad parameter så appliceras den alltid, inte bara när man behöver den.
Detta är naturligtvis en referens till att de papper som nyligen publicerats för att förklara "pausen" med SOI också skall användas för att beskriva sin del i stigningen av medeltemperaturen före klimatskiftet kring 1995-2000. På det viset elimineras de snabba variationerna from den globala medeltemperaturen för att på det viset blottlägga effekten av koldioxid.
Lyckades du se någon karakteristik i den högra delen av grafen där 85% av koldioxidökningen finns? Vad i så fall? Det är ju trots allt den huvudsakliga "forcing":en enligt IPCC.
Recent global-warming hiatus tied to equatorial Pacific surface cooling som jag länkade till ovan tar även upp tiden innan 1998.
RaderaDet där med dina två grafer har i olika varianter redan besvarats bl a i IPCC-rapporterna, och även på den här bloggen vid otaliga tillfällen. Se t ex här.
"Jag tar upp detta eftersom pausen, i den mån den förklaras av SOI/PDO/AMO (vilket jag tror den gör) har sin uppenbara utvidgning till tiden innan pausen."
RaderaVisa data, tack!
"Anonym 3 september 2013 13:29"
RaderaVad får dig att tro att man söker efter orsaker till uppvärmningspausen bara inomm just detta tidsintervall? Om en drivkraft ska kunna orsaka en förändring i uppvärmningen, så måste man ju ha en uppfattning om hur den såg ut innan ocskå. Annars har man inte hittat någon förklaring. Detta är väl elementärt.
"Visa data tack"
RaderaDu kan börja med att titta på Lars länk. "Recent global warming hitatus ..". Jag la själv upp en länk längre upp (sök på wiley.com) McLean 2009, det finns även en ny från de Freitas & McLean (http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=27382)
Alla är på samma tema. McLean från 2009 är explicit kvantitativ. Poängen är att om man bokar upp mesta av uppvärmningen från 1978 (som i MacLean 2009, 72% knyts till ENSO), och även tidigare, så faller hela teorin att CO2 är den huvudsakliga klimatdrivaren efter andra världskriget. Det är rätt viktigt för om 2/3 eller mer av uppvärmningen måste tillskrivas en konsekvent värmande ENSO så blir det inte så mycket över för CO2 som ju skall ha en egen (dominerande) effekt utöver en eventuell koppling (och det är en väldigt betoning på eventuell). Kosaka & Xie verkar i det närmaste bli en trojansk häst i AGW-teorin för det räcker inte att säga att uppvärmningen återupptas i framtiden när man redan bokat upp mycket av den nuvarande uppvärmningen för interna naturliga processer. När denna vetenskapliga process får gå klart så kommer de internt genererade temperaturvariationerna kunna elimineras från den globala medeltemperaturen och helt plötsligt blir det uppenbart att klimatkänsligheten inte kan vara så stor som IPCC säger.
För det är inte tecknet på forcingen vi är ute efter utan magnituden inklusive återkoppling via vattenånga.
Alarmisterna försöker ofta få det till att diskussionen handlar om huruvida CO2 är en växthusgas eller om jorden värms upp eller ej när diskussionen handlar om huruvida människan är huvudorsaken till klimatets skiftningar eller inte och det är man på väg att kvantifiera.
Men "Recent global warming hitatus .." säger väl att 30 % av den globala uppvärmningen 1975-98 beror på värmeavgång från Stilla havet.
RaderaOm värmetransporten upp och ned i Stilla havet skulle vara den dominerande faktorn så borde vi ha sett en nedgång i den globala genomsnittstemperaturen under de senaste 15 åren, när havet kyler atmosfären, men det har inte skett.
McLean, de Freitas & Carter 2009 jämför derivator. Det är knappast ett bra sätt att jämföra långsiktiga trender. De Freitas & McLean 2012 lyckas inte heller visa att ENSO ligger bakom några långsiktiga trender.
Radera"McLean, de Freitas & Carter 2009 jämför derivator. Det är knappast ett bra sätt att jämföra långsiktiga trender."
RaderaOm det är bra eller tillräckligt bra är en diskussion de vägrades replik på, vilket du säkert känner till.
"De Freitas & McLean 2012 lyckas inte heller visa att ENSO ligger bakom några långsiktiga trender."
Kan diskuteras men med tanke på att din egen referens Kosaka&Xie hävdar att den kan koppla både uppvärmningen 1970-1997 och pausen fram till 2012 till la Nina så vill jag hävda att McLean har fått vatten på sin kvarn. Eller vill du påstå att la Nina kan ha en långsiktig trend men inte dess motsvarighet, el Nino?
Jag förmodar att deras "genmäle" var för dåligt för att publiceras. Om man deriverar över månadsvisa temperaturdata så kommer trenden att reduceras till en liten konstant (kanske lite mer än 0.01) som dränks i förändringarna från månad till månad, som är på det tiodubbla.
RaderaRättelse: det ska vara "kanske lite mer än 0.001" och "det hundradubbla"
Radera"Jag förmodar att deras "genmäle" var för dåligt för att publiceras."
RaderaEftersom inte någon av oss haft möjlighet att se deras respons så är uppenbarligen fältet fritt för att "förmoda". McLean har en del att berätta om pappret i sig:
http://www.quadrant.org.au/blogs/doomed-planet/2010/03/bob-carter-john-mclean
I Quadrant: "It also indicated that ENSO variation accounts for a very large portion of the variability in global temperature, thus leaving little room for a substantial human influence on temperature."
RaderaDet går inte att påstå något sådant utifrån en jämförelse av derivator. Det är ren och skär pseudovetenskap. (I artikeln i JGR var de i alla fall lite försiktigare.)
"Det går inte att påstå något sådant utifrån en jämförelse av derivator. Det är ren och skär pseudovetenskap. (I artikeln i JGR var de i alla fall lite försiktigare.)"
RaderaDet beror på vad du är ute efter. Enkelt motexempel på "pseudovetenskap". Tag en signal med ett steg. Falta den med sig självt tidsreverserat (tidsreverserat för att ta bort bort minustecknet i definitionen av faltning) Då får du en pyramid av denna faltning som representerar någon typ av information hur dessa signaler korrelerar i tiden. Tag nu och derivera dessa signaler och falta igen. Då får du en deltafunktion. Vi kan nu fråga oss, vilket an metoderna bäst beskriver sambandet i tiden, pyramiden eller deltafunktionen? Ur matematisk synpunkt är den andra metoden otvetydig.
McLean skriver uttryckligen att de vill ha en metod för att hitta fördröjningen mellan SOI och GTTA.
Det finns en anledning till att din kritik, även om den verkar rimlig "at face value" så att säga inte har stöd i de faktiska resultaten. Egentligen det finns två anledningar. Den första är att de rapporterar korrelationen mellan det du refererar till som "deriverade" signalerna. Om de genom sin metod hade adderat brus så hade deras korrelation gått NER eftersom det hade ökat variansen i de signaler de jämför och eftersom korrelationer är normerade med standardavvikelserna medan brusbidragen från respektive "deriverad" signal är okorrelerade (så vida de inte är identiska) så MINSKAR den metod du antyder att de använt korrelationen medan de själva rapporterar 72%. I själva verkat så visar de hur signalerna de jämför i figur 2, p.3:
http://www.auscsc.org.au/images/PDF/influenceofenso.pdf
Uppenbarligen är de mycket försiktigare eftersom signalen ser inte brusig ut alls.
Uppenbarligen är det inte en direkt derivata de använder utan som de beskriver (12 månaders löpande medelvärde diffat med sig självt 12 månader tidigare). Det förklarar varför signalen inte är brusig.
Helt riktigt så besvarar de inte strikt om och hur SOI ackumuleras i GTTA. Det är lite av en intuitiv slutsats de drar i diskussionen utan matematiskt stöd. Där är kritiken riktig.
Och därför är din länk till Kosaka & Xie är intressant eftersom de visar att SOI har en kumulativ koppling till GTTA, vilket direkt motsäger slutsatsen i Foster at al 2010 ("which, contrary to the claim of MFC09, is simulated by global climate models [e.g., Santer et al.,
2001]) cannot explain temperature trends on decadal and
longer time scales....").
I JGR-artikeln så visar de också oderiverade data (SOI dvs ENSO, och temperatur) i figur 4, men där är det tydligt att SOI inte alls visar en sådan uppåtgående trend som temperaturen visar.
RaderaDeras egna resultat motsäger rakt av det som de påstår i "Quadrant".
"SOI inte alls visar en sådan uppåtgående trend som temperaturen visar."
