10 aug. 2010

"Jag tycker personligen att det är groteskt..."

Jag såg ett citat av Maggie Thauersköld Crusell i Klimatmagasinet Effekt (det verkar ursprungligen komma från ett blogginlägg i Världen Idag):
“Jag tycker personligen att det är groteskt att vilja rädda tusentals hypotetiska liv i framtiden i stället för att rädda de liv som hotas i dag.”
Det här är en ganska vanlig form av klimatskeptisk argumentation: i stället för att göra något åt klimatproblemen så bör vi ägna oss åt mer närliggande problem, såsom svält och sjukdomar. Den danske statsvetaren Bjørn Lomborg har till exempel blivit något av en celebritet genom att utveckla det argumentet.

Frasen ”i stället för” får det att se ut som om vi är tvungna att välja mellan att hjälpa människor idag eller i framtiden. Detta är en falsk dikotomi. Vi spenderar stora summor på saker som är betydligt mindre viktiga än både världssvälten och klimatförändringarna, men som ger oss mer omedelbar och personlig gratifikation. Att vi inte gör tillräckligt för att minska lidandet i världen beror inte på att vi skulle ha stora kostnader för att minska användningen av fossila bränslen – det beror helt enkelt på att vi inte bryr oss mer. Så en mer korrekt (om än uppenbart cynisk) formulering än den i citatet vore:
“Jag tycker personligen att det är groteskt att förvänta sig att vi skulle vilja rädda tusentals hypotetiska liv i framtiden när vi inte ens anstränger oss tillräckligt för att rädda de liv som hotas i dag.”
Att begränsa de mänskligt orsakade klimatförändringarna står alltså inte i direkt konflikt med att hjälpa de människor som lider nu. Konflikten finns istället i förhållandet till ett fortsatt ohämmat bruk av fossila bränslen och fortsatta skogsskövlingar. Därför skulle man också i stället för citatet kunna skriva:
“Jag tycker personligen att det är groteskt att vilja rädda tusentals hypotetiska liv i framtiden i stället för att ohämmat använda fossila bränslen och hugga ner skogar i dag.”
Men det låter inte som en vinnande slogan…

Många av de nödvändiga åtgärderna för att begränsa de mänskligt orsakade klimatförändringarna innebär dessutom inte kostnader utan ett bättre hushållande med energiresurser. Det lär knappast skada barn i Afrika om vi åker mindre bil, eller isolerar våra byggnader bättre. Och de kostnader som finns innebär ofta investeringar som kommer att leda till effektivare, intelligentare och mer hållbar produktion, distribution och konsumtion av energi i framtiden, och detta kommer även människor i fattiga länder att ha nytta av.

Sedan var det frasen ”hypotetiska liv”. Vad betyder det? Låt oss anta att du har varit på krogen och är rejält berusad. Om du kör hem själv så finns det en risk att du kommer att orsaka en olycka. Det kan rent av sluta med att du kör ihjäl en eller flera personer. Ska du låta bilen stå och beställa en taxi istället? Du har inte dödat någon ännu – i det här läget skulle en taxiresa bara spara några hypotetiska liv. Du kanske skulle argumentera:
“Jag tycker personligen att det är groteskt att vilja spara något hypotetiskt liv i framtiden i stället för att låta mig köra hem i min egen fina bil berusad.”
Men de flesta av oss skulle fortfarande hävda att det vore djupt omoraliskt att riskera andra människors liv på det sättet. Det samma borde gälla de mänskligt orsakade klimatförändringarna, även om de som kommer att drabbas värst förmodligen inte är födda ännu. Och att de inte är födda ännu innebär att de inte kan göra sig hörda i diskussionen om vad vi ska göra. Detta gör det naturligtvis betydligt lättare för oss att ignorera dem, och att avfärda dem som ”hypotetiska”. Precis som rattfyllot som ger sig ut på vägarna: om han (eller hon) hade fått möta sina potentiella offer innan han gav sig iväg skulle han nog tänka sig för.
Det här pekar på ett av skälen till att det är så svårt att få någonting gjort åt klimatproblemet: de som har makten att påverka idag är inte de som kommer att drabbas värst i framtiden. Så för dagens makthavare (vilket i ett demokratiskt samhälle i viss mån omfattar oss alla) kan det kännas lockande att skjuta ifrån sig de långsiktiga konsekvenserna av sitt handlande. Men att behandla framtida generationer så vore höjden av barbari.



Teckningen är ritad av John Mohr.

108 kommentarer:

  1. Tack för att du skickade med länken så man kunde få HELA sammanhanget klart för sig istället för den strutfotbollsliknande synvinkel du tog på hennes ursprungliga text.

    SvaraRadera
  2. Tack för detta inlägg.

    Klimatskammen är en guldgruva för oavsiktligt avslöjande citat. Peter Stilbs påpekar apropå översvämningarna i bland annat Pakistan att de hade varit mindre besvärliga om inte folk "bosatt sig på ett ogenomtänkt ställe".

    Om bara de 13,8 miljonerna drabbade hade tänkt igenom var de bosatt sig. Vilka dumsnutar.

    SvaraRadera
  3. Det uppfriskande med det här blogginlägget är att det får de underliggande filosofiska, ekonomiska och miljöpolitiska frågorna att låta så enkla. Som att det inte fanns några problem. Klimatpolitisk optimism, får man väl kalla det.

    SvaraRadera
  4. Det borde väl också vara mer groteskt att ägna sin tid åt att med hjälp av men hjälp av lögner och halvsanningar argumentera mot en fakta baserad vetenskaplig teori i stället för att göra något åt de problem man påstår sig uppleva som så viktiga.

    Olof

    SvaraRadera
  5. Dennis,
    Det finns naturligtvis många verkliga problem och motsättningar. Se t ex Jan Wiklunds kommentar på en annan tråd tidigare idag.

    SvaraRadera
  6. När klimatskeptiker klagar att omställning från fossila bränslen har någon negativ sida X så är en god strategi att peka på andra konkreta åtgärder som undviker X, är samhällsekonomiskt lönsamma OCH minskar klimatpåverkan. Som att som individ bli vegetarian och politiskt verka för en hög skatt på kött och mjölk.

    SvaraRadera
  7. Så din poäng är att om man tar Maggies citat ur sitt sammanhang, skriver om det så att det får en helt annan mening än den ursprungliga, så är Maggie dum och CO2 är visst ett hot mot mänskligheten?

    Lysande argumentation. Verkligen! Briljant!

    Och du Olof, fantasierna om AGW är mycket långt ifrån att vara en faktabaserad vetenskaplig teori. Sist jag kollade så uppfyller den inte ens kravet att vara en hypotes. Eller vet du hur den kan falsifieras?

    SvaraRadera
  8. Jag tycker personligen att det här är bland det mest groteska ni någonsin har skrivit på den här bloggen!

    Så lågt har ni alltså sjunkit att ni måste med alla medel försöka misskreditera en person bara för att hon har andra åsikter än ni?

    Sorgligt, mycket sorgligt.

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  9. Lena Krantz,
    Jag uttrycker bara en annan åsikt än MTC om huruvida det finns en motsättning mellan att hjälpa människor idag och undvika att förstöra för människor i framtiden. Jag ser inte vad som är så goteskt med det.
    Men det är typiskt av "klimatskeptiker" att försöka spela ut martyrkortet när man på något sätt kritiserar deras ståndpunkter.

    SvaraRadera
  10. Daniel F:
    "Så din poäng är att om man tar Maggies citat ur sitt sammanhang, skriver om det så att det får en helt annan mening än den ursprungliga, så är Maggie dum och CO2 är visst ett hot mot mänskligheten?"
    Daniel, du hittar bara på.

    SvaraRadera
  11. Daniel F, vad menar du skulle vara innebörden av citatet?

    SvaraRadera
  12. Det är givetvis korrekt att om man har en större summa (på x antal miljoner) att det är en falsk dikotomi om man påstår att dessa miljoner _i sin helhet_, antingen måste satsas nu eller på på "liv i framtiden". Dock försvinner inte fenomenet alternativkostnad, dvs det är också sant att för varje satsad krona som satsas på något, inte satsas på något annat (där den kanske gjort större nytta).

    SvaraRadera
  13. Marcus,
    Förvisso. Men det är ju något av en truism. Poängen är ju att både "något" och "något annat" innefattar oändligt mycket mer än fattigdomsbekämpning och klimatåtgärder, och att ställa just dessa mot varandra därmed blir snudd på meningslöst.
    Annat än som propaganda.

    SvaraRadera
  14. Daniel F,
    Så din poäng är att om man tar Maggies citat ur sitt sammanhang, skriver om det så att det får en helt annan mening än den ursprungliga, så är Maggie dum och CO2 är visst ett hot mot mänskligheten?

    Geeez!! Så om man tar citatet "hide the decline" ur sitt sammanhang så det får en helt annan mening än den ursprungliga så....

    Hi Pot, meet kettle... Inte så kul när det händer "ens egna" eller? Lysande, briljant.

    SvaraRadera
  15. Anonym 10:35, jag kan inte se att MTC-citatet är ryckt ur sitt sammanhang, så jämförelsen haltar en smula. Fast det gör förstås Daniels upprördhet än mer komisk.

    Marcus och AndersE, för att göra en liknelse kan ni tänka er att ni bor i en kommun med bristande resurser till brandförsvaret. Vilken väg är bäst om ni vill förbättra situationen? Försöka stoppa bygget av den nya förskolan och sedan hoppas att pengarna automatiskt går till brandkåren, eller att driva kampanj för att brandförsvaret ska få mer pengar?

    Om MTC vill att mer pengar ska gå till fattigdomsbekämpning bör hon förstås engagera sig för det, snarare än att bekämpa en specifik annan utgiftspost. Kalla det en personlig cost-benefitanalys om ni vill :)

    SvaraRadera
  16. Lars Karlsson,
    Nej, jag hittar inte på. Jag frågar. Om du hade en annan poäng så har jag missat den. Förtydliga gärna.

    Magnus W,
    Jag tycker att det är en viss skillnad på att hävda att vi kan rädda långt fler liv nu med samma pengar som vi eventuellt, kanske kan rädda några liv i framtiden, och att påstå att man har rätt att köra rattfull. Alla pengar som går upp i rök på "klimatsmarta" åtgärder, dyra, onödiga konferenser, vindkraftsubventioner och annat kunde lätt förse många miljoner människor med rent vatten, billig el och HIV-medicin. Begriper du verkligen inte det?

    Anonym,
    "händer"? "ens egna"? Vad pratar du om?

    "Hide the decline" behöver inte tas ur något sammanhang. Det betyder "dölja nedgången" vilket är exakt vad man gjorde i den berömda hockeyklubban. Om jag påstår att "hide the decline" betyder att Phil Jones rättfärdigar rattfylla, då snackar jag strunt.

    ErikS,
    Jag är inte upprörd, var har du fått det ifrån? Jag tycker bara att denna artikel är ett nytt lågvattenmärke från UI. Du tycker inte att citatet rycks ur sitt sammanhang? Så när:

    “Jag tycker personligen att det är groteskt att vilja rädda tusentals hypotetiska liv i framtiden i stället för att rädda de liv som hotas i dag.”

    likställs med:

    “Jag tycker personligen att det är groteskt att vilja spara något hypotetiskt liv i framtiden i stället för att låta mig köra hem i min egen fina bil berusad.”

    så är det helt i sin ordning?

    Det tycker inte jag.

    SvaraRadera
  17. Daniel F,
    Du snackar strunt nu också. Uttrycket "hide the decline" syftade i Phil Jones e-post på att han uteslöt data som han visste var felaktig.

    Dessutom:

    Ingen påstår att Maggie hävdar att man har rätt att köra rattfull. Lars gör (om jag förstår inlägget rätt) rattfylleanalogin för att illustrera hur absurt det är att vifta bort de potentiella följderna av ens handlingar med att det handlar om "hypotetiska liv".

    SvaraRadera
  18. Daniel F,
    Jag har inte likställt de två påståendena du nämner ovan. Jag har heller inte sagt något om att MTC skulle vara dum (tvärtom så avvisade jag en kommentar i går med ungefär den innebörden).

    SvaraRadera
  19. AndersE,
    Vi behöver inte gå igenom detta igen. Ni på UI är de enda som fortfarande tror att hockeyklubban är korrekt och vetenskaplig. Till och med Gavin Schmidt (RealClimate) har utryckligen erkänt (vid två tillfällen) att den inte kan valideras tidigare än 1500-talet utan att använda de uppebart felaktiga dataserierna.

    Lars Karlsson, läs mina kommentarer en extra gång innan du svarar, så slipper vi upprepa självklarheter.

    Jag ställde en fråga angående din poäng med detta inlägg. Du svarade att jag hittar på. Jag påpekade att det var en fråga och bad om ett förtydligande. Likställandet av påståendena var riktade till ErikS.

    SvaraRadera
  20. Daniel F,
    Sluta tramsa. Vill du diskutera de paleoklimatologiska rekonstruktionerna vidare kan vi göra det under ett inlägg som handlar om dessa. Men även då får du höja nivån rejält.

    SvaraRadera
  21. Daniel F om du ska bli tagen seriöst behöver du stödja det du säger. Var har Gavin Schmidt att temperaturförändringarna inte kan beskrivas som en hockeyklibba?
    forsätt ditt resonemang här:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/odod-hockeyklubba.html

    I övrigt så kommenterade Lars och tydliggjorde precis det jag själv tydligt läser ur hans inlägg att han inte gör den liknelse som du ser, så varför klagar du då?

    SvaraRadera
  22. Daniel F,
    Din ursprungliga "fråga" var i formen av ett synnerligen absurt försök till tolkning av vad jag menade. Nåväl, poängerna med mitt inlägg är att det är fel att ställa omsorg om människor som har det svårt idag och omsorg om framtida generationer mot varandra. Dessutom vill jag varna för att förringa framtida generationers lidande.
    Dina kommentarer har hittills inte innehållit något av substans. Om du bara är ute efter att tjafsa så föreslår jag att du gör det på någon för det ändamålet avsedd blogg, till exempel MTCs blogg. Jag tänker inte ödsla mer tid på att spela med.

    SvaraRadera
  23. Daniel F, innan du börjar upprepa påståenden från allehanda klimatskeptiska orakel kanske det vore lämpligt att först kolla av hur verkligheten fungerar och ser ut, du vet, den där riktiga som faktiskt följer naturen, fysiken och kemins lagar. Det blir lite lättare då. Eller iallafall lyssna på dem som vet vad de sysslar med. Vad är en faktabaserad vetenskaplig teori enligt dig? Var kollade du sist?

    Att fortfarande mala på om (och tro på) hockeyklubbans påstådda oriktighet , konspirationsteorier etc, är en bra värdemätare på hur frånkopplad all rim och reson förståelsen och faktakollen är och vilken nivå diskussionen kommer hamna på.

    SvaraRadera
  24. Lars Karlsson
    Ett litet tips! Sätt dig och läs din egen text en gång till och låtsas att du är Maggie, förstår du verkligen inte vilken låg nivå den är på och förstår du inte att det är ett personligt påhopp?

    Dessutom skriver du som om du vet hur Maggie tänker och det tvivlar jag starkt på. Jag tror i själva verket inte att du har satt dig in i hur en någorlunda påläst klimatskeptisk person ser på frågan överhuvudtaget, vilket är det som gör texten så patetisk och desperat.

    Du vill ha kvar dina skygglappar och vågar uppenbarligen inte se eller ta till dig hur ex jag själv tänker och känner i frågan. Det är nämligen så att OM du hade gjort det så hade det varit omöjligt för dig att skriva den här texten.

    När det gäller sk klimatskeptiker lever du antingen i en värld full av fördomar eller så vet du mycket väl men det ingår i skyttegravskriget att förmedla en sned världsbild till intet ont anade.

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  25. Naturvetenskapliga teorier falsifieras med observationer eller experiment.

    Eftersom AGW teorin i grunden inte bygger på utsagor av typen "gud skapade" eller "så som alla vet" eller "vi tror" utan istället utgörs av mätdata från observationer och experiment så är den också grunden möjlig att falsifiera.

    SvaraRadera
  26. Lena Krantz,
    Jag nämner bara Maggie en gång i inlägget, i första meningen. Jag citerar ett argument som hon har gjort, och resten av inlägget handlar om det argumentet, och inte om Maggie. Den enda åsikt som jag tillskriver Maggie är den som hon explicit ger uttryck för i citatet, ingenting annat.
    Det innebär inte ett personligt påhopp att analysera och kritisera ett argument. Ditt eget inlägg innehåll dock ingenting av kritik eller analys av sakinnehållet i mitt inlägg, men kan dock mycket väl ses som ett personligt påhopp. Det är ju ironiskt, men inte det minsta överraskande.

    SvaraRadera
  27. Lars Karlsson
    Först
    Maggie har sagt dittendatten (ryckt ur sitt sammanhang)

    Sedan
    Ett vanligt argument bland klimatskeptiker (dvs Maggie är en sådan)

    Sist
    En slags nedmontering av citatet till att det skulle handla om en hel rad saker.

    Så, jo jo, nog är det ett personligt påhopp i det att du (som jag redan har skrivit) behäftar Maggie (eller vilken klimatskeptiker som helst) med diverse åsikter som du (uppenbarligen) inte har koll på.

    Det är nämligen som så, Lars Karlsson, att en någonlunda påläst sk klimatskeptiker är övertygad om att människan utsläpp av koldioxid har höjt den globala medeltemperaturen och att det är en lysande idé att minska våra utsläpp.

    Men, som du säkert är medveten om, så har våra utsläpp av koldioxid höjt den globala medeltemperaturen med någon tiondels grad under 1900-talet enligt IPCC. Det handlar alltså om 0,1-0,2 grader och enligt några nya forskningsrapporter kan klimatkänsligheten vara så låg som 0,6 grader vid en fördubbling av koldioxidhalten (räknat från ca 0,03% av atmosfären).

    Detta innebär ju (som du säkert förstår) att det enda en klimatskeptiker säger är att vi har mycket viktiga åtgärder att göra här och nu och att en kommande apokalyps är inte så särskilt trolig i detta nu. ATT vi här och nu jobbar för att minska våra utsläpp av koldioxid är bra och en sådan utveckling (som vi redan ser) är önskvärd och skall uppmuntras MEN att ägna 1,8 miljarder kronor åt en konferens om koldioxid ger ingenting åt någon. Möjligen blev det ironiskt nog en liten ytterligare ökning av koldioxidhalten då alla dessa privata jetplan, limosar, konferensen sig etc gav utsläpp motsvarande ett litet afrikanskt land under ett helt år.

    Det finns INGEN som tycker att man skall fortsätta att hugga ner regnskog, tvärtom är det något som bekymrar många sk klimatskeptiker väldigt mycket.

    Det finns MÅNGA sk klimatskeptiker som är av den åsikten att vi måste lägga fokus här och nu på alla skit som vi ha hystat ut i naturen och i oss själva. Vi har ca 200 olika kemikaler i våra kroppar som inte skall vara där, kanske så många som en miljon människor dör varje år pga att de inte har tillgång till el utan eldar allt möjligt och omöjligt och sist men inte minst, det flyter omkring stora plastkontinenter ute på haven (i Stilla Havet så stor som två Texas). Det finns med andra ord grotesk mycket att göra vad gäller miljön och dessutom påverkar också dessa saker klimatet. Människor dör här och nu men de är alltså inte värda en konferens?

    Det här är vad det handlar om, att värna om miljö, natur och människor här och nu. Klimatet hinner vi ta hand om OM så skulle behövas. Eller tror du kanske inte att det kommer att ha skett en ganska betydande teknisk utveckling om 100 år?

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  28. Jag är också, som flera andra kommentatorer här, minst sagt förvånad över detta ditt blogginlägg, Lars Karlsson!

    Precis som Lena Krantz helt riktigt påvisar och motiverar misskrediterar din Maggie.

    Maggie uppmanar i det blogginlägg du kritiserar att vi skall stödja FAO:s kampanj mot världssvälten. Var sjätte sekund dör ett barn av svält. Är det något som vi skall strunta i?

    Världssvälten är en realitet som har pågått alltför länge. Det är fel att (om än indirekt) raljera om världssvälten även om du, till skillnad från Maggie, anser att klimathotet bör prioriteras.

    Jag anser inte heller att klimathotet kan prioriteras framför världssvälten. Hur man än vrider och vänder på kunskapen om klimatutvecklingen så är även tänkbara svårartade AGW-relaterade klimatproblem något som utvecklas i ultrarapid. Vi vet inte ens om problemen kommer och om de gör så och ser allvarliga ut så finns det metoder att motverka dem.

    Men världssvälten finns nu och många människor hinner att dö av svält medan du läser den här texten.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  29. Pehr B: "Det är fel att (om än indirekt) raljera om världssvälten även om du, till skillnad från Maggie, anser att klimathotet bör prioriteras."

    Där har vi en falskt dikotomi igen. Min poäng är att vi kan (och har en moralisk plikt) att göra något åt båda problemen.
    Att hänga på Maggies blogg verkar inte direkt befrämja läsförmågan.

    Klimatproblemen utvecklas visserligen långsamt, men det kommer också att ta mycket lång tid att vända utvecklingen. Därför kan vi inte bara hålla på att vänta och vänta. Det har vi redan gjort sedan åtmindstone åttitalet.

    Och Pehr, jag gillar inte att du påstår att jag "(om än indirekt) raljerar" om världssvälten. Det var ett väldigt billigt försök att diskreditera mig.

    SvaraRadera
  30. Lena Krantz,

    Jag har inte ryckt citatet ur sitt sammanhang.

    Mitt inlägg handlar om vad som är fel med resonemanget i citatet. Mina variationer på citatet syftar till att förtydliga det. Jag påstår inte att dessa variationer är vad Maggie eller någon annan egentligen menar.

    (Och försök fatta dig lite kortare i framtiden, Lena).

    SvaraRadera
  31. Lena Krantz: "Men, som du säkert är medveten om, så har våra utsläpp av koldioxid höjt den globala medeltemperaturen med någon tiondels grad under 1900-talet enligt IPCC. Det handlar alltså om 0,1-0,2 grader och enligt några nya forskningsrapporter kan klimatkänsligheten vara så låg som 0,6 grader vid en fördubbling av koldioxidhalten (räknat från ca 0,03% av atmosfären)."
    Det här är nonsens. Är det någon Stilbsk baklängesräkning som ligger bakom siffrorna "0,1-0,2 grader"?
    Här kan du läsa om klimatkänsligheten.

    SvaraRadera
  32. Det hela är väl enkel matte/ekonomi antar jag.

    1.
    Sålänge inte åtgärder som görs nu för att minska utsläpp av ditten eller datten går ut över fattiga (eller ofattiga) människors väl och ve nu eller senare, så är det såklart helt ok att genomföra dessa åtgärder.

    2.
    Om det till och med är så att åtgärder för att minska utsläpp av ditten eller datten förbättrar fattiga (eller ofattiga) människors situation nu eller senare, så är det ju bara ännu bättre.

    3.
    Det Maggie (och flera andra) pekar på är att det faktiskt finns ett tredje möjligt alternativ, nämligen att man måste vara försiktig så att inte åtgärderna för att specifikt dämpa utsläppen av CO2 hämmar utveckligen i de länder där flest fattiga (men väldigt få ofattiga) människor finns.

    Ni här på UI verkar väldigt tvärsäkra på att detta alternativ 3 är orealistiskt och inget att bry sig om, men frågan är ifall tänkande individer i utvecklande länder håller med er?

    Denna bok verkar säga att det finns kineser som åtminstone inte gör det:
    Low carbon plot
    Nu skulle det såklart kunna visa sig att "Low carbon plot" är ett marginellt fenomen, men det påverkar i sig inte sannolikheten att alternativ 3 ovan skulle kunna inträffa.

    SvaraRadera
  33. Jag tror att UI missförstår uttrycket "hypotetiska liv" faktiskt.
    Tror inte att Maggie menar "liv som kan spillas ifall vi gör X", vilket skulle kunna vara en analogi med rattfylla.
    Tror att hon snarare menar "liv som kan spillas om Y (AGW) är sant OCH om vi gör X (släpper ut CO2)".
    Observera att detta inte är en petitess. Liven är alltså dubbelt hypotetiska, vilket ni knappast kan förneka.
    Man kan knappast begära att någon ska vara rädd för något som denne/denna ej tror finns.

    SvaraRadera
  34. Patrik,

    3. Nej, inte riktigt. Det Maggie gör, åtminstone i det citat som är utgångspunkten för detta inlägg, är att (helt riktigt) peka på att åtgärder för att minska utsläppen medför kostnader. Hon ställer sedan dessa kostnader, inte mot hela spektrat av konsumtion och investeringar i världsekonomin, utan specifikt emot åtgärder mot fattigdom. Detta är den falska dikotomin.

    Jag kan inte tala för någon annan, men personligen är jag övertygad om att åtgärder för att minska utsläppen av koldioxid kommer att hämma utvecklingen, i betydelsen ge lägre tillväxt. Anledningen till att jag ändå förespråkar sådana åtgärder är att ohämmade utsläpp också hämmar utvecklingen - se t ex vad som händer i Ryssland, Pakistan och Niger denna sommar.

    SvaraRadera
  35. AndersE>> Och hur särskiljer du bakggrundssignalen från ev. AGW då det rör Ryssland, Pakistan och Niger?
    Alltså hur vet du hur stor del som är "naturlig" och hur stor del som är ev. orsakad av CO2-utsläpp?
    Vore intressant att få veta det, för mig veterligen finns ännu ingen forskning som visar att dessa aktuella fenomen har något som helst med CO2 att göra.

    SvaraRadera
  36. AndersE>> Angående ditt svar på mitt alt. 3 så är det ren semantik.
    Självklart pekar Maggie (och andra) på att det kan gå ut över fattiga människor ifall hårda restriktioner för CO2-utsläpp införs.
    Det du skriver är bara ett annat sätt att säga det. Mitt är tydligare, ditt är luddigare.

    Personligen är jag rätt så övertygad om att min (och andra svenskars) livsstil kommer att påverkas minimalt av hårdare CO2-restriktioner. Kanske på nivån att man får välja mellan att se på antingen Allsång på Skansen eller Morden i Midsommer på tisdagskvällen, eftersom elen har blivit extremt dyr, men inte värre än så.
    Konsekvenserna, inte enbart på grund av direkta kostnader utan även i form av hämmad utveckling, för utvecklingsländer blir sannolikt extremt mycket större.
    Det är vad jag tror.

    SvaraRadera
  37. Patrik,
    Angående Ryssland och Pakistan kolla t ex http://wonkroom.thinkprogress.org/2010/08/11/global-boiling-russia/
    och
    http://www.wired.com/wiredscience/2010/08/russian-heat-asian-floods/

    Vad gäller Niger är det mindre tydligt men enligt klimatmodellerna är det ett område som kommer att drabbas hårt.

    Och nej, det är inte semantik. Din formulering handlar om att utsläppsbegränsningar hämmar utvecklingen, vilket är självklart ur strikt materiell synvinkel. Jag är alltså inte alls, som du tycker dig se, övertygad om att alternativ 3 är orealistiskt utan finner det tvärtom mycket troligt.

    Det Maggie hävdar, och det vi vänder oss emot, är att kostnaderna (bland annat i form av lägre tillväxt) specifikt går ut över fattigdomsbekämpning.

    Slutligen: Om du tror att den enda kännbara konsekvensen av extremt dyr el blir att du måste välja mellan Allsång på Skansen och Morden i Midsomer you've got another thing coming.

    SvaraRadera
  38. AndersE>> Om du tror att det är en liten konsekvens om man bara har råd att se på ett teveprogram per dag, så har du en annan sak annalkandes.
    Troligen har man långt dessförinnan stängt ned alla privata datorer, all onödig belysning, all direkt eluppvärmning, alla elfordon kommer att kräva specialtillstånd, samhället kommer att vara radikalt annorlunda, i Sverige. Men det kommer fortfarande att vara som en smekning jämfört med Pakistan etc. Det kommer alltså inte att gå någon nöd på oss i Sverige. Det är min poäng.
    Men detta är vad du önskar. Föreslår att om övriga UI också tror på och förespråkar detta, så bör ni vara väldigt tydliga med det. För medel-Svensson har nog inte än fattat detta. De tror fortfarande att det räckered att köpa en bil med en fjäril på bakluckan...

    SvaraRadera
  39. Patrik,
    Ditt alarmistiska scenario där världsekonomin dukar under på grund av energiomställningen är bara löjligt. Möjligen kan det bli verklighet om fördröjarna/förnekarna lyckas avstyra alla åtgärder tills situationen blir riktigt akut. Och det är ju det DU önskar.

    SvaraRadera
  40. Patrik,
    Det bästa vi i i-världen kan göra för att undvika att Pakistanerna drabbas för hårt av utsläppsbegränsningar är att begränsa våra egna utsläpp fort och mycket. Därigenom lämnar vi mer utrymme för dem, och vi pushar oss också till att utveckla ny bättre teknik och bättre infrastrukturer som även kan komma dem till godo.

    SvaraRadera
  41. Låt oss titta på vad SMHI säger om att vi har kraftiga översvämningar och extrem torka just nu. Dagens Nyheter har pratat med Sten Laurin på SMHI.
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/vad-hander-egentligen-med-jorden-1.1150439

    SvaraRadera
  42. Mmm, nu tycker jag att Rob Carver och Kevin Trenberth argumenterar mer trovärdigt och framför allt mer detaljerat för att det faktiskt är frågan om abnorma händelser som inte skulle äga rum om det inte vore för de antropogena klimatförändringarna. Men det är roligt att SMHI åtnjuter förtroende. Där finns mycket kundkap.

    SvaraRadera
  43. Sten Laurin har dessutom fel när han kategoriskt avfärdar att händelserna i Ryssland, Pakistan och Sydostasien skulle vara kopplade. Dom tycks nämligen har en gemensam orsak. Liknande händelser skulle alltså inträffat ändå, men den globala uppvärmningen bidrar sannolikt till att förvärra situationen.

    SvaraRadera
  44. Människor kommer att dö av svält om priset på energi höjs.
    Vi är inte redo än att strypa olja och kol med skattesnaran.

    Också på 70-talet svalt människor när energipriserna steg, ska vi lära av historien eller upprepa misstagen?
    Läs om vad som hände för snart 40 år sedan.
    http://www.washingtonexaminer.com/opinion/Skyrocketing_energy_prices_caused_mass_starvation_in_the_1970s_too.html
    Några tiondels grader värmning av jorden är ett lyxproblem, jag tror inte de som svälter ihjäl när energipriserna fördubblas tycker vi prioriterat rätt.
    Det är lätt att sitta i trygga Sverige och föreslå ekonomiska uppoffringar, vi har marginaler, det har inte alla.

    SvaraRadera
  45. Motorfot,
    Om vi antar att Paul Johnson i länken du gav är korrekt, så innebär det att miljontals riskerar dö på grund av den senfärdighet som i-länderna har visat upp i att dra ner på sin användning av fossila bränslen. Ju mer vi i i-länderna släpper ut, ju mindre kan folket i u-länderna släppa ut. Genom vårt söl har vi beskurit deras möjligheter att använda fossila bränslen för sin utveckling. Om något så är det detta som kommer att döda dem.
    Lyckligtvis är de flesta överrens om att fattiga länder bör undantagas från begränsningar tills de har nått en viss ekonomisk nivå.

    SvaraRadera
  46. Lars Karlsson

    Det är kanske framför allt i det här stycket som du (i mina ögon) hamnar totalt fel och då blir ju resten av texten egentligen ointressant:

    ”Att begränsa de mänskligt orsakade klimatförändringarna står alltså inte i direkt konflikt med att hjälpa de människor som lider nu. Konflikten finns istället i förhållandet till ett fortsatt ohämmat bruk av fossila bränslen och fortsatta skogsskövlingar. Därför skulle man också i stället för citatet kunna skriva:

    “Jag tycker personligen att det är groteskt att vilja rädda tusentals hypotetiska liv i framtiden i stället för att ohämmat använda fossila bränslen och hugga ner skogar i dag.””

    Förstår du verkligen inte att du i detta stycke hävdar att en klimatskeptiker anser att vi skall ha ett ohämmat bruk av fossila bränslen och också menar på att det är helt ok med fortsatta skogsskövlingar?

    Du rycker loss (jo det gör du) ett citat ur en text som egentligen handlar om att propagera för en protestaktion mot att fruktansvärt många människor idag fortfarande lider i hungersnöd och att många barn dör varje dag. Det är en uppmaning till att protestera mot detta!

    Du skriver ju att om man tycker så så skall man väl också kämpa för det man tycker (i detta fallet att barn lider hungerdöden) istället för att sitta och skriva på bloggar men du tycks inte ens förstå att det är ju precis just det som Maggie gör. I själva verket hakar du upp hela ditt resonemang på just ”hypotetiska liv” och det hela handlar inte om något annat än att försöka misskreditera en sk klimatskeptiker.

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  47. Lars Karlsson

    Jag vet inte vad du menar med baklängesräkning, jag har bara försökt att bryta ner de olika delarna.

    I korthet:

    Värmen steg med 0,76 grader under 1900-talet men uppvärmningen före 1950 (ca 0,4 grader) räknas som i huvudsak naturlig. Under 1950-1980, dvs under 30 år steg värmen inte alls, snarare minskade den något. Under 80-90-tal steg den med ca 0,4 grader och det är alltså den som skall förklaras.

    En del är naturlig och en del är orsakad av människan, sk antropogen. Man vet inte exakt fördelningen dem emellan.

    Av den delen som är antropogen orsakas en del av minskning av skog samt stordrift av jordbruk, en del av utsläpp av smuts (aerosoler) och så av utsläpp av koldioxid. NASA framhöll en rapport för några månader sedan där man menade att den antropogena höjningen av den globala medeltemperaturen sedan 1950 utgörs till ca 30% av aerosoler (om jag minns rätt).

    Ja sedan kan du nog räkna själv.

    Så tolkar jag IPCC:s rapport men har du något annat sätt att se på saken så redovisa gärna den. Och du, jag vill inte ha någon länk tack, vet du så vet du och då kan du också nämna en siffra.

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  48. Nej Lena (20:45), vad jag skriver är precis vad du citerar ovan: Att begränsa de mänskligt orsakade klimatförändringarna står i konflikt mot ett fortsatt ohämmat bruk av fossila bränslen och fortsatta skogsskövlingar. Om vi vill göra det förra måste vi upphöra med det senare. Jag säger här ingenting om klimatskeptiker och deras preferenser. Jag vill bara lyfta fram vad det verkliga valet handlar om. Det här är en äkta dikotomi.

    Om Maggies text: första halvan handlar om att kämpa mot hungersnöd (vilket är mycket lovvärt), men i den andra halvan ägnar Maggie sig åt att ställa upp den falska dikotomi som jag kritiserar i mitt inlägg.

    Lena, det börjar bli riktigt tjatigt med dina misstolkningar av vad jag skriver och har för avsikter. Det räcker nu.

    SvaraRadera
  49. Lars Karlsson

    Det är nog inte så intressant vad du har för syfte eller vad du vill lyfta fram om du inte lyckas med dina intentioner och det är ju det jag hävdar att du inte alls gör. Texten är och förblir en misskreditering av klimatskeptiker och inte alls en fråga om att lyfta fram ett verkligt val.
    Dessutom får du läsa Maggies utsprungliga text en gång till eftersom den inte handlar om pengar ens. Det där är något som du själv har lagt till. Den handlar om vad vi lyfter fram i media och vad vi väljer att fokusera på.

    Visst blir det tjatigt när man inte når fram men du skall ha fullständigt klart för dig att det gäller åt bägge håll.

    ;-)

    Mvh

    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  50. Bra skrivet Lasse! Heder åt dig och de andra på bloggen för att ni orkar stå emot klimatförnekarna och deras bisarra lögner.

    SvaraRadera
  51. Att misskreditera de som själv kallar sig klimatskeptiker i Sverige är inte speciellt svårt vi har gång på gång visat upp deras spridande av myter, fel och pseudovetenskap...

    Jag har svårt att förstå varför Lars tydliga post om ytterligare brister i deras logik är så upprörande.

    SvaraRadera
  52. Lena Krantz, på vilket sätt hjälper vi världens fattiga genom att blåsa i visselpipor och skriva på listor om det inte handlar om insatser av resurser (pengar)?

    SvaraRadera
  53. Daniel F, Pehr B, Patriker m fl: som redan sagts så finns det många olika slags åtgärder för att minska klimatpåverkan. Vissa är samhällsekonomiskt mycket lönsamma i sig och borde införas omedelbart även av andra skäl. Som att införa en hög skatt på kött och mjölk vilket minskar efterfrågan vilket minskar produktion vilket minskar ohälsa, vattenförbrukning och skogsskövling. Hjärtinfarkter är inte billiga! Så frågan till er är: har ni i era liv valt vegetarisk kost? Stödjer ni hög skatt på kött och mjölk?

    SvaraRadera
  54. Lena,
    Den här bilden visar IPCCs uppskattningar av olika forcings (antropogena+solen) fram till 2005. Som du ser så finns det båda positiva och negativa forcings. Bidraget från CO2 är lika stor som den totala effekten, vilket innebär att man kan uppskatta CO2s bidrag till 0,7-0,8 grader.
    Olika sorts aerosoler kan ha olika effekter, men den samlade effekten bedöms vara negativ.

    SvaraRadera
  55. Om IPCCs bild igen: eftersom det finns vissa överlapp av effekterna hos de olika växthusgaserna (CO2, metan mfl)så blir nog CO2s faktiska effekt något lägre än 0,7-0,8 grader.

    SvaraRadera
  56. En annan bild som visar hur olika forcings påverkat temperaturen under 1900-talet kan beskådas här.

    SvaraRadera
  57. Lena,
    Maggies text tar visserligen också upp mediabevakningen, men stycket jag citerar handlar klart och tydligt om hur vi bör agera.

    Att nå fram till s k "klimatskeptiker" har jag länge sedan givit upp hoppet om. Jag skriver i stället för läsare som klarar av att vara skeptiska på riktigt.

    SvaraRadera
  58. Lars Karlsson skrev att temperaturökningen av CO2 fram till 2005 är knappt 0,7 grad C. Detta baserar han på att ”forcingen” anges till 1,7 W/m2 enligt IPCC.

    Följaktligen är enligt dessa siffror återkopplingsparametern = 1,7/0,68 = 2,5 W/m2/K (om knappt 0,7 = 0,68).

    Detta motsvarar en klimatkänslighet på 3,7/2,5 = 1,5 grad C för en fördubbling av koldioxidhalten, där 3,7 W/m2 är den forcing som en fördubbling av koldioxidhalten leder till.

    Klimatkänsligheten 1,5 grad C är den lägsta gränsen som IPCC 2007 anger (deras intervall är 1,5 – 4,5 grad C). Den nivån på klimatkänsligheten kan inte motivera snabba och omfattande åtgärder som i sig kan ge andra negativa effekter utan ger i stället tid för mer eftertanke och sökande efter bättre kunskap.

    Nyare klimatvetenskapliga artiklar från 2009 och 2010 tyder dessutom starkt på att återkopplingsparametern har värden omkring 6 W/m2/K.

    I så fall ligger klimatkänsligheten på omkring 3,7/6 = 0,6 grad C för en fördubbling av koldioxidhalten. I så fall är koldioxidhaltens inverkan på klimatförändringarna ringa och man måste ifrågasätta möjligheten att överhuvudtaget kunna påverka klimatet genom förändrade koldioxidutsläpp.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  59. Pehr,
    1,5 grad kunde ses som ett bra värde om vi hade jämnvikt. Men det har vi inte.

    0,6 grader, kommer det från Lindzen och Choi 2009? Se kritik här.
    Och det är svårt att tänka sig hur vi kunde ha haft istider med en sådan låg feedback.

    Fortsatt diskussion vänligen i Öpeen tråd eller istids-tråden ovan.

    SvaraRadera
  60. Ni länkade till en blogg och en graf från en gammal IPCC-rapport, inte sååå imponerande. Däremot inser jag att jag inte tog med vulkaners och aerosolers negativa verkan så de måste också med.
    Den forskarrapport som jag tänkte på var:
    Improved Attribution of Climate Forcing to Emissions
    Drew T. Shindell,* Greg Faluvegi, Dorothy M. Koch, Gavin A. Schmidt, Nadine Unger, Susanne E. Bauer
    Där man kommit fram till följande fördelning:

    "methane accounts for about 27 percent of the man-made warming so far, largely because of how it interacts with atmospheric aerosols. Halocarbons have caused 8 percent of the warming; black carbon (sooty emissions from burning wood, dung, and diesel), 12 percent; carbon monoxide and volatile organics, 7 percent—and carbon dioxide, 43 percent."
    http://www.newsweek.com/id/220552/page/3
    Era uppgifter verkar med andra ord lite gamla plus att aerosoler inte bara har en kylande effekt utan också en värmande (de svarta rackarna).

    ;-)

    Men jag menade inte att sätta igång en diskussion kring vad dom orsakat värmeuppgången utan mer att man kan tänka sig att Maggie har rätt, kanske ÄR det viktigare att ta hand om de nu levande?

    Dessutom tycker jag (fortfarande) inte att hon sätter upp dessa som två storheter mot varandra bara för att hon vill lyfta fram människor lidande. Hon pekar ju bara på att vi inte pratar eller läser om dem.

    Nåja, jag tror inte heller att vi kommer någonstans och att försöka nå fram till ett lyssnande öra på den här sajten är bara slöseri av tid och kraft.

    Ha det gott!

    Mvh

    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  61. Lars,

    "0,6 grader, kommer det från Lindzen och Choi 2009?"

    Nej Lindzen och Choi kom fram till 0,8 grad C (efter korrigering, de gjorde ett räknefel i den artikeln).

    Här är länkar till stöd för min förra kommentar:
    http://www.theclimatescam.se/2010/07/06/valformulerad-insandare-i-physics-today/#comment-141599
    http://www.theclimatescam.se/2010/08/09/min-relativa-osakerhet/comment-page-8/#comment-148688

    Pehr Börnbom

    SvaraRadera
  62. Lena,
    Jag ser att du inledde en "diskussion" om det här inlägget på Maggies blogg, och jag noterar där att du håller dig med dubbla standarder.
    Om slutet på din senaste kommentar var ett löfte att inte komma tillbaka hit så hoppas jag att du håller det.

    SvaraRadera
  63. Lars,

    Jag förmodar att även jag, precis som Lena Krantz, enligt ditt synsätt håller mig med ”dubbla standarder” (dubbelmoral?). Även jag har ju kommenterat ditt blogginlägg på Maggies blogg och tycker ungefär detsamma som Lena.

    Så jag får önska er lycka till med den fortsatta folkbildningen och hänvisar till Maggies blogg om ni händelsevis skulle vilja veta vad jag i fortsättningen tycker och tänker om klimatfrågan.

    Med vänlig hälsning
    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  64. Det är "kul" att se de nykonservativa och nyliberala (MTC med svans)
    plötsligt hyckla om att vilja vara miljövänner och fattigdomsbekämpare och tala om "de nu levande" i detta sammanhang. Man låtsas vänster och humanist för att hjälpa affärsintressen och och oljehögern slippa undan
    ansvar och åtgärder inför framtiden. Det sitter hårt inne att tänka tanken att det ekonomiska system de älskar vore planetens ruin. Argumenten blir alltmer hycklande och desperata, tycks det mig...

    ThC

    SvaraRadera
  65. Tack Pehr!
    Med tanke på vad du tyligen accepterar på Maggies blogg så var det lite konstigt att du skulle komma hit och klaga på oss.

    SvaraRadera
  66. Apropå att detta skulle vara hypotetiskt skriver MTC i föregående mening "Varför är det stora rubriker när det handlar om korallblekning medan knappt någon uppmärksammar att EU:s fiskeflotta fiskar ut haven utanför Västafrika?". Där kan hon väl inte avse hypotetisk blekning. Nu är visst inte blekning så farlig enligt forskningen, men dessa uttalanden är såna att jag inte förstår resonemanget. MTC medgav även i SVT att klimathotet finns och är allvarligt men invände i samma andetag att man väl ändå inte behöver skrämma barnen.

    Go figure.

    SvaraRadera
  67. Lars Karlsson

    Vad menar du med "dubbla standarder"? Jag tycker samma lika oavsett vilken blogg jag skriver på.


    ThC

    Ja du tycks ju ha koll (not) på vilka motiv jag skulle ha eller hur miljövänlig jag är.... Om du undrar så fråga, så svarar jag. I annat fall tycker jag inte att du skall uttala dig ang mig. Tack på förhand!

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  68. Fantastiskt Pehr och Lena, ni kastar allt vad forskning heter ut genom dörren och som vanligt försöker klura ut egna teorier om vad som är och inte är. Skulle man tänka som er så är det ju lika bra att lägga ned universiteten.

    Se då till att publicera era teorier (jag betvivlar att ens de lägsta journalerna skulle ta in det) så vi kan diskutera dem på allvar så inte målstolparna flyttas hela tiden.

    Tills vidare fördjupa er här om klimatkänslighet: http://agwobserver.wordpress.com/2010/04/22/on-quick-feedback-determinations/

    eller tidigare länkar i tråden där som helt ignoreras av er vad gäller klimatkänslighet...

    Att som ni gör hålla er med sådana dubbelstandarder som ni gör och dessutom i alla fall en av er skriva på upprop som så tydligt är ett hån mot vetenskapen kan jag personligen inte se som något annat än gravt omoraliskt eller ett hån mot vetenskapen.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/03/finns-det-en-global-medeltemperatur.html?showComment=1268840207931#c362387144989052038

    Var vänlig diskutera rätt sak under rätt tråd.

    SvaraRadera
  69. Magnus Westerstrand

    Hur du kan få det till att jag kastar ut vetenskapen genom dörren när jag hänvisade till en vetenskaplig artikel är för mig en gåta.

    Jag gör mitt bästa för att sätta mig in i den här frågan utifrån mina lekmannakunskaper. Hur många gör ens det?

    Som jag ser det så är den stora skillnaden mellan dig och mig att du anser att vetenskapen är "robust" och har kommit så långt så att vi utifrån den är redo att fatta drastiska politiska beslut. Här gör jag ett antagande ang dig och du får rätta mig om jag har fel.

    Jag själv anser att klimatvetenskapen är en ung vetenskap för även om det finns gammal forskning kring vissa delar finns det ännu viktiga och grundläggande saker att reda ut och därför anser jag inte att vi skall göra drastiska åtgärder idag. En strävan och en utveckling mot att ex sluta bränna upp en så viktig naturresurs som oljan, absolut. Men vi skall noga utvärdera konsekvenserna och ta ett steg i taget. Lite sans och förnuft med andra ord.

    Så du har fel ang mig, jag tror på vetenskapen. Dock känner jag inte tillit till IPCC och jag anser att media har lämnat allt vad gäller saklighet i den här frågan. Att skriva på ett upprop som manar till försiktighet i frågan (inför Köpenhamn) anser inte jag innehåller något omoraliskt eller är ett hån mot vetenskapen.

    Som någon skrev lite längre upp så har Maggie uttalat sig om att hon är övertygad om att människans olika aktiviteter påverkar klimatet, det tror jag med. Därför blir texten som jag ursprungligen kritiserade så befängd i mina ögon. Det vore lite smakfullt om ni kunde svara på den kritiken istället.

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  70. Lena K,
    Jag har skrivit ett inlägg som inte säger något om Maggie som person, utan helt fokuserar på ett argument som hon och en del andra har gjort. Och du går i taket av moralisk indignation. Samtidigt har du tydligen inget att invända mot det ständiga skitkastandet (ursäkta uttrycket) som pågår på MTCs blogg, med karaktärer som Gunnar "pissa på era gravar" Littmarck och Jonas N i spetsen. Tvärtom hejar du på. Det är hyckleri. Eller kanske ska vi kalla det en högt utvecklad tolerans för kognitiv dissonans.
    Jag är inte intresserad av några vidare diskussioner med dig.

    SvaraRadera
  71. Lars Karlsson

    TCS är en fri och öppen blogg så om du tycker illa vara om vad någon skriver om ex UI så går det finemang att protestera där.

    ;-)

    Ha ett underbart liv!

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  72. Problemet Lena är att artikeln du hänvisar till inte stöder din uppfattning. En av författarna av artikeln fördjupar sig i det du ytligt berör här:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/06/climate-change-commitment-ii/

    I övrigt så är Lars liknelse klockren och så klart inte bokstavlig.

    Att ställa den globala uppvärmningen mot svält är falskt.

    SvaraRadera
  73. Magnus Westerstrand

    Meningen var som sagt var inte att sätta igång en djuplodad diskussion kring vad som orsakat värmeuppgången utan bara att belysa att det fortfarande kommer ny forskning eftersom jag uppfattade era länkar kring olika forcings som lite "out of date".

    Texten är inte på något vis klockren i mina ögon även om jag givetvis håller med om att det är en falsk dikotomi att ställa människans påverkan på klimatet mot att människor svälter men jag uppfattade inte att det var så Maggie menade. Att man tycker att en fråga får för stor plats i jämförelse med en annan fråga är är ju just bara en jämförelse mellan dem.

    Väldigt trist nog så håller jag dock med om slutledningen;
    “Jag tycker personligen att det är groteskt att förvänta sig att vi skulle vilja rädda tusentals hypotetiska liv i framtiden när vi inte ens anstränger oss tillräckligt för att rädda de liv som hotas i dag.”

    Men det är som sagt sedan som det spårar ur när Lars skriver som om en klimatskeptiker skulle mena på att
    vi skall andvända fossila bränslen ohämmat eller tycker att det är ok att hugga ner skogar. Energibesparing är det väl heller ingen som har något emot?

    Om det inte är någon som tycker så så förstår jag inte meningen med texten, är det bara en filosofisk lek med ord?


    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  74. Lena, låt mig då förtydliga med vidare text från maggies blogg:

    "För visst borde vi kunna lösa problemet med världens hunger? Nog borde detta vara viktigare än att lansera klimatsmarta hamburgare?"

    här ställe maggie tydligt klimat mot hunger vilket är falskt... dessutom har jag inte sett maggie lyfta ett finger för att lösa problem med hunger men massor för att sprida pseudovetenskap, felaktigheter och myter i klimatfrågan. (se bla vår flick sthlms initiativet)

    " Varför är det viktigare att vara klimatsmart än att värna om människan?"

    Detta är också falskt, att vara klimatsmart är att värna om människan om vi ska gå på forskningen.

    sedan kommer citatet som Lars så tydligt visar vad som är fel med sen avslutar maggie igen med en falsk motsättning...

    "Självklart ska vi ta hand om vår miljö, men ännu viktigare är att vi tar hand om varandra."

    Att ta hand om varandra är att ta hand om vår miljö.

    SvaraRadera
  75. Magnus Westerstrand
    Själva texten är ju en uppmaning att protestera mot hungersnöden så det är väl att lyfta ett finger i sig. Sedan har vare sig du eller jag en aning om vad Maggie gör eller inte gör i den frågan. Men försök att sätta sig in i hennes tankegångar istället. OM du skulle vara mycket bekymrad och ledsen över att människor svälter så skulle du kanske också uppleva det som provokativt och rent av cyniskt att lansera en klimatsmart hamburgare?

    Sedan svarade du aldrig på min reaktion mot alla åsikter som en klimatskeptiker tydligen förväntas ha men som jag själv inte alls känner igen i mina kontakter. Vem menar du skulle vilja elda fossila bränslen ohämmat, tycker det är skit med energibesparing men tycker att det är ok att hugga ner skogarna?

    Det är ju här jag menar att jag inte längre hänger med eller förstår meningen med texten och jo, givetvis blir jag personligen en aning kränkt eftersom jag själv inte alls tycker så. Det är väl att sprida desinformation om något, detta att pådyvla mig som skeptiker en massa åsikter som jag inte har.

    Hela hennes text är faktiskt bara en uppmaning till att protestera mot världssvälten och samtidigt passar hon ju på att protestera mot att klimatfrågan får så stor plats när människor i världen fortfarande svälter ihjäl i detta nu.

    Vad gör du själv för att motverka världssvälten?

    Själv gör jag ingenting utom att ha dåligt samvete men jag har mest koncentrerat mig på alla de gifter som vi släpper ut och tröstar mig med att man inte kan kriga mot allt, i alla fall inte samtidigt.

    Mvh
    /Lena Krantz

    SvaraRadera
  76. Det finns en tidigare bloggpost om koldioxid och procentsiffror här
    Där ser man fördelningen mellan de olika antropogena bidragen. Och Olle redogör för vad man bör tänka på när man räknar/läser om andelar av uppvärmning.

    Det går att läsa bland annat om det värmande sotet i en gammal bloggpost här

    SvaraRadera
  77. De där är rent nosens Lena,

    Jag har med flera citat visat precis som Lars tidigare att maggi ställer upp falska premisser runt klimatfrågan. Dessutom att hon ägnar mängder med tid åt att sprida myter felaktigheter och pseudovetenskap men jag har aldrig sett att hon gjort något mot hunger eller liknande och nej skriva en rad på nätet räknas inte.

    Att det inte går att klämma in alla klimat "skeptiker" under en tak eller alla AGWare eller alla kreationister känns som en icke fråga och var inte del av post texten.

    Att ni dessutom är oförmögna att hitta vetenskapligt stöd för det ni säger visar ju att ni kastar allt vad vetenskap heter ut genom fönstret.

    SvaraRadera
  78. Lena K: "TCS är en fri och öppen blogg..."

    Så det stod dig alltså fritt att protestera när någon gick över gränsen. Men det gjorde du aldrig.

    Ha ett bra liv!

    SvaraRadera
  79. Magnus,

    Tack för ditt råd om att publicera mina teorier! Men jag har redan publicerat mina teorier (som du kan kolla upp med Google Scholar om du vill) och nu är jag som du vet pensionerad efter många år som aktivt forskande vetenskapsman. I klimatfrågan har jag inga egna teorier utan nöjer mig med att följa den vetenskapliga litteraturen mera som en hobby.

    Jag har i gengäld ett råd till dig! Du borde publicera mera själv. I dagens forskarvärld är det viktigt med många publikationer och det är dessutom även i övrigt en fördel att ha egen erfarenhet i detta avseende.

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  80. Är det riktigt att klimatforskarna inte räknar med att finna några nya viktiga faktorer som påverkar jordens medeltemperatur? - som lekman kan man bara ta del av material som presenteras och att allt kompletteras med att det finns osäkerheter.

    SvaraRadera
  81. Lena (och alla andra) som säger sig ha värderingar om att hjälpa människor i risk av att dö av svält och annan nöd. Läs http://www.thelifeyoucansave.com/ , välj ett effektivt mål och agera. Du kan göra stor skillnad några minuter senare om du har internetbank.

    Som har påtalats flera gånger här finns flera klimatåtgärder som är totalt sett samhällsekonomiskt lönsamma t ex att bli vegetarian och införa hög skatt på kött och mjölk. Ingen av er "klimatskeptiker" har gett någon respons på det.

    SvaraRadera
  82. Jag har bara så enormt svårt för personer som sprider myter och felaktigheter i klimatfrågan och sedan dessutom försöker backa upp dem med en akademisk titel...

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet

    Något alla sunda akademiker borde ha... IMHO

    SvaraRadera
  83. "Anonym">> Du kommer inte att få stöd från mig angående att allmän vegetarianism kommer att förbättra världen på något radikalt sätt. Men det är ointressant vad jag tycker.
    Frågan är vad UI tycker.
    Stödjer ni det Anonym skriver angående vegetarianism?
    Och i så fall, hur backar ni upp det?
    Om ni inte stödjer det, hur kommer det sig att ni inte kritiserar "Anonyms" inlägg?

    AndersE>> Jag har inget alarmistiskt scenario. Inte vad oss i västvärlden anbelangar. Jag är 100% övertygad om att våra politiska och ekonomiska strukturer är så pass starka och måna om sin egen överlevnad så att vi inte kommer att utsättas för några värre prövningar än möjligen viss energiransonering, precis som jag skriver. I värsta fall alltså.
    Däremot inser jag att det kommer att lämna många människor i utvecklingsländer på efterkälken - OM det inte blir så som Lars skriver straxt efter dig:

    Lars K>> Javisst kan vi i i-länderna minska de flesta betydande utsläppskällorna. Den riktigt stora nöten att knäcka är väl betongproduktion. Transporter och energialstring går säkerligen att få mer CO2-fria.
    Jag tillhör inte de som tror att det egentligen är särskilt viktigt, men eftersom det faktiskt finns en sannolikhet att det på sikt är skadligt med mer CO2, så varför inte. Det kommer säkert att skapa många nya arbetstillfällen och det kan väl aldrig vara fel.
    Så, om det skulle bli som du säger, att en minskning hos oss inte på något sätt går ut över de stater som är under utveckling - ja, då har jag inga som helst problem med CO2-begränsande politik.
    Dock verkar mina farhågor delas av många utvecklingsländer, vilket ju är en stor anledning till att förhandlingarna kring detta går minst sagt trögt.
    Men, du kanske vet mer än vad ländernas chefsförhandlare gör?

    För att tala klarspråk: Jag bryr mig inte ett skvatt om ifall kol- och oljeförbrukning minskas drastiskt, sålänge det inte får radikalt negativa konsekvenser.
    Ni verkar övertygade om att sådana konsekvenser är högst osannolika.
    Jag är övertygad om att de är högst sannolika och att största försiktighet bör iaktas.

    SvaraRadera
  84. Magnus Westerstrand vänder på bevisbördan, och många AGW-are med honom. "Bevisa att koldioxid inte värmer klimatet" verkar vara standardargumentet. Så fungerar inte vetenskapen, det borde även en student känna till. Den korrekta hållningen är skeptiskt avvisande tills övertygande bevisning om hypotesen frambringats.
    Så har inte skett, beviset för det är debatten vi deltar i.
    Andra vetenskapliga frågor enas vi i, men i denna fråga är det gissningar, politik och vidskepelse som övertygar anhängarna, vi andra är långt ifrån övertygade.
    Att då se profithungriga investerare smida planer att lägga vantarna på co2-skatter och subventioner samtidigt som miljontals fattiga hotas av hungersdöd och matinflation, det är smärtsamt.

    SvaraRadera
  85. motorfot, tydligen gör de allra flesta med kompetens att värdera evidensläget i frågan en annan bedömning än vad du gör. Jag hoppas att du inte menar att alla måste vara överens för att en fråga ska bedömas vara avgjord.

    SvaraRadera
  86. Patrik, har du några argument att komma med så är det såklart intressant. Kan du t ex förklara vad i den FN-rapport som nyligen kom som du inte håller med om?
    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

    SvaraRadera
  87. Patrik,
    Du pekar på flera riktiga problem, som är värda att diskutera.

    Problemet på CO2 från betong-produktionen verkar på god väg att lösas, och man kan också tänka sig att använda mer trä i byggnader.

    Jag tror inte att utvecklingsländerna främst är oroliga för att de kommer att drabbas av minskad fossilbränsleanvändning i i-länderna, utan snarare att de själva kommer att drabbas av sådana begränsningar. Och det finns klart en risk att de så småningom kommer att göra det, om inte i-ländernas minskningar ska ätas upp av deras ökningar. Hur som helst så är det absolut nödvändigt att vi i i-länderna slutar skjuta upp (som vi har gjort i flera decennierna) att ta vår del av ansvaret (och det är stort).

    Köttproduktion är ett väldigt ineffektivt sätt att göra mat, så ju mindre kött vi äter ju bättre. Dessutom ska vi inte glömma att de djur och fåglar som vi föder upp för att bli mat ofta lever ett mycket plågsamt och onaturligt liv, i trånga burar och fullproppade med antibiotika och hormontillskott. Men jag tror inte vi behöver sluta helt.

    SvaraRadera
  88. Anonym>> Nej, jag har inga argument att komma med i detta fall, inte mer än att en helt vegetarisk kost för hela världens befolkning för mig förefaller vara rent stolleri.
    Tro det eller ej, men jag har själv varit lakto-ovo vegetarian (enligt gamla definitionen; inget kött, fågel eller fisk).
    Anledningen till att jag anser det vara stolligt är att jag tror helt enkelt inte att det går att förutse vilka problem det skulle ge i förlängningen, ungefär på samma sätt som ett ogenomtänkt avbrytande av fossilbränsleanvändning säkerligen kommer att ge en hel del oanade konsekvenser.

    Lars K>> Givetvis menar även jag att u-länderna är oroade för att deras "kvot" ska bli för liten och inte att de skulle oroa sig för att vi slutar släppa ut CO2.
    Även om det säkert finns en viss anledning till oro ifall "vårt" minskande av fossilbränsleanvändning skulle påverka världsekonomin så negativt så att det går ut över u-länderna. Men nej, jag har alltså uppfattat deras primära oro precis som du, alltså på så vis att för hårda restriktioner på deras marknader kommer att hämma utvecklingen.

    Det jag ser, när jag studerar människans historia, är att vi ständigt har gått från enorm entusiasm inför nya paradigmer bara för att efter en tid inse att den senaste paradigmen medförde en rad nackdelar som man inte förutsåg.
    UI företräder en (i mitt tycke) extrem entusiasm då det gäller paradigmen "jorden-har-sina-begränsningar-därför-måste-vi-ändra-på-en-hel-rad-saker-som-vi-gör...", typ...
    Kom ihåg att de tidiga industrialisterna var extremt entusiastisma inför industrialismen, troligen var de tidiga feodalisterna lika entusiastiska - feodalismen bringade ju faktiskt stabilitet i ett extremt oroligt Europa efter Romarrikets fall.
    Gissningsvis så var de tidigaste bönderna i Mellanöstern extremt entusiastiska också - trots allt kunde man ju bli bofasta och odla sitt käk där man bodde.
    Jag tror helt enkelt inte att någon idag levande person eller organisation kan överblicka de negativa konsekvenser som ett drastiskt minskat fossilbränsleanvändande kommer att föra med sig.
    Den som tror att inga negativa konsekvenser kommer, eller att vi i dag kan förutse alla sådana, den personen tror jag är mycket naiv.
    Ingen behöver egentligen idag arbeta med att befästa "IPCC-paradigmen". Den har redan slagit rot i politiken och i media.
    Om ingen falsifiering av de väsentliga punkterna i denna dyker upp, t.ex. genom att starka negativa återkopplingar kan visas på, så kommer den att fortsätta gälla och vi kommer, förr eller senare, att fasa ut fossilbränsleberoendet.
    Allt motstånd mot AGW-skeptiker, så som denna blog, är egentligen meningslöst, för i stort sett alla som har makt i vår värld idag har redan accepterat vad IPCC säger. (Åtminstone uttalar de sig som om de har gjort det, jag är inte tankeläsare, de kanske ljuger.)

    Det jag anser är att, mot bakgrund av de potentiella risker (som jag anser att ingen kan eller bör förneka) som finns med ett eventuellt prematurt utfasande av fossilbränsleberoende (eller för den delen världsvegetarianism) så bör alla resurser satsas på att verkligen försöka falsifiera allt som har med AGW att göra.
    För skulle det visa sig att man har ringt i larmklockorna utan anledning, ja då slipper vi kanske ett onödigt och plågsamt paradigmskifte.

    SvaraRadera
  89. Patrik,
    Jo, det är ett alarmistiskt scenario när du skriver att utfasningen av fossila bränslen kommer att resultera i man i Sverige "stängt ned alla privata datorer, all onödig belysning, all direkt eluppvärmning, alla elfordon kommer att kräva specialtillstånd". Om du verkligen tror på det har du en glad överraskning att se fram emot. Förutsatt att du inte lyckas avstyra politisk handling.

    För övrigt älskar jag kött. Men jag skulle gärna se att även miljökostnaderna bakades in i priset på ryggbiffen.

    SvaraRadera
  90. Patrik,
    Jag skulle nog mer beskriva mig som sammanbiten än som entusiastisk. Och jag tror att det stora poblemet just nu är politiskt. Många politiker må has insett att det finns ett problem, men de har ännu inte gjort så mycket. Och de flesta bevakar sina egna intressen och vill inte göra något om inte de andra också gör något. Tänk t ex USA mot Kina.

    SvaraRadera
  91. AndersE: "För övrigt älskar jag kött. Men jag skulle gärna se att även miljökostnaderna bakades in i priset på ryggbiffen."
    Och konstnaden för ett anständigt liv för kossan.

    SvaraRadera
  92. AndersE>> Problemet med ditt resonemang är ju att du inte kan veta detta. Eller hur?
    Enda anledningen till att du gör dina utfästelser är ju att du är så enormt entusiastisk inför denna nya gröna värld som du ser framför dig.

    Det jag fruktar är att medicinen kan ge allvarligare biverkningar än vad den eventuella sjukdomen ger skador.

    Dessutom uppfattar jag det som att väldigt många s.k. AGW-skeptiker ser det på ungefär samma sätt som jag.

    Kanske är det så att er kamp inte är varken vetenskaplig eller ideologisk. Det kanske bara handlar om att ni behöver vara mer övertygande då det gäller de alternativa lösningarna som ska ersätta kol, olja och annat som genererar CO2 världen över.

    Vetenskapen har till stor del byggt den värld vi har, med jordbruk, konstruktioner av hus och vägar, fossilbränslen, kärnkraft etc., och nu säger vetenskapen:
    Äsch det blev inget vidare, vi ändrar oss, vi gör såhär istället.
    Det borde alltså inte vara förvånande att "nya härliga tider" ses på med viss skepsis från många håll.

    SvaraRadera
  93. Patrik,
    Det är ganska obehagligt när personer som rimligtvis inte kan veta särskilt mycket om vad jag "ser framför mig" tvärsäkert ger sig på att uttolka detta. Var snäll och låt bli med det.

    SvaraRadera
  94. Jag fick frågan här upprepad om min inställning hög skatt på kött och mjölk. Så här är mitt svar.

    Jag tvivlar på att restriktioner för kött och mjölk behövs med tanke på mina skeptiska åsikter om koldioxidens klimatpåverkan men låt oss anta att de faktiskt skulle behövas. Vad anser jag i så fall?

    Jag anser att hög skatt på kött och mjölk är orättvis.

    Det enda rättvisa systemet för att minska efterfrågan och uppnå en minskad produktion är att införa ransonering genom kött- och mjölkkuponger. Varje person får en viss tilldelning av kött och mjölk som skall vara lika för alla med hänsyn tagen till rimligt varierande behov, exempelvis mellan barn, som kan ha större behov av mjölk, och vuxna. Detta system har använts förut när det i orostider, i min barndom, var brist på kött och andra varor och det fungerade ganska bra.

    Hej då, Lars!

    Pehr Björnbom

    SvaraRadera
  95. Läs gärna David Brin's belysande artikel om "skeptiker" kontra "förnekare". Den finns i tryckt from i senaste numret av Skeptic Magazine.

    http://www.davidbrin.com/climate2.htm

    Brin's hållning är så gott som identisk med min egen: Visst finns det utrymme för skepsis i klimatdebatten, men detta utrymme är idag inte särskilt stort, för den som kräver ett minimum av rationalitet och intellektuell hederlighet av sig själv. De flesta som hörs i debatten och kallar sig "skeptiker" passar tyvärr bättre in under Brin's kategori "deniers".

    SvaraRadera
  96. Patrik: Helt vegetarisk kost för hela världens befolkning har ingen sagt något om här. Frågan var en hög skatt på kött och mjölk. Din enda invändning är att det är "stolligt" och din enda grund för det är att det "säkerligen kommer att ge en hel del oanade konsekvenser". Så oanade att du inte kan nämna en enda möjlig sådan konsekvens, inte ge oss några skäl att tro att den är det minsta sannolik och inte heller förklara vad som är problematiskt med den. Samtidigt som det finns stora klimatmässiga och samhällsekonomiska fördelar med en sådan skatt. Det låter då som att du kommer med en icke-invändning.

    SvaraRadera
  97. Vad är UI´s sypunkter på senaste tidens attacker på tillförlitligheten på de senaste 1000-årens temperaturbedömningar via proxies?
    Statistiker har ju börjat intressera sig för detta på allvar.(Inte bara den där "Kanadensaren")
    Är det allvarligt för trovärdigheten eller är det bara att betrakta som ett upprätthållande försvar för en sjuk sak?
    Jag är en ren amatör men börjar bli orolig för detta.

    Mvh

    Gustav E

    SvaraRadera
  98. Gustav, jag antar att det är McShane och Wyners arbete du skriver om? Det bästa förhållningssättet är att hålla huvudet kallt och följa hur detta tas emot bland forskare i fältet. Gissningsvis innehar inte något av initiativen eller bloggarna i svensk klimatdebatt tillräcklig kompetens att göra någon saklig bedömning.

    SvaraRadera
  99. Om McShane och Wyner: en möjlig förklaring till deras stora osäkerhetsintervall kan vara att de kalibrerar enskilda proxies mot CRUs temperaturserie för hela norra hemisfären, i stället för mot temperaturserier i samma region som proxien.
    Vi får väl avvakta och se hur väl deras resultat står sig.

    SvaraRadera
  100. Gustav E,

    Som ErikS skriver får vi vänta och se hur artikeln mottas av forskare inom fältet. Samtidigt förstår jag din oro. Om det kan döljas större historiska förändringar i osäkerheten hos proxy-serierna är ju risken stor att jorden har högre klimatkänslighet än förväntat. Något som ju inte bådar gott inför framtiden.

    SvaraRadera
  101. Anders Martinsson: "Om det kan döljas större historiska förändringar i osäkerheten hos proxy-serierna".

    Vad menar du med detta? Osäkerhetsmarginalen är ganska stor även i MBH98, faktiskt ungefär lika stor, och inom dess gränser är förgivettaget att variation finns.

    McShane och Wyner har väl statistiska beräknat och redovisat proxydatan Mann & Co använde sig av. Därför ska vi inte förvänta oss att de kommer med nya spännande resultat i klimatforskningen, bara att Mann & Co:s rekonstruktion drabbas.

    Försiktighet och rådet att vänta med att kommentera är klokt. Studien anses kvalitetsmässigt ha enormt hög cred och den som försöker att såga den utan att vara rätt ute skulle förlora enormt mycket cred.

    Något deras ressultat visar är visst att senaste 30 år inte var varmare än det var för cirka 1000 år sedan.

    SvaraRadera
  102. Magnus123,
    Varför M&Ws studie skulle ha extremt mycket cred förstår jag inte, men den förtjänar att tas på allvar.

    Men den visar inte att senaste 30 år inte var varmare än det var för cirka 1000 år sedan.

    SvaraRadera
  103. Fortsatt diskussion av M&W artikeln förs i Öppen tråd då det inte har med inläggsämnet att göra.
    magnus123, jag svarar där.

    SvaraRadera
  104. Re:
    "....Varför är det stora rubriker när det handlar om korallblekning" MTC/ Världen idag


    En relevant artikel finns på Reuters:

    "A spike in ocean temperatures has devastated coral reef populations off the Indonesian coast this summer, bleaching more than 60 percent of the coral off Aceh province, scientists say..."

    "...This is a tragedy not only for some of the world's most biodiverse coral reefs, but also for people in the region, many of whom are extremely impoverished and depend on these reefs for their food and livelihoods,"

    http://www.reuters.com/article/idUS26321455020100819

    SvaraRadera
  105. Jag gillar Pehr Björnboms svar på köttskattefrågan. Orättvist? Undrar om djuren som tvingas till att bli färs håller med dig. Det är nog orättvist. För djuren, alltså...

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet