Inlägg
Stängd för vidare kommentarer.
Vill du ställa en fråga eller starta en ny diskussion gör du det lämpligen här. Som vanligt gäller givetvis vår modereringspolicy.
18 aug. 2010
Öppen tråd 4
Stängd för vidare kommentarer.
Vill du ställa en fråga eller starta en ny diskussion gör du det lämpligen här. Som vanligt gäller givetvis vår modereringspolicy.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Scientific American har intressant läsning om väderhändelserna i Pakistan, Ryssland och Kina samt deras eventulla koppling till den globala uppvärmningen.
SvaraRaderaNytt bra pek som sågar hockeyklubban har kommit ut från två statistiker (M&W10)
SvaraRaderaFör en kul tolkning ur en statistisk synvinkel se länken
http://wmbriggs.com/blog/?p=2773
magnus123,
SvaraRaderaM&W hävdar även att man nu överskattar säkerheten i proxies och att det kan dölja sig förhållandevis stora temperaturvariationer på decennieskala i datan. Där av min kommentar till Gustav E. (Att det finns osäkerheter betyder för övrigt inte att temperaturen behöver variera. Bara att vi har svårt att upptäcka om den gjort det eller inte.)
"Något deras resultat visar är visst att senaste 30 år inte var varmare än det var för cirka 1000 år sedan."
Nej, de skriver:
"Using our model, we calculate that there is a 36% posterior probability that 1998 was the warmest year over the past thousand. If we consider rolling decades, 1997-2006 is the warmest on record; our model gives an 80% chance that it was the warmest in the past thousand years.Finally, if we look at rolling thirty-year blocks, the posterior probability that the last thirty years(again, the warmest on record) were the warmest over the past thousand is 38%."
De säger alltså att det är 38% chans enligt deras beräkning att senaste 30 åren var varmare samt 80% att senaste decenniet är varmare än någon gång de senaste 1000 åren.
Det har även konstaterats att M&W i den kurva de använder för resonemanget ovan kalibrerat proxies på ett sådant sätt att temperatursänkningen under de senaste 1000 åren pga av förändringar i jordbanan överskattats. Detta leder till att temperaturen för 1000 år sedan har överskattats. (Se även Kaufmann 2009 samt här)
Angående McShane&Wylder har bloggen Deep Climate som verkar vara rejält insatt i klimatrekonstruktionsfrågan skrivit kritiskt om artikeln.
SvaraRaderaFörsök spela hockey med den här !! Ytterligare spik i kistan för hockeyklubban... Men ni hittar säkert 5 fel med forskarna eller den publicerande tidskriften...
SvaraRaderahttp://www.e-publications.org/ims/submission/index.php/AOAS/user/submissionFile/6695?confirm=63ebfddf
Publiseras alltså i nästa Annal of Applied Statistics.
Jan-Olof bemödade du dig ens med att läsa posterna ovan innan du felaktigt svamlar om hockey?
SvaraRaderaProblemet med hockeyklubban var ju att Klimatforskarna hamnar utanför sitt kompetensområde när de ska göra statistiska bedömningar. De borde ha lämnat över data till en matematiker så hade det blivit rätt från början. Det är dessutom svårt att hitta ursäkter för att använda proxydata man vet är opålitlig, klippa bort valda delar och ersätta med instrumentdata, det är bedrägeri.
SvaraRaderaGör om gör rätt.
motorfot, problemet med din kommentar är att du hamnat utanför ditt kompetensområde. Gör om gör rätt.
SvaraRaderaSlabadang!
SvaraRaderaIbland kan jag få en plötslig attack av medkänsla och medlidande med alla de som okritiskt svalde påbuden ifrån
IPCC böneutropare.Hade man från början varit öppen med alla osäkerheter och ödmjuk inför dem så hade det fått fler att anamma jordens miljöproblem och vårt oljeberoende.
När man istället valde att låtsas vara störtsäker och med ensidig propaganda försökte tvångsmata folks intellekt med ofta rena dumheterna så är det inte konstigt att det sket sig liksom.
Politikerna (om ni inte förstått det redan) har lämnat det sjunkande klimathotsskeppet redan och vill helst att vi ska glömma att de var med ombord överhuvudtaget.
Kvar på kajen står de och har redan vinkat av er och vänder er ryggen. I lastrummet stiger vattennivån snabbare än ni hinner prångla ut nya klimathotartiklar.
Hade ni använt er av vanlig hyfs och ödmjukhet så kanske det blivit något kvar. Den som gapar för mycket mister lätt hela stycket.
Nu är det en ny puck på isen och det är energiförsöjning och utveckling argumenten för dem är tunga men minst av allt handlar det om "klimatet" ....your out!! Äntligen!!
vad är detta för svammel motorfot, styrk dina tomma ord om jag får be...
SvaraRaderaSe där, någon som har lust att diskutera något baserat på fakta?
SvaraRaderaSlabadang
SvaraRaderaJa Magnus!
"Oljelobbyns" miljarder in i klimatrörelsen Magnus W.
Det kan väl vara en bra början till att diskutera fakta.
Jag tycker det är taskigt att skeptiker inte fått mer än växelpengar i sammanhanget.Exxons 225 milj dollar till Schneiders Stanford kan väl vara en bra start?
Fakta är viktigt och det gäller att man inte använder argument som är ren medveten lögn eller i bästa fall en upprepnig av dem.
Ett alternativ är att vi kontrollerar hurvida Metan är den hyper kompetenta växthusgas som påståtts. (TCS idag)
Vad är det du dillar om, jag har angett källorna... du inte en ända so far...
SvaraRaderaNär du ändå tar upp lögn och TCS så kan du här läsa om hur dom arbetar, vi har naturligtvis bara tid att granska en liten del av vad som spottas ut där men det räcker för att visa att det handlar om pseudovetenskap, myter spridande av fel....
SvaraRaderahttp://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/stockholmsinitiativet
Exxons m fls pengar till Stanford var för forskning kring ren energi. Samtidigt satsar Exxon tusenfallt mer på nya olje- och gaskällor, så Stanford-satsningen handlar möjligen om "greenwashing".
SvaraRaderaAtt metan är en så effektiv växthusgas beror helt och hållet på att det finns förhållandevis lite av den i atmosfären. Vid samma koncentrationer skulle den haft ungefär samma påverkan som CO2.
Om Exxon och Stanford.
SvaraRaderaMagnus - måhända att jag skrev mitt inlägg och glömde skicka förrän dagen därpå - där av att inte ens sett att M&W10 omnämnts här förrän posten gått iväg...
SvaraRaderaSak samma , blir inte mycket till klubba kvar i deras version vilket i och för sig redan har påvisats flera gånger tidigare.
Det är heller inte speciellt intressant om det senaste decenniet KANSKE varit varmast. Det intressanta är att det tidigare varit lika varmt - UTAN antropogen påverkan.
När man slutar att förvanska historiska fakta och bortförklara det varma klimat som rådde både under järnålder och bronsålder så skall jag börja lyssna på er.
Och som vanligt när något går AGW emot börjar man med ad hominem eller vad sägs om " ...raise troubling questions about the peer review process at the Annals of Applied Statistics".
Jan-Olof
SvaraRaderavar menar du att detta påvisats tidigare, se vår post om detta här: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/odod-hockeyklubba.html
Det är klart det är intressant att det troligen inte varit så varmt som det är nu på mycket länge... med olika säkerhet går vissa en bra bit längre tillbaka än 1000 år som du kan se på kurvorna i den gamla posten. Vissa pekar på större osäkerhet andra på mindre, utvecklingen går i alla fall framåt.
Det är inte ad hominem att visa att någon har fel och efter det påpeka att det inte är bra när fel slinker igenom peer review... för övrigt verkar det som att artikeln i det skick den nu kommer att publiceras i kommer publiceras med kommentarer av olika personer... vilket blir ett intressant grepp. Får se vart det leder...
Magnus - vad är mycket länge ?? 1000år 2000år eller pratar vi 1 miljon år ?
SvaraRaderaAnvänder vi geologiska perioder är det scope som används av alarmister en "fis i rymden" men ändå utnämns det klimat vi har idag för det allena sanna i evigheters evighet ...
"We must get rid of MWP..." vi känner även till andra värmeperioder som är dokumenterade i historiska urkunder men - det verkar kännas bra att hålla fast vid TROLIGEN för VET det gör ni inte.
Som sagt Hannibal gick över Alperna och Jesus hade dunjacka ... Nej Magnus dagens värme är inte unik , inte atropogen utan en naturlig klimatvarition som inga utsläpprätter någonsin kommer kunna ändra på.
Öppen tråd?
SvaraRaderaVilket skämt?
Vad som finns att att läsa i media idag!?
http://www.yr.no/nyheter/1.7254645
I dagens DN: Artikeln finns inte på Webben!
Mer koldioxid i atmosfären kan slå hårt mot klimatet Träd och andra gröna växters förmåga att suga upp koldioxid avtar, och det får konsekvenser på klimatet, enligt en ny studie. Svår torka och många bränder har gått hårt åt jordens grönska
under det senaste decenniet, det varmaste sedan mätningarna
startade på 1800-talet. – Det är ett tidigt tecken på att
jordens naturliga kolsänka håller på att sakta in. Följden blir att
koldioxidhalten i atmosfären kan öka allt snabbare, säger Steven Running, professor i skogsekologi vid universitetet i Montana i USA och en av författarna bakom studien som publiceras i tidskriften Science i dag. Forskare har länge känt till att ungefär hälften av all koldioxid som släpps ut, i stället för att hamna i atmosfären, absorberas av havet och av de gröna växterna på land. PÅ 80- OCH 90-TALET höll växtligheten jämna steg med stigande koldioxidhalter. Men den trenden tycks nu vara bruten. – Kurvorna pekar åt fel håll, och det fi nns andra studie som tyder på att detsamma gäller för havet, säger Steven Running. Med hjälp av satellitdata uppskattar han och hans kolleger att den minskade så kallade primärproduktionen på land motsvarar 550 miljoner ton kol lagrat i växter. I NORR BIDRAR klimatförändringarna till en längre växtsäsong. På så sätt ökar grönskan. Men på andra
håll i världen är det inte värmen, utan tillgången på vatten som är den begränsande faktorn. Svår torka och fl er skogsbränder under det senaste decenniet gör därför att nettot ändå blir negativt. I TILL EXEMPEL Australien har växtligheten sjunkit dramatiskt de senaste tio åren till följd av torka och svåra skogsbränder. – Jag har själv varit där och sett hur torkan har slagit mot växtligheten. Det såg ut som om fåren åt jord, säger Steven Running. I förlängningen, menar han, leder
denna utveckling till att konkurrensen om världens odlingsmark ökar. – Det betyder i sin tur större begränsningar
för både mat- och biobränsleproduktion än förväntat,
säger Steven Running. ANNIKA NILSSON annika.nilsson@dn.se
Hans Rosling har en liten passus om koldioxid i sitt 2007 tal på TED angående hälsoutvecklingen.
SvaraRaderahttp://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html
Jag tycker nog har han drar en aningen ogrundad slutsats ur sin statistik. Det är tillgången på billig energi som är nödvändig inte just att bränna fossila bränslen.
Apropå svält och fattigdomsbekämpning och minskade koldioxid utsläpp. Missa inte slutet efter 19 mintuer. Det som verkar omöjligt kanske ändå är möjligt.
J-O: "Det är heller inte speciellt intressant om det senaste decenniet KANSKE varit varmast. Det intressanta är att det tidigare varit lika varmt - UTAN antropogen påverkan."
SvaraRaderaIngen ifrågasätter att det tidigare varit lika varmt utan antropogen påverkan - tex. för 4-10 tusen år sedan.
Du hävdar alltså att det är intressant att det "varit lika varmt" för 1000 år sedan baserat på en artikel som framhåller de stora osäkerheterna i temperaturrekonstruktionerna. Det är naturligtvis inte en hållbar slutsats. Man kan inte godkänna de stora osäkerheterna och samtidigt hävda att det säkert varit lika varmt utifrån den undersökningen. Betyder det att du ifrågasätter M&Ws slutsatser om osäkerheterna?
För övrigt skulle slutsatsen att det varit lika varmt för 1000 år sedan och sedan sjunkit till 1500-1800 talets lilla istid i första hand ge skäl att fundera på om inte vi underskattar klimatkänsligheten för jorden. Vi vet att vi nu påverkar jordens klimat betydligt mer än någon känd orsak under de senaste årtusendet.
Vad betyder "Öppen tråd" för UI?
SvaraRaderaÖppen tråd på UI betyder att ämnet kan få vandra var det vill. Inte begränsas till ämnet för ovanstående inlägg.
SvaraRaderaVisst kan titeln vara något missvisande. Vi modererar fortfarande. Annars skulle tyvärr tråden dränkas i "Al Gore är tjock"-retorik och konspirationsteorier.
Anonym 16.44. Tack för tipset om DN-artikeln. Hittade denna på webben
SvaraRaderaKommentar?
SvaraRaderahttp://www.yr.no/nyheter/1.7254645
Det ser kallt och snöigt ut.
SvaraRaderaJan-Olofs citat "We must get rid of the Medieval Warm Period" verkar härstamma från ett påstående som Dr. David Deming gjorde under en utfrågning i US Senate Committee on Environment and Public works där bl a senator Inhofe huserar. Denning påstod att en icke namngiven framstående forskare hade skickat honom ett email med den ordalydelsen. Så vem forskaren var, huruvida han/hon skrev exakt så, och vilket sammanhanget var kan vi inte veta. Därför utgör det ett perfekt citat för förnekarna att använda.
SvaraRaderaSlabadang,
SvaraRaderaKommentarstråden till det där TCS-inlägget som du nämnde(om metan) innehåller en del guldkorn. Särskilt det här:
"... det är ofta man från AGW troende försöker sopa fakta under mattan för att vässa sin argumentation. Frågor som ni ibland drar upp, exempelvis hur stor temperaturökning en fördubbling av koldioxidhalten ger är ju precis en sådan dimridå som förutsätter att verkan inte avtar logaritmiskt. När ni sedan konfronteras med detta så skakar ni på huvudet och tillerkänner utan omsvep effekten som logaritmiskt avtagande."
Jag ser att Ingemar Nordin också kör med Demings citat i sitt senaste inlägg på TCS 22/9. En professor i vetenskapsteori borde veta bättre.
SvaraRaderaJag tycker att Nordins ankagelser att klimatforskarna skulle bluffa och överdriva för den goda sakens skull på ett utmärkt sätt illustrerar ordspråket 'genom sig själv känner man andra'.
SvaraRaderaEftersom det snart är val i Sverige undrar jag om uppsalainitiativet kommer att göra någon fördjupning i vad de olika politikerna tycker i klimatfrågan. Finns det förnekare man kan råka kryssa t ex?
SvaraRaderaDaniel, Vi kommer att ha lite politikerinlägg närmaste tiden. Specifikt om förnekare har vi inte men det kan ju vara en idé.
SvaraRaderaReplik Erik S 26/8 kl 18:42 Du antyder att jag deltar i en "rasistisk kampanj" Hårda ord. På gränsen till förtal. Kanske ska du läsa det aktuella inlägget en gång till? Jag skriver att jag tycker att kineserna för en ur deras synpunkt klok "klimathotspolitik", som gynnar dem. På vilket sätt är det rasistiskt? Du kanske kan förklara hur du tänker? Mvh Labbibia
SvaraRaderaLabbibia, jag kopierade över din kommentar till den öppna tråden eftersom den var off topic.
SvaraRaderaDu har uppenbart ingen som helst aning om vem Deliang Chen är och vad han står för. Det enda du vet är att han är född i Kina och ur det drar du slutsatsen att han har intresse att underblåsa klimathotet. Jag kan inte kalla det något annat än rasism.
Replik till
SvaraRaderaErik S 27/8 kl 21:39
Erik,så professor du är, har uppenbarligen inte en aning om vad rasism är. Med din definition på rasist/rasism är ju varenda statsöverhuvud/politiker på internationell nivå rasist. Det är de nog inte. De jobbar för sitt eget och sitt eget lands bästa, med de medel som står till buds. "Co2-hotet" används som ett av flera verktyg i det arbetet. Inget konstigt med det. Denna strategi använder ju även många företag,organisationer, forskare inom olika fält, osv osv.....
Att ni flyttar mitt inlägg till "Öppen tråd 4" med motiveringen att mitt inlägg var "off topic" är för övrigt helt sanslöst. Jag svarade på en kommentar som du Erik S hade gjort om att det bedrevs "rasistiska kampanjer" på TCS....
Nåväl, ni kommer att slippa mig i fortsättningen. Jag är intresserad av debatt, inte av smutskastning och censur, eller diktaturmanövrar som att gömma för er obehaglig kritik "längst ner i källaren" Trots att kritiken ifråga är relevant.
Så länge ni fortsätter med detta, så går det inte att ta er på allvar. Konstigt att ni inte lärt någonting av historien....
Labbibia
Labbiabia,
SvaraRaderaDin kommentar som Erik (ej Lundaprofessorn förresten) kritiserade förekom i en diskussion där en duktig forskare av kinesiskt ursprung avfärdades enbart pga detta ursprung. Du kan knappast klandra Erik S för att han uppfattade även din kommentar som rasistisk i det sammanhanget.
Jag tycker förresten att du verkligen överdriver betydelsen av att din kommentar flyttades, och du överskattar också grovt tyngden i dina egna inlägg.
Du har tydligen inten heller någon aning om vad en diktatur är.
Vi sörjer inte direkt över att vi kommer att slippa dig i fortsättningen. Du kan nog göra större nytta genom att bekämpa den ständiga smutskastning som pågår på TCS. Du kan ju börja med att försvara Deliang Chen. Lycka till!
Labbibia, när du förutsätter att en etnisk kines oberoende av var han bor eller jobbar arbetar för Kinas intressen är det närmast att klassa som rasism. Jämför med den som påstår att alla judar runt om i världen främst är lojala mot andra judar och mot Israel, han skulle rätt av kallas antisemit.
SvaraRaderaInlandsisar stabilare än väntat...
SvaraRaderahttp://www.svd.se/nyheter/utrikes/inlandsisar-stabilare-an-vantat_5272635.svd
http://tinyurl.com/393tdps
Någon som har en kommentar till detta?
Stämmer den här studien så innebär det att vi har en avsmältning från Grönland och Västantarktis som uppgår till 168 gigaton.
SvaraRaderaLite mer än än dom 0 som IPCC räknade med 2007.
Något fantasifullt av SvD (Paris TT-AFP) att skriva att landhöjningen är en bortglömd faktor. Det som hänt är att Wu et al har använt en ny (och förhoppningsvis bättre) metod för att beräkna landhöjningen, och därmed korrigerat avsmältningshastigheten nedåt. Med den gamla metoden mätte man förändringar i ismassans utbredning och tjocklek med satelliter (GRACIE). Landhöjningen kan man inte mäta, utan man modellerade fram ett värde och sen korrigerade man satellitmätningarna för detta. Med den nya metoden använder man samma grunddata från GRACIE, men när man analyserar satellitdatan räknar man på förändringar i ismassa och landhöjning samtidigt, istället för att ta en i taget som andra forskargrupper gör. Metoden för att analysera GRACIEdatan på det nya sättet kräver att man ”gissar” ett startvärde för att beräkna landhöjningen. Det gissade startvärdet har Wu et al bestämt med hjälp av samma modeller som använts tidigare för att beräkna hela landhöjningen, och detta är den svagaste länken. För att kontrollera det modellerade startvärdet har man därför använt sig av ett nät av GPSer, men det finns inte tillräkligt med GPSdata för att få ett robust resultat än. Nätet av GPSer har ännu inte blivit ordentligt utbyggt, så dels har man bara data från senaste åren, och dels bara från kustområdena på Grönland och Antarktis, inget från inlandet.
SvaraRaderaJag skulle inte klassa resultatet som preliminärt, men det är inte heller speciellt robust än. Men det ger åtminstone en klar indikation på att hastigheten på isavsmältningen troligen ska korrigeras nedåt och inte uppåt, och sen återstår det att se hur mycket.
Om man har tillgång till Nature Geoscience är News and Views-artikeln mer begriplig än ursprungsartikeln:
David H. Bromwich, Julien P. Nicolas, 'Sea-level rise: Ice-sheet uncertainty', Nature Geoscience 3, 596 - 597 (2010) Published online: 15 August 2010 | doi:10.1038/ngeo946
Kommentaren ovan innehåller slarvfel, se istället blogginlägget Missförstånd om landhöjning och isavsmältning
SvaraRaderaYtterliggare en rapport som förmedlar budskapet att vi kan fortsätta på den inslagna vägen ett tag till:
SvaraRaderahttp://tinyurl.com/24bmqtx
Någon som läst rapporten från Science?
//
Anonym 19:21,
SvaraRaderaOm du kommenterar med en länk så bör du förklara vad länken handlar om.
Den där länken handlar om vad som händer om vi slutar bygga några nya kolkraftverk och bilar, och bara använder dem som redan finns tills de tjänat ut. Då får vi en uppvärmning på c:a 1,3 grader.
Tyvärr är den inslagna vägen inte att sluta bygga nytt utan i stället att bygga mer och mer, och det kan vi inte fortsätta med. Artikelns slutkläm:
"Det finns med andra ord hopp om att vi ska klara klimatutmaningen. Å andra sidan är det bråttom. Forskarna påpekar att vi måste gå över till fossilfria teknologier ganska snart om vi inte ska bygga in oss i något som vi inte kan ta oss ur."
Det är helt uppenbart att det inte är något fel med den arktiska isen, och det tycker jag iallafall ska disskuteras mer. Det är små förändringar fram och tillbaks och dessutom är det ett väl känt faktum att isen i arktis återhämtar sig.
SvaraRaderaSe för er själva:
http://i566.photobucket.com/albums/ss102/infernojones/deCentered2.png
Tack Hampus :-)
SvaraRaderaProfessor Inferno har verkligen revolutionerat hanteringen av x-axlar.
Läs också det här.
Lars Karlsson//
SvaraRaderaDet där bevisar absolut ingenting.
Ha en bra dag! ;)
I'm loving it !! Gavin Schmidt, Michael Mann, och Scott Rutherford har skrivit kommentarer på McShane and Wyner.
SvaraRaderaBetänk först att M&W främst har använt data från Mann et al. (2008) ...
Men så här säger man :"However, the absence of both proper data quality control and appropriate “pseudoproxy” tests to assess the performance of their methods invalidate their main conclusions."
Lägg även till Mann's tidigare totala ovilja att lämna ut både medtoder och data till sina opponenter så har ju karln skjutit sig med en SCUD i foten...
Lars Karlsson//
SvaraRaderaDet tog fem minuter innan du hade svarat på mitt ironiska inlägg (24 sept 12:28). En rolig detalj är att jag postade samma graf på "The Climate Scam" för åtta timmar sen och ingen har reagerat än. Dessutom klarade mitt inlägg moderatorns granskning!
Vardagen där är...annorlunda...
Jan-Olof,
SvaraRaderaJag förmodar att du inte har läst vad S, M & R faktiskt skrev, utan bara svalde vad som portionerades ut på WUWT...
Lars: Jorå deras dataset är så mycket bättre än M&W och självklart är den mer rätt oxå.
SvaraRaderaMen hur mycket transparens hade Mann & Briffa när data och metoder efterfrågades ? - nada ! En publikation som denna var omöjlig göra tills de blev TVINGADE att lämna ut data.
Men kul att de gillade något i alla fall: "nonetheless still found recent warmth to be unusual in the long-term context.
Min förmodan visade sig vara korrekt.
SvaraRaderaNy Teknik 100928. Svenska professorer ifrågasätter FN-rapport.
SvaraRaderaPehr Björnbom och Carl-Gustaf Ribbing skriver att man måste söka nya förklaringar och undersöka om klimatförändringarna beror på naturliga orsaker eller om människan har orsakat denna på ett annat sätt än genom koldioxidutsläpp.
De hänvisar till en vetenskaplig artikel publicerad i Journal of Geophysical Research. Där redovisas en ny metod för att med satelliter uppskatta hur känsligt klimatet är för koldioxid. De nya satellitmätningarna ger ett värde på 0,6 C. I praktiken är en klimatkänslighet lägre än 1 C inte oroväckande. Det finns därför inget behov av brådstörtade politiska åtgärder för att minska utsläppen av koldioxid från fossileldning.
länk till artikeln: http://tinyurl.com/38s3pux
Förvånande att en seriös tidning som Ny Teknik tar in detta.
//
Först Nyteknik och sedan Royal Society - ja, var skall det sluta ?
SvaraRaderahttp://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1316469/Royal-Society-issues-new-climate-change-guide-admits-uncertainties.html
:-)
Jan-Olof, det känns bra stt du anser att Royal Society är en trovärdig källa i klimatfrågan. Om du istället för att läsa brittisk tabloidpress' rapportering i frågan tar och läser själva rapporten kanske du får nya insikter.
SvaraRaderaJan-Olof,
SvaraRaderaJag har nu läst rapporten, och den säger ju att klimatvetenskapen är sund, och att det är viktigt att ta politiska beslut för att möta klimatförändringen. För att tycka att rapporten är ett stöd för att dels förneka klimatförändringen och dels människans inflytande på den, så får man nogsamt undvika att läsa slutsatserna i rapporten.
Med vänlig hälsning,
PMA
För att underlätta kan jag klippa in en av Royal Societys Concluding remarks:
SvaraRadera"There is strong evidence that changes in greenhouse gas concentrations due to human activity are the dominant cause of the global warming that has taken place over the last half century. This warming trend is expected to continue as are changes in precipitation over the long term in many regions. Further and more rapid increases in sea level are likely which will have profound implications for coastal communities and ecosystems."
Det är väl bra att ni tycker att RS fortfarande backar upp tesen men det är helt klart att man ändrat en tidigare bergsäkra uttalanden till mer ödmjuka.
SvaraRaderaDet är ju inte helt obekant varför denna ändring kommit till stånd och att man är djupt oense "among their fellows".
Detta skulle varit helt otänkbart innan Climategate ...
Jan-Olof,
SvaraRaderaMed korta citat kan man säga vad man vill. Speciellt när man inte ens ger en källhänvisning.
Om du läser IPCC-rapporten och jämför med Royal Societys rapport ser du att RS är en förkortad återspegling av IPCC AR4.
IPCC:
"Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.
...
t is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent except Antarctica (see Figure SPM.4). The observed patterns of warming, including greater warming over land than over the ocean, and their changes over time, are only simulated by models that include anthropogenic forcing
...
Difficulties remain in reliably simulating and attributing observed temperature changes at smaller scales. On these scales, natural climate variability is relatively larger, making it harder to distinguish changes expected due to external forcings. Uncertainties in local forcings and feedbacks also make it difficult to estimate the contribution of greenhouse gas increases to observed small-scale temperature changes."
Se även IPCC om moln och osäkerheter
Varför påstår du så mycket utan att göra minsta källkontroll?
Nu vågar jag inte vara skeptiker längre ! Först fick jag veta att Greenpeace "vet var jag bor" och nu har jag fått se vad som väntar mig.
SvaraRaderahttp://www.youtube.com/watch?v=5-Mw5_EBk0g&feature=player_embedded
Jag går frivilligt med på att åka på omskolningsläger bara ni skonar mig ...
Jisses - ni har en del balanserade meningsfränder ...
Antar att du vet precis vilket dokument jag hänvisar till och det är bara din sätt att försöka utöva härskarteknik.
SvaraRaderaMen visst skall du få en källhänvisning:
http://royalsociety.org/WorkArea/DownloadAsset.aspx?id=4294972963
Se gärna sidan 12 pnkt 56 : "There remains the possibility that hitherto unknown aspects of the climate and climate change could emerge and lead to significant modifications in our understanding."
Men fram tills vi vet mer så är allt som talar mot AGW - VOODO SCIENCE för att stjäla ett fyndigt citat av en kändis i branschen.
punkt 56 säger inget om att "man är djupt oense "among their fellows"". Det nämner inte ens "among their fellows" som du citerar(?).
SvaraRaderaPunkt 56 är ju en självklarhet för varje vetenskapsman och vettig människa. (Kanske dumt att de skrev detta då det nog bidrar till förvirring mer än upplysning.)
Du har rätt att hittills har nästan allt som talar emot AGW just varit Voodo Science. Synd att så många envisas att bedriva och sprida Voodo Science istället för riktig vetenskap.
Att 43 fellows av 1314 fick RS att skriva denna summary säger en del men det verkar gå er förbi. Du som är så duktig på att läsa finner nog fler passager då RS tagit en mer ödmjukt position.
SvaraRaderahttp://www.bbc.co.uk/news/10178124
Men historien kommer skratta åt denna tid precis som vi tycker att det var sannslöst hur Påvestolen styrde vetenskapen på sin tid. Det har redan börjat ...
http://www.dn.se/nyheter/varlden/klimatmal-overges-for-gott-1.1181858
10:10 knappen hägrar nog för allt fler ...
Jan-Olof
SvaraRaderaDu har helt rätt att det säger en hel del att några procent av en vetenskaplig organisation kan bråka så mycket för att få igenom mer tal om osäkerheter varhelst det kan stoppas in. (Punkt 56 är ju en riktig "pärla".) Visar hur känslomässigt detta är för "klimatskeptikerna" och hur de klänger vid minsta formulering som kan tolkas som de vill.
Din referens till DN-artikeln tyder på att du har problem med att skilja på vetenskap och politik. Att det är nästan omöjligt att få aktivt handlande mot klimatförändringarna globalt har mycket lite att göra med hur säkra de vetenskapliga slutsatserna är.
Det är nog läge att vi avslutar denna diskussion då den inte är konstruktiv. (Det blir meningslöst att gång på gång svara på nya framkastade påståenden.) Ta och tänk över om du vill föra ett konstruktivt samtal eller inte innan du återkommer hit.
Vet inte om detta pratats om tidigare, men är det någon som har någon kommentar om dessa siffror?
SvaraRaderahttp://maps.unfccc.int/di/map/
Jag har inte sett så aktuella siffror tidigare.
Top European polluters funding climate deniers, opponents of action in U.S. Senate...
SvaraRaderaFlera av Europas största utsläppare skickar omfattande ekonomiskt stöd till amerikanska klimatförnekande senatorer. Bland företagen finns E.ON och BP. Det avslöjar den europeiska klimatorganisationen Climate Action Network (CAN) där Naturskyddsföreningen är medlem.
Senatorer som öppet förnekat förekomsten av en mänskligt orsakad klimatförändring får stora ekonomiska bidrag av en lång rad europeiska företag som har det gemensamt att de orsakar omfattande klimatpåverkande utsläpp. Även senatorer och kongressledamöter som blockerat amerikanska lagförslag om utsläppsminskningar får stöd.
http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/press/usdenierssupport.pdf
//
Hej uppsalainitiativet!
SvaraRaderaJag tycker ni ska skriva lite om projektet jag länkar till nedan. Jag tror att ni har många läsare som känner att de skulle vilja göra en insats för klimatforskningen. Detta är ett roligt och bra sätt att bidra!
http://climateprediction.net/
Hej Daniel,
SvaraRaderaTack för tipset! Verkar vara samma idé som SETI@home. Ska kolla upp det.
Daniel,
SvaraRaderaBra idé. Själv kör jag det - men inte kom jag på att göra reklam trots det...
Jag började i morse och har bara testat det på en gammal laptop som bara stod. Det kändes ett tag som simuleringen gick i realtid, så jag ska installera det på en annan :)
SvaraRaderaHej UI!
SvaraRaderaBrukar tycka det är kul att läsa UI och har ibland använt er som enda källa gällande klimat. Har aldirg orkat sätta mig in i forskningen rörande AGW men tycker UI gjort ett hyffsat jobb med att spegla en bild av detta. Har haft en mycket skild bild på utsläppsscenarier som publicerats i SRES och tycker det är synd att UI här delvis försvarat IPCC utan att kunna ge mig hänvisningar till peerad litteratur.
Tycker dock att UI slarvat alltmer gällande er modereringspolicy. Läste igenom hela tråden om Oreskes och tyckte nivån på vad som släpptes igenom var bedrövlig! Inte nog med att kommentarerna från moderatorerna på UI var off-topic och innehöll vad jag betraktar som personangrepp, det var så många hänvisningar till SI och TCS att man knappt orkade läsa igenom kommentarerna. Jag har definitivt inte orken att läsa någon av dessa sidor (de är plottriga, ouppdaterade och svåra att följa) och tycker det är onödigt att UI gör reklam för dem hela tiden. Jag känner inte till Pehr men tycker han klarade diskussionen på ett betydligt snyggare sätt än UI-anhängarna. Synd att ni inte lyckas behålla kylan, det är nämligen sånt här som jag tror gynnar skeptiker eller vad de nu kallas.
Min rekommendation till UI är att nogrannare flytta kommentarer som är off-topic till rätt trådar och att sluta prata om vad som står på SI eller TCS. Antag också att de som läser er blogg är där för första gången. I det ljuset ser det ut som om Pehr har en betydligt snyggare ton än vad ni har och sånt lönar sig alltid i debatter!
Hej Gustav,
SvaraRaderaja erkänner att tonen i Oreskes-tråden stundtals har varit lite grinig, och jag håller med dig om vikten av att hålla huvudet kallt. Det kan vara svårt ibland, men som du säger är det viktigt att tänka på att "utomstående" också läser vad vi skriver.
Och när diskussionen kom in på Spencer & Braswell och IVA så borde vi ha flyttat den till en annan tråd. Men det är också svårt att förutse hur en diskussion utvecklar sig - om det bara är några enstaka off-topic kommentarer eller om det kommer att ta över hela tråden.
Gustav igen,
SvaraRaderaSkälet till att flera kommentatorer i Oreskes-tråden nämnde just SI (stockholmsinitiativet) och TCS (The Climate Scam) är att Pehr och C-G tillhör SI, och TCS är SIs blogg. Med tanke på vad man hittar på SIs hemsida och på TCS så blir man lätt provocerad när Pehr och C-G kommer hit till UI och beklagar sig över politisering, personangrepp osv. Därav de ibland något griniga svaren.
@Lars Karlsson:
SvaraRaderaDet är tråkigt för mig, som varken läser TCS eller SI, att höra att Pehr borde sluta skriva ditten och datten på dessa sidor/bloggar. Jag hade aldrig släppt igenom några dylika kommentarer om jag var mederator, särskilt inte då jag tyckte Pehr höll en mycket god ton i diskussionen. Det lät också i någon av hans kommentarer som han nyligen hade ändrat inställning angående politisering av klimatfrågan? Men jag antar att det är annorlunda för er som känner honom/hans åsikter. Vill bara att ni tänker på att era läsare ofta inte är insatta och då ser det alltid illa ut om man tappar sitt cool.
Mycket intressanta saker på gång.
SvaraRaderaDessler har tagit sig an en av skeptikernas favorit-osäkerheter, feedbacken från molnen.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/12/feedback-on-cloud-feedback/
Utifrån samma data kommer han till helt andra slutsatser än Spencer/Braswell 2010.
Kan förstås inte påstå att jag förstår allt i den tekniska diskussionen men från mönstren i argumentationen tycker jag Dessler verkar mycket mer övertygande. Men vi får väl se.
Om Desslers argumentation håller sig över tiden så antar jag att skeptikerbloggarna får gå över till att det inte är så farligt med några grader varmare?
En annan nylig artikel om just molnen:
http://www.skepticalscience.com/a-cloudy-outlook-for-low-climate-sensitivity.html
Vetenskap är ju resultatet av en kollektiv process, där forskare som går emot strömmen som Spencer kan bidra med nyttiga perspektiv, precis som Dessler påpekade i:
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/emailExchange.pdf
Men Spencers inlägg på sin blogg luktar lite illa tycker jag:
http://www.drroyspencer.com/2010/12/the-dessler-cloud-feedback-paper-in-science-a-step-backward-for-climate-research/
Med den tonen kan jag inte låta bli att påpeka att han kanske inte själv alltid lyckats så bra. Felen i satellitmätningarna hittades av andra forskare 13(!) år senare trots att resultaten avvek från de som andra kommit fram till, varvid det är naturligt att leta efter just sådant.
http://www.skepticalscience.com/A-history-of-satellite-measurements-of-global-warming.html
Och eftersom han tydligen inte bara försöker övertyga genom vetenskapliga artiklar, utan även politiker på plats i klimatmötet i Cancun om något annat än vad klimatvetenskapen kommit fram till, så är det värt att nämna hans politiska ståndpunkter:
(Spencer är med efter 7:33)
http://www.youtube.com/watch?v=WqraZawCWsY
Nisse,
SvaraRaderaOm Youtube-videon med den "kristna" klimatförnekarorganisationen Cornwall Alliance: här är lite mer. Varning: Glenn Beck-intervjun är så dum att den kan få huvudet att explodera. Och det här är en organisation där Roy Spencer är med!
Lars Karlsson,
SvaraRaderatackar, både underhållande och lite skrämmande. I mina värderingar är dessa personer mörkermän, vi lever väl inte på medeltiden längre?
Och vi skall nog tänka på våra efterlevande, inte vara så materiellt giriga, vara försiktiga om planeten och respektera den vetenskapliga metoden som visat sig så väldigt framgångsrik i andra sammanhang.
Vad det gäller Cornwall Alliance har de granskats här
(av "Center for American Progress" som är en amerikansk liberal organisation med kopplingar till Clinton och Obama):
http://wonkroom.thinkprogress.org/2010/06/15/cornwall-alliance-frontgroup/
Vill nämna att jag varken är ateist eller emot religion och kristendom i allmänhet men dessa olje-kristna och penga-kristnas värderingar har jag svårt för.
Kriget emot miljörörelsen där de civila forskarna i vetenskapsvärlden blir oskyldiga offer:
http://www.resistingthegreendragon.com/?utm_source=email&utm_medium=blurb&utm_campaign=link
De vapen-kristna i Minnesota Majority
http://www.minnesotamajority.org/OurPrinciples/tabid/57/Default.aspx
driver en blogg som heter the global climate scam.
http://www.globalclimatescam.com/
Namnet känns bekant, finns det någon officiell koppling till den svenska namnen?
Maggie verkar iallafall jobba åt Världen Idag som drivs av bl.a. Livets Ord.
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=6085&Itemid=98
Kanske någon svensk journalist borde kika på.
Och Spencer käkar lunch med Monckton...:
http://www.resistnet.com/group/watchdogforcapandtradebill/forum/topics/lord-moncktons-notes-from-1?xg_source=activity
Hjälp, jag kommer inte att kunna sova i natt...
En jättebra omkullkastare till en nyligen postad lögn på the climate scam [1] har släppts [2]. Temat är låg klimatkänslighet. För övrigt har ni en ny medlem i Uppsalainitiativets ClimatePredictionlag!
SvaraRadera[1] http://www.theclimatescam.se/2010/12/10/katastrofen-drojer/
[2] http://www.youtube.com/watch?v=l3vIWD4tAHc
Daniel,
SvaraRaderaJo, en typisk retorik på den bloggen är ju att hitta något som skulle möjligen skulle kunna tyda på att, man vet ju aldrig, etc. och hänvisa till 'vibbar' istället för konkreta resonemang. Och att granska källorna gör man förstås inte i onödan.
Grundproblemet är väl att det inte finns någon vetenskaplig grund för deras inställning, mest några enstaka forskares omdömen. Lindzen och Spencer har båda gått "all in" i massmedia och satsat sina auktoriteter på att molnen skapar låg klimatsensititivet och att all annan forskning på området är fel (dock väldigt oklart varför).
Och som jag nämnde ovan har Dessler nyligen synat Spencer.
Västerut sker som bekant en del fula attacker på forskare. Ett lärorikt exempel utifrån ett av de mest klassiska förnekarargumenten om innebörden i att CO2 har följt temperaturen och inte tvärtom:
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml
Svaret via föreläsningen är lysande, jämför vetenskapskulturen och förnekarkulturen. Och om man vill lära sig om forskningens syn på CO2:s roll i den geologiska historien så kolla gärna på hela.
Annars kan man hoppa via:
3:40 (mailattacken)
33:50 (CO2/temperatur kausalitet)
43:20 (klimatkänslighet)
Nisse,
SvaraRadera”Pehr Björnbom:
Som påpekats flera gånger tidigare så verkar inte Lennart Bengtsson tycka att S&B 2010 har någon större relevans för frågan om klimatkänsligheten (se IVA-seminariet). Så antingen är han ingen auktoritet eller så var era politiska rekommendationer utifrån S&B fel, det är bara att välja (minst ett) alternativ”.
Enligt IVA-seminariet invänder Lennart Bengtsson i svar på frågorna att det finns alltför stora osäkerheter i strålningsdata från satelliter för att man skall kunna få fram tillförlitliga klimatkänsligheter från dessa.
”För övrigt (och igen off topic...), det vore uppriktigt intressant att höra din vetenskapliga åsikt om Desslers senaste arbete relativt S&B 2010 som du är expert på.
(lämpligen i öppna tråden i så fall)”.
Eftersom Dessler har använt samma strålningsdata från satelliter som Spencer och Braswell så borde Lennart Bengtssons invändning gälla även Desslers arbete.
En sak som jag anser är märklig med Desslers artikel är att den inte innehåller något bemötande av de teoretiska framsteg som Spencer och Braswell har gjort. Jag behöver studera artiklarna mera för att kunna uttala mig säkert, men jag tycker det verkar som att Dessler har använt en metod som Spencer och Braswell har teoretiskt visat att den ger helt felaktiga resultat. Därför borde Dessler ha bemött S&B:s bevis för att visa dess ogiltighet, men så verkar inte ha skett.
Vi får se. Om det är som det verkar för mig i nuläget så stärker detta naturligtvis S&B:s ställning i och med att Dessler inte kunnat bemöta deras teori.
Nisse,
SvaraRaderaYtterligare en sak kom jag att tänka på när jag åkte skidor idag som jag inte har påpekat tidigare.
När jag och C-G Ribbing skrev våra debattartiklar så hade inte IVA-seminariet ”Framtidens klimat” varit ännu. Därför finns det ingen referens till IVA-mötet i bakgrundsmaterialet till debattartiklarna.
Det var vi som skrev frågorna om Spencer och Braswells artikel och skickade in före IVA-mötet. Svaren kom inte direkt den 6:e oktober utan först några veckor senare på webben.
Hade vi haft svaren på våra frågor när vi skrev artiklarna så hade vi naturligtvis tagit upp dessa i bakgrundsmaterialet. Nu gjorde jag i stället så att jag upprepade gånger hänvisade till dessa svar på Ny Tekniks debattwebb i kommentarsfältet efter det att svaren blev tillgängliga.
Jag anser för övrigt inte att vi gett några ”politiska rekommendationer” i debattartiklarna. Vi har helt enkelt försökt värdera konsekvensen av om det skulle visa sig att klimatkänsligheten är låg. Jag anser också att det finns en likhet mellan det vi skriver där och min efter IVA-mötet modifierade åsikt att man bör ha en handlingsberedskap för det fall att uppvärmningen skulle börja gå i snabbare takt än den vi hittills sett.
Tack för dina svar, Pehr.
SvaraRaderaVad det gäller de politiska rekommendationerna är det väl ganska uppenbart att du och Ribbing drog långtgående politiska slutsatser av en färsk studie som ensam viktades högre än alla andra studier som IPCC grundat sin rapport på i frågan:
http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2479814.ece
Vilket väl också är i linje med Stockholmsinitiativets inställning. Och förutom chansningen med temperaturen missade ni förstås att vikta in konsekvenserna av försurningen av haven, där c:a hälften av CO2 utsläppen direkt hamnar. Etc.
I en kurs i riskhantering som jag gick för några år sedan fick man bl.a. lära sig att risker hanteras bäst genom att man minskar/tar bort möjligheten för att det farliga sker snarare än att man försöker skydda sig mot konsekvenserna.
Verkar väl rimligt även i klimatfrågan?
Nisse,
SvaraRaderaNej, så skall inte den sista meningen i artikeln uppfattas! Artikeln drar inte slutsatsen att klimatkänsligheten är låg. Den redogör helt enkelt för Spencers och Braswells arbete och resultat. Deras arbete är väl värt att uppmärksamma på grund av dess innovativa kvalitet.
Slutsatserna finns för övrigt i bakgrundsmaterialet:
http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/klimat_fo%3Frdjupning.pdf
Där talas om att författarnas nya arbete antyder en låg klimatkänslighet som skulle innebära att koldioxidens effekt på klimatförändringarna är obetydliga.
Vad som sägs i sista meningen i debattartikeln är att om klimatkänsligheten är låg så blir den praktiska slutsatsen att det inte är befogat med snabba åtgärder (vilket naturligtvis inte utesluter åtgärder som inte är snabba).
Det är så jag uppfattar texten och jag har ju ändå varit med och skrivit den så jag borde veta, eller hur. Det fanns dessutom möjlighet att fråga om något var oklart eftersom artikeln hade kommentarsmöjligheter.
"En sak som jag anser är märklig med Desslers artikel är att den inte innehåller något bemötande av de teoretiska framsteg som Spencer och Braswell har gjort."
SvaraRaderaKnappast speciellt märkligt då de för det första behandlar olika saker, Dessslers specifik om molnens återkopplning medan S&B talar om totala klimatkänsligheten.
Än mindre märkligt då Desslers artikel skickades till Science i maj medan Spencer & Braswell publicerades i augusti.
Anders Martinsson,
SvaraRaderaDesslers diskuterar Spencers och Braswells artikel och menar att hans resultat inte påverkas av deras resultat. Desslers resultat motsäger Spencers och Braswells resultat som antyder låga värden på klimatkänsligheten.
Min poäng är att Spencer och Braswell teoretiskt har påvisat att den typ av metod som Dessler har använt inte kan ge korrekta värden på klimatkänsligheten. Detta är en tung och omfattande genomgång som Spencer och Braswell gör i sin artikel.
Så om Spencer och Braswell har gjort en korrekt teoretisk analys så faller Desslers resultat. Därför är det märkligt att Dessler inte har bemött Spencers och Braswells teoretiska analys.
Men jag är inte säker på min sak ännu. Jag måste studera vidare och bearbeta stoffet vidare. Det verkar som du har hunnit längre i processen och känner dig säkrare på saken, Anders.
Anders Martinsson,
SvaraRaderaKomplettering till min förra kommentar:
Dessler citerar Spencer och Braswell på följande sätt:
”The recent suggestion that feedback analyses suffer from a cause-and-effect problem (27) does not apply here: The climate variations being analyzed here are primarily driven by ENSO, and there has been no suggestion that ENSO is caused by cloud variations (10).
----
27. R. W. Spencer, W. D. Braswell, J. Geophys. Res. 115, D16109 (2010).”
Jag tycker även att denna motivering är märklig eftersom ENSO borde kunna orsaka variationer i molnen förutom de variationer som orsakas av temperaturändringarna (dvs. återkopplingen).
Pehr,
SvaraRaderaJag kan fortfarande inte tolka artikeln på annat sätt än att ni menar att S&B väger tyngre än IPCC 2007 vad det gäller värdet på klimatsensitiviteten.
Du hävdar även att S&B:s estimat väger tyngre än estimaten från istidernas växlingar i kommentarerna till erat andra inlägg.
Jag tror att väldigt få forskare instämmer, inte ens Spencer(vetenskapmannen) som skriver i artikeln. Dock får du stöd av Spencer(bloggaren) och Spencer(politikern) :-)
Men du håller ju tydligen inte med. Så för att konkretisera, vad anser du att sannolikheten är för att mänskliga utsläpp av GHG har orsakat mer än 50% av uppvärmingen sedan 1950?
IPCC angav senast >90%. Personligen hugger jag till med 99%. SI verkar ligga mycket närmare 0% än 100%, iallafall enligt detta offentliga klarspråk som jag hittade (från 2008)
http://www.expressen.se/debatt/1.1212479/kasta-inte-pengar-pa-klimatbluffen
Och återigen, innan man pratar politik bör man förstås värdera bl.a. detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
Har aldrig sett dig eller någon i SI ta upp det (möjligt att jag missat det förstås).
Slutligen, jag tror att ytterst få NyTeknik läsare på rimligt avsatt fritid själva kan bedöma huruvida S&B gjort några viktiga teoretiska framsteg och betydelsen av dessa. Detta trots att många (som t.ex. mig) har universitetsexamen i fysik och matematik.
Lite intresserade lekmanna-kommentarer angående Dessler kontra S&B:
SvaraRaderaEn kritisk fråga verkar vara ifall Dessler faller i den fälla som Spencer säger finns i fallet med ändringar i strålningsbalansen. Dock finns ju andra typer av "forcings":
Citat från S&B:
"Significantly, nonradiative forcing of temperature is
very important to feedback diagnosis because it is the only
type of temperature forcing for which the radiative feedback
response can be clearly observed in the radiative flux data."
Som jag fattar det hävdar Dessler att han gör just detta eftersom han utgår ifrån fallet El Nino som är ganska väl förstått och inte triggas av ändringar i strålningsbalansen. Utifrån detta mäter han genomsnittliga nettoeffekten från molnen och kommer fram till att den är svagt positiv vilket stämmer med modellerna.
Eller kommer Spencers fallgrop in i det hela ändå på något sätt som Spencer verkar hävda?
Min förståelse blir grumlig någonstans här :-)
Föreslår att vi lämnar de teknikska detaljerna till Dessler, Spencer och de andra experterna att reda ut. Vi kan säkert vänta oss vetenskaplig respons på båda artiklarna under nästa år.
SvaraRaderaKan dock inte låta bli att påpeka att Desslers artikel ger resultat som är i kompatibelt med ett flertal andra evidens kring molnens återkoppling medan åtminstone Björnboms och Ribbings tolkning utifrån S&B går helt mot all annan evidens för klimatkänsligheten.
Nisse,
SvaraRaderaJag kan gå in på mer teknisk förklaring av din fråga men Anders verkar mena att vi bör ta diskussionen i något annat forum. Har du något förslag?
Nisse,
SvaraRadera”Jag kan fortfarande inte tolka artikeln på annat sätt än att ni menar att S&B väger tyngre än IPCC 2007 vad det gäller värdet på klimatsensitiviteten”.
Det är nytt för mig att du tolkat artikeln på detta sätt. Det är i stort sett en riktig tolkning.
Om S&B har rätt så har IPCC 2007 fel. Detta beror på att S&B klart och tydligt visar att klimatmodellerna beräknar helt felaktiga klimatkänsligheter.
Anders M,
SvaraRaderaDu har förstås en viktig poäng i att man bör respektera forskarnas integritet, speciellt i dagsläget.
Och jag har absolut inte tänkt att försöka bidra till klimatvetenskapen :-)
Intressant är dock att notera att både Spencer och Dessler själva har tagit diskussionen ut till blogosfären och till synes även gärna svarar på amatörers frågor och spekulationer.
En viktig skillnad är att Spencer t.o.m. haft presskonferens och tidigare också ofta aktivt bidragit till att "mata trollen" i politiskt syfte.
Fast för många forskare är uppmärksamheten förstås ofrivillig och ett exempel på att det börjar bli lite dokusåpa över klimatvetenskapen.
Så som utomstående kanske man bäst bidrar genom 'negative feedback', inte förstärka eller bidra till 'forcingen' som egentligen kommer från klimatförnekarna och inte från forskarna själva?
Men i rätt forum måste det vara rimligt att man diskuterar även tekniska vetenskapsfrågor som intresserad amatör om man gör det på rätt sätt och vetenskapliga artiklar är ju offentliga.
Pehr,
Jag avser inte att diskutera denna fråga vidare, iallafall inte just nu och inte här och på TCS deltar jag inte av princip. Men om du har något intressant att komma med i lämpligt forum (dvs. t.ex. inte NyTeknik eller SvD...) så läser jag gärna det.
Nisse,
SvaraRadera”Intressant är dock att notera att både Spencer och Dessler själva har tagit diskussionen ut till blogosfären och till synes även gärna svarar på amatörers frågor och spekulationer”.
Jag upplever att hela sättet att diskutera vetenskap har gått igenom ett paradigmskifte väldigt mycket på grund av klimatfrågan. Det finns en stor kader av klimatforskare, främst i USA men även på andra håll, som har egna bloggar eller deltar på klimatbloggar med kommentarer. En som har intressanta åsikter om interaktionen mellan allmänheten och forskarna bå bloggosfären är Judith Curry. En utgångspunkt finns på hennes blogg:
http://judithcurry.com/2010/09/18/open-thread-recent-challenges-to-the-credibility-of-climate-science/#comment-1361
”Jag avser inte att diskutera denna fråga vidare, iallafall inte just nu och inte här och på TCS deltar jag inte av princip”.
Som många har upptäckt så är TCS en utmärkt blogg om man förstår hur den fungerar. Bland annat har den karaktär av magasin inom ett bredare men ändå avgränsat ämnesområde så att läsaren har ett urval efter eget intresse.
”Men om du har något intressant att komma med i lämpligt forum (dvs. t.ex. inte NyTeknik eller SvD...) så läser jag gärna det”.
Om du har intresse för det så skickar jag gärna eventuella framtida manuskript direkt till dig, Nisse, och tar gärna del av dina synpunkter.
Den länk till Judit Curry som jag gav i förra kommentaren pekade på en specifik kommentar. Länken borde naturligtvis ha varit:
SvaraRaderahttp://judithcurry.com/2010/09/18/open-thread-recent-challenges-to-the-credibility-of-climate-science/
Jag upptäckte nu också att Judith Curry har skrivit ett senare blogginlägg i samma fråga:
http://judithcurry.com/2010/09/30/role-of-scientists-in-communicating-climate-science/
Pehr B,
SvaraRadera"Om du har intresse för det så skickar jag gärna eventuella framtida manuskript direkt till dig, Nisse, och tar gärna del av dina synpunkter."
Det var ju smickrande, men den "peer-reviewen" skulle du nog få svårt att passera ;-)
Min poäng var förstås att den "amatörtekniska" diskussionen lämpligen förs i någon slags dedikerade internetforum.
Curry försöker väl experimentera och anpassa sig till den nya världen med bloggar och sådant. Jag har ingen åsikt mer än att det nog är oundvikligt, på gott och ont, och att forskarna måste lära sig hantera det.
Det intressantaste blogginlägget som jag läst av Judith Curry är detta:
http://judithcurry.com/2010/12/20/understanding-conservative-religious-resistance-to-climate-science/
En intervju med en professor i kristen etik om det här med kristendom och klimatvetenskap ur amerikanskt perspektiv. Liten fördjupning av det som bl.a. jag varit inne på flera gånger.
Nisse,
SvaraRaderaAngående Judith Currys blogginlägg:
Visst är detta ett intressant blogginlägg och det blev ju över 800 kommentarer. Det visar det egentligen självklara att vetenskapen och forskarna är en del av den kulturtradition som de tillhör. I USA tillhör den evangeliska kristna rörelsen en stark nationell kulturtradition som denne professor i kristen etik är en del utav.
Det var intressant att se att även denna evangeliska rörelse är uppdelad i två läger i fråga om inställning i klimatfrågan och att den del som denne kristne professor tillhör ifrågasätter motiven hos den andra delen. Vi ser samma motsatta argument mellan dessa två evangeliska grupper som vi ser i vår egen svenska klimatdebatt. Man kan alltså tillföra en religiös dimension till båda sidor och precis detta har ju hänt i klimatdebatten, även i Sverige (som kan symboliseras av att det i debatten använts beteckningar på de oliktänkande som ”den kristna högern” och ”AGW-kyrkan”)..
Men egentligen tycker jag att Judit Curry är allra bäst när hon diskuterar de centrala vetenskapliga frågorna, såsom hur man kan resonera om osäkerheter till exempel. Hennes resonemang av denna art har gjort stort intryck på mig.
Nisse,
SvaraRaderaJudith Curry har en ny tråd om de olika åsikterna i klimatfrågan inom den evangeliska kristna rörelsen i USA. Hon motiverar den nya tråden med att i den förra lät hon endast den ena sidan komma till tals. Nu ägnar hon sig åt den andra sidan, den klimatskeptiska delen av USAs evangeliska kristna rörelse:
http://judithcurry.com/2011/01/01/evangelicals-and-environmentalism/
Hon avslutar blogginlägget med följande intressanta citat:
”Kloor states that “The battle (over global warming) between competing conservative evangelical camps is one to watch in 2011.” ”
Jag har ofta sett argumentet i klimatdebatten där man anklagar meningsmotståndare för att ha gjort klimathotet till sin religion. Men här ser vi också att de som redan har en religiös tro kan göra sin syn på klimatet till en del av religionen, klimatet integrerat med den religiösa tron alltså.
Frågan till båda sidorna blir då hur man klarar att hålla isär vetenskapen från den religiösa tron. Religiös tro är ju dogmatisk medan vetenskaplig kunskap endast bör bygga på den vetenskapliga metoden. En dogmatiskt grundad tro på ett klimathot är lika illa som ett på dogmatisk tro grundat förkastande av ett sådant hot.
Några läsvärda länkar för den som inte följt Curry debatten:
SvaraRaderahttp://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/09/20/judith-curry-anthropogenic-versus-natural-causes-of-global-warming/
http://chriscolose.wordpress.com/2010/11/09/934/
http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/04/27/judith-curry-on-climate-science-introspection-or-circling-the-wagons/
http://initforthegold.blogspot.com/2010/10/judith-curry-born-beyond-shark.html
http://initforthegold.blogspot.com/2010/09/chilled-curry.html
http://julesandjames.blogspot.com/2010/10/more-curried-leftovers.html#comments
http://julesandjames.blogspot.com/2010/10/she-who-refuses-to-do-arithmetic-is.html
Magnus,
SvaraRaderaHar jag rätt att Judith Curry menar att växthusgasernas inverkan på den globala uppvärmningen hittills har varit liten jämfört med de naturliga variationerna i de flesta område? Jag antar att hon samtidigt anser, i enlighet med teorin om effekterna av växthusgasernas absorption och emission av värmestrålning, att jordens energibalans påverkas mot högre global medeltemperatur.
Du pratar ofta om pseudovetenskap. Är det enligt din mening pseudovetenskap att säga att växthusgasernas inverkan på de globala uppvärmningen hittills är liten, till och med obetydlig, jämfört med naturliga klimatvariationer i de flesta områden?
Nu har Uppsalainitiativet bidragit med mer än 60 kvadriljoner flyttalsberäkningar till Climateprediction.net.
SvaraRaderahttp://climateapps2.oucs.ox.ac.uk/cpdnboinc/cert_team.php
Är det bara jag som tycker det är kul att följa?
Pehr, jag har inte sett något från curry som jag tolkar som pseudovetenskap. Däremot vet jag inte vad hon tycker då ståndpunkten verkar variera vid olika tillfällen.
SvaraRaderaDaniel,
SvaraRaderaJag har inte följt mängden beräkningar men det var kul att läsa. Kollar då och då visualiseringarna av modellberäkningarna på mina datorer.
Daniel,
SvaraRaderaDet var intressant att höra. Fråga uppstår naturligtvis hur dessa beräknar skall tolkas. Det är ju tolkningen som är det viktiga och den kräver kunskap om hur datormodellerna fungerar och vad de har för begränsningar. I följande länk talas om att det finns risker med detta (Lennart Bengtsson 2010):
http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/02/lennart-bengtsson-climate-change-as.html
”There is also an increasing risk that the many users of climate models have little idea about their limitations due to lack of insight in the constructions of general circulation models. Some users almost completely lack the knowledge in mathematics and atmospheric physics and dynamics to judge the reliability of the climate models”.
Pehr,
SvaraRaderaDu får väl påpeka detta för Myles Allen och de andra forskarna vid University of Oxford och UK Met Office som skapar experimenten och tar hand om resultaten.
Tips innan du formulerar brevet: Allen fick nyligen pris för:
"For his important contributions to the detection and attribution of human influence on climate and quantifying uncertainty in climate predictions."
Men du kan säkert ge honom ett råd eller två i alla fall.
Jag minns Currys "Doubt"-inlägg, där hon tar upp den Italienska flagg-modellen för att representera osäkerhet. Jag sysslar en del med representation av osäkerhet i min egen forskning. Mitt intryck var att Curry var dåligt påläst, förvirrad, kommunicerade dåligt och var ovillig att besvara kritik. Bland annat blandade hon ihop begeppen "sannolikhet" och "andel". Så jag är inte särskilt intresserad av vad Curry har att säga längre.
SvaraRaderaI det inlägget så gav hon förresten lika vikt till bevisningen för mänskliga och naturliga orsaker bakom klimatförändringarna. Exakt vad hon menade är dock inte klart.
Man kan uttrycka det som att det var ju ett märkligt sammanträffande att det 'antropogena' och det 'naturliga' bidraget råkade få exakt lika vikt :-)
SvaraRaderaCurry verkar blanda in känslor(rädslan för att ha fel) och sociala aspekter i de vetenskapliga bedömningarna. Men klimatet bryr sig inte om sådant, det bara är som det är, så det är ett rent kognitivt misstag.
Vilket väl lätt händer i och med bloggifieringen av vetenskapen. Men konflikten med förnekarna och skeptikerna bör man rimligen förstås hantera utan att tappa integriteten i sakfrågan.
Det hon annars lite klantigt försöker beskriva med den vita delen av 'flaggan' är väl det intressanta konceptet sannolikheten för att en viss sannolikhetsbedömning är korrekt. Kvantifieringar av sannolikheter bygger alltid på antaganden som måste bedömas, så på yttersta nivå kommer man inte ifrån något slags intuitivt expertomdöme.
Apropå sannolikhet: Läs mitt inlägg i tråden Stockholmsinitiativet årets förvillare 2010. Jag önskar att fler debattörer kunde läsa och på allvar förstå Bayesiansk teori, dels för att bättre förstå vad vetenskapen menar när man anger sannolikheter för olika hypoteser, men också för att förstå hur och varför debatten blir så orubbligt polariserad. Läs Jaynes "Probability theory - the logic of science" avsnitt 5.3 om "converging and diverging views". Alla debattörer, men särskilt kåren av s.k. skeptiker, skulle behöva bli bättre på att öppet redovisa sina prior probabilities.
SvaraRaderaJag återgår från Curry till Spencer och Braswell.
SvaraRaderaSpencer och Braswells artikel i Journal of Geophysical Research 2010, 115, D16109 har väckt mycken uppmärksamhet, speciellt på diverse bloggar, och även här på UI. Redan innan mina professor-emeritii-kollegor Björnbom och Ribbing skrev sitt inlägg i Ny Teknik (2010-0929) om denna artikel, hade jag läst och försökt förstå den. Eftersom jag inte direkt begrep hur S&B resonerade hade jag också letat efter kommentarer om den på olika håll. Jag blev något överraskad av B&Rs oförbehållsamma anammande av de resultat S&B sade sig ha kommit fram till, och att de (B&R) tydligen utan svårighet hade kunnat följa resonemangen.
Av en annan professor emeritus har jag fått en utskrift av B&Rs Ny Teknik-artikel, och ett av dem författat appendix med en mer teknisk beskrivning av S&Bs metod. Inte heller detta alster besvarar mina frågor, men det ger en bra beskrivning av vad S&B gjort. De har plottat satellitdata över förändringen av den totala utstrålningen från jorden mot ändringar i temperaturen (antingen yttemperaturen eller ”mid tropospheric temperatures”). Värdena är medelvärden över en månad, eller i andra plottar flera månader. Som man kan vänta ger dessa plottar ett ganska slumpartat utseende, som gör det svårt att dra några slutsatser om korrelationer. S&Bs trick är nu att sammabinda punkter från på varandra följande månader, och de får då vad de kallar ett ”fasplansdiagram”. Detta diagram visar tydligt att något samband mellan värdena finns. De flesta sammanbindningslinjerna mellan punkterna ser ut att ha likartade lutningar (en motsvarande graf baserad på slumpvärden ger ett helt annat intryck). S&B påstår nu att medellutningen på segmenten ger ett värde på den s.k. återkopplingsparametern. Inversen av denna är proportionell mot klimatkänsligheten.
Det som jag har problem med, och som inte förklaras tillfredsställande, är hur förändringar i temperatur- och utstrålningsanomalier från en månad till en annan skulle kunna ge ett rimligt värde på klimatåterkopplingen, som sker över en period av många år. Vi vet, genom autokorrelationen av globala medeltemperaturanomalier, att verkan av en klimathändelse som ger en temperaturförändring lever kvar i minst åtta år. Hur skulle då en analys av förändringar som sker månadsvis kunna fånga en sådan effekt?
I sin artikel presenterar S&B några enkla modellberäkningar baserade på en synnerligen förenklad modell av klimatsystemet (men ändå mer komplex än vad som kan beskrivas här). De visar att denna modell ger samma typ av fasplansgrafer som de observerade, med en resulterande återkopplingsparameter från medellutningarna lika stor som den som specificeras i modellen.
Nu har emellertid B. Lin et al. publicerat ett arbete i Journal of Quantitative Spectroscopy & Radiative Transfer (den är åtminstone i tryck, doi:10.1016/j.jqsrt 2010.03.012) där de utför samma slags modellberäkningar som S&B, men med den skillnaden att de låter klimatet ha ett ”minne” för att fånga upp de långsamma förändringar som sker i klimatsystemet. Detta minne är förknippat med en återkopplingsparameter, fm, (som specificeras i modellen), så att den totala återkopplingen blir summan av den korttidsåterkoppling, fs, som S&B använt och fm. Lin et al. väljer att använda en kort minnestid (1år) och varierar fm. Med fm = 0 reproduceras som sig bör S&Bs resultat, med samma typ av fasplansdiagram, och med en medellutning i överensstämmelse med det specificerade värdet på fs. När minnesegenskaperna får spela en roll visar det sig att liknande typer av fasplansdiagram fortfarande uppkommer, och att medellutningen fortfarande överensstämmer med fs, och inte med det valda värdet på den totala återkopplingsparametern!
Slutsats: S&Bs metod ger endast återkopplingsparametern för den del av klimatsystemets respons som är snabb, och ger ingen upplysning om den totala återkopplingen. Konstigt vore det väl annars!
Sölvesborgsinitiativet,
SvaraRaderaOtroligt intressant med Bayesiansk teori, prior probabilities och den polariserade debatten, men jag återkommer efter ytterliggare kunskapsinhämtning.
Det känns som om vi befinner oss inom Olle Häggströms intressanta domäner och fiskar.
Inled en diskussion med Pehr Björnbom om detta, då Pehr försöker (utan att övertyga) finna någon slags Aristotelisk ”gyllene medelväg” (vilket kan gott i förhållande till sig själv och andra, men mindre lyckat inom vetenskap) när det gäller forskningsmetodik och hur det vetenskapliga utvecklingsarbetet ska bedrivas. Även forskningsfält inom utveckling måste stödja sig på vetenskaplig metodik och teori precis som grundforskning och tillämpad dito. Vilket innebär planering och systematisering vid insamling, granskning, värdering och tolkning av befintlig vedertagen forskning samt införlivande av ny forskning.
Och inte att förglömma är att den bärande tanken hos forskare och inom forskning, är att lyckas publicera sig i etablerade, frigranskade tidsskrifter för bedömning av forskningens relevans och tillförlitlighet…
Egentligen skulle de vetenskapliga teorierna och etiken samt metodiken lyftas upp mer i den allmänna diskussionen eftersom det är på dessa grundvalar vetenskaplig forskning vilar.
Avslutningsvis vill jag hänvisa till en bok av Kerstin Vännman som heter Matematisk statistik, vars bokomslag förmedlar följande budskap:
”Räknar man med slumpen har man alla chanser i världen”
Detta tankesätt kanske utgör underlag när vissa av klimatskeptikerna bedömer risk/sannolikhet och konsekvens kontra möjligheter för framtida teknologiutveckling och påverkan av klimatförändringar.
// Marcus
Här lite spännande nyheter på temat hållbar utveckling. Direktkonvertering av solljus till syntesgas (som sen kan användas för syntes av flytande bränslen t.ex.).
SvaraRadera"A solar reactor derived by a team from Caltech (California Institute of Technology), ETH Zurich and the Paul Scherrer Institute, could assist the thermo-chemical production of fuels.
In a paper published in the journal Engineering & Science, the researchers claim that fuel can be generated over 500 cycles. Solar to fuel efficiencies of 0.7-0.8 per cent were achieved."
http://pr.caltech.edu/periodicals/EandS/articles/LXXII2/CO2_to_Fuel.pdf
Observera dock att E&S inte är en peer-reviewad tidskrift utan mer något slags marknadsföringsmaterial för Caltech. För den som har intresse att fördjupa sig finns en mer seriös publikation på Online-mediat ChemSusChem förf. av William C. Chueh & Sossina M. Haile
"Ceria as a Thermochemical Reaction Medium for Selectively Generating Syngas or Methane from H2O and CO2"
Jag har endast kollat abstract lite snabbt och tror att referensen blev rätt.
Mats Almgren,
SvaraRaderaTack för en trevlig och informativ genomgång. Det som slår mig är att det är väldigt många olika antaganden och förenklingar som görs både i S&B och Dessler. Mycket bygger förstås på praxis som utarbetats genom åren, men det är lätt att underskatta den komplexitet som inte direkt syns.
Här är annars en beskrivning som matchar din:
http://agwobserver.wordpress.com/2010/04/22/on-quick-feedback-determinations/
Experterna fortsätter sin debatt öppen för allmänheten och verkar lite småsura på varandra...:
http://www.drroyspencer.com/2010/12/dessler-and-spencer-debate-cloud-feedback/
Är det "climategate"-mailen som gjort att detta blivit norm? Nästa steg blir väl att börja reda ut de vetenskapliga problemen på Facebook :-)
Nisse,
SvaraRaderaTack för dina hänvisningar. Jag har först helt nyligen blivit medveten om existensen av den utmärkta AGW Observer-bloggen. Artikeln du hänvisar till hade jag inte sett – om så varit fallet hade jag inte behövt skriva mitt inlägg!
Epost-diskussionen mellan Andy Dressler och Roy Spencer, som har en annan utgångspunkt än artikeln av Lin et al., har jag delvis läst på annat håll. Jag blir emellertid mest trött och förvirrad av att läsa sådant, jag är nog för gammal. Jag sympatiserar nog främst med en respons till den debatten av Christopher Game från December 31, 2010 at 3:57 PM.
Lena din artikel säger i sin slutsats
SvaraRadera"Since AD 1990, though, average temperatures in the extra-tropical Northern
Hemisphere exceed those of any other warm decades the last two millennia, even the peak of the
Medieval Warm Period,"
Lena,
SvaraRaderaJa, proxy-rekonstruktionerna har naturligtvis sämre upplösning och större osäkerheter än termometermätningar. Men likväl tycker jag att kurvorna följs åt väldigt bra nästan hela vägen, och de flesta av de proxies som har använts slutar i alla fall innan 1999.
Magnus Westerstrand
SvaraRaderaJag vet att det står så och kanske ÄR detta det mänskliga avtrycket i den här regionen, dvs ca 0,2 grader? Nu försöker jag bara avläsa grafen och det kanske inte är någon bra idé utan man måste nog ha själva datat för att försöka hitta den antropogena signalen.
Men min stora poäng var ju att senare rekonstruktioner är mycket långt från hockeyklubban. Det kommer säkert att komma nya, eller i vart fall hoppas jag det eftersom en förståelse för framtidens klimat måste bygga på det historiska.
Lars Karlsson
SvaraRaderaJag tycker också att de följs åt bra men det är nog viktigt att ha det i åtanke, dvs att lagren inte är helt avskilda från varandra och på så vis "smittar" sin omgivning. Det är säkert olika för olika proxydata dessutom.
"Magnus Westerstrand sa...
SvaraRaderaLena, artikeln du hänvisar till visar i stort samma sak som Mann och andra visat tidigare... läs gärna dess slutsatser. Jag har svarat i öppen tråd... om du explicit vill diskutera rekonstruktionerna finns också trådar för det.
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/odod-hockeyklubba.html
6 januari 2011 12:19 "
Jag tycker väl kanske inte att de är så lika men känner att det är onödigt att gå i någon slags "Mann"-polemik. Däremot tror jag inte att det är så bra att hålla sig till en enda forskares rekonstruktioner, tvärtom vill man väl se så många som möjligt.
Lena,
SvaraRaderaJag tror inte att enbart titta på rekonstruktioner (eller uppmätta temperaturer) är en särskilt bra metod för att bedöma det antropogena bidraget. Man måste också titta på vilka klimatdrivande faktorer (antropogena och naturliga) som är aktiva vid olika tillfällen.
Lars Karlsson
SvaraRaderaJa jag säger inte att jag har några svar eller ens försöker föra en vetenskaplig diskussion, men däremot att man måste ta de naturliga fluktationerna i beaktande. Inte minst var gäller vad man ska ha beredskap för. När AMO går in i en negativ fas kan vi(förmodligen) förvänta oss ett lite kyligare klimat och då är det väl snarare ett sådant som ex SJ skall planera för.
Den analys jag har kommit fram till av Spencer och Braswell (2010) är att deras metod borde ge den radiativa återkopplingsparameterns konstanta värde under hela mätperioden. Egenskaperna hos den modell för att representera nettostrålningen som deras metod bygger på har studerats med hjälp av avancerade klimatmodeller (Knutti och Hegerl, 2008).
SvaraRaderaResultatet av dessa studier är att återkopplingsparametern i denna modell kan antas vara konstant i första approximationen, alltså oberoende av tiden och temperaturen, så länge temperaturändringen är mindre än ett par grader.
Resonemanget att deras metod på grund av att de räta linjesegmenten bara har en utsträckning av några månader, högst upp till ett år, bara kan ge återkopplingsparametern för mycket snabba återkopplingar överensstämmer inte med vad teorin för klimatkänslighet och återkopplingar säger. Från denna teori kan man tvärtom enligt min mening få ett betydande stöd för att S&B har fått fram en konstant återkopplingsparameter på omkring 6 W/m2/K som gäller hela tidsperioden på tretton år för de två satelliterna.
När det gäller Lin et al, som har gjort en modell med klimatminne, så är min åsikt att de har gjort ett logiskt fel. När man i deras modellekvation låter minnestiden tm gå mot noll blir resultatet självmotsägande.
Alla andra som tidigare har studerat hur klimatets minne inverkar på klimatkänsligheten har gjort så att de helt enkelt har studerat återkopplingsparameterns tidsberoende. Klimatets minne bevaras ju i klimatsystemets tillståndsvariabler och återkopplingsparameterns värde är en funktion av dessa.
Om någon är sugen på att läsa igenom debbaten runt Specner och Braswell kan man göra det här
SvaraRaderahttp://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/pehr-bjornbom-och-carl-gustaf-ribbing.html och här http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/stockholmsinitiativets-forvirring.html
uppföljning här:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/12/feedback-on-cloud-feedback/
Jag läste Desslers blogginlägg på RealClimate som Magnus hänvisar till.
SvaraRaderaDet är märkligt att Dessler använder en halmgubbe mot Spencer i och med att han tolkar Spencers uttalande som att denne menar att Enso orsakas av moln. Men det var ju inte så Spencer menade.
Men den springande punkten är väl att Spencers underförstådda kritik är att Desslers artikel i Science är ofullständig. Dessler har nämligen inte gjort någon fasplansanalys av sina strålningsdata fär moln.
Dessler motiverar avsaknaden av sådan analys med att det inte finns något problem med så kallad ”cause-versus-effect” under den tidsperiod som han studerat. Jag ställer mig undrande eftersom om man gör en fasplansanalys så borde detta framgå av denna, så varför inte göra den och diskutera resultaten (Spencers och Braswell fasplansanalys kan inte användas för detta eftersom det är fråga om olika delar av strålningsfluxet som analyseras)?
Det skulle alltså vara oerhört intressant med en fasplansanalys på Desslers strålningsdata för moln.
En intressant följdfråga till diskussionen här om Dessler versus Spencer är varför Dessler inte gjort någon fasplansanalys. Här följer några förslag:
SvaraRaderaDessler hade när han skrev artikeln inte studerat Spencers och Braswells artikel tillräckligt grundligt för att inse värdet av en fasplansanalys.
Dessler vill inte publicera någon fasplansanalys då han anser att Spencer är helt fel ute ifråga om klimatet och att Spencers resultat därför bör uppmärksammas så lite som möjligt.
Dessler har gjort en fasplansanalys men han har inte kunnat ge resultateten en tillfredsställande tolkning och han vill därför inte lägga fram den.
Dessler har gjort en fasplansananalys som stöder hans resultat men han avser att lägga fram den senare som ett triumfkort.
Har ont om tid... men att läsa mailväxlingen hjälper:
SvaraRaderahttp://geotest.tamu.edu/userfiles/216/emailExchange.pdf
Pehr,
SvaraRaderadet senaste från mejlväxlingen uppdateras på Desslers' blog:
http://sciencepoliticsclimatechange.blogspot.com/
Spännande internetdrama ;-)
Nisse,
SvaraRaderaTack för tipset!
Det är mycket intressant att läsa denna brevväxling.
Det är positivt att de två klimatforskarna nu är på ”speaking terms” med varandra. Detta gynnar vetenskapens framsteg.
Pehr, varför skulle de inte varit på speaking terms med varandra tidigare?
SvaraRaderaGood point, Magnus W. Konversationer och kunskapsutbyten sker och har skett överallt hela tiden. Nu publiceras en ordväxling på en blogg, och somliga drar genast slutsatsen att det är första gången dessa personer utbyter åsikter med varandra. :-)
SvaraRaderaMagnus,
SvaraRadera”Pehr, varför skulle de inte varit på speaking terms med varandra tidigare?”
Egentligen märker du väl ord här, Magnus. Om jag skriver att de nu är på speaking terms så har jag därmed inte påstått att de inte varit de tidigare. Jag bara konstaterar hur det är i nuläget.
Men från de kommentarer som jag läst ovan i den här tråden har jag fått det intrycket att det finns en del riktigt starka meningsmotsättningar mellan dem. Det var förmodligen därför som jag närmast automatiskt klämde in ordet nu för att inte bli anklagad för att komma med felaktigheter. Det är lätt hänt, nämligen.
Spencer och Dresslers publika epostfäktning må vara intressant för dem som begriper den, men det de debatterar har inte mycket att göra med den aspekt på S&B artikeln som B&R hänfördes av, och som jag tidigare kommenterade här. Där handlar det om värdet på klimatkänsligheten, som S&B fann vara så låg som 0,6 grader för en fördubbling av CO2 halten. Detta betyder en negativ, återställande, återkoppling. Lin et al visade i en senare artikel (Lin10) att det finns goda grunder att betrakta detta resultat som en följd av att S&B analysen endast fångar den snabba delen av återkopplingen.
SvaraRaderaAnledningen till att S&B resultatet väcker sådan uppmärksamhet är förstås främst att det ligger långt under det som framkommit i andras uppskattningar, med evidens från många olika håll. Se den utmärkta översikten här: http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm. Om S&B analysen vore riktig så skulle i stort sätt allt man trott sig förstå om jordens klimat, nu och i tidigare skeden, behöva revideras i grunden! Men det är ett gott vetenskapligt arbete med betydande nytänkande. Det kan inte avfärdas med en handviftning.
Pher Björnbom har varit vänlig nog att sända mig både utförligare och hjälpsamma kommentarer av S&B arbetet och en kritik av Lin10. Denna kritik återgav han kort i en kommentar i denna tråd: Han anser att Lin10 begått en logisk kullerbytta. Det anser inte jag.
Resonemanget i Lin10 bygger på konstaterandet att en mängd klimatprocesser påverkar och påverkas av förändringar av temperaturer och utstrålningen. Dessa processer har mycket olika tidskonstanter, från den momentana ändringen av svartkroppsstrålningen vid en temperaturändring, över ändringar i värmeflödet mellan havets översta skikt och havsdjupen (tiotals år), till geologiska processer över århundranden. Det är rätt uppenbart att analyser av skeenden på en tidskala av någon månad (S&Bs analys) inte kan fånga in effekterna av långsamma skeenden. För att ändå behålla den tilltalande enkelheten i S&Bs modell kompletterade Lin10 det grundläggande sambandet mellan utstrålning och temperatur med en term som (på ett artificiellt sätt) tar hänsyn till långsamma processer. Förutom den term fsT, som tar hand om den snabba återkopplingen i S&B modellen, infördes en term fm[T], där [T] betecknar medelvärdet av temperaturen under ”minnestiden” tm före den aktuella tidpunkten, och fm är återkopplingskonstanten för de långsamma processer som ger upphov till minnet. Som Lin10 påpekar så övergår medeltemperaturen i temperaturenatt om minnestiden är väldigt kort, så att den nya ekvationen övergår i den gamla, med en återkoppling propotionell mot T.
Det är på den här punkten Pher menar att Lin10 gör ett logiskt misstag. Den ekvation man får om tm går mot noll innehåller formellt termen (fs+fm)T, medan ursprungsekvationen endast innehöll fsT. Det är dock inte frågan om något fel, utan ett dunkelt resonemang (som också berett mig en del bekymmer). Vi måste besinna vad termerna står för. fsT står för återkopplingen för de snabba processer som ger utslag på den aktuella observationstidskalan, och minnestermen försöker fånga in återkopplingen från de processer som sker mycket långsammare. Dessa processer har alla sina ”minnestider” och sina bidrag till återkopplingarna. Man kan inte ändra minnestiden i verkligheten (observationstiden kan ändras, och om den görs längre kommer fler skeenden att räknas till de snabba, och färre till de långsamma).
Så Lin10s beräkningar, som visar att S&Bs analys fångar in de snabba förloppen men inte de långsamma står fast. Resultatet är också fysikaliskt begripligt. Det finns nog ingen snabb genväg till återkopplingskonstanter och klimatkänslighet ifrån satellitobservationerna. Vi får ge oss till tåls tills det föreligger tillräckligt långa mätserier för att möjliggöra en linjärkorrelation med tillfredsställande säkerhet.
Mats Almgren,
SvaraRaderaJag anser att du missbedömer de studier av de så kallade snabba återkopplingar som Dessler respektive Spencer och Braswell ägnar sig åt. Dessa studier är av stor vikt för att komma vidare med förståelsen av klimatförändringarna.
Jag har som du säkert sett idag skickat dig mina mer vetenskapligt utarbetade funderingar om detta och debatten mellan Dessler och Spencer.
Dessler skriver i sista stycket i sin artikel:
”For the problem of long-term climate change, what we really want to determine is the cloud feedback in response to long-term climate change. Unfortunately, it may be decades before a direct measurement is possible. In the meantime, observing shorter-term climate variations and comparing those observations to climate models may be the best we can do. This is what I have done in thispaper”.
Ett nästan likadant stycke skulle ha kunnat stå i Spencers och Braswells artikel, vilka dock studerade den totala återkopplingen. Både Dessler och S&B studerar shorter-term climate variations (Dessler har skrivit mycket om vattenångans återkoppling) och använder sig av den teori där man i första approximationen antar att återkopplingar kan beskrivas med en återkopplingsparameter som är oberoende av både tid och temperatur så länge temperaturändringen håller sig inom ett par grader. Studier med klimatmodeller har visat att dessa återkopplingsparametrar kan vara approximativt konstanta i några decennier (riktigheten av detta förutsätter naturligtvis att klimatmodellerna kan ge en övergripande riktig bild av dessa samband).
Dessler jämför också sina resultat med klimatmodellernas simuleringar och skriver på sid. 1526 mittenkolumnen:
”Table 1 and Fig. 3A also show the cloud feedback in response to long-term (centennial-scale)climate change, and there is no correlation between the short-term and long-term cloud feedbacks”.
Jag pekar på denna mening eftersom den visar på att med long-term menar man en tidsskala på hundratals år.
Det skulle ha varit intressant om Dessler hade sagt något om Lin et al.s teori, vilken ju publicerades första gången i början av 2010:
Lin, B., L. Chambers, P. Stackhouse Jr., B. Wielicki, Y. Hu, P. Minnis, N. Loeb, W. Sun, G. Potter, Q. Min, G. Schuster, and T.-F. Fan (2010), ”Estimations of climate sensitivity based on top-of-atmosphere radiation imbalance”, Atmos. Chem. Phys., 10, 1923-1930, 2010.
http://www.atmos-chem-phys.org/10/1923/2010/acp-10-1923-2010.pdf
Men av någon anledning har Dessler inte citerat denna artikel trots att han citerar Spencer och Braswells arbete med fasplansanalyser.
Vad som vore ytterst intressant är en fasplansanalys enligt Spencers och Braswells metod på Desslers data. Den skulle förmodligen ge en klar indikation på om det är Dessler eller S&B som har rätt i den här debatten.
Pher,
SvaraRaderaTack för dina funderingar om Dresler och Spencer; jag har mottagit dem men inte studerat dem i detalj. Jag har undvikit att blanda mig i denna debatt av det enkla skälet att jag är alltför okunnig om det som avhandlas för att kunna ha en åsikt (t ex om mekanismerna som styr ENSO och vad ENSO har för samband med molnbildningen). Det kan mycket väl vara så att dessa studier är viktiga för framtida förståelse och modellering.
Jag har begränsat mig till att försöka förstå varför S&B fått ett så orimligt värde på klimatkänsligheten, och tycker mig ha fått en fysikaliskt rimlig förklaring genom Lin10. Jag har också undrat lite över varför ingen större reaktion beträffande detta arbete har setts till. Förmodligen är det så att sättet att representera långsamma processer med hjälp av ett minne är väldigt artificiellt, och inte har någon plats i de stora modellerna.
Jag har genom epostkontakt med Lin fått bekräftat att mitt sätt att uppfatta hans arbete är korrekt.
Beträffande Dressel och fasplansanalys: varför inte skicka den frågan till honom som en kommentar i hans blogg om epostduellen med Spencer?
Mats Almgren,
SvaraRadera”Jag har begränsat mig till att försöka förstå varför S&B fått ett så orimligt värde på klimatkänsligheten, och tycker mig ha fått en fysikaliskt rimlig förklaring genom Lin10”.
Jo, jämfört med konsensusintervallet enligt IPCC är detta värde på klimatkänsligheten uppseendeväckande lågt. Mitt resonemang om detta är att det trots allt inte är mer orimligt än att det var publicerbart i en välrenommerad geofysikalisk vetenskaplig tidskrift. Enligt Knutti och Hegerl (2008) har det publicerats flera andra artiklar i sådana vetenskapliga tidskrifter under de senaste åren som har kommit fram till mycket låga klimatkänsligheter. Se sid. 739, vänster kolumn, stycket som börjar med:
”There are few studies that yield estimates of S that deviate substantially from the consensus range, mostly towards very low values”.
Knutti och Hegerl uttrycker visserligen åsikten att dessa artiklar har motbevisats men så länge det fortsätter att publiceras artiklar med mycket låga klimatkänsligheter så tycker jag inte att man kan anse det hugget i sten att sådana låga klimatkänsligheter är orimliga.
Mats, du skrev i tidigare kommentar:
”Det är på den här punkten Pehr menar att Lin10 gör ett logiskt misstag. Den ekvation man får om tm går mot noll innehåller formellt termen (fs+fm)T, medan ursprungsekvationen endast innehöll fsT. Det är dock inte frågan om något fel, utan ett dunkelt resonemang (som också berett mig en del bekymmer). Vi måste besinna vad termerna står för. fsT står för återkopplingen för de snabba processer som ger utslag på den aktuella observationstidskalan, och minnestermen försöker fånga in återkopplingen från de processer som sker mycket långsammare”.
Jag har svårt att förstå detta resonemang om man inte förutsätter att fm är en funktion av tm och blir lika med noll när tm är lika med noll. Men Lin10 antar uppenbarligen att fm är en konstant.
Min uppfattning är att Lin10 har generaliserat den gängse teorin som beskrivs av Randall et al. (2007). Den gängse teorin är alltså en konsensusteori som accepterats av IPCC och som såväl Dessler som Spencer och Braswell tillämpar i sina artiklar.
Genom att införa minnestermen har Lin10 generaliserat ekvationerna så att de skall kunna beskriva hur återkopplingen påverkas av klimatets minne under den tm långa minnesperioden som föregår den aktuella tidpunkten. Då menar jag att om man sätter minnestiden lika med noll så skall Lin10s teori övergå i den gängse teorin som ett specialfall. Jag menar att detta skall ske analogt med att till exempel Einsteins relativitetsteori övergår i Newtons rörelselagar om hastigheten är mycket mindre än ljushastigheten.
Enligt min tolkning är det alltså ett fel att vi får termen (fs+fm)T i stället för fsT när tm går mot noll. Alternativt kan vi säga att för att Lin10s teori skall ge den gängse teorin som ett specialfall så måste konstanten fm vara lika med noll, men detta innebär ju att klimatets minne inte har någon betydelse tvärtemot vad Lin10 vill visa.
Referenser:
Knutti, R., and G. C. Hegerl (2008), ”The equilibrium sensitivity of the Earth’s temperature to
radiation changes, Nature Geoscience”, 1, 735-743.
Randall, D. A. et al. (2007). In ”Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of
Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate
Change” (ed. Solomon, S. et al.) 589–662 (Cambridge Univ. Press, 2007).
Förutom det mats tar upp så har vi i den tidigare diskussionen pratat om andra problem med artikeln. Dessutom finns fler men det lär inte utredas fören ytterligare publikationer. Personligen tycker jag det är bra att det görs klart i artikelns slutsatser att man inte bör dra de slutsatser som du drar från den Pehr... men det har vi redan diskuterat.
SvaraRaderaFör övrigt är det ettdera inkompetent alternativ djupt intellektuellt oärligt att som SI och du gör framhålla icke robusta resultat som belägg för sina argument.
Inte för att vara den men vi har ju sett tidigare hur det har gått med studier som Stockholmsinitiativet har lyfts fram... då har jag haft rätt.
Magnus,
SvaraRaderaDet går knappast på det här stadiet att avgöra om Spencer och Braswells värde på klimatkänslighetens på 6 W/m2/K är robust eller inte.
Vi har inte i vår artikel dragit slutsatsen att detta värde är robust. Vad vi tog upp som en åsikt var konsekvensen ur klimatpolitisk synpunkt OM klimatkänsligheten skulle vara så låg.
Åsikten som framlades i debattartikeln var att snabba åtgärder i fråga om koldioxidutsläpp i så fall inte vore motiverade (snabba åtgärder kan leda till oförutsedda konsekvenser), däremot inte att åtgärder överhuvudtaget inte vore motiverade.
Men det som speciellt gör att Spencer och Braswell förtjänade att uppmärksammas för detta arbete är inte deras värde på klimatkänsligheten utan deras nyskapande sätt att hantera hur satellitdata kan utvärderas.
Pehr,
SvaraRaderaÄntligen är vi överens om att det du skrev i artikeln är politik. Varför har du anklagat mig för körsbärsplockning och annat när jag påpekat det tidigare?
Med vänlig hälsning,
PMA
PMA,
SvaraRaderaVi är inte överens om detta. Att en artikel, som redogör för ett intressant och nyskapande vetenskapligt arbete med potential att förändra konsensusuppfattningen, bland annat tar upp en klimatpolitisk fråga, innebär inte att ”artikeln är politik”.
Låt mig ta tillfället att korrigera en annan missuppfattning som framförts på UI som verkar vara att Ny Teknik är en ”veckotidning” ungefär som Hänt i veckan. Men Ny Teknik är en facktidning av nyhetskaraktär, en efterföljare till ärevördiga Teknisk Tidskrift, som riktar sig till Sveriges ingenjörer, teknologie licentiater och teknologie doktorer.
Målgruppen är alltså en tekniskt-vetenskapligt välutbildad allmänhet och vår artikel var skriven med tanke på detta. Det är en målgrupp som verkligen kan uppskatta att läsa om ett arbete som potentiellt kan förändra klimatvetenskapen i grunden beroende på av Spencers och Braswells nytänkande om hur klimatkänsligheten kan bestämmas från satellitdata.
Även om, som en del vill hävda, deras metod bara kan bestämma de snabba återkopplingarna så borde däri ingå återkopplingen från vattenångan. Eller är inte denna återkoppling snabb?
Så om S&B:s metod ger åtminstone snabba återkopplingar så verkar det som om vattenångans återkoppling inte har någon stor positiv återkopplande effekt alternativt att den uppvägs av någon annan minst lika starkt negativ återkoppling.
Detta blir något att bita i för konsensusmakarna till IPCC:s rapport 2014.
De tror jag inte alls det blir Pehr... Det finns gott om data som stöder det... snarare en fingervisning på vad denna annalys kan visa.
SvaraRaderaPehr,
SvaraRaderaDu tycker uppenbarligen att det inte är politik när du och Ribbing skriver så här i Ny Teknik:
"Det finns därför inget behov av brådstörtade politiska åtgärder för att minska utsläppen av koldioxid från fossileldning."
Inget behov, alltså. Inget behov alls av politiska beslut och åtgärder.
"Den praktiska slutsatsen är att det inte är befogat med några snabba åtgärder för att minska de fossila koldioxidutsläppen."
Inte några snabba, politiska åtgärder, nej.
Detta, Pehr, är att skriva _politiskt_. Ni backar inte ens upp påståendena med några ekonomiska konsekvensanalyser, alltså inget vetenskapligt alls.
Hade ni bara presenterat Spencers & Braswells resultat, och frågat om kommentarer eller slutsatser, så hade det varit en rentav populärvetenskaplig artikel. Nu skriver ni det ovanstående, och följer upp med ännu fler politiska ståndpunkter i den medföljande pdf:en som Ny Teknik länkar till.
Så min åsikt om er Ny Teknik-artikel kvarstår: politik, i populärvetenskaplig förklädnad.
Med sorgsen hälsning,
PMA
Nytt bet på gång! http://climateprogress.org/2011/01/17/joe-bastardi-wager-global-warming-arctic-sea-ice/
SvaraRaderaPMA,
SvaraRaderaDet är väl inget fel med att uppmärksamma de praktiska konsekvenserna av ett vetenskapligt resultat som man diskuterar, oavsett om resultatet är helt nytt och därför ännu inte allmänt erkänt i det vetenskapliga samhället.
I det fall att klimatkänsligheten är 6 W/m2/K, eller 0,6 K per 3,7 W/m2 (dvs. koldioxidfördubblingens forcing) alltså 0,6 K per koldioxidfördubbling (klimatkänslighet kan uppenbarligen uttryckas på flera olika sätt), så kommer åtgärder för att minska koldioxidutsläppen inte att få någon större effekt på klimatet. Att detta är värt att påpekas tycker jag inte borde vara svårt att förstå.
Detta behöver man inga omfattande kostnadsberäkningar för att motivera.
Lägg märke till att vi säger att ”brådstörtade” eller ”snabba” åtgärder inte behövs. Vi säger inte att det inte alls behövs åtgärder.
Upp med humöret, PMA!
PMA,
SvaraRaderaJag skulle också vilja tillägga att det sitter i ryggmärgen för mig som ingenjör (jag har mina kemitekniska examina från KTH) att tänka på de praktiska konsekvenserna av ett vetenskapligt resultat.
Dessutom var artikeln i Ny Teknik vilken alla medlemmar i Sveriges Ingenjörer, där jag är medlem, får. Ytterligare ett starkt skäl alltså att tänka ingenjörsmässigt.
Pehr,
SvaraRaderaSå när det gäller att sprida din politiska uppfattning är det tillåtet att blanda politik och vetenskap? Inser du vad du just skrivit? Jag har ju flera gånger läst inlägg från dig där du skriver att klimatvetenskapen är för politiserad. Men du själv tar dig rätten att blanda.
Du använder hela tiden dubbla standarder även på andra sätt. Jag är ju inte blind - jag ser vilken debatteknik du använder både här och på Newsmill. När det gäller folk som stödjer din politiska uppfattning så verkar du godkänna vilka tillmälen och medel som helst. Men så fort någon skriver något som stödjer klimatvetenskapen så reagerar du omedelbart med 'ad hominem' om det raljeras det minsta.
Ett citat ur ett av dina senaste inlägg jag läst: "Klimatpolitik bör bygga på sund och verifierbar vetenskap." Du vänder i dina inlägg bakfram på det begreppet. Och politiken fortsätter att dyka upp i dina inlägg: "Då kan vi kanske vara överens om att det i nuläget inte finns behov av att överdriva farorna med klimatförändringarna. Låt oss därför inrikta oss på en mer seriös och eftertänksam debatt om klimatvetenskap och klimatpolitik."
Jo, det vore verkligen klädsamt om du började vara mer seriös och eftertänksam. Som politiker är du ingendera. Du är däremot riktigt effektiv när det gäller att skapa osäkerhet kring den vetenskapliga metoden inom naturvetenskapen.
Med sorgsen hälsning,
PMA
PMA,
SvaraRaderaIntressant att du kallar det dubbla standarder.
Inom vissa verksamheter är just avsaknaden av standarder ett stort problem, så vore det inte bättre att kalla det dubbelmoral eller hyckleri eftersom det handlar om att vända kappan efter vinden...
// Marcus
Marcus,
SvaraRaderaJag vill helst inte använda hårda ord. Kanske är jag naiv, men jag tror fortfarande att det går att få akademikerna inom SI att inse vad dom håller på med. Då behövs det mer neutrala ord, så att dom kan ta det till sig.
Med vänlig hälsning,
PMA
PMA,
SvaraRadera”Så när det gäller att sprida din politiska uppfattning är det tillåtet att blanda politik och vetenskap? Inser du vad du just skrivit? Jag har ju flera gånger läst inlägg från dig där du skriver att klimatvetenskapen är för politiserad. Men du själv tar dig rätten att blanda”.
En politisk uppfattning måste väl ha någon form av politisk åsikt som grund. Jag har inte uttryckt någon politisk åsikt vad jag kan se. Jag gör en praktisk bedömning av vad ett visst vetenskapligt resultat, att en låg klimatkänslighet innebär att minskade koldioxidutsläpp inte kan påverka klimatet, kan ha för betydelse för samhället. Menar du att jag därmed exempelvis tillämpar den vetenskapliga marxism-leninismen, eller vad menar du egentligen?
Att diskutera de praktiska konsekvenserna av olika värden på klimatkänsligheten är accepterat som inslag i vetenskapliga artiklar som handlar om klimatkänslighet, såsom Knutti och Hegerl (2008):
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf
Se figur 5 i Knutti och Hegerls artikel ”Relation between atmospheric equivalent CO2 concentration chosen for stabilization and key impacts associated with equilibrium global temperature increase”.
När jag kommenterar vad Spencers och Braswells låga klimatkänslighet kan innebära så kompletterar jag helt enkelt figur 5 i Knutti och Hegerls artikel med informationen att i så fall kan man inte påverka klimatet genom att reducera koldioxidutsläppen.
Marcus,
SvaraRaderaDen klimatvetenskapliga vindriktningen är att klimatkänsligheten är hög.
De skeptiska klimatforskare som får fram resultat som tyder på låg klimatkänslighet arbetar alltså i motvind.
Så logiken i vad du säger om att vända kappan efter vinden haltar betänkligt.
PMA,
SvaraRaderaI sak håller jag helt och hållet med dig. Är övertygad om att ett uppskruvat tonläge i debatten missgynnar oss alla. Tycker förövrigt att dina inlägg är både korrekta och övertygande, men likväl förefaller inte mottagaren (vilja) snappa upp sändarens budskap.
Ni har kanske någon slags kompisrelaterad dispyt som utgör grund för era låsta positioner och ställningstaganden.
Mvh
// Marcus
Anonym (//Marcus),
SvaraRadera”Ni har kanske någon slags kompisrelaterad dispyt som utgör grund för era låsta positioner och ställningstaganden”.
Jag vet inte vem PMA men finner ändå från min personliga situation att vad du säger är ytterst osannolikt.
Till skillnad från PMA och dig anser jag inte att uttalandet
"Den praktiska slutsatsen är att det inte är befogat med några snabba åtgärder för att minska de fossila koldioxidutsläppen."
är att skriva _politiskt_. Det är i stället ett _ingenjörsmässigt_ uttalande.
Pehr,,
SvaraRaderaJag har skrivit det många gånger, och skriver det igen.
Du utgår från att klimatforskningen är politiskt styrd. Det är en _politisk_ uppfattning som saknar vetenskapligt stöd. Från den positionen angriper du etablerad och validerad klimatvetenskap. Fakta är att du bara för fram uppfattningar och information som stödjer din politiska uppfattning. Du angriper omedelbart och mångordigt information och forskning som förs fram som inte stämmer överens med din politiska uppfattning.
Den artikel som du hänvisar till (Knutti och Hegerl (2008)) är publicerad på nätet, så jag är osäker på om den har ett vetenskapligt värde. Bilden du hänvisar till som bevis har svagheter som jag inte gillar: jag hade föredragit att man inte bara visat startpunkter för dom olika problem som klimatförstärkningen kan orsaka, utan även hur stor påverkan hade blivit med tiden, klart uttryckt både i vilket scenario man följer och hur mycket det ungefärligen kostar i människoliv/pengar.
_Men_ både i bildtexten och i resten av artikeln finns klara hänvisningar till artiklar som utgör underlag för bilden. Allt går att spåra om man vill. Vilket gör att det här inte är politik och tyckande, Pehr. Det här är beräknade konsekvenser av klimatförändringen.
Det ni skrivit om klimatpolitiken i Ny Teknik-artikeln är ett privat tyckande utan underlag. Att ni dessutom lagt in det i en populärvetenskaplig artikel om nyligen publicerad forskning är absolut inte vetenskapligt. Det gör att tekniker och ingenjörer, som ni uppenbarligen vill nå, förleds att tro att ditt tyckande är vetenskap. Återigen politik, inte vetenskap.
Och att kalla det ett 'ingenjörsmässigt' uttalande är helt semantiskt och faktamässigt fel. En god ingenjör arbetar med validerad vetenskap. En god ingenjör presenterar inga politiska spekulationer som ett verktyg för tekniker och ingenjörer.
Att göra det är att arbeta för att skada förtroendet för den vetenskapliga metoden hos allmänheten.
Med bekymrad hälsning,
PMA
PMA, Marcus,
SvaraRaderaJag skulle vilja utveckla vad jag menar i kommentarerna ovan. Jag upplever nämligen att vår debatt tenderar till att bli en diskussion om petitesser.
Vi är överens om att en berättelse om att Spcncer och Braswell 2010 har kommit på en nyskapande metod som kanske innebär att klimatkänsligheten kan bestämmas ur satellitdata på ett nytt sätt är en populärvetenskaplig artikel.
Deras första resultat med denna metod antyder vidare att klimatkänsligheten är låg.
Vad vi diskuterar har då blivit i vilka ordalag man får säga detta och om man får nämna att en tänkbar konsekvens av låg klimatkänslighet är att klimatet inte kan påverkas med hjälp av utsläppsbegränsningar på koldioxid.
Det skulle alltså vara ett stort fel att säga det senare eftersom detta skulle kunna uppfattas som ett politiskt uttalande, även om jag själv uppfattar det som ingenjörsmässigt.
Så vår diskussion är egentligen bara en strid om ord, en petitess. I grunden borde vi därfär vara överens om att artikeln i Ny Teknik om Spencer och Braswell 2010 av mig och C-G Ribbing är en engagerande populärvetenskaplig debattartikel:
http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2479814.ece
http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/L%C3%A4s+debatt%C3%B6rernas+bakgrundsfakta+%28pdf%29
Marcus,
SvaraRaderaDu har rätt, det är synd om oss. Jag sitter till exempel fast i uppfattningen att den vetenskapliga metoden är både viktig och självkorrigerande. Pehr är låst vid annat.
Jag har så vitt jag vet aldrig träffat Pehr, jag har läst på Göteborgs Universitet.
Med vänlig hälsning,
PMA
PMA och Pehr,
SvaraRaderaJag ska erkänna ett personligt tillkortakommande och det är att jag inte utger mig för att förstå speciellt mycket om klimatvetenskap och hur det är att vara klimatforskare (det utger sig inte PMA heller, om jag förstått situationen rätt.) Sedan är det alltid kul att Pehr och ett flertal andra säger sig ha intresse och vilja att utveckla kunskaperna inom detta ämne.
Men jag hyser extremt stor vördnad eller respekt för den vetenskapliga metodiken (givetvis under förutsättning att forskaren också har vilja och moral att göra det) och de vetenskapliga grunder som vårt samhälle vilar på. Förövrigt har demokratin (både inom vetenskap och andra områden) många brister och tillkortakommanden med politiskt valda personer (som fördelar allmosor och önskar bli omvalda med mera) med det är en diskussion för ett annat forum…
Det jag önskar uppnå med denna diskussion är om vi kan komma överens om vi åtminstone har samma syn på vetenskapsteori och den vetenskapliga metodiken.
Därför vill jag återigen rekommendera ett inslag av Ulf Danielsson som är professor i teoretisk fysik vid Uppsala universitet. Videon är en upptagning vid Engelsbergs bruk den 6 maj 2010 och ingick i en större klimatdiskussion med ett flertal inspelade föredrag av anhängare från båda sidor.
Videon med Ulf Danielsson heter:
”Det räcker inte med att lyssna till vetenskapen –man måste förstå också”
Källa: http://www.axess.se/tv/webbtv.aspx?id=1834
Det skulle vara väldigt intressant om ni (frågan är öppen för alla) har några synpunkter, kritik eller kan utveckla Ulfs syn på den vetenskapliga metoden. Eftersom hans resonemang är klockrent i mina öron, men det är möjligt att det går att utveckla denna metodik ytterligare.
Själv är jag en stor anhängare av Russel Ackoff och rekommenderar verkligen att ni tar del av denne kloke mans efterlämnade alster.
Dock är mina egna kunskaper av Ackoff ganska elementära och begränsade eftersom tiden sätter gränser för personliga förlustelser.
Mvh
// Marcus
PMA,
SvaraRaderaKnutti & Hegerl är publicerat i tidskriften Nature Geoscience, så den har vetenskapligt värde. Den är en sammanfattning av sund och verifierbar vetenskap. Och den visar på en klimatkänslighet som ger en rad olika konsekvenser. Vad Pehr gör är att han plockar ut en enstaka (och avvikande) artikel - Spencer & Braswell - som han tycker stödjer hans politiska ståndpunkt och väljer att tro på just den.
Vi på UI har tidigare skrivit om det här och här.
Lars,
SvaraRadera”Vad Pehr gör är att han plockar ut en enstaka (och avvikande) artikel - Spencer & Braswell - som han tycker stödjer hans politiska ståndpunkt och väljer att tro på just den”.
Jag vill gärna att du beskriver hur du uppfattar min politiska ståndpunkt, Lars, och hur du motiverar att jag har denna ståndpunkt.
Jag vill samtidigt påpeka att jag inte avslöjar min politiska ståndpunkt utan jag håller på valhemligheten. Så mycket kan jag i alla fall säga att jag inte gillar invandrarfientlighet och diskriminering.
PS Lägg märke till att vi citerade Knutti och Hegerl (2008) i vår debattartikel i Ny Teknik, i det länkade bakgrundsmaterialet.
//Marcus,,
SvaraRaderaOm Ulf Danielsson föredrag vill jag säga att det är mycket kloka ord och väldigt relevant för klimatdebatten.
Han talar om tre steg. Liksom honom så bedriver jag ingen professionell forskning inom klimatvetenskapen, vilket är det första steget. Så inom detta steg yttrar jag mig inte. Däremot kan jag som han säger vara med och debattera konsensusfrågan, det andra steget, och vad man skall göra med informationen, hur samhället skall förhålla sig, det tredje steget.
Att vi intresserar oss för artikeln av Spencer och Braswell beror på att den är så nyskapande genom att de har kommit på en ny metod att bestämma klimatkänsligheten. Detta behöver man inte vara klimatforskare för att inse, forskare inom många andra naturvetenskapliga discipliner som har informerat sig om klimatkänslighetsfrågan kan också se detta. Det blir naturligtvis extra intressant att deras första arbete antyder att klimatkänsligheten är betydligt lägre än konsensusintervallet enligt IPCC:s rapport 2007.
Detta har alltså relevans för steg 2, diskussionen av konsensusfrågan. Då menar jag att man inte kan säga att Spencers och Braswells resultat går emot konsensus. Konsensusfrågan har ju blivit ett monopol för IPCC och bestäms inom deras arbete och nuvarande konsensus är alltså daterad år 2007. Nästa konsensusbestämning publiceras 2014 och då får vi veta vad konsensus om Spencers och Braswells metod och resultat blir enligt IPCC, om man kommer att anse att metoden ger pålitliga klimatkänsligheter och om dessa faktiskt är låga.
Under tiden kommer det att bli en intressant vetenskaplig debatt, vi ser för närvarande utbytet mellan Dessler, Spencer och Lindzen som publiceras på bloggar, och för att man som åskådare skall kunna följa detta måste man få en populärvetenskaplig beskrivning av Spencers och Braswells artikel och vad denna kan betyda ur praktisk synpunkt.
Artikeln är alltså också relevant för steg 3 som alla enligt Ulf Danielsson bör vara med och diskutera. Vad gör vi med informationen om den kommer att ingå i konsensus? Uppenbarligen innebär låg klimatkänslighet att åtgärder för att begränsa koldioxidutsläpp får liten effekt på klimatet. Detta bör alltså påpekas eftersom ingen gärna vill ha åtgärder som inte ger effekt.
Pehr,
SvaraRaderaJag uppfattar din politiska ståndpunkt som att du är emot åtgärder för att begränsa utsläpp av växthusgaser (vilket i sin tur kan ha olika bevekelsegrunder). Vad du övrigt står politiskt vet jag inte, och vill jag heller inte spekulera om.
Pehr,
SvaraRaderajag uppfattar din klimatpolitiska ståndpunkt på samma sätt som Lars.
Men du gick väl med i SI och skaffade dig dina åsikter redan innan S&B publicerades, så jag antar att du grundar dom på ett annat tidigare vetenskapligt underlag?
Och jag skulle tro att den studien högst är värd en fotnot i IPCC 2014. Spencer eller någon annan får nog först formulera en vanlig hederlig prövbar hypotes och empiriskt visa att den gäller på ett robust sätt.
Dessutom har du inte kommenterat detta, är inte det skäl nog för att begränsa utsläppen?
http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/23/papers-on-ocean-acidification/
Lars,
SvaraRaderaAtt skriva att jag är ”emot åtgärder för att begränsa utsläpp av växthusgaser (vilket i sin tur kan ha olika bevekelsegrunder)” ger en vrångbild (dessutom med ett inslag av insinuation) av mina åsikter i klimatfrågan.
Mina åsikter har gradvis förändrats från att år 2001, under hockeyklubbans inflytande, helt acceptera den bild som IPCC förmedlade i ”Summary for policymakers” till dagens mera nyanserade inställning. Det finns många saker som har påverkat mig i denna riktning, exempelvis den globala temperaturens faktiska utveckling, uppenbara överdrifter från vissa klimatforskare och ett större medvetande om skillnaderna mellan IPCC:s vetenskapliga rapporter och vad som faktiskt förs fram i ”Summary for policymakers”.
MINA NUVARANDE KLIMATÅSIKTER:
Växthusgasutsläppen påverkar jordens energibalans och vi kommer förr eller senare att behöva ta ställning till en realistisk lösning på detta problem.
Den globala uppvärmningen på grund av växthusgasutsläpp har hittills varit ringa, och så liten att den i de flesta områden på jorden drunknar i vädrets naturliga variationer. Extrema vädervariationer skylls ofta på växthusgasutsläppen men detta saknar vetenskaplig grund.
Hur stor den framtida uppvärmningen blir kan inte bestämmas med någon säkerhet och inte ens osäkerheten kan säkert bestämmas.
Under det senaste decenniet har den globala uppvärmningen saktat av och den globala temperaturen har planat ut.
Vi behöver handlingsberedskap för det fall att den globala uppvärmningen skulle sätta fart. I den grad och med den snabbhet det är motiverat av sund och verifierbar vetenskap så bör man i så fall begränsa växthusgasutsläppen.
Om den globala uppvärmningen i stället enligt sund och verifierbar vetenskap visar sig vara huvudsakligen naturlig, dvs. att klimatkänsligheten är låg, så kan klimatet inte påverkas genom begränsning av växthusgasutsläppen. Då bör sådana begränsningar heller inte ske med klimatet som motivering eftersom ingen gärna vill bekosta åtgärder som saknar effekt.
Den information som vi kan få om dessa problem från klimatvetenskapen skall ligga till grund för riskanalyser där man väger olika åtgärder mot varandra. Även riskerna med kallare klimat måste tas med i analysen. Riskerna har regional karaktär och en rättvis internationell klimatpolitik kan inte begränsas till enbart klimatrisker som beror på växthusgasutsläpp.
Bedömningen av vilka risknivåer som skall vara acceptabla jämfört med vad man kan vinna, alltså vilket handlingsalternativ som är bäst när man väger risk mot chans kombinerat med hur man bedömer rättvisefrågorna, är en värderingsproblematik som måste beslutas i demokratisk ordning. Jag kan tänka mig att det skulle kunna bli en folkomröstning som i kärnkraftfrågan där det också var frågan om att väga risk mot chans och rättvisa.
PS Nisse, jag gick med i SI (maj 2010) efter det att Spencers och Braswells artikel kom ut på webben (april 2010), förutom att deras AGU-föredrag hösten 2009 fanns på webben redan dessförinnan.
Pehr, det är i alla fall skönt att du tycks ha lämnat Essenhigh-tokerierna bakom dig.
SvaraRaderaErikS,
SvaraRadera”Pehr, det är i alla fall skönt att du tycks ha lämnat Essenhigh-tokerierna bakom dig”.
Essenhigh gjorde en undersökning som teoretiskt sett ligger centralt inom mitt specialområde, kemiteknik. Detta handlar om hur man bestämmer tidskonstanter i kemitekniska system. I detta fall kan man betrakta atmosfären som ett stort kemitekniskt system som avger koldioxid till andra system som den står i kontakt med.
Vetenskapliga resultat bör ständigt omprövas men jag har inte tittat på detta sedan vi diskuterade det senast. Så jag kan bara fortfarande konstatera att enligt min minnesbild simuleringskurvor för koldioxidavgång från atmosfären som publicerades i PNAS med Susan Solomon som en av författarna inte teoretiskt stämde överens med den hastighet som C14-dioxidens minskande halter följde efter atombombsproven.
Enligt den tidskonstant som man får från C14-dioxidens avgång från atmosfären borde den första tidskonstanten i simuleringsmodellen ha varit betydligt lägre (avgången för koldioxiden från atmosfären följer som bekant ett förlopp med flera tidskonstanter).
Det verkar inte som någon har kunnat motbevisa Essenhighs resultat än så länge.
Perh,
SvaraRaderaLite kommentarer till det du skrivit här.
"I grunden borde vi därfär vara överens om att artikeln i Ny Teknik om Spencer och Braswell 2010 av mig och C-G Ribbing är en engagerande populärvetenskaplig debattartikel..."
Nej. Den är en politisk artikel, speciellt pdf-bilagan. Ni hade behövt rensa ut allt politiskt motiverat tyckande för att jag skulle tycka att den är populärvetenskaplig. Och då misstänker jag starkt att ni hade tyckt att artikeln hade blivit meningslös.
"Konsensusfrågan har ju blivit ett monopol för IPCC och bestäms inom deras arbete och nuvarande konsensus är alltså daterad år 2007."
Propaganda. Det här är fel. IPCC försöker beskriva konsensusläget inom klimatforskningen, inte påverka det.
"Den globala uppvärmningen på grund av växthusgasutsläpp har hittills varit ringa, och så liten att den i de flesta områden på jorden drunknar i vädrets naturliga variationer."
Propaganda igen. Trenden är klar och bådar inte gott.
"Extrema vädervariationer skylls ofta på växthusgasutsläppen men detta saknar vetenskaplig grund"
Återigen propaganda. Dom extrema vädersituationerna blir mer sannolika och inträffar också oftare enligt väderstatistiken.
"Under det senaste decenniet har den globala uppvärmningen saktat av och den globala temperaturen har planat ut."
Körsbärsplockning. Internetbaserad propaganda av värsta sort. 2010 har varit ett av dom varmaste åren någonsin.
"Nisse, jag gick med i SI (maj 2010) efter det att Spencers och Braswells artikel kom ut på webben (april 2010)"
Jag trodde att du hade gått med i SI tidigare. Du utvecklas alltså i riktning från validerad vetenskap mot pseudovetenskap.
För mig ser det ut som att du står tämligen likgiltig inför klimatvetenskapen. Allt som inte stämmer överens med din politiskt baserade uppfattning filtreras bort. Du verkar också ha svårt att förstå den vetenskapliga metoden, vilket förvånar mig mycket.
Två av dina uppfattningar gör mig ytterligt beklämd:
- att du obekymrat kan skriva politiskt vinklade artiklar om klimatvetenskap, underskrivna med en professorstitel, och presentera dem som vetenskap.
- att du anser att SI står för vetenskap.
Hälsningar,
PMA
Pehr, du gör mig orolig om du anser att Essenhighs är inom ditt område och du inte kan se problemen med den artikeln som jag radat upp tidigare. Det finns flera publikationer som publicerats i vetenskapliga tidsskrifter som motsäger den och som den inte berör alls. Ni är också som jag påpekat flera gånger fel ute i er artikel i ny-teknik... du ignorerar dessutom i stort sett all vetenskap som publicerats i frågan... Eftersom detta påpekats för dig kan jag inte tolka din insatts som något annat än ideologisk driven politik.
SvaraRaderaPMA,
SvaraRadera”"Konsensusfrågan har ju blivit ett monopol för IPCC och bestäms inom deras arbete och nuvarande konsensus är alltså daterad år 2007."
Propaganda. Det här är fel. IPCC försöker beskriva konsensusläget inom klimatforskningen, inte påverka det”.
Du leker med ord. Att bestämma en storhets värde eller egenskaper innebär inte att man påverkar den.
”"Den globala uppvärmningen på grund av växthusgasutsläpp har hittills varit ringa, och så liten att den i de flesta områden på jorden drunknar i vädrets naturliga variationer."
Propaganda igen. Trenden är klar och bådar inte gott”.
Detta är inte min egen tanke utan kommer från ett föredrag av en internationellt framstående och uppskattad klimatforskare med många utmärkelser. Jag ser det som dennes vetenskapligt välgrundade bedömning av det vetenskapliga evidensläget.
”"Extrema vädervariationer skylls ofta på växthusgasutsläppen men detta saknar vetenskaplig grund"
Återigen propaganda. Dom extrema vädersituationerna blir mer sannolika och inträffar också oftare enligt väderstatistiken”.
Detta kommer också från ett föredrag av denne klimatforskare.
"Under det senaste decenniet har den globala uppvärmningen saktat av och den globala temperaturen har planat ut."
Körsbärsplockning. Internetbaserad propaganda av värsta sort. 2010 har varit ett av dom varmaste åren någonsin.
Detta har också sagts i föredrag av ovannämnda klimatforskare. Dessutom har stratosfärens avkylning planat ut. Det finns flera artiklar i klimatvetenskapliga tidskrifter som diskuterar varför temperaturuppgången i nedre delen av troposfären har planat ut (förväxla inte temperaturändringen med ändringen i jordens energibalans på grund av växthusgasernas ökning). Fenomenet är alltså klimatvetenskapligt erkänt.
Att artikeln i Ny Teknik med C-G Ribbing skulle vara politiskt vinklad är bara propaganda och har ingenting med verkligheten att skaffa. Jag är förvånad över bristen på nyfikenhet på den riktiga klimatvetenskapen hos en del som tycks tro att det räcker med att titta på bloggar som utgångspunkt för ett kritiskt ifrågasättande.
Pehr,
SvaraRaderaTack för din förklaring. Det här är min berättelse.
Jag har sedan länge varit intresserad av evolutionsteorin och av paleontologi. Detta ledde också till en del blogg-diskussioner med kreationister, och jag lärde mig snart hur dessa argumenterar.
Mitt intresse för klimatförändringarna väcktes av en bok om det stora utdöendet i slutet av Perm-perioden, ”When Life Nearly Died” av Michael Benton. Så jag började läsa in mig på klimatet, och även besöka en del bloggar. Där såg jag nästan precis samma mönster som i evolution/kreationism-diskussionerna. På ena sidan den samlade vetenskapen, som gav en sammanhängande bild, om än med vissa osäkerheter och luckor. Det handlade inte om någon enskild bit, som hockeyklubban, utan om en mängd pusselbitar som passar ihop. På andra sidan folk som upprepar samma gamla motbevisade påståenden om och om igen, samma martyrskapskomplex, samma tjat om att evolutionen/AGW är en religion och samma förutsägelser om dess förestående kollaps, samma citatgrävande och Gish-gallopp och tvivelaktiga namnlistor, samma Dunning-Kruger-syndrom (”dumma forskare som inte tänkte på det”), samma ”silverkula”-tänk (dvs tro att man har hittat just det faktum som ska sänka hela teorin), samma fokusering på osäkerheter och gap och samma ointresse för allt det som vi faktiskt vet, samma ”deras teori bygger helt på att de inte har någon annan förklaring”, samma avsaknad av en sammanhängande bild, samt samma illa dolda kopplingar till religiösa/ideologiska grupper. Deja-vu!
Fast kreationisterna var inte lika ivriga på att förfölja och smutskasta forskarna som ”AGW-skeptikerna”. De var mer inne på ”vi tolkar bevisen utifrån olika utgångspunkter” än ”forskarna manipulerar och förfalskar bevisen”.
Jag gör inte denna jämförelse för att jag vill förlöjliga ”klimatskeptikerna”. Jag skriver det för att det här är vad jag ser framför mig.
Lars, din berättelse förbryllar mig. Skulle mina åsikter få dig att tänka i dessa banor? Varför?
SvaraRaderaJag har läst en massa av Lennart Bengtsson och mina åsikter bygger i hög grad på vad han säger i sina föredrag och något debattinlägg. Jag kan naturligtvis ha misstagit mig på någon punkt men min ambition är att bygga mina åsikter på en solid grund av sund och verifierbar vetenskap.
Jag kan ge en del länkanvisningar om så önskas.
Pehr, det handlade inte om dig personligen.
SvaraRaderaPehr,
SvaraRaderaDet förefaller märkligt att du skulle ha hamnat i SI på grund av vad Lennart Bengtsson har sagt.
Pehr,
SvaraRaderaDu skriver som svar till Lars: "Jag kan naturligtvis ha misstagit mig på någon punkt men min ambition är att bygga mina åsikter på en solid grund av sund och verifierbar vetenskap."
Jag tycker att det är riktigt synd att dina ambitioner uppenbarligen inte lyckas ta sig igenom det filter som dina politiska åsikter utgör. Ditt svar på mitt senaste inlägg tycker jag är bevis nog.
Du för till exempel fram auktoritetsargumentet "detta har också sagts i föredrag av ovannämnda klimatforskare." när det gäller en försvagad trend av uppvärmning, men om man följer aktuell temperaturstatistik så vet man att 2010 blev oerhört varmt. 1998, som du troligen utgår ifrån, var ju också extremt varmt, vilket gör att en körsbärsplockning av intervallet visar en svag eller till och med nedåtgående trend. Jag kan möjligen justera mig till 'inaktuell statistik' om du har lättare att ta till dig det.
Och så detta:
"Att artikeln i Ny Teknik med C-G Ribbing skulle vara politiskt vinklad är bara propaganda och har ingenting med verkligheten att skaffa."
Du skriver först i ett inlägg att det inte är så farligt att blanda in lite politik i en artikel, men så byter du abrupt ståndpunkt igen när jag argumenterar emot.
Dubbla standarder, byte av ståndpunkter för att undgå kritik, och försvar av pseudovetenskap när den passar dina politiska åsikter. Du är svår att föra en vetenskaps-diskussion med, Pehr.
Försök att kämpa mot dina åsikter och få en klarare syn på klimatvetenskapen.
Hälsningar,
PMA
Magnus,
SvaraRadera”Pehr, du gör mig orolig om du anser att Essenhighs är inom ditt område och du inte kan se problemen med den artikeln som jag radat upp tidigare. Det finns flera publikationer som publicerats i vetenskapliga tidsskrifter som motsäger den och som den inte berör alls”.
Essenhigh har belyst tidigare forskning i sin artikel. Den metod han använt är egentligen inte ny utan kan sägas vara en del av en sedan länge känd teori som andra klimatforskare tidigare har använt. Men detta innebär otvivelaktigt också att Essenhighs arbete är riktigt ur en principiell teoretisk synpunkt.
Men även om Essenhighs artikel därigenom har ett begränsat teoretiskt nyhetsvärde så väcker den en mycket intressant fråga som jag utvecklar vidare här.
Maier-Reimer och Hasselmann (1987) har summerat den nämnda teorin och givit ekvationer baserade på tidskonstanter för koldioxidhaltens utveckling i atmosfären för olika fall, efter en tillförd puls, vid konstant tillförsel etc. Se avsnittet ”Impulse response function” som börjar på sid 89 och avsnittet ”Future CO2 emission scenarios” som börjar på sid 84, speciellt ”Table 2”.
Svaret på en tillförd puls av koldioxid blir:
y(t) = A0 + A1 exp(-t/tk1) + A2 exp(-t/tk2) + … (1)
y är en dimensionslös koldioxidhalt, y = 0 före pulsen och y = 1 vid t=0 men efter densamma. När tiden går kommer de olika tidskonstanterna (tk) var och en att dominera under efter varandra följande tidsperioder (om tk-värdena inte ligger för nära varandra). Under en sådan tidsperiod kommer logaritmen av (y – ye), där ye är det asymptotiska värde man skulle få om processerna med högre värden på tidskonstanterna inte skulle ske, att få formen av en rät linje . Essenhigh använde sig av lutningen hos en sådan rät linje för att bestämma den dominerande tidskonstanten under en period av knappt trettio år.
Låt oss börja med diagrammet för hur C14-dioxiden minskade:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiocarbon_bomb_spike.svg
Detta förlopp motsvarar enligt Essenhighs bestämning under tidsperioden en dominerande tidskonstant på omkring 15 år.
Nu ser vi på artikeln av Solomon et al. (2009).
http://www.pnas.org/content/early/2009/01/28/0812721106.full.pdf
Se Figure 1, det övre diagrammet för koldioxid. Kurvan för 450 ppm bör motsvara nära dagens förhållande i atmosfär och ocean och borde rimligen uppvisa en liknande tidskonstant som C14-dioxidens avtagande. Men under motsvarande tidsperiod går det datorsimulerade förloppet en storleksordning långsammare.
Vad beror denna skillnad på? Visserligen är jämförelsen med hjälp av C14 osofistikerad och grov, men kan detta verkligen förklara att det skiljer på en storleksordning?
Referens:
Maier-Reimer, E., and K. Hasselmann: Transport and storage of CO2 in the ocean - an inorganic ocean-circulation carbon cycle model. Climate Dynamics, Vol. 2, pp. 63 - 90, 1987.
Lars,
SvaraRadera”Det förefaller märkligt att du skulle ha hamnat i SI på grund av vad Lennart Bengtsson har sagt”.
Uppenbarligen kritiserar han enskildheter i SI:s verksamhet som han betecknar som ”strunt, löst prat och stupida kvickheter”. Detta är en företeelse i klimatdebatten som inte är unik för någon blogg eller webbsajt. Detta innebär inte ett utdömande av SI:s verksamhet som helhet.
Jag har anslutit mig som medlem i SI efter att ha gjort en helhetsbedömning av verksamhetens värde. Jag är intresserad av att verka för att klimatpolitiken grundas på sund och verifierbar vetenskap.
Pehr, ja eftersom andra publikationer inte ger samma resultat är det ju en stark indikation på detta... dessutom känns det för mig mycket rimligt med den storleksordningen och de källorna.
SvaraRaderaPehr,
SvaraRaderaDu tycks tro att Bengtssons kritik rör enstaka missöden i era debatter. Så är det inte utan kritiken gäller hela er verksamhet. Han var mycket tydlig med detta i det svar han gav på vår förfrågan om att få citera honom och det framgår även i den text som vi publicerat.
PMA,
SvaraRadera”Du för till exempel fram auktoritetsargumentet "detta har också sagts i föredrag av ovannämnda klimatforskare." när det gäller en försvagad trend av uppvärmning ...”
Detta väcker följande fråga: Är det klimatvetenskapligt erkänt huruvida temperaturen under den förra tioårsperioden har planat ut eller inte? Här följer tre exempel på att detta verkligen har diskuterats i olika klimatforskares publikationer:
Solomon et al. (2010) skriver ”However, the trend in global surface temperatures has been nearly flat since the late 1990s” redan i det första stycket (tyvärr bakom paywall) i följande artikel:
http://www.sciencemag.org/content/327/5970/1219.short
”Over the past century, global average surface temperatures have warmed by about 0.75°C. Much of the warming occurred in the last half century, over which the average decadal rate of change was about 0.13°C, largely due to anthropogenic increases in well-mixed greenhouse gases (1). However, the trend in global surface temperatures has been nearly flat since the late 1990s despite continuing increases in the forcing due to the sum of the well-mixed greenhouse gases (CO2, CH4, halocarbons, and N2O), raising questions regarding the understanding of forced climate change, its drivers, the parameters that define natural internal variability (2), and how fully these terms are represented in climate models”.
Trenberth (2009) uppmärksammar också saken i det första stycket i följande artikel:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
”The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Figure 1). Given that there is continual heating of the planet, referred to as radiative forcing, by accelerating increases of carbon dioxide (Figure 1) and other greenhouses due to human activities, why is the temperature not continuing to go up? The stock answer is that natural variability plays a key role [1] and there was a major La Nina event early in 2008 that led to the month of January having the lowest anomaly in global temperature since 2000. While this is true, it is an incomplete explanation. In particular, what are the physical processes?”
Lennart Bengtsson (2009) anmärker i följande föredrag att temperaturen knappast har ändrats på tio år:
http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/%20EMS,Toulouse%2030.9.09%20Short%20PDF.pdf
sid 2, tredje punkten:
”In addition there are considerable fluctuations in the global climate such as the warm period 1930-1950 and the cold period 1960-1980. During the last 10 years the global temperature has hardly changed”.
Pehr,
SvaraRaderaÄr du inte orolig för uppvärmningstrenden senaste 3 årsperioden?
Enligt Spencer's UAH data för 2008-2010 har ökningen av årliga genomsnittet varit extremt snabb, nästan 0.5 grader bara på så kort tid, fortsätter den trenden är vi riktigt illa ute inom något decennium.
Ironi åsido, att forskarna ställer sådana kritiska frågor är väl normalt i arbetet.
Men det finns förstås stora problem med att dra slutsatser om innebörden i en "brusig" temperaturtrend över en viss tidsperiod som du och andra gör. Varför ett decennium ad hoc och inte glidande medelvärden eller liknande?
Ett annat bra exempel på känsligheten är t.ex. att jämföra att plocka bort 1998 resp. 2010 ur UAH:s temperaturdata. De intuitiva trenderna blir helt olika.
Både naturliga och antropogena faktorer påverkar. Du och andra brukar hävda/antyda att naturliga faktorer huvudsakligen förklarar uppvärmningen (vilket innebär att det bara måste vara en slump att den sammanfaller med ökande utsläpp av GHG, fysikaliska modeller och olika fingeravtryck).Men ni gör märkligt nog ingen analys av hur naturliga faktorer skulle kunnat påverka det senaste decenniet.
T.ex. var det ett solmaximum runt 2001 som föll ned till ett solminimum runt 2009.
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2009/01apr_deepsolarminimum/
Enligt studier refererade här:
http://www.skepticalscience.com/solar-cycles-global-warming.htm
motsvarar skillnaden 0.18K (vilket kanske t.o.m bör ökas något eftersom det var ovanligt djupt minimum).
Notera också att detta är ett av ett antal exempel på hur klimatsensitivitet har estimerats utan beräkningsmodeller eller paleoklimatiska rekonstruktioner till skillnad från vad du hävdat. De fick fram ett 95% intervall på 2.3-4.1K.
Här är en annan statistisk analys som försöker ta hänsyn till olika naturliga faktorer:
http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/
Och den egentliga frågan är förstås hur mycket energi som ackumuleras från solen, yttemperaturen är bara en av flera proxies.
http://www.skepticalscience.com/global-cooling-intermediate.htm
Pehr,
SvaraRaderaDu gör samma misstag igen och igen. Du letar efter en detalj i klimatvetenskapen som skall stödja dina åsikter. Så fungerar inte vetenskap, men så fungerar körsbärsplockning.
När det gäller Bengtssons pdf så är den från 2009-09-30. Det verkar troligt att pdf:en har 2008 som senaste år för statistiken. Flera av hans bilder och tabeller anger det som senaste år och han är noga med siffror, så han vill nog bara ha med hela år. I så fall är hans tioårsperiod 1998 - 2008. 1998 var ett extremt varmt år. 2008 var relativt svalt, så bestämmer man sig för att bara titta på det intervallet så finns det stöd för det du skriver.
_Men_, det finns flera sådana platåer beskrivna, se själv vad Bengtsson skriver i pdf:en i meningen innan ditt klipp: "In addition there are considerable fluctuations in the global climate such as the warm period 1930-1950 and the cold period 1960-1980."
Att det finns en platå betyder inte att det inte finns en statistiskt säkerställd global uppvärmning.
Och 10 år är som vanligt, vilket det påpekats gång på gång, en alldeles för kort period för att beskriva en storskalig klimatförändring.
Har du tittat på perioden 2000 - 2010, om du absolut vill använda 10-årsperioder? Har du lust att göra en kvalificerad gissning om vad den perioden kommer att "bevisa"?
Hälsningar,
PMA
Rättelse: Jag inser just att jag fallit en en gammal fälla och numeriskt sett skriver 11-årsperioder. Det borde vara 2001-2010, till exempel. Ursäkta mig.
SvaraRaderaMed förvirrad hälsning,
PMA
PMA,
SvaraRaderaPrecis som Phil Jones sade till BBC så bevisar en så kort period som tio år inte någonting eftersom man inte kan få fram en signifikant trend:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
”Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant”.
För perioden 2001 -2010 är trenden -0,03C per decennium enligt HadleyCRUT om jag har räknat rätt (månatliga värden). Detta värde måste bedömas på samma sätt, det är inte fråga om en signifikant avkylning och heller inte om en signifikant uppvärmning.
Nisse,
SvaraRadera”Och den egentliga frågan är förstås hur mycket energi som ackumuleras från solen, yttemperaturen är bara en av flera proxies”.
Jag har samma uppfattning. Men det är svårt att verkligen mäta den energi som ackumuleras på grund av klimatsystemets väldighet. Speciellt ackumulationen i oceanen är svårfångad även om man gör stora ansträngningar med hjälp av mätbojar.
Detta har lett till en diskussion nyligen om att en betydande del av den energi som tillförts oceanen kanske har försvunnit i mätningarna, vilket Kevin Trenberth har föreslaget som en förklaring att jordens energibalans inte har kunnat fås att gå ihop.
Pehr,
SvaraRaderaKul att du gjort en uträkning för 2001-2010, men jag är lite förvånad att du över huvud taget gjorde den eftersom jag redan skrivit att det är för kort tid. Det var mer en retorisk fråga från min sida.
Den tidsperioden innehåller två av dom varmaste år som någonsin uppmätts globalt, vilket är vetenskapligt intressant. Den uppmätta solaktiviteten talar till exempel _mot_ att det skulle slås temperaturrekord under den perioden, men ändå når temperaturen dom höjderna. Det skall bli intressant att se vad som händer när solen går in i en period som ger normal eller till och med förhöjd instrålning.
Jag noterar också ditt oförtrötterliga stöd till SI och Nordin som du skrivit på andra diskussionssidor. Att som han gör, slänga fram en artikel och säga att med den 'undergrävs IPCC:s teori' är klassisk pseudovetenskap. Så ditt försvar av pseudovetenskap som passar dina politiskt motiverade åsikter fortsätter oförtrutet. Jag tror att du kan bättre än så, men det kräver att du gör en personlig omprövning.
Med vänlig hälsning,
PMA
Taminos analys kan vara intressant i sammanhanget
SvaraRadera"Jones hade fel"
Spontant känns det som om en större organisationsförändring måste komma till stånd inom FN, eftersom ett flertal misslyckade internationella klimatmöten urholkat stora delar av förtroendekapitalet.
SvaraRaderaEnligt The Guardian har FN:s generalsekreterare Ban Ki-moon beslutat att prioritera ner frågan om klimatförändringar.
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jan/27/ban-ki-moon-un-climate-change-talks
Anders M/
SvaraRaderaHåller med!
(Om man får posta så korta meddelanden...)