RaderaEftersom jag förmodligen gick över gränsen på hur långa inlägg man får kosta på sig så gör jag ett kortare svar här. Tag en titt på:
http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/
(väsentligen SOI fast ombytt tecken). Din egen referens Kosaka & Xie etablerade att det finns en kumulativ effekt av ENSO eftersom den måste kompensera en (bakgrunds) trend som förväntas ges av CO2. Det finns mycket riktigt en övervägande la Nina-signatur efter år 1998. Under alla omständigheter så vet vi att trenden finns i deras klimatsimulering eftersom den finns i alla och är påtagliga där. Den kumulativa egenskapen hos ENSO har också Bob Tisdale hävdat rätt länge (vad det nu är värt), men Kosaka & Xie är i vilket fall inte ensamma om att nå fram till detta resultat vilket man kan sammanfatta med att temperaturen är en integral av SIO (med rätt applikation av minustecknet i definitionen). D.v.s. en ENSO-puls ger ett steg i temperaturen.
På samma sätt måste vi konstatera att det finns en mycket kraftigare el Nino-signatur under tiden 1970-2000. Jag vet att Kosaka & Xie hävdar att den bara bidrar en mindre del till uppvärmningen men med tanke på hur kraftigt el Nino överväger under den perioden jämfört med det omvända efter 1998 så måste jag ställa mig skeptiskt till just det -kvantitativa- resultatet. Jag är medveten att jag ägnar mig åt "cherry picking" av Kosaka & Xie. Man kan argumentera att de borde förkastas helt men jag tycker att deras resultat är tillräckligt intressant av andra skäl som att de tar en del av det som borde tillhöra lösningen (nämligen ENSO) bryter ut flyttar den till högerledet, gör om det till en "forcing" och ändå till synes återskapar en del observerbara egenskaper. Det är i sig intressant.
(jag tror visst jag misslyckades att hålla det kort)
Du menar att havet skulle avge mer värme än vad det tar upp?
Radera"Du menar att havet skulle avge mer värme än vad det tar upp?"
RaderaNej, det är orimligt. Det måste över -tillräckligt- lång tid vara symmetriskt. Jag tror egentligen inte fult på Tisdale heller att det skulle vara rena stegsvar (om det nu är det han strikt sett hävdar) efter en ENSO event. Det enda rimliga är att det möjligen tar lång tid att nå jämvikt. Jag har ännu inte sett någon fysikalisk förklaring till denna ackumulerande egenskap för ENSO, bara att Tisdale (på ena sidan och AGW-skranket) och Kosaka & Xie på den andra stödjer varandra på den punkten. Tisdale (om jag nu läser vad han säger rätt) kommer till slutsatsen fenomenologiskt och Kosaka & Xie via en klimatsimulering där ENSO är något sorts tvång (eller forcing) på lösningen (jag vet inte hur de åstadkommer detta). Inget av dessa ger mig någon insikt i mekanismen. Förmodligen har jag bara inte läst tillräckligt.
På vilket sätt föreslår Kosaka & Xie en "ackumulerande egenskap för ENSO" a la Tisdale?
RaderaJag tar mig friheten att kopiera från några inlägg tidigare:
Radera"(väsentligen SOI fast ombytt tecken). Din egen referens Kosaka & Xie etablerade att det finns en kumulativ effekt av ENSO eftersom den måste kompensera en (bakgrunds) trend som förväntas ges av CO2."
För att kancellera en trend måste man generera en trend.
Vad är det som säger att trenden är kancellerad?
Radera"... 30 % av den globala uppvärmningen 1975-98 beror på värmeavgång från Stilla havet."
SvaraRaderaVar säger de det?
Jag måste ha läst fel. Tack för klarläggandena!
RaderaMen min huvudsakliga poäng har jag fått bekräftad, dvs att värmecykeln i Stilla havet kan inte vara den främsta orsaken bakom klimatförändringarna. För då hade vi sett en kraftig nedgång i temperaturen under de senaste åren. Men teperaturen har varit kvar på en hög nivå trots Stilla havets kylande effekt.
Radera"Var säger de det?"
SvaraRaderaAtt i klimatdiskussioner så är det många som tenderar att inte vilja prata om elefanten i rummet. Ni vet, den där som alla ser, stor nog att skugga halva kontinenter, få solinstrålningen att gå från 1100 W/m**2 till 100W/m**2. Men när vi kommer till den globala skalan så blir den en .... konstant ..... Hur går det till?
Det skrivs en hel del om dygnscykeln.
RaderaUnprecedented är ett ord man hört till leda från alarmister. Men hur mycket sanning ligger det i det egentligen?
SvaraRaderahttp://www.youtube.com/watch?v=JpfMM3bVbhQ
//KF
Vi har skrivit om Bob Carters lögner tidigare. Jag vet int om han upprepar samma saker i din video, men han är en person som jag inte bryr mig om att lyssna på längre.
Radera