9 nov. 2016

Öppen tråd 12

Dags för ännu en öppen tråd, avsedd för kommentarer som inte ansluter till ämnet för andra bloggposter. Dagen till ära illustrerar vi med den nyvalde och (troligtvis) blivande amerikanske presidentens mest kända utspel i klimatfrågan; observera dock att Uppsalainitiativet inte ställer sig bakom hans uttalande.

35 kommentarer:

  1. UI har haft vänligheten att öppna en tråd där jag kan kommentera KU trots att jag där är censurerad och utestängd. Jag ät tacksam för detta. Jag försöker först kommentera direkt på KU men går inte detta vänder jag mig till "Öppen tråd 12".

    Så har då KU fått sin president. Värdig dem får man väl säga.

    Mem klimatet är en process över lång, lång tid och även om vi naturligtvis redan borde kommit längre i globala åtgärder så innebär 4 år inte särskilt mycket. Då är andra problem som det global säkerhetspolitik, global handel och USA:s egen inrikespolitiska stabilitet mycket mer akuta frågor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En av frågorna är förstås hur han får igenom sina idéer i senat och representanthus. Med republikansk majoritet lät han förstås inte ha samma bekymmer som Obama. När det kommer till säkerhetspolitik, handel, sociala frågor och liknande, kan det eventuellt ändå finnas vissa divergerande åsikter bland republikanerna. Men känslan (och farhågan) är ändå att han kan tänkas ha en hel del utrymme att riva sönder ganska mycket inom diverse miljörelaterade frågor. Allt detta återstår förstås att se.

      Radera
    2. De hänger ihop därå...

      "Fri"handel -> Större transportsträckor + Sämre reglerade fabriker -> Mer CO2 -> Värme -> Vattenbrist -> Matbrist -> Desperation -> Konflikter -> Konflikter spiller över (terrorism)

      Intressant nog blir det t om en cirkel; Al-Qaida anföll The World Trade Center och pentagon och planet som kraschade hade vita huset som måltavla, men textformatet tillåter mig inte att konnekta sista och första ordet. Dessutom behövs en massa mer pilar; pissförhållanderna i fabrikerna - understödda av frihandelsavtalen som permanentar ojämlikheten - göder också hatet och t ex revolutionen i... öhhh... Eqyptien... tror jag det var... började egentligen som en protest mot usla arbetsförhållanden och för högre löner, men när svaret blev ett brutala polisbatonger, tänk dig North Dakota Pipeline konfliken som pågår just nu, fast värre, så spredde sig protesterna och till slut blev det revolution.

      Hursom, man kan inte ignorera klimatet och tro att man skulle kunna ordna med resten på annat vis. Särskilt inte eftersom all världens diktaturer, och en hel del demokratier också för den delen, bara har ett verktyg i lådan som de säger, och det verktyget är tuffare tag. Som om en batong över skallen gör en mindre hungrig...

      Radera
    3. Säg inte det. På 4 år kan hela klimatalarmismen implodera

      Radera
    4. Svempa,
      det är väl i så fall en följd av att kunskapsläget förändrats till det bättre vilket då naturligtvis är välkommet. Dock inte mycket som pekar på att detta kan ske.

      Radera
    5. "Alarmism"... Vad vore världen utan reaktioner på diverse negativa trender och skeenden? Krigsalarmism i slutet av 60-talet, DDT-alarmism, valfångst-alarmism och you name it. Man kan kalla det vad som helst. Den lilla spillra av högljudda faktoidanhängare som alarmerar om felaktig vetenskapskonsensus i klimatfrågan, får allt större likhet med kreationismrörelsen gentemot evolutionen. Att hela frågan dessutom numera inbegriper genomtydliga politiskt marinerade (och radikaliserade) ståndpunkter hjälper inte förnekarkören ett dugg. Rörelsen sneddar allt brantare ner i ett knepigt hörn där möjlighet till all tänkbar konstruktiv diskussion för länge sedan upphört. Men så är ju "skeptikerna" inte heller skeptiker i dess rätta betydelse.

      Efter att ha följt KU-sidan ett antal år, kan man konstatera att både inlägg och kommentarer numera radikaliserats ganska långt. Borta är de någorlunda (och tidvis) sakliga diskussionerna. Måhända är det en sista(?) konvulsion resulterad av allt tydligare och mer underbyggda konstateranden att antropogen klimatpåverkan är en realitet - samt att det är något som verkligen kräver alarm.

      Men oberoende hur logiskt det borde vara att ty sig till rådande vetenskap, så är det förstås oroande stora mängder människor som inte bryr sig ett skvatt - eller som sitter vid köksbordet och petar ihop hittepåvetenskap och grafer som ska "kullkasta" rådande och konstant granskad expertis-konsensus.

      Radera
    6. Konsensus ? Har förgäves letat efter denna konsensus bland forskare med bäring på klimat.Såg nånstans en undersökning (den hittills bästa )där 4000 naturvetare i USA,många inom klimatvetenskap.48 % höll med om att människan riskerar att påverka klimatet på ett riskabelt sätt.Har hittills inte hittat någon typ enkätundersökning som kommer i närheten av konsensus.Det råder konsensus om att atmosfärens sammansättning har betydelse för klimatet och där vattenånga är fullständigt dominerande.Co2 har ju gått från tiotals hela procent av atmosfärsinnehållet,i jordens första atmosfärer till dagens låga 0,04%.Hela istider har kommit och gått med betydligt mer co2 I luften.

      Radera
    7. Det är lite svårt att debattera när det skrivs att "man någonstans sett den undersökning (den hittills bästa) där..." För egen del håller jag referenserna bl.a. hos Science, Nature och några motsvarande Peer Review källor. Den samlade kåren av forskare är för stor, bred och mångfacetterad för att en utdragen felaktig forskning ska kunna ske inom t.ex. området klimat (eller andra områden för den delen). Klimatet särskådas av alldeles för många forskningsområden för att fel eller rena konspirationer ska kunna fortsätta existera. Luftens CO2 eller historiska temperaturnivåer är i sig inte det intressanta. Att det finns historiska nivåer av ett eller annat som överträffar dagens situation är irrelevant. Det viktiga - och alarmerande - är takten på rådande förändringar. Biotan bryr sig inte om att läsa grafer eller tabeller. Biotan ska överleva i en ovanligt snabbt föränderlig miljö. Alldeles för många organismer är i nuläget hårt trängda av precis just temperaturförändringar och rena kemiska förändringar. Biodiversiteten minskar och t.o.m. tidigare väldigt vanliga arter/former minskar radikalt i antal. Vi människor är beroende av miljön och biodiversiteten.

      Radera
  2. Trump skriver följande om fossil energi respektive klimatet på sin hemsida. (https://www.donaldjtrump.com/)
    - Unleash America’s $50 trillion in untapped shale, oil, and natural gas reserves, plus hundreds of years in clean coal reserves.
    - "We will also scrap the EPA’s so-called Clean Power Plan which the government estimates will cost $7.2 billion a year.

    Det är ju inte helt enkelt för honom att genomföra detta.
    - Oljepriset idag är 43 $/fat och USAs oljeproduktion sjunker nu eftersom det behövs ett oljepris av ca 60-70 $/fat för att nya skifferoljebrunnar ska vara lönsamma och kolproduktionen har redan problem med lönsamheten på grund av det låga gaspriset i USA.
    -Vad gäller klimatlagarna kan förstås Trump och republikanerna i kongressen ändra de federala miljölagarna men de rår inte på delstaterna och kan inte heller kliva ur Parisavtalet förrän om 4 år.

    SvaraRadera
  3. Censurerad och utestängd från KU som jag är lägger jag här min kommentar till KU:s senaste inlägg :

    Bland allt strunt man läser där fastnade jag för ".. förlitade sig på allas lika värde..".

    Är det så man uppfattat Trumps budskap har man drömmar som tillhör en förgången tid.

    Vi har sett det förut, genom välkända retoriska knep kan man få missnöjets massor att "trumpa" i en riktning där man på demokratisk väg tillskansar sig en egen maktposition. Den närmaste tiden kan USA:s konstitution komma att prövas avseende maktfördelningens styrka.

    Jag läser också "… leda landet stödd på vetenskap…". Då är det inte mycket man förstått.

    Men visst är detta i grunden en följd av allt för mångas dröm och förhoppning om förändring, om något bättre, något Obama utlovade men inte kunnat leverera, något Sanders fick de yngre generationerna att tro på men inte Clinton. Något Trump lockade äldre generationer med i form av en gammal värld som inte längre finns eller kan uppstå.

    Men Trump gick segrande ur detta och det är vad världen har att förhålla sig till. Klimatfrågan hämmas naturligtvis men eftersom denna handlar om kommande 50-100-200 år är 4 år hanterbart. I närtid handlar det om global säkerhet, global handel och USA:s inrikespolitiska stabilitet.

    SvaraRadera
  4. Censurerad och utestängd från KU som jag är lägger jag här min kommentar till KU:s senaste inlägg ,
    Trumps avtryck i klimatfrågan blir inte av betydelse, i andra delar kan de emellertid bli katastrofala. Naturligtvis borde elektorerna inse sin skyldighet att avvisa en kandidat med så uttalad populistisk agenda som olämplig men riskerna är stora. Vi har en spännande framtid.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var sådana som Trump som elektorerna var tänkta att stoppa. Man borde tvinga Turmp att visa sin deklaration innan elektorsvalet, och man borde noga utreda hans eventuella ryska kopplingar.

      Radera
  5. Censurerad och utestängd från KU som jag är förmedlar jag här mitt enkla budskap som jag på KU kunnat hålla fast vid i flera år:

    Vi påverkar klimatet genom våra utsläpp av växthusgasen CO2, det finns ingen annan väl underbyggd förklaring till de senaste 100 årens exceptionella temperaturuppgång.

    Vi vet inte hur klimatsystemet fullt ut kommer att reagera på denna påverkan, en katastrofal utveckling kan inte uteslutas. Bryts inte känd temperaturtrend kommer vi att passera 2-gradersgränsen runt 2100 och det kommer att dröja lång, lång tid innan vi åter är under denna gräns.

    Naturligtvis skall vi göra vad vi kan inom ramen för fortsatt tillväxt och utveckling för att begränsa våra utsläpp. Kärnkraft, naturgas, energieffektivisering och livstilsanpassning kan tillsammans ge utomordentligt utfall. En samlad massiv global satsning kan tom innebära att den globala tillväxten stärks.

    För KU:s åtgärdsförnekare är detta förödande tankegångar, hur kan man försvara åtgärdsförnekelse om dessa kan ske med fortsatt tillväxt? Deras förnekelse har enbart som grund att åtgärder måste leda till ekonomisk kollaps och därmed hota deras egen bekväma tillvaro.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är ju dock ifrågasatt hur mycket av de 0,85 graderna (IPCC 2013)är rent trixande med siffror,var själv på prof.Ole Humlums föreläsning på Lidingö.UHI- effekterna är illa utredda.Hur stor del är en återhämtning från Lilla Istiden ?

      Radera
    2. I de globala studier som gjorts på senare tid, tex Pages 2k, framstår temperaturutvecklingen de senaste 2000 åren enbart som ett långsamt fall ner mot nästa istid. Den medeltida värmeperioden" och "den lilla istiden" utgör där bara olika naturliga perioder i detta fall förorsakat av jordens förhållande till solen som gav ett globalt temperaturmaximum för ca 6-8000 år sen. Detta naturliga förlopp bryts emellertid i mitten av 1800-talet för att övergå i en allt snabbare temperaturuppgång. Ca 0,003 C i temperaturfall per decennium förbyttes i en uppgång om ca 0,1-0,15 C per decennium på ca 100 år, en temperaturstegring som om trenden inte bryts kommer att leda till att 2-gradersgränsen passeras redan runt 2100 med för oss oöverblickbara konsekvenser i det långa perspektivet. Denna utveckling dessutom i utomordentlig korrelation med hur den atmosfäriska CO2-halten stigit de senaste 150 åren. Båda trenderna exceptionellt kraftfulla, möjligen unika, även i ett långt historiskt perspektiv.

      Att det finns de som kallar sig skeptiker och som enbart ägnar sig åt att sprida tvivel i alla riktningar är en naturlig mänsklig men begränsad företeelse. För övrigt något av det enklaste man kan ägna sig åt, USA:s månlandning går att ifrågasätta, vem skulle kunna bevisa motsatsen? En "återgång" kan man alltid ta till eller sprida tvivel om hur stor den globala temperaturuppgången verkligen är.

      Ge istället en annan väl underbyggd förklaring till de senaste 100 årens temperaturuppgång än den forskarvärlden framhåller.

      Radera
  6. Censurerad och utestängd från KU försökte jag utan framgång få fram nedanstående kommentar till aktuell tråd:

    Roger K #62,
    så är det, tack för omtanken.

    SvaraRadera
  7. Censurerad och utestängd från KU som jag är ger jag mina kommentarer här:

    Det är bra när KU håller sig borta från åtgärdsförnekelse och fokuserar på hur väl eller fel samhällen styr mot utsläppsbegränsning, här behövs insyn. Skattesubventioner måste hanteras varsamt, skattefinansierad verksamhet ger lätt korruption den näring som får den att blomma.

    SvaraRadera
  8. Utestängd från KU som jag är….
    Signaturen Lasse #13 i dagens tråd innehåller en intressant länk avseende Arktis
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php
    Isens utbredning i Arktis avviker dessutom anmärkningsvärt från det normala.

    SvaraRadera
  9. Utestängd från KU som jag är….
    KU anfäder dagens tråd till att hylla Trump, naturligtvis helt i linje med vad man kan förvänta sig. Intressant att notera vilka signaturer som är där. Jag hade naturligtvis också varit där om SI vågat släppa fram mig.

    KU, Trump, Brexit, Putin och SD har alla en sak gemensam, de drömmer om en förgången värld i tron att allt då var bättre. De har inte förstått den globalisering som skett de senaste 100 åren, de tror det finns något gammalt att återvända till. Men det finns inte, bara framtiden finns.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är inte konstigt att många där ser upp till Trump. Han ljuger som en häst travar, han lurar folk på pengar, han sprider rädsla, hat och förakt mot olika grupper, han är hämndgirig, han är skrämmande okunnig och han saknar nästan helt empati. Med andra ord är han en perfekt förebild för sådana som Slabadang & kompani.

      Radera
  10. Det blir fel ibland, synen är inte vad den borde…
    anfäder- det tog en stund innan jag förstod vad jag försökt skriva - använder - hade jag tänkt mig.

    SvaraRadera
  11. Utestängd från KU som jag är …..
    Det är naturligtvis enklare och lugnare för KU. Men man framställer sig som "upplysande" och måste tillgripa utestängning för att freda sina groteska värderingar, hur lågt har man fallit då? Har överlevnadsvillkoren tvingat fram denna åsiktscensurering?

    Är alla på KU bekväma med detta?

    SvaraRadera
  12. Bland kommentarerna på KU (under inlägget om värmeböljan runt Nordpolen 23.11) dök benämningen "lugenpresse" upp (om än särskrivet). Det och många andra unkna utsöndringar visar med önskvärd(?) tydlighet hur det är ställt inom falangen. Det verkar alltså egentligen inte handla om något genuint intresse för klimatvetenskap och fakta - utan snarare om ganska skruvade politiska åsikter där man helt enkelt bara använder klimatet som ett lämpligt käbbelområde. Andrev Walden hade ju en briljant analys av fenomenet i Aftonbladet 4.6.2016. "Om klimathoten bar burka..."

    SvaraRadera
    Svar
    1. En del - men inte alla - av individerna på KU har en tydlig dragning mot fascismen. Det ser man också på deras reservationslösa knäfallande inför Trump.

      Om Lügenpresse-uttryckets återkomst.

      Radera
    2. Som t ex Kenneth Mikaelsson som var den skyldige i det här fallet.

      Radera
    3. Att det finns en tydlig politisk grund för de "upplysningar" KU delger sin omvärld ser man lätt som följd av hur vanliga öppna politiska utfall förekommer och vilken riktning de har. Klimatrelaterad "upplysning" upphörde väl i stort, undantag finns, när Pehr B för något är sen övergav bloggen.

      Utvecklingen, om inget oväntat trendbrott åt rätt håll plötsligt inträffar, kommer allt tydligare att visa vilken oroväckande framtid som väntar kanske tom för innevarande generationer. Att då utmana omvärlden med åtgärdsförnekelse tom inom ramen för vad fortsatt tillväxt och utveckling tillåter är naturligtvis att utmana. Skall bli intressant att se vem i SI eller KU som kommer att lämna skeppet nästa gång.

      Radera
    4. Själv tycker jag deras inställning till klimat och väder är intressant. När skogsbränder härjar i USA, då är klimat och väder totalt orelaterade. Men när forskningsbåtar fryser fast i isen, då är väder totalt avgörande för klimat. Personligen tycker jag som sagt att det är en lite konstigt inställning, men jag är ju visserligen av den klimatreligiösa uppfattningen att man bör ha konsekventa åsikter.

      Radera
  13. Utestängd från KU som jag är, obekväm helt enkelt..

    Är det rimligt att kalla sig "skeptiker" om man är en åtgärdsförnekare?

    Naturligtvis inte, det är bara att inte öppet våga stå för sin förnekelse, att gömma sig bakom ett skynke. Ynkligt, inte ens våga mötas i konfrontation.

    Och upp går temperaturen, upp, upp…och fortfarande ingen annan väl underbyggd förklaring än vår påverkan genom utsläpp av växthusgasen CO2. Hur länge tänker SI fortsätta skämma ut sig inför en medveten omvärld?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Onekligen fascinerande. Men som sagt torde (eller kan) det inte alls ha med vetenskap att göra utan snarare ideologi. Det är det enda svaret jag kan komma att tänka på vad beträffar en människas förmåga att blunda för överväldigande bevis. I mångt och mycket påminner hela debatten om den som pågår mellan kreationism och evolutionsbiologi. Och båda debatterna är synnerligen töntiga, för att inte tala om helt onödiga. Det lustiga är ju att pseudoskeptikerna/åtgärdsförnekarna hänför "alarmisterna" till någons slags klimatreligiositet. Nej SI lär fortsätta in i kaklet och med tanke på typen av inlägg och kommentarer så spurtar de (gör sig till åtlöje) som aldrig förr. Hela KU är ju numera en enda stor parodi på sig själv.

      Radera
  14. Utestängd från KU som jag är …..

    Lasse #15,
    jag tar ett år i taget med förhoppningen om ett trendbrott, 2016 tycks emellertid inte ge något bidrag.

    Vad de närmaste 100 åren beträffar så kommer 2-gradersgränsen att sprängas om trendbrottet uteblir.

    http://www.ladda-upp.se/bilder/tvedlmfufleaad/

    SvaraRadera
  15. Utestängd som jag är...

    Apropå Per W:s inlägg, tydligare kan förnekelse knappast uttryckas. Förnekelse, att avvisa det uppenbara.

    Det som sker lokalt eller regionalt i ett kort perspektiv är naturligtvis väder. Högtryck, lågtryck, stormar osv. När detta väder signifikant avviker från vad som är normalt lokalt eller regionalt då är det extremväder. Det väder som karaktäriserat Arktis den senaste tiden är extremt för regionenen. Tydligast ser man detta i diagrammet avseende temperaturen norr om 80:e breddgraden (källa DMI) där avvikelsen de senaste 2 månaderna är just extrem.

    Det finns inget globalt klimat, det finns ett globalt energitillstånd som vi ger uttryck för genom att fortlöpande uppskatta en globala medeltemperatur mätt där allt liv finns och utvecklas. Ut ur detta energitillstånd med sin periodiska variation, dag och natt, sommar, höst, vinter och vår, utvecklas allt väder. Regionalt ger detta normala årstidsvariationer som vi kallar klimat.

    De senaste 100 åren har den globala medeltemperaturen stigit med ca 1 C, extremt mycket på så kort tid, vi saknar motsvarigheter de senaste 10000 åren. Den enda väl underbyggda förklaring vi har till detta efter mer än 20 års intensiv forskning är att temperaturökningen i allt väsentligt är en följd av att vi genom våra utsläpp under dessa 100 år höjt den atmosfäriska halten av växthusgasen CO2 till en externt hög nivå som vi får gå miljontals år bakåt i tiden för att återfinna dvs långt bortom den tid då livsförutsättningarna på vår jord gav upphov till den moderna människan.

    Allt väder vi har omkring oss är en följd av det energitillstånd vi genom vår förändring av den atmosfäriska växthusgaskoncentrationen åstadkommit. De som förnekar detta är bara löjliga pajaser helt utan underlag för sina utsagor.

    Vad vår förhöjning av jordens energitillstånd får för konsekvenser om 50-100-200 år och därefter vet vi helt enkelt inte men det är uppenbart att inte ens en för mänskligheten katastrofal utveckling kan uteslutas. Tyvärr är det väl också troligt att bekymmersamma konsekvenser visar sig långt tidigare när fortsatt forskning och utveckling tydliggör vad kommande generationer har att förvänta sig inom redan utsatta regioner.

    Men världens alla länder har börjat ta i detta och det är vad vi kan göra.

    SvaraRadera
  16. Utestängd från KU som jag är…

    När katten är borta dansar råttorna på bordet. I
    http://www.klimatupplysningen.se/2016/11/28/hur-mycket-global-avkylning-far-vi-med-overgangen-till-la-nina-del-4/#comments
    lämnas nedanstående bidrag:

    "41 Bengt Abelsson
    2016/11/29 kl. 13:13
    # 38

    Meddebattören LBt brukar ägna sig åt att extrapolera svaga linjära trender över lång tid.

    Med takten 0,1 grad/decennium tar det med den ”logiken” 4000 å innan Antarktis is börjar ens smälta."

    Men redan efter 400 år har den globala medeltemperaturen stigit med 4 C och det är till föga tröst för världen i övrigt, dvs de delar människor och djur bebor, om medeltemperaturen över Antarktis fortfarande är negativ.

    Jag kan emellertid upprepa att om inget trendbrott sker spränger vi 2-gradersgränsen inom 100 år och det är väl detta som är åtgärdsförnekarnas problem. Det är ju så det är.

    SvaraRadera
  17. Utestängd från KU som jag är…..
    Idag läser jag på KU:

    "…..är övertygade om att vi står inför ett allvarligt klimathot inom en snar framtid …."

    Nej, få tror att vår generation står inför ett klimathot. Det är framtida generationers tillvaro som är hotad men det är vår livsstil som utgör hotet. Det är därför en överväldigande del av världens alla länder nu ställer sig bakom åtgärdsprogram.

    Man skulle kunna tro att åtgärdsförnekarna inte förstår detta samband men tyvärr är det nog värre än så...

    "...vad som än händer så går det inte särskilt fort…" så åtgärder behövs inte…
    Eller?

    SvaraRadera
  18. Utestängd från KU som jag är…

    Några på KU försöker idag argumentera mot Lennart B:s stillsamma påpekande om att till och med UAH antyder att temperaturen stiger och att vi faktiskt inte har någon annan förklaring än stigande koncentration av växthusgaser.

    När skall poletten trilla ner? Nej, det handlar om att avvisa det uppenbara, dvs förnekelse.Hhur länge skall man klara av att exponera sig på detta sätt?

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